Ingenieros de Microsoft hablan sobre: 720p VS 1080p

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Fuente oficial (Pagina Microsoft): http://ozymandias.com/archive/2006/10/21/Clarifying-Thoughts-on-High-Definition-Game-Rendering.aspx

I was talking to Bruce Dawson, one of our senior software design engineers here, about some questions I had around 1080i and 1080p. Frankly, I was particularly curious about why Sony has continued harping on 1080p as being "TrueHD", especially since the 360 has enabled 1080p output as well (coming soon to homes near you!) I was trying to figure out if I was just missing something, and his emailed answer was particularly clear and helpful to me, and since there's nothing confidential here I thought I'd share it with you.

The really interesting statistic that popped for me is how much less time a game console has to render a 1920x1080 scene versus a 1280x720 scene. (Remember this is on the same console, whichever one you like. This is not a comparison of different console's rendering capabilities to each other.) Simply put, for a 1080i/p game the console has 55% less time per pixel to render any special effects, anti-aliasing, illumination, etc. than for a 720p game. Yes, even Resistance has fallen off the bandwagon and admitted they can't hit 1080i/p as previously claimed. (It also helps explain why Gran Turismo HD is so underwhelming.)

Anyway, Bruce's text is below. Hope it helps clarify a few things for you!

Many developers, gamers, and journalists are confused by 1080p. They think that 1080p is somehow more challenging for game developers than 1080i, and they forget that 1080 (i or p) requires significant tradeoffs compared to 720p. Some facts to remember:

2.25x: that’s how many more pixels there are in 1920x1080 compared to 1280x720
55.5%: that’s how much less time you have to spend on each pixel when rendering 1920x1080 compared to 1280x720—the point being that at higher resolutions you have more pixels, but they necessarily can’t look as good
1.0x: that’s how much harder it is for a game engine to render a game in 1080p as compared to 1080i—the number of pixels is identical so the cost is identical
There is no such thing as a 1080p frame buffer. The frame buffer is 1080 pixels tall (and presumably 1920 wide) regardless of whether it is ultimately sent to the TV as an interlaced or as a progressive signal.
1280x720 with 4x AA will generally look better than 1920x1080 with no anti-aliasing (there are more total samples).
A few elaborations:

Any game could be made to run at 1920x1080. However, it is a tradeoff. It means that you can show more detail (although you need larger textures and models to really get this benefit) but it means that you have much less time to run complex pixel shaders. Most games can’t justify running at higher than 1280x720—it would actually make them look worse because of the compromises they will have to make in other areas.

1080p is a higher bandwidth connection from the frame buffer to the TV than 1080i. However the frame buffer itself is identical. 1080p will look better than 1080i—interlaced flicker is not a good thing—but it makes precisely zero difference to the game developer. Just as most Xbox 1 games let users choose 480i or 480p, because it was no extra work, 1080p versus 1080i is no extra work. It’s just different settings on the display chip.

Inevitably somebody will ask about field rendering. Since interlaced formats display the even lines on one refresh pass and then the odd lines on the next refresh pass, can’t games just render half of the lines each time? Probably not, and even if you could you wouldn’t want to. You probably can’t do field rendering because it requires that you maintain a rock solid 60 fps. If you ever miss a frame it will look horrible, as the odd lines are displayed in place of the even, or vice-versa. This is a significant challenge when rendering extremely complex worlds with over 1 million pixels per field (2 million pixels per frame) and is probably not worth it. And, even if you can, you shouldn’t. The biggest problem with interlaced is flicker, and field rendering makes it worse, because it disables the ‘flicker fixer’ hardware that intelligently blends adjacent lines. Field rendering has been done in the past, but it was always a compromise solution.


1080p igual a marketing :(

Un saludo
Si 1080P es marketing pues los 720P tambien son marketing, porque la diferencia de pixeles entre 480P y 720P es todavía menor a la que existe entre 720P y 1080P.

El síndrome de inferioridad de Ms es penoso. Que saquen un cable DVI-D para la Xbox360 ya y se dejen de lloriquear!!! [+furioso]
israel escribió:Si 1080P es marketing pues los 720P tambien son marketing, porque la diferencia de pixeles entre 480P y 720P es todavía menor a la que existe entre 720P y 1080P.

El síndrome de inferioridad de Ms es penoso. Que saquen un cable DVI-D para la Xbox360 ya y se dejen de lloriquear!!! [+furioso]


No van por ahi los tiros amigo!!!

los 1080p restaran espectacularidad a los juegos mermando efectos y frame rate entre otras cosas, ya que ni en xbox 360 ni en ps3 es la resolucion nativa.
israel escribió:Si 1080P es marketing pues los 720P tambien son marketing, porque la diferencia de pixeles entre 480P y 720P es todavía menor a la que existe entre 720P y 1080P.

El síndrome de inferioridad de Ms es penoso. Que saquen un cable DVI-D para la Xbox360 ya y se dejen de lloriquear!!! [+furioso]


no es que sea marketing, pero 1080p es mucho para 360/ps3. prefiero mayor calidad y menor resolucion (eso si, siempre superior a 480p).

Pa que quieres DVI-d? ya puestos HDMI tb...

El síndrome de inferioridad de Ms es penoso.


cuando puedes arremetes...

que siendrome de inferioridad? si 360 tb hace 1080p nativo...
No se a quien puede sorprender el articulo, tambien puedes listar las cosas que no cuesta hacer más por poner el juego a más definicion como son el numero de poligonos o todo lo que hace la CPU en general.

No todos los juegos se benefician mucho de tener mejores shader y 720p con 4x AA en la PS3 es más caro que 1080p sin AA y depende de lo buenas que sean las texturas entre otras cosas para saber que queda mejor.
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radeonxt escribió:

que siendrome de inferioridad? si 360 tb hace 1080p nativo...


si, con el SFII XD

[sati]
tzare escribió:
si, con el SFII XD

[sati]


y ps3 con juegos de ps2

[sati]
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ElChabaldelPc escribió:
y ps3 con juegos de ps2

[sati]


coño, porke es mas powerful , me vas a comparar el sf2 con el singstar [666]
pero a ver...

¿Cuanta gente va a tener ps3 o 360 y no se piensa comprar una tele hd?


yo por ejemplo...passssooooo de comparame una tele nueva .

asi que realmente mas de 480 me la suda completamente :Ð
palpatine escribió:pero a ver...

¿Cuanta gente va a tener ps3 o 360 y no se piensa comprar una tele hd?


yo por ejemplo...passssooooo de comparame una tele nueva .

asi que realmente mas de 480 me la suda completamente :Ð


Yo no sé si en un futuro llegarré a comprarme alguna de las 2, pero ni de coña me compro una tele nueva, mi crt no tiene ni 3 años
Hebp está baneado por "Se nos acabó la paciencia contigo"
Pero aqui no se habla de teles, se habla de si es necesario sacrificar efectos y estabilidad en pro de los 1080p.

Donde esten 60 frames y 720p, que se quiten los 1080p
PAra que coño quiero tanta resolucion, si luego no voy a poder disfrutarla si no tengo una tele en HD, y dudo que todo el periodo de PS3 o 360 me la compre. (al menos que sea obligado).
Esto lo traduciría por un "mierda, hemos dado soporte a 1080p deprisa y corriendo y a los desarrolladores no les da tiempo (o no tienen gana) en la fase final de ponerse a mecanear todos los juegos para que rulen en 1080p nativos, así que no tendremos juegos 1080p hasta el año que viene."

Hebp escribió:Donde esten 60 frames y 720p, que se quiten los 1080p

Sobre todo en mi género favorito, las carreras de coches. Ahora bien, si pudiese ser 60 frames y 1080p ya sería la hostia.

Un saludo
tzare escribió:
si, con el SFII XD

[sati]


Splinter CEll DA.

Sobre todo en mi género favorito, las carreras de coches. Ahora bien, si pudiese ser 60 frames y 1080p ya sería la hostia.


1080p ya está caduco, viva el 1440p!!
David Ricardo escribió: Ahora bien, si pudiese ser 60 frames y 1080p ya sería la hostia.
Claro. Y si pudiesemos tener 3960x2160 a 100fps mejor aun. XD

Esta claro que cuanta mas resolucion mejor. La cuestion e que para alcanzar esa resolucion hay que sacrificar ciertos aspectos del apartado tecnico, y en mi opinion, no tiene sentido hacer ese sacrificio para incluir una funcion que solo podran usar en los proximos años una minoria muy pequeña de los usuarios.

A mi el encabezonamiento por los 1080p me parece igual de absurdo que si a MS le hubiese dado por encasquetarnos los 720p con calzador en la pasada generacion. Tenian maquina para hacerlo. Podrian haber salido muchos mas juegos a 720p de los que hay, pero, ¿Que precio hubiese tenido que pagar el apartado grafico y cuanta gente hubiese podido disfrutar de esa resolucion?

El uso de los 1080p quiza empiece a tener sentido dentro de 5 o 6 años. Hoy me parece simplemente un sinsentido sacrificar cualquier apartado tecnico, por insignificante que sea, por incluir soporte para 1080p.
Por esa misma regla de tres, a la mierda 720p y disfrutemos de 480i.
Y ya puestos, fuera efectos gráficos como chorrocientos mapping o AA8x, para así liberar a la CPU y GPU y se dedique a otros procesos.

Igual de temprano era hace un año los 720p, como ahora son los 1080p. Y os lo dice uno que su TV es un CRT Philips de hace 15 años :p , y que pasa de la HDs y de las next-gen [burla2]
Yo lo que no entiendo es como no se limitan a reescalar y punto, no creo que se note "demasiado" (lo pongo entre comillas porque no lo se) en una tv 1080 p un juego reescalado de 720p a 1080 p.
tzare está baneado por "utilizar clon para saltarse baneo"
radeonxt escribió:
Splinter CEll DA.





nativo? lo dudo

de todas formas el juego petardea de framerate, para variar.
¿otro estudio de los ingenieros de MS lamiendose los falos entre sí? XD
israel escribió:Si 1080P es marketing pues los 720P tambien son marketing, porque la diferencia de pixeles entre 480P y 720P es todavía menor a la que existe entre 720P y 1080P.
Pero el caso es que entre 1080p y 720p la diferencia es poco perceptible, y entre 720p y 480p la diferencia es abismal. Mientras que el consumo de recursos si es como tu dices, estando fuera de lugar el de los 1080p.
Con lo cual sumando todo, mero marketing.
Espero que no sean los mismos ingenieros que decían que PS3 no podía usar los 256Mb de memoria principal para meter texturas :P
Efectivamente. Si la 360 hoy día se las vé y las desea para mostrar los juegos a 720p a 60 fps (para mí algo mucho más necesario que los juegos a más resolución -creo que con 720p ya los juegos se ven de coña), a 1080p irán de puñeterísima pena. Está claro que las máquinas actuales -o sea, 360 y posiblemente PS3-, al menos juzgo por lo visto con la 360 (y a lo mejor hago mal, pero es el único baremo que tengo) no podrán mover con soltura tal burrada de resolución. O como apuntábais, a riesgo de eliminar efectos.

El rollo de 1080p está para vendernos los juegos con fotos estáticas, que luego en movimiento irán petardeando que dará gusto, con unas bajadas de framerate del morirse.
¿En el mundo del cine tambien es una chorrada los 1080p?
¿Vale la PS3 para cine (blue ray, salida HDMI)?

Pues eso.

¿Aprovechable en los juegos? Sí, en algunos. (ejemplo: virtua tenis)

Además lo irónico es que dicen que 1080p es una cuestión de marqueting cuando ellos están metidos (como muchas otras empresas) en todo el negocio (códecs, etc)

Total que se ve el plumero y no deja de ser lo que dije antes: Ingenieros lamiendose sus propios falos por lo buenos que son.
bpSz escribió:¿En el mundo del cine tambien es una chorrada los 1080p?
¿Vale la PS3 para cine (blue ray, salida HDMI)?


Yo te pongo una peli a 720p en una tele de 37" a 2,5 metros de ella y otra de 1080p y me juego 30 euros a que no las distingues.
Johny27 escribió:
Yo te pongo una peli a 720p en una tele de 37" a 2,5 metros de ella y otra de 1080p y me juego 30 euros a que no las distingues.

Ponme texto/web y me juego 30 euros a que los distingo sin problemas.

Un videojuego puede ser tambien facil de distinguir por los jaggis y otras cosas, todo esto siempre que los pongas una al lado de otra. Si no estas acostumbrado puede ser dificil de recordar cual se ve mejor.

Una pelicula mal editada puede ser completamente imposible de distinguir.
deathkiller escribió:Ponme texto/web y me juego 30 euros a que los distingo sin problemas.


Si, pero es que estabamos hablando de películas, así que tu comentario no tiene nada que ver.

Yo tengo películas a 1080p y a 720p y en una plasma HD de 42" no las distingues.
Johny27 escribió:Yo te pongo una peli a 720p en una tele de 37" a 2,5 metros de ella y otra de 1080p y me juego 30 euros a que no las distingues.


Imagen
"Hay que tener muchas agallas para decir algo así, Johny"
Johny27 escribió:
Si, pero es que estabamos hablando de películas, así que tu comentario no tiene nada que ver.

Yo tengo películas a 1080p y a 720p y en una plasma HD de 42" no las distingues.


Depende mucho del procesador que lleve la televisión. Pero apenas hay diferencia.

Yo estoy esperando al HD-DVD como agua de mayo, para poder valorar esa diferecia en mi tele.

P.D.: Para mi 1080p en peliculas si tiene sentido, y para mi, es exigible. En videojuegos lo veo una autentica parida, pero vamos, que no le hago ascos.
Writer_Head escribió: "Hay que tener muchas agallas para decir algo así, Johny"


Las tengo, porque he hecho la prueba con 7 personas y solo yo supe cual era cada una (más que nada porque las ponía yo XD)
Johny27 escribió:
Las tengo, porque he hecho la prueba con 7 personas y solo yo supe cual era cada una (más que nada porque las ponía yo XD)

¿Tienes una tele de 42" de plasma 1080p?
deathkiller escribió:¿Tienes una tele de 42" de plasma 1080p?


[looco] , una no, 2.

Yo pongo a 3 metros a Johny de una pelicula a 480p y 720p y tampoco las distinguira por esa curiosa regla de 3. :o

Y si, el SC: DA es 1080p nativos....en los sueños de algunos.

Ah, los 720p no son marketing? lo que hay que oir. Otra cosa es que los 1080p no sean 'disfrutables' por casi nadie (salvo por los del plasma high tech). [burla2]
deathkiller escribió:¿Tienes una tele de 42" de plasma 1080p?


Yo no, pero la prueba la hice en una 1080p LCD, no plasma, que mi prima se ha comprado al estrenar la casa. Es una sony bravia de la ostia, el modelo concreto no lo se.
Johny27 escribió:
Yo no, pero la prueba la hice en una 1080p LCD, no plasma, que mi prima se ha comprado al estrenar la casa. Es una sony bravia de la ostia, el modelo concreto no lo se.

¿Puedes poner una captura de la peli a 1080p que usaste? Simple curiosidad.
deathkiller escribió:¿Puedes poner una captura de la peli a 1080p que usaste? Simple curiosidad.


Estoy en el portatil, pero te puedo decir lo que usé:

- BBC Motion Gallery Japan 1080p
- Faszination Natur - Seven Seasons (SONY HDTV Demo) 1080p.
- Spiderman 3 Trailer 1080p.
deathkiller escribió:Ponme texto/web y me juego 30 euros a que los distingo sin problemas.
Eso deja a las claras la trascendencia del tema.
takeda escribió:Ah, los 720p no son marketing? lo que hay que oir.
Pues a mi que me den mucho mas marketing como ese.
central98 escribió:Eso deja a las claras la trascendencia del tema.Pues a mi que me den mucho mas marketing como ese.


Yap, o juegos a 480p ultra dopados graficamente...... X-D

¿1080p es demasiado para las nuevas maquinas? pues puede, pero ahora empezar a negar que con 1080p hay MAS SALTO que de 480 a 720 es de lo mas curioso. ;)
corpa está baneado del subforo por "No especificado"
central98 escribió:Pero el caso es que entre 1080p y 720p la diferencia es poco perceptible, y entre 720p y 480p la diferencia es abismal


LOL, SUPER LOL, MEGA LOL, ULTRA LOL, COMBO LOOOOOOOOOOL, 27HIT LOL!!! :Ð
takeda escribió:
Yap, o juegos a 480p ultra dopados graficamente...... X-D

¿1080p es demasiado para las nuevas maquinas? pues puede, pero ahora empezar a negar que con 1080p hay MAS SALTO que de 480 a 720 es de lo mas curioso. ;)

480p(640x480) = 297Kpixel
720p(1280x720) = 921Kpixel = 3,1 veces más pixel que 480p
1080p(1920x1080) = 2073Kpixel = 2,25 veces más pixel que 720p = 6,9 veces más pixel que 480p

El salto relativo 480p -> 720p es mayor que 720p -> 1080p.
takeda escribió:Yap, o juegos a 480p ultra dopados graficamente...... X-D
Las maquinas nuevas dan para que el 720p sea base. Evidentemente siempre se podria hacer algo mas bajando, pero es una cuestion de equilibrio nada mas. Y es que ambos casos son contrarios.
Aparte de que el salto de 480p a 720p supone una gran diferencia visual, la leve mejora que supondria sacarlo a 480p mas bien lo dejaria peor globalmente. Alreves que en el otro caso.
Cuando las maquinas den para que el 1080p no sea una carga, por poco que se note, sera siempre preferible. Pero claro entonces ya habra alguien (cualquiera) poniendo el "2160p" como opcional por parecer mejor que la competencia. Y como tendra 4 veces mas puntos seguro que se vera 4 veces mejor que el 1080p eh corpa ;)
takeda escribió:pero ahora empezar a negar que con 1080p hay MAS SALTO que de 480 a 720 es de lo mas curioso. ;)
A mi que haya mas salto en numeros (que segun parece ahora no), vale, pero no me trasciende. Si yo veo en pantalla un salto enorme en una y poco perceptible en otra (a tamaños normales), para lo que a mi me cuenta sera mas grande el primer salto.
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corpa escribió:cita de central98:
Pero el caso es que entre 1080p y 720p la diferencia es poco perceptible, y entre 720p y 480p la diferencia es abismal


LOL, SUPER LOL, MEGA LOL, ULTRA LOL, COMBO LOOOOOOOOOOL, 27HIT LOL!!! smile_:Ð

deathkiller escribió:480p(640x480) = 297Kpixel
720p(1280x720) = 921Kpixel = 3,1 veces más pixel que 480p
1080p(1920x1080) = 2073Kpixel = 2,25 veces más pixel que 720p = 6,9 veces más pixel que 480p

El salto relativo 480p -> 720p es mayor que 720p -> 1080p.


LOL, SUPER LOL, MEGA LOL, ULTRA LOL, COMBO LOOOOOOOOOOL, HEAD SHOOT LOL, 567 HIT LOL!!! :Ð

Un saludo ;)
deathkiller escribió:480p(640x480) = 297Kpixel
720p(1280x720) = 921Kpixel = 3,1 veces más pixel que 480p
1080p(1920x1080) = 2073Kpixel = 2,25 veces más pixel que 720p = 6,9 veces más pixel que 480p

El salto relativo 480p -> 720p es mayor que 720p -> 1080p.


Ups, owned para mi. XD

Sip central98, en cuanto a equilibrio estoy de acuerdo contigo, perfecto entre calidad/resolución. Pero en cuestión de resolución PURA Y DURA 1080p es SIEMPRE mejor que 720p, y el salto de calidad sera comparable a 720p/480p simplemente por cuestión numerica, no vengamos ahora a decir que de una a otra el salto es abismal y con la otra no lo nota ni dios a 3 metros....seamos un poco serios que son MAS DEL DOBLE de pixels por pantalla, coñe.

pabloAM escribió:LOL, SUPER LOL, MEGA LOL, ULTRA LOL, COMBO LOOOOOOOOOOL, HEAD SHOOT LOL, 567 HIT LOL!!! smile_:Ð


Sip, claro, esa diferencia de numeros es la que hay entre 'poco perceptible' y 'abismal'...lo que yo diga.

De 480p a 720p la panacea.
De 720p a 1080p la diferencia solo la ve gente con supervisión.

Ains, si en vez de Sony lo hubiese dicho MS... X-D
Johny27 escribió:
Yo te pongo una peli a 720p en una tele de 37" a 2,5 metros de ella y otra de 1080p y me juego 30 euros a que no las distingues.
Pero eso da igual. El tema es tenerla mas larga, independientemente de que funcione o no. XD
maesebit escribió: Pero eso da igual. El tema es tenerla mas larga, independientemente de que funcione o no. XD


Ya, pero maese, yo te pongo una peli en las mismas circustancias a 480p y 720p y la diferencia es abismal? Venga, va... [+risas]
A ver, no me seais tan cerrados, coño, una cosa son los píxeles en bruto y otro la percepción a determinado tamaño de imagen. Lo que dice el colega johny es que a ese tamaño de pantalla y a esa distancia la gente no distinguía entre las dos resoluciones. Si alguien ha hecho pruebas a distintos tamaños/pantallas que cuente los resultados y así nos podremos hacer una idea de que tamaño de pantalla necesitaremos para poder notar la diferencia y aprovechar bien los 1080.

pd: yo creía que a más de 32" ya se empezaría a notar diferencia pero ahora ya tengo dudas.
takeda escribió:
Ya, pero maese, yo te pongo una peli en las mismas circustancias a 480p y 720p y la diferencia es abismal?
No, no es abismal, pero si apreciable. Por lo menos en ese tamaño de pantalla.
maesebit escribió: No, no es abismal, pero si apreciable. Por lo menos en ese tamaño de pantalla.


Has hecho la prueba y es apreciable o no a 1080p?
Cuantas pulgadas serian necesarias para apreciar al diferencia?
takeda escribió:
Has hecho la prueba y es apreciable o no a 1080p?
Cuantas pulgadas serian necesarias para apreciar al diferencia?
A 1080p no he hecho la prueba, pero entre 480p y 720p si, y podemos usar las matematicas si quieres.

A 1080p obtienes en una pantalla de 48" la misma definicion que obtienes a 720p en una pantalla de 32"

Ahora si quieres haces la prueba a ver que diferencia aprecias entre una pelicula a 480p y 720p en una TV de 26", y ya te puedes hacer una idea de como de apreciable es la diferencia entre 720p y 1080p en una pantalla de 42", ya que la definicion va a ser la misma.
maesebit escribió: A 1080p no he hecho la prueba, pero entre 480p y 720p si, y podemos usar las matematicas si quieres.

A 1080p obtienes en una pantalla de 48" la misma definicion que obtienes a 720p en una pantalla de 32"

Ahora si quieres haces la prueba a ver que diferencia aprecias entre una pelicula a 480p y 720p en una TV de 26", y ya te puedes hacer una idea de como de apreciable es la diferencia entre 720p y 1080p en una pantalla de 42", ya que la definicion va a ser la misma


Merci, pues poniendo como ejemplo mi LCD de 26 pulgadas, ya me hago a la idea. [plas]
takeda escribió:
Merci, pues poniendo como ejemplo mi LCD de 26 pulgadas, ya me hago a la idea. [plas]
Lo habia puesto como un edit. Pero he tardado tanto en escribirlo que creo que mejor lo posteo: XD


EDITO: Bueno, en realidad no, porque la resolucion horizontal de los 480p es menor y no guarda las proporciones, por lo que seria mas apreciable la diferencia entre 480p y 720p en 26" que entre 720p y 1080p en 42", pero bueno, para hacerse una idea yo creo que vale. Y bueno, yo solo digo que a veces se me olvida cambiar el interruptor de la salida de la 360 a la posicion HDTV, y si la voy a usar en el LCD, normalmente me como una sesion de juego a 480p sin enterarme. Cuando me pasa jugando en el proyector obviamente se me clavan los pixeles en el ojo y me percato enseguida. XD
takeda escribió:
Ya, pero maese, yo te pongo una peli en las mismas circustancias a 480p y 720p y la diferencia es abismal? Venga, va... [+risas]


Más teniendo en cuenta que las peliculas en europa son PAL progresivo, es decir 576p.
A mi el salto de 576p a 720p me parece ridiculo, no así para los territorios NTSC, que realmente si necesitaban ese salto.
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