Invasión rusa de Ucrania

Adris escribió:Cuando derribaron el muro de Berlín, hacia qué lado saltaba la gente?.

Hubo gente que paso del este al oeste, y gente que paso del oeste al este, dependiendo de donde se reunieron con sus familiares.

Pero en la practica, podemos decir que nadie cambio de un lado al otro, precisamente porque la caida del muro significo de facto que dejaran de existir "lados" ...

Ahora vas, y se lo copias y pegas al merluzo ese de twitter ...

Wence-Kun escribió:

Dfx escribió:Ahora viene cuando aprendeis que lo de quedarse a defender el país es una obligación legal y que primero hay que cambiar la ley, no es que Zelensky decidiera que se quedaban obligatoriamente ese mismo día.

No, no, que todo es decisión de Zelensky, calla, calla

Pues cuando se enteren de que en España existe ese deber también según la constitución... Todo culpa de Zelensky por haberlo inventado el año pasado.

Que oye, yo no defiendo lo de si o si estar obligado a participar, pienso que debe ser voluntario, pero las cosas como son, Zelensky no se ha inventado la obligacion de defender Ucrania.

SirAzraelGrotesque escribió:Los ciudadanos ucranianos no participan en esta mierda de forma voluntaria. Eso hay que recordarlo y dejarlo claro. Les obligaron a ello. Algunos preferían vivir, aunque fuera en otro lado.

Está claro, de eso no hay duda.

Si Rusia no hubiera invadido Ucrania, no habría ciudadanos ucranianos participando en esta mierda de guerra.

Has dado en el clavo.

P.D.:
Cuando puedas, busca dónde dice que se está aplicando la ley de defensa en la que los ucranianos tengan que luchar por obligación en el ejército ucraniano y, ahora, busca las movilizaciones que está haciendo Rusia en su territorio.

Wence-Kun escribió:

Reakl escribió:

Wence-Kun escribió:Ha forzado, mediante una ocupación ilegal y ataques a infraestructuras civiles a la situación que tienen hoy, sí.

No lo ha forzado. Zelenski tenía la opción de permitir a quien quisiera salir del país hacerlo.

Te pongo un ejemplo sencillo. Mañana va un ruso a tu oficina y le prende fuego. Y tu jefe te obliga a no abandonar tu puesto de trabajo. Obviando lo ilegal, ¿dirías que tu jefe no tiene ningún tipo de responsabilidad porque haya sido el ruso el que haya prendido el fuego?

¿Dentro de la oficina están mis familiares a quienes mutilarán y abusarán sexualmente en cuanto deje de haber resistencia?

Imaginate que lo están y tu jefe te dice que no puedes escapar.

Porque cuanto peor sea la situación, peor es que te obliguen a quedarte.

Reakl escribió:Imaginate que lo están y tu jefe te dice que no puedes escapar.

Porque cuanto peor sea la situación, peor es que te obliguen a quedarte.

Entiendo, pues me quedo donde está mi familia y me queda claro que la culpa es de quien inició el fuego y de quienes empiezan a robar, violar y matar en cuanto uno se descuida.

En esa empresa (rara de cojones, por cierto) supongo que el jefe no escribió el reglamento en el que se basa todo y que estamos recibiendo ayuda de otras empresas que quieren evitar que el enfermo que prendió fuego a mi oficina lo haga con otras oficinas, cierto?

Algunos tienen la empatía de un molusco y solo salvarían su ps5, pero por suerte la mayoría de la sociedad entiende que así como has disfrutado de unos derechos exigen unas obligaciones, pero es más, proteger tu país no es proteger un cacho de tierra ( es proteger a su gente, los que no puede escapar, bien por edad, salud, a tus vecinos, tus derechos ganados y luchado por tus abuelos y padres.....) En fin...entiendo que cada vez más gente cuerda salga de este hilo y mientras dejan campar a sus anchas tanto a los prorusos como a los militares expertos frustrados.

FEATHIL escribió:Pues la broma del bombardeo de hoy han sido 63 rusos muertos. Tanto ejército ruso y después son los HIMARS los que parten el bacalao.

Estos botskis se van a ganar a pulso el Premio Darwin. 😏

Eso y los que viven en una realidad paralela...



Tan sólo falta el Joseph Luis Morenovski, las hermanas Valverdov y las actuaciones estelares de Manolov Escobarov y el Farinski.🤣

Wence-Kun escribió:

Reakl escribió:Imaginate que lo están y tu jefe te dice que no puedes escapar.

Porque cuanto peor sea la situación, peor es que te obliguen a quedarte.

Entiendo, pues me quedo donde está mi familia y me queda claro que la culpa es de quien inició el fuego y de quienes empiezan a robar, violar y matar en cuanto uno se descuida.

En esa empresa (rara de cojones, por cierto) supongo que el jefe no escribió el reglamento en el que se basa todo y que estamos recibiendo ayuda de otras empresas que quieren evitar que el enfermo que prendió fuego a mi oficina lo haga con otras oficinas, cierto?

Ah bueno. Que tú decidas quedarte, guay. Lo que no entiendo es que no seas capaz de ponerte en la situación de una persona que no está dispuesta a morir por defender su país. O ponerte en la posición donde tu familia está refugiada. Y Putin le habrá cerrado la puerta, pero es Zelenski el que ha cerrado las ventanas.

Ya me dirás tú qué pinta un ilustrador de juegos para niños entre bala y bala. Gente que no quiere estar ahí, que no va a pegar un tiro, con su familia refugiada en el extranjero (a ver qué te parece el caso de la oficina cuando tu familia se va contigo), y con los billetes en la mano, y que no puede irse porque Zelenski no le deja. Porque la ley marcial puede contemplar obligar a la gente, pero no obliga a aplicar esa ley.

Reakl escribió:

Wence-Kun escribió:

Reakl escribió:Imaginate que lo están y tu jefe te dice que no puedes escapar.

Porque cuanto peor sea la situación, peor es que te obliguen a quedarte.

Entiendo, pues me quedo donde está mi familia y me queda claro que la culpa es de quien inició el fuego y de quienes empiezan a robar, violar y matar en cuanto uno se descuida.

En esa empresa (rara de cojones, por cierto) supongo que el jefe no escribió el reglamento en el que se basa todo y que estamos recibiendo ayuda de otras empresas que quieren evitar que el enfermo que prendió fuego a mi oficina lo haga con otras oficinas, cierto?

Ah bueno. Que tú decidas quedarte, guay. Lo que no entiendo es que no seas capaz de ponerte en la situación de una persona que no está dispuesta a morir por defender su país. O ponerte en la posición donde tu familia está refugiada. Y Putin le habrá cerrado la puerta, pero es Zelenski el que ha cerrado las ventanas.

Ya me dirás tú qué pinta un ilustrador de juegos para niños entre bala y bala. Gente que no quiere estar ahí, que no va a pegar un tiro, con su familia refugiada en el extranjero (a ver qué te parece el caso de la oficina cuando tu familia se va contigo), y con los billetes en la mano, y que no puede irse porque Zelenski no le deja. Porque la ley marcial puede contemplar obligar a la gente, pero no obliga a aplicar esa ley.

No es que no me ponga en el papel de alguien que no quiera quedarse, es que debe quedar claro que aquí quien inició todo fue el invasor, violador y ocupante ruso, no hay más.

Sin invasión no hay gente que tenga que quedarse, sin invasión no habría muertos de guerra (de ninguno de los dos bandos), ni violaciones, ni cortes de luz y todos estarían con sus seres queridos como cualquier persona en cualquier país mínimamente decente.

Pero no, Rusia decidió comenzar todo esto.

Reakl escribió:

Wence-Kun escribió:

Reakl escribió:Imaginate que lo están y tu jefe te dice que no puedes escapar.

Porque cuanto peor sea la situación, peor es que te obliguen a quedarte.

Entiendo, pues me quedo donde está mi familia y me queda claro que la culpa es de quien inició el fuego y de quienes empiezan a robar, violar y matar en cuanto uno se descuida.

En esa empresa (rara de cojones, por cierto) supongo que el jefe no escribió el reglamento en el que se basa todo y que estamos recibiendo ayuda de otras empresas que quieren evitar que el enfermo que prendió fuego a mi oficina lo haga con otras oficinas, cierto?

Ah bueno. Que tú decidas quedarte, guay. Lo que no entiendo es que no seas capaz de ponerte en la situación de una persona que no está dispuesta a morir por defender su país. O ponerte en la posición donde tu familia está refugiada. Y Putin le habrá cerrado la puerta, pero es Zelenski el que ha cerrado las ventanas.

Ya me dirás tú qué pinta un ilustrador de juegos para niños entre bala y bala. Gente que no quiere estar ahí, que no va a pegar un tiro, con su familia refugiada en el extranjero (a ver qué te parece el caso de la oficina cuando tu familia se va contigo), y con los billetes en la mano, y que no puede irse porque Zelenski no le deja. Porque la ley marcial puede contemplar obligar a la gente, pero no obliga a aplicar esa ley.

https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b4594.html











¿Qué se siente al hacer el ridículo post tras post?

Dfx escribió:

angelillo732 escribió:Me parece ya surrealista que se defienda la obligación de luchar por tu país. Que bonito se ve el mundo desde la barrera.

Sea obligatorio por ley o no, el caso es que en el país está tu casa, tus familiares y posiblemente todo lo que tienes. No todo el mundo puede irse a otro país y ya sin nada con una familia, y posiblemente tampoco quieran.

Y si te parece mal que te obliguen a quedarte a proteger tu país, imagina que te manden obligatoriamente a invadir otro.

Esto es una justificación irracional, la idea de país es tan abstracta y subjetiva..Obligarte a defender un trozo de tierra es esclavitud pura y dura.

Wence-Kun escribió:

Reakl escribió:Imaginate que lo están y tu jefe te dice que no puedes escapar.

Porque cuanto peor sea la situación, peor es que te obliguen a quedarte.

Entiendo, pues me quedo donde está mi familia y me queda claro que la culpa es de quien inició el fuego y de quienes empiezan a robar, violar y matar en cuanto uno se descuida.

En esa empresa (rara de cojones, por cierto) supongo que el jefe no escribió el reglamento en el que se basa todo y que estamos recibiendo ayuda de otras empresas que quieren evitar que el enfermo que prendió fuego a mi oficina lo haga con otras oficinas, cierto?

Otra justificación, claro, con tal de no aceptar que es una verdadera salvajada obligarte a morir por un trozo de tierra, intentas desviar rápidamente la atención a culpar al que invade, cuando obviamente ya se sobreentiende que tiene culpa, pero no hablamos de eso.

@angelillo732 un país no es un trozo de tierra simplemente. Es tu forma de vida, tu cultura, tus raíces. Si nadie nunca hubiera luchado por nada aún viviríamos en la edad feudal. Pero gracias a gente que luchó en su día hoy tenemos unos derechos y unos deberes justos. Y defender precisamente tu país es defender eso mismo.

angelillo732 escribió:

Dfx escribió:

angelillo732 escribió:Me parece ya surrealista que se defienda la obligación de luchar por tu país. Que bonito se ve el mundo desde la barrera.

Sea obligatorio por ley o no, el caso es que en el país está tu casa, tus familiares y posiblemente todo lo que tienes. No todo el mundo puede irse a otro país y ya sin nada con una familia, y posiblemente tampoco quieran.

Y si te parece mal que te obliguen a quedarte a proteger tu país, imagina que te manden obligatoriamente a invadir otro.

Esto es una justificación irracional, la idea de país es tan abstracta y subjetiva..Obligarte a defender un trozo de tierra es esclavitud pura y dura.

Te pregunto lo mismo que a otro compañero. Tú no vives en Etiopía, ¿verdad?

SirAzraelGrotesque escribió:

Adris escribió:Botlandia.

SirAzraelGrotesque escribió:Los ciudadanos ucranianos no participan en esta mierda de forma voluntaria. Eso hay que recordarlo y dejarlo claro. Les obligaron a ello. Algunos preferían vivir, aunque fuera en otro lado.

Cuando derribaron el muro de Berlín, hacia qué lado saltaba la gente?.

Pregúntaselo a tu gobernante. Él sabrá la respuesta.

Te lo pregunto a ti.

wakenake escribió:Hubo gente que paso del este al oeste, y gente que paso del oeste al este, dependiendo de donde se reunieron con sus familiares.

Pero en la practica, podemos decir que nadie cambio de un lado al otro, precisamente porque la caida del muro significo de facto que dejaran de existir "lados" ...

Ahora vas, y se lo copias y pegas al merluzo ese de twitter ...

Y también hay negros en el KKK.

Sin caer el muro, la gente daba la vida por irse de ese estercolero comunista soviético. Incluso guardias del muro.
A día de hoy, sin ser tan absurdamente marcadas las diferencias, las hay. Pero vamos, la gente no quería vivir ahí, ni, aunque técnicamente, no hubiese separación ya.

Wence-Kun escribió:

Reakl escribió:

Wence-Kun escribió:
Entiendo, pues me quedo donde está mi familia y me queda claro que la culpa es de quien inició el fuego y de quienes empiezan a robar, violar y matar en cuanto uno se descuida.

En esa empresa (rara de cojones, por cierto) supongo que el jefe no escribió el reglamento en el que se basa todo y que estamos recibiendo ayuda de otras empresas que quieren evitar que el enfermo que prendió fuego a mi oficina lo haga con otras oficinas, cierto?

Ah bueno. Que tú decidas quedarte, guay. Lo que no entiendo es que no seas capaz de ponerte en la situación de una persona que no está dispuesta a morir por defender su país. O ponerte en la posición donde tu familia está refugiada. Y Putin le habrá cerrado la puerta, pero es Zelenski el que ha cerrado las ventanas.

Ya me dirás tú qué pinta un ilustrador de juegos para niños entre bala y bala. Gente que no quiere estar ahí, que no va a pegar un tiro, con su familia refugiada en el extranjero (a ver qué te parece el caso de la oficina cuando tu familia se va contigo), y con los billetes en la mano, y que no puede irse porque Zelenski no le deja. Porque la ley marcial puede contemplar obligar a la gente, pero no obliga a aplicar esa ley.

No es que no me ponga en el papel de alguien que no quiera quedarse, es que debe quedar claro que aquí quien inició todo fue el invasor, violador y ocupante ruso, no hay más.

Sin invasión no hay gente que tenga que quedarse, sin invasión no habría muertos de guerra (de ninguno de los dos bandos), ni violaciones, ni cortes de luz y todos estarían con sus seres queridos como cualquier persona en cualquier país mínimamente decente.

Pero no, Rusia decidió comenzar todo esto.

No se debe quedar. De hecho, en la propia Ucrania las mujeres y los niños no deben quedarse a pesar de que Zelenski, por poderes, tiene la capacidad de obligarlas.

Que una persona inicie algo no exime de responsabilidad a las decisiones propias. Bien que aplaudís a Zelenski por no huir del país, y estoy seguro de que si hubiera huido por patas criticaríais su decisión por mucho que haya sido Rusia quien inició el ataque.

De hecho, querer huir del país también tiene su origen en la invasión rusa. El mundo estaría mucho mejor si Rusia se hubiera estado quietecita. Pero que Rusia lo haya hecho fatal no exime al resto de sus decisiones. No lo es en ningún otro aspecto de tu vida, mucho menos en decisiones que afectan a millones de personas. Zelenski pudo elegir permitir salir a quien quisiera de la misma forma que lo ha permitido con las mujeres y los niños. También pudo haber obligado a las mujeres y los niños quedarse y no lo hizo.

Es la mentalidad de que las personas pertenecen a los estados y no los estados a las personas.

@miky1986 si una persona no quiere defender a su país, implica que toda esa cultura, forma de vida, raíces, y todo edulcorante que quieras ponerle, no valen más que su vida. No le importa tanto como para dsr su vida por ello. Por eso mismo da igual.

Si una sociedad valora a su país por encima de su vida, entonces esa misma sociedad se defenderá sin que nadie obligue a nadie a defenderla. Si la gente ha luchado históricamente es porque estaba dispuesta a dar su vida por ellos. Las revoluciones no empiezan porque se obligue a la gente a participar en ella.

angelillo732 escribió:
Otra justificación, claro, con tal de no aceptar que es una verdadera salvajada obligarte a morir por un trozo de tierra, intentas desviar rápidamente la atención a culpar al que invade, cuando obviamente ya se sobreentiende que tiene culpa, pero no hablamos de eso.

Para nada, me queda claro que el escenario ficticio y el real inician por un pirado ruso que no debió estar ahí, por más que quieran justificarlo.

Pararegistros escribió:Eso y los que viven en una realidad paralela...

Tan sólo falta el Joseph Luis Morenovski, las hermanas Valverdov y las actuaciones estelares de Manolov Escobarov y el Farinski.🤣

Las sonrisas son tan impostadas, que parecen máscaras del We Happy Few...

Reakl escribió:

Wence-Kun escribió:

Reakl escribió:Ah bueno. Que tú decidas quedarte, guay. Lo que no entiendo es que no seas capaz de ponerte en la situación de una persona que no está dispuesta a morir por defender su país. O ponerte en la posición donde tu familia está refugiada. Y Putin le habrá cerrado la puerta, pero es Zelenski el que ha cerrado las ventanas.

Ya me dirás tú qué pinta un ilustrador de juegos para niños entre bala y bala. Gente que no quiere estar ahí, que no va a pegar un tiro, con su familia refugiada en el extranjero (a ver qué te parece el caso de la oficina cuando tu familia se va contigo), y con los billetes en la mano, y que no puede irse porque Zelenski no le deja. Porque la ley marcial puede contemplar obligar a la gente, pero no obliga a aplicar esa ley.

No es que no me ponga en el papel de alguien que no quiera quedarse, es que debe quedar claro que aquí quien inició todo fue el invasor, violador y ocupante ruso, no hay más.

Sin invasión no hay gente que tenga que quedarse, sin invasión no habría muertos de guerra (de ninguno de los dos bandos), ni violaciones, ni cortes de luz y todos estarían con sus seres queridos como cualquier persona en cualquier país mínimamente decente.

Pero no, Rusia decidió comenzar todo esto.

No se debe quedar. De hecho, en la propia Ucrania las mujeres y los niños no deben quedarse a pesar de que Zelenski, por poderes, tiene la capacidad de obligarlas.

Que una persona inicie algo no exime de responsabilidad a las decisiones propias. Bien que aplaudís a Zelenski por no huir del país, y estoy seguro de que si hubiera huido por patas criticaríais su decisión por mucho que haya sido Rusia quien inició el ataque.

De hecho, querer huir del país también tiene su origen en la invasión rusa. El mundo estaría mucho mejor si Rusia se hubiera estado quietecita. Pero que Rusia lo haya hecho fatal no exime al resto de sus decisiones. No lo es en ningún otro aspecto de tu vida, mucho menos en decisiones que afectan a millones de personas. Zelenski pudo elegir permitir salir a quien quisiera de la misma forma que lo ha permitido con las mujeres y los niños. También pudo haber obligado a las mujeres y los niños quedarse y no lo hizo.

Es la mentalidad de que las personas pertenecen a los estados y no los estados a las personas.

@miky1986 si una persona no quiere defender a su país, implica que toda esa cultura, forma de vida, raíces, y todo edulcorante que quieras ponerle, no valen más que su vida. No le importa tanto como para dsr su vida por ello. Por eso mismo da igual.

Si una sociedad valora a su país por encima de su vida, entonces esa misma sociedad se defenderá sin que nadie obligue a nadie a defenderla. Si la gente ha luchado históricamente es porque estaba dispuesta a dar su vida por ellos. Las revoluciones no empiezan porque se obligue a la gente a participar en ella.

https://es.euronews.com/2022/10/03/mile ... e-vladimir

Responde a mi post anterior y no te andes por las ramas...

@Reakl pero es que no solo te puedes quedar con lo bueno, tienes unos deberes y/o obligaciones. Aquí y en cualquier país civilizado. A tí te puede parecer que no tienes que socorrer a un accidentado que pases a au lado ya que no va contigo y te importa una mierda un desconocido, pero eso en un país civilizado sería omisión de socorro. Te están obligando a socorrer a alguien que no quieres a costa de cometer un delito si no lo haces, ya que tienes la obligación legal de hacerlo. Pues con esto lo mismo, hay una obligación legal en una situación excepcional de no abandonar tu país. Y es algo perfectamente justo.

En su primer discurso como ministro de Relaciones Exteriores de Israel, Eli Cohen, insinuó un cambio de política prorruso del nuevo gobierno de Netanyahu. Cohen dijo que llamará a Lavrov mañana para la primera conversación entre los ministros de Relaciones Exteriores de las 2 naciones desde las invasiones rusas.
Agregó que el Ministerio de Relaciones Exteriores de Israel redactará una nueva política “responsable” sobre la guerra en Ucrania e insinuó que, a diferencia de su antecesor, Yair Lapid, no condenará públicamente a Rusia. “Sobre el tema de Rusia y Ucrania, haremos algo seguro: hablar menos en público”

https://twitter.com/visegrad24/status/1 ... 8399891456

Creo que Netanyahu tiene malas relaciones con Biden, y es de esperar que el lobby pro israeli en Washington se ponga del lado republicano, creeis que intentarán bloquear las ayudas a Ucrania?

angelillo732 escribió:
Otra justificación, claro, con tal de no aceptar que es una verdadera salvajada obligarte a morir por un trozo de tierra, intentas desviar rápidamente la atención a culpar al que invade, cuando obviamente ya se sobreentiende que tiene culpa, pero no hablamos de eso.

Es cojonudo esto. Luego dices que es fácil hablar desde la barrera. No puedes pedirle a los demás que tengan tú mismo concepto de patria/trozo de tierra o cómo se te antoje llamarle. Y tampoco puedes separar el hecho que desencadena que haya que tomar este tipo de medidas "salvajes", que por cierto son comunes en prácticamente todos los países. Por no decir que no sabes en qué condiciones se quedan, quiénes van al frente y quién se queda haciendo otro tipo de trabajos, y tampoco sabes qué porcentaje de la población se quedaría a defender su país de motu propio y quién huiría.

Ya lo he visto todo en este foro, justificar que se obligue a los hombres a ir a la picadora de carne de manera obligatoria.. No se que pensar, es escalofriante, creo que todo viene por qué no os veis en la situación, yo he visto a gente dispararse en una pierna o romperse dedos para librarse de maniobras militares, no tenéis ni la más mínima idea de lo que es una guerra.

La sociedad cada vez me parece más una masa que se mueve por polarización, sobre todo cuando no hay consecuencias, el problema es que cuando llegan las consecuencias ya no tienes opción de recular, serás empujado por esa masa cómo si de un río violento se tratara.

Kuouz escribió:

angelillo732 escribió:
Otra justificación, claro, con tal de no aceptar que es una verdadera salvajada obligarte a morir por un trozo de tierra, intentas desviar rápidamente la atención a culpar al que invade, cuando obviamente ya se sobreentiende que tiene culpa, pero no hablamos de eso.

Es cojonudo esto. Luego dices que es fácil hablar desde la barrera. No puedes pedirle a los demás que tengan tú mismo concepto de patria/trozo de tierra o cómo se te antoje llamarle. Y tampoco puedes separar el hecho que desencadena que haya que tomar este tipo de medidas "salvajes", que por cierto son comunes en prácticamente todos los países. Por no decir que no sabes en qué condiciones se quedan, quiénes van al frente y quién se queda haciendo otro tipo de trabajos, y tampoco sabes qué porcentaje de la población se quedaría a defender su país de motu propio y quién huiría.

Hay que tener los huevos muy gordos para decir esto:

No puedes pedirle a los demás que tengan tú mismo concepto de patria/trozo de tierra o cómo se te antoje llamarle.

Cuando precisamente estáis justificando que el estado obligue a sus ciudadanos a ver el concepto de patria como ellos quieren.. Pero muy muy gordos.

Yo no sé qué coño os pasa a algunos con este tema.

miky1986 escribió:@Reakl pero es que no solo te puedes quedar con lo bueno, tienes unos deberes y/o obligaciones. Aquí y en cualquier país civilizado. A tí te puede parecer que no tienes que socorrer a un accidentado que pases a au lado ya que no va contigo y te importa una mierda un desconocido, pero eso en un país civilizado sería omisión de socorro. Te están obligando a socorrer a alguien que no quieres a costa de cometer un delito si no lo haces, ya que tienes la obligación legal de hacerlo. Pues con esto lo mismo, hay una obligación legal en una situación excepcional de no abandonar tu país. Y es algo perfectamente justo.

Yo tengo mis obligaciones. Pago religiosamente mis impuestos, cumplo con la legislación en todos los aspectos.

Pero no estoy dispuesto a dar mi vida por ello. De hecho, parte de lo que me gusta de esta sociedad es que vivimos en paz y sin violencia y por lo tanto, entrar en guerra implicaría que dejase de ser una sociedad en la que quiero vivir. Estoy dispuesto a pagar un ejército robusto que disuada de guerras pero no estoy dispuesto a participar en una.

angelillo732 escribió:Ya lo he visto todo en este foro, justificar que se obligue a los hombres a ir a la picadora de carne de manera obligatoria.. No se que pensar, es escalofriante, creo que todo viene por qué no os veis en la situación, yo he visto a gente dispararse en una pierna o romperse dedos para librarse de maniobras militares, no tenéis ni la más mínima idea de lo que es una guerra.

La sociedad cada vez me parece más una masa que se mueve por polarización, sobre todo cuando no hay consecuencias, el problema es que cuando llegan las consecuencias ya no tienes opción de recular, serás empujado por esa masa cómo si de un río violento se tratara.

Kuouz escribió:

angelillo732 escribió:
Otra justificación, claro, con tal de no aceptar que es una verdadera salvajada obligarte a morir por un trozo de tierra, intentas desviar rápidamente la atención a culpar al que invade, cuando obviamente ya se sobreentiende que tiene culpa, pero no hablamos de eso.

Es cojonudo esto. Luego dices que es fácil hablar desde la barrera. No puedes pedirle a los demás que tengan tú mismo concepto de patria/trozo de tierra o cómo se te antoje llamarle. Y tampoco puedes separar el hecho que desencadena que haya que tomar este tipo de medidas "salvajes", que por cierto son comunes en prácticamente todos los países. Por no decir que no sabes en qué condiciones se quedan, quiénes van al frente y quién se queda haciendo otro tipo de trabajos, y tampoco sabes qué porcentaje de la población se quedaría a defender su país de motu propio y quién huiría.

Hay que tener los huevos muy gordos para decir esto:

No puedes pedirle a los demás que tengan tú mismo concepto de patria/trozo de tierra o cómo se te antoje llamarle.

Cuando precisamente estáis justificando que el estado obligue a sus ciudadanos a ver el concepto de patria como ellos quieren.. Pero muy muy gordos.

Yo no sé qué coño os pasa a algunos con este tema.

Está claro, todo el planeta equivocado salvo tú, portador de la verdad universal.

Que tu opinión sea que ante una invasión de tu país, en la que el enemigo va a torturar, violar y asesinar a tu familia, tu prefieres poder huir dejando a todos atrás (gritando mientras te vas “tonto el último”), no significa que todos tengamos que pensar eso de la vida.

En un mundo ideal no habría guerras. En la vida real, en el mundo en el que vivimos y en el futuro hay guerras y en las guerras muere gente. Huir no va a evitar las guerras ni las muertes. Muy al contrario, puede provocar muchísimas más si cedes el control de un territorio a un genocida como Putin (o Hitler en su tiempo).

No te juzgo porque dado el caso, tengas claro que vas a huir. Entiendo que no todo el mundo es capaz de hacer ciertas cosas y ya está. Pero, a veces, no queda más remedio que enfrentarse a algo que temes, a algo que está muy por encima de tu bien PERSONAL E INDIVIDUAL. Es un bien superior y no hablo de banderas o territorios, no hablo de medallas ni honores. Hablo de la vida en LIBERTAD de la gente que te rodea.

El miedo lo entiendo. Todo el mundo tiene miedo y puede, incluso, incapacitarte. Pero el pensar en uno mismo es lo que aborrezco. El salvar el culo aún sabiendo que con eso condenas a gente es asqueroso.

Sin más. Tu piensas de una manera y otros de otra, pero no quieras darnos lecciones de moral cuando precisamente tu propuesta es “que no te obliguen a luchar porque quieres salvar tu culo”.

Kuouz escribió:@angelillo732

Estas tú para hablar de tener los huevos gordos, cuando estas obviando todas las motivaciones del conflicto para quedarte con la que encaja en tu narrativa de darle cera a Zelenski. Si de verdad te importasen las víctimas estarías apuntando al verdadero culpable de todo, no a lo que te interesa para mantener el discursito barato.

Brutal.. Como justificais estas salvajadas, aún que bueno, en este hilo se han justificado cosas peores.

@TasserTwo

Si te vas, te llevas a tu familia.. O no, eso a ti no te importa y nadie puede retener a nadie en contra de su voluntad por mucho que os empeñemos en defender lo indefendible.

Tu no tienes ni idea de lo que es una guerra, ni idea. El día 1, el 99% deseara largarse de ahí, en menos de una semana desearas que te metan un tiro donde sea para poder ir a retaguardia.

Estas tonterías de la patria y defender el territorio (que son conceptos de otros siglos) se van a la mierda en primer día, si mañana dejarán a los ucranianos elegir si luchar o irse, perderian a prácticamente todo el mundo que no fuese militar.

La gente inteligente lo que hace es irse de un país si ve que se va a la mierda.

angelillo732 escribió:
Brutal.. Como justificais estas salvajadas, aún que bueno, en este hilo se han justificado cosas peores.

No se puede ser más demagogo También te digo que a estas alturas no engañas a nadie. Hasta más ver.

angelillo732 escribió:

Kuouz escribió:@angelillo732

Estas tú para hablar de tener los huevos gordos, cuando estas obviando todas las motivaciones del conflicto para quedarte con la que encaja en tu narrativa de darle cera a Zelenski. Si de verdad te importasen las víctimas estarías apuntando al verdadero culpable de todo, no a lo que te interesa para mantener el discursito barato.

Brutal.. Como justificais estas salvajadas, aún que bueno, en este hilo se han justificado cosas peores.

@TasserTwo

Si te vas, te llevas a tu familia.. O no, eso a ti no te importa y nadie puede retener a nadie en contra de su voluntad por mucho que os empeñemos en defender lo indefendible.

Tu no tienes ni idea de lo que es una guerra, ni idea. El día 1, el 99% deseara largarse de ahí, en menos de una semana desearas que te metan un tiro donde sea para poder ir a retaguardia.

Estas tonterías de la patria y defender el territorio (que son conceptos de otros siglos) se van a la mierda en primer día, si mañana dejarán a los ucranianos elegir si luchar o irse, perderian a prácticamente todo el mundo que no fuese militar.

La gente inteligente lo que hace es irse de un país si ve que se va a la mierda.

La parte en la que te he dicho que los conceptos de patria, banderas y esas cosas no son importantes, eso te las pasas por el forro o cómo va?

Al menos, si vas a tratar de rebatir un argumento, no obvies algo que acabo de escribir…ridículo y de niño pequeño.

Como comprenderás, más de 40.000.000 de personas no puede huir de un país, lógicamente es imposible…no sé cuántos años tienes, pero plantear que toda Ucrania huya y deje el país vacío es una de las ideas más ridículas, absurdas y alucinantes que he oído nunca. Entiendes la magnitud de la chorrada que has escrito?

O dejamos que huyan solo los que pueden y dejamos atrás a los niños, ancianos y enfermos?

Hablas de salvajadas y no te das cuenta de la BARBARIDAD que propones. No solo porque es imposible de hacer, sino por lo que planteas a nivel ético y moral…

@Kuouz @TasserTwo

Mira, esto es muy fácil.

Que un gobierno te obligue a morir por el país sin darte la opción de abandonarlo, es una salvajada, no tiene más, eso no es populismo ni admite discusión ninguna

Para algunos, la libertad de decidir si quieres morir o no, está por encima de todo, así que agradecería que dejarais de desviar el tema.

Yo propongo no obligar, vosotros justificais que se obligue.

No quiero estar en ese barco, en caso de guerra mi opción es la justa por qué vosotros podréis elegir inmolaros o no, pero en vuestra opción queréis obligarme a mi a hacerlo.

@Reakl ¿Sabes que la paz en occidente es a costa de hacer miserias en otros países?. Algunas de las materias primas que usamos son escasas y su demanda provoca guerras en origen por su distribución. Imagina cuando se gaste el petroleo la de ostias que habrá por no volver a las mulas en el campo.

Involuntariamente somos creadores de guerras y miserias. Yo para aliviarme la conciencia me hice socio de unicef y medicos sin fronteras

Mi padre de pequeño me decia que para que yo viva bien en el mundo habra 10 personas muriendose de hambre. Creo que se quedó corto

angelillo732 escribió:@Kuouz @TasserTwo

Mira, esto es muy fácil.

Que un gobierno te obligue a morir por el país sin darte la opción de abandonarlo, es una salvajada, no tiene más, eso no es populismo ni admite discusión ninguna

Para algunos, la libertad de decidir si quieres morir o no, está por encima de todo, así que agradecería que dejarais de desviar el tema.

Yo propongo no obligar, vosotros justificais que se obligue.

No quiero estar en ese barco, en caso de guerra mi opción es la justa por qué vosotros podréis elegir inmolaros o no, pero en vuestra opción queréis obligarme a mi a hacerlo.

Nadie te obliga a combatir, solo en uno de los dos paises hay una movilización forzosa y ese es Rusia.

Ucrania es verdad que no te permite salir de sus fronteras, pero ese tipo de leyes está en cualquier pais mínimamente serio, España es un ejemplo.

Que en caso de ataque de un pais vecino tu vida corre peligro es un hecho, pero eso no es culpa de Zelenski, será culpa de quien ataca digo yo.

wakenake escribió:

Adris escribió:Cuando derribaron el muro de Berlín, hacia qué lado saltaba la gente?.

Hubo gente que paso del este al oeste, y gente que paso del oeste al este, dependiendo de donde se reunieron con sus familiares.

Pero en la practica, podemos decir que nadie cambio de un lado al otro, precisamente porque la caida del muro significo de facto que dejaran de existir "lados" ...

Ahora vas, y se lo copias y pegas al merluzo ese de twitter ...

Hacía tiempo que no veía un zasca de semejante calibre.

angelillo732 escribió:Me parece ya surrealista que se defienda la obligación de luchar por tu país. Que bonito se ve el mundo desde la barrera.

Ser cuidadano de un pais te da derechos de acuerdo a su ley pero tambien deberes que debes cumplir como ciudadano, y uno de esos deberes es defenderla en caso de agresiòn, algo normal y logico, no entiendo porque te parece algo descabellado.

Escorpio_28 escribió:

angelillo732 escribió:Me parece ya surrealista que se defienda la obligación de luchar por tu país. Que bonito se ve el mundo desde la barrera.

Ser cuidadano de un pais te da derechos de acuerdo a su ley pero tambien deberes que debes cumplir como cuidadano, y uno de esos deberes es defenderla en caso de agresiòn, algo normal y logico, no entiendo porque te parece algo descabellado.

Si se hiciese una encuesta por ejemplo "en caso de guerra defenderías a tu país?" en España. Creo que te sorprenderías Por el hecho que hace tiempo querer a tu país se está desvirtuando y los propios políticos son los primeros que parece que quieran putear a la propia gente de aquí... No hay sensación de país ni de unidad, todo se reduce a robar, corrupción, injusticias, etc etc... pero bueno tampoco quiero darle muchas vueltas porque si nos iríamos del tema...

Dejadle, que el malo es Zelensky que un día se despertó y dijo "de aquí no sale nadie!" sin haber una invasión ni crímenes de guerra de un país de fondo, eh?, el resto son sólo detalles, detalles, que el malo es Zelensky, que quede claro, eh!

Resumen derechos todos y el día que me toquen las obligaciones me piro.

Escorpio_28 escribió:

angelillo732 escribió:Me parece ya surrealista que se defienda la obligación de luchar por tu país. Que bonito se ve el mundo desde la barrera.

Ser cuidadano de un pais te da derechos de acuerdo a su ley pero tambien DEBERES que debes cumplir como ciudadano, y uno de esos deberes es defenderla en caso de agresiòn, algo normal y logico, no entiendo porque te parece algo descabellado.

No es ni normal ni lógico, como no lo es en ningún otro aspecto de tu vida. Si hay un agresor, lo lógico, normal y recomendado es no enfrentarse al agresor y esperar a la policía. Si hay un incendio lo normal es evacuar y esperar que lleguen los bomberos. Si hay un accidente lo normal es no tocar a los heridos y esperar a que llegue la ambulancia. Si explota un volcán lo normal es evacuar. Nunca lo normal y lo lógico es quedarse a hacerlo tú.

Esas leyes para obligar a la gente a meterse en guerra son los restos de los nacionalismos baratos de siglos pasados.

Y si tan normal te parece, pregúntate por qué a las mujeres sí se las dejó ir en lugar de ponerlas a fabricar balas.

Me parece increíble que en pleno siglo XXI, en las teóricamente sociedades más avanzadas del mundo se vea normal obligar a la gente a ir a la guerra.

Escorpio_28 escribió:

angelillo732 escribió:Me parece ya surrealista que se defienda la obligación de luchar por tu país. Que bonito se ve el mundo desde la barrera.

Ser ciudadano de un país te da derechos de acuerdo a su ley pero también DEBERES que debes cumplir como ciudadano, y uno de esos deberes es defenderla en caso de egresión, algo normal y lógico, no entiendo porque te parece algo descabellado.

Entiendo que los Ucranianos defiendan su casa y sean "obligados" a ir a la guerra, pero que hace un chaval ruso muriendo en Ucrania por la locura de su presidente, yo si fuera ruso me iba del país, tal como han hecho todos los que han podido.

@Pararegistros tío es que cada vez que pienso que no pueden ser más cutres...se superan a si mismos. El "gran" ejército ruso decían

[erick] escribió:

Escorpio_28 escribió:

angelillo732 escribió:Me parece ya surrealista que se defienda la obligación de luchar por tu país. Que bonito se ve el mundo desde la barrera.

Ser ciudadano de un país te da derechos de acuerdo a su ley pero también DEBERES que debes cumplir como ciudadano, y uno de esos deberes es defenderla en caso de egresión, algo normal y lógico, no entiendo porque te parece algo descabellado.

Entiendo que los Ucranianos defiendan su casa y sean "obligados" a ir a la guerra, pero que hace un chaval ruso muriendo en Ucrania por la locura de su presidente, yo si fuera ruso me iba del país, tal como han hecho todos los que han podido.

Pues es precisamente en los más jóvenes donde Rusia tiene el mayor % de apoyo a la operación especial, obviamente que ahí tiene mucho que ver la labor del estado y su propaganda en ese aspecto mezclados con los fervores (e idioteces) propia de la juventud.

@FEATHIL

No te puedes hacer una idea. En los canales donde me muevo veo vídeos de "desnazificación" de vehículos, unidades, artillería Z. Tú no ves una mierda con el camuflaje, tienes que hacer zoom para ver lo que muestra el dron. Tras ello, a los dos o tres segundos, la nada y un nuevo cráter.

De verdad, si yo fuera un reclutado forzoso y viera estos vídeos, me piraba de ahí aún a riesgo de que me fusilaran o me metieran en la cárcel, o rendición inmediata a la más mínima.

Te lo juro. Apenas ves nada, tienes que hacer zoom para ver a que desgraciados les va a tocar la china, pero Ucrania sabe en cada momento dónde dar. Y no te hablo de los drones quadcopters que dejan caer granadas en un grupo de 5 o 6 desgraciados agazapados en una trinchera. Te estoy hablando de un T72M, un T90, un lanzador GRAD... que no los ves, camuflados y en medio de un bosque, el dron que los graba pone el crosshair sobre el objetivo y a los pocos segundos, fuegos artificiales.

Si habéis jugado a la misión de dar cobertura desde el AC-130 en CoD MW2, es exactamente eso. Es apabullante la facilidad a la hora de hacer blanco. Ya pueden los ruskis inflarse a gastar munición tonta a troche y moche.
Y a los jóvenes, deberían ponerles un videomontaje de esa fase del juego pero con imágenes reales de cómo se cepillan a sus camaradas. Huirían como ratas.



Estarán familiarizados con ésto. Pues se lo montas con vídeos reales y al pantalón verde le agregarían marrón oscuro para mejorar el camuflaje.

Mientras que con 2 cohetes de un HIMARS de los pequeños se cepillen a 600 tíos celebrando Año Nuevo encima de un polvorín e inflándose a hacer llamadas de móvil desde ahí... no tienen nada que hacer. Lo más cercano son los drones ayatolahs y precisamente ayer Israel les dio recuerdos en el aeropuerto de Damasco. Eso sí, Engels... dos veces... Y ayer, más fuegos artificiales en Sevastopol. Se ve que no aprenden con la pirotecnia y los cigarros mal apagados.😏

O ves cómo les cuelan lo que parece un Switchblade por la torreta de un tanque...

Los Putinistas seguid creyéndoos los reyes del mambo. La realidad os va a dar una hostia a mano abierta y cuando despertéis veréis qué duro va a ser todo.

BeRReKà escribió:

angelillo732 escribió:@Kuouz @TasserTwo

Mira, esto es muy fácil.

Que un gobierno te obligue a morir por el país sin darte la opción de abandonarlo, es una salvajada, no tiene más, eso no es populismo ni admite discusión ninguna

Para algunos, la libertad de decidir si quieres morir o no, está por encima de todo, así que agradecería que dejarais de desviar el tema.

Yo propongo no obligar, vosotros justificais que se obligue.

No quiero estar en ese barco, en caso de guerra mi opción es la justa por qué vosotros podréis elegir inmolaros o no, pero en vuestra opción queréis obligarme a mi a hacerlo.

Nadie te obliga a combatir, solo en uno de los dos paises hay una movilización forzosa y ese es Rusia.

Ucrania es verdad que no te permite salir de sus fronteras, pero ese tipo de leyes está en cualquier pais mínimamente serio, España es un ejemplo.

Que en caso de ataque de un pais vecino tu vida corre peligro es un hecho, pero eso no es culpa de Zelenski, será culpa de quien ataca digo yo.

Si que se obliga a combatir por qué el grueso de un ejército es su infantería. De hecho los que tengan suerte se quedarán haciendo otras cosas.

Aquí da igual que Putin esto o lo otro, estoy hablando del caso concreto de Ucrania. En España NO se puede obligar a nadie a combatir a no ser que se modifique la constitución, de igual manera, que pase en otros países no legítima esto.

Es una obligación arcaica y adecuada a otros tiempos.

Escorpio_28 escribió:

angelillo732 escribió:Me parece ya surrealista que se defienda la obligación de luchar por tu país. Que bonito se ve el mundo desde la barrera.

Ser cuidadano de un pais te da derechos de acuerdo a su ley pero tambien DEBERES que debes cumplir como ciudadano, y uno de esos deberes es defenderla en caso de agresiòn, algo normal y logico, no entiendo porque te parece algo descabellado.

Los deberes los tienes mientras vivas en el país, ¿Acaso no tienes la libertad de vivir donde quieras? Es que, justificar que traten a la gente como ganado y llevarlos al matadero en caso de guerra, choca directamente con la filosofía occidental.

Como digo, si Ucrania abriera sus fronteras, la mayoría se iría el día 1, en cambio tienen que morir y les han quitado su libertad, por una parte el gobierno ruso y por otra el Ucraniano.

angelillo732 escribió:En España NO se puede obligar a nadie a combatir a no ser que se modifique la constitución, de igual manera, que pase en otros países no legítima esto.

A ver, piensa un poco, en España hasta hace 4 días la mili era obligatoria para todos los hombres, y desde entonces no ha cambiado la Constitución.

Los españoles tienen el derecho y el deber de defender a España.

Leyes que vienen de tiempos arcaicos?, completamentedde acuerdo, el tema es que se usan en momentos donde los vecinos se comportan como en tiempos arcaicos y creen que es hace uno o dos siglos en época de expansión territorial y conquistas.

Absolutamente todo lo que está pasando en esta situación es consecuencia directa o indirecta del ataque ilegal ruso, no hay más. Sin esa invasión no pasaba nada, ni el no salir de las fronteras de los ucranianos que ahora es el discurso de la semana. Si tanto jode hay un sujeto en Rusia que podría recibir vuestras quejas.

Lo siguiente ya es decir que los ejércitos no son necesarios no?

@Pararegistros espera que dicen que son mas de 600 incluyendo oficiales de alto rango EL GRAN EJERCITO RUSO SEÑORES!!!

Una de las cosas que mas me ha sorprendido es lo rápido que se han incorporado los drones a la contienda, pasando a ser no solamente "uno mas" del arsenal sino que son vitales.

angelillo732 escribió:

BeRReKà escribió:

angelillo732 escribió:@Kuouz @TasserTwo

Mira, esto es muy fácil.

Que un gobierno te obligue a morir por el país sin darte la opción de abandonarlo, es una salvajada, no tiene más, eso no es populismo ni admite discusión ninguna

Para algunos, la libertad de decidir si quieres morir o no, está por encima de todo, así que agradecería que dejarais de desviar el tema.

Yo propongo no obligar, vosotros justificais que se obligue.

No quiero estar en ese barco, en caso de guerra mi opción es la justa por qué vosotros podréis elegir inmolaros o no, pero en vuestra opción queréis obligarme a mi a hacerlo.

Nadie te obliga a combatir, solo en uno de los dos paises hay una movilización forzosa y ese es Rusia.

Ucrania es verdad que no te permite salir de sus fronteras, pero ese tipo de leyes está en cualquier pais mínimamente serio, España es un ejemplo.

Que en caso de ataque de un pais vecino tu vida corre peligro es un hecho, pero eso no es culpa de Zelenski, será culpa de quien ataca digo yo.

Si que se obliga a combatir por qué el grueso de un ejército es su infantería. De hecho los que tengan suerte se quedarán haciendo otras cosas.

Aquí da igual que Putin esto o lo otro, estoy hablando del caso concreto de Ucrania. En España NO se puede obligar a nadie a combatir a no ser que se modifique la constitución, de igual manera, que pase en otros países no legítima esto.

Es una obligación arcaica y adecuada a otros tiempos.

Escorpio_28 escribió:

angelillo732 escribió:Me parece ya surrealista que se defienda la obligación de luchar por tu país. Que bonito se ve el mundo desde la barrera.

Ser cuidadano de un pais te da derechos de acuerdo a su ley pero tambien DEBERES que debes cumplir como ciudadano, y uno de esos deberes es defenderla en caso de agresiòn, algo normal y logico, no entiendo porque te parece algo descabellado.

Los deberes los tienes mientras vivas en el país, ¿Acaso no tienes la libertad de vivir donde quieras? Es que, justificar que traten a la gente como ganado y llevarlos al matadero en caso de guerra, choca directamente con la filosofía occidental.

Como digo, si Ucrania abriera sus fronteras, la mayoría se iría el día 1, en cambio tienen que morir y les han quitado su libertad, por una parte el gobierno ruso y por otra el Ucraniano.

Artículo 30.
1. Los españoles tienen el derecho y el deber de defender a
España.
2. La ley fijará las obligaciones militares de los españoles y regulará, con las debidas garantías, la objeción de conciencia, así como
las demás causas de exención del servicio militar obligatorio, pudiendo imponer, en su caso, una prestación social sustitutoria.
3. Podrá establecerse un servicio civil para el cumplimiento de
fines de interés general.
4. Mediante ley podrán regularse los deberes de los ciudadanos
en los casos de grave riesgo, catástrofe o calamidad pública.


https://www.boe.es/legislacion/document ... ELLANO.pdf

FEATHIL escribió:@Pararegistros tío es que cada vez que pienso que no pueden ser más cutres...se superan a si mismos. El "gran" ejército ruso decían

[erick] escribió:
Entiendo que los Ucranianos defiendan su casa y sean "obligados" a ir a la guerra, pero que hace un chaval ruso muriendo en Ucrania por la locura de su presidente, yo si fuera ruso me iba del país, tal como han hecho todos los que han podido.

Pues es precisamente en los más jóvenes donde Rusia tiene el mayor % de apoyo a la operación especial, obviamente que ahí tiene mucho que ver la labor del estado y su propaganda en ese aspecto mezclados con los fervores (e idioteces) propia de la juventud.

En qué te basas para decir eso, como sea en fuentes rusas yo no me las creería mucho. La gente normal no quiere ir a pegar tiros por nada, otra cosa es que ataquen tu casa.

@TasserTwo hablamos de la agresión a Ucrania, no de los usuarios. Lo que haces es crear mal ambiente en el hilo.

No me contestes aquí, no quiero establecer un debate, es para que pares, si quieres comentar algo lo hacemos en feedback.

@_osiris_ te me adelantaste compañero . Es elemental que cualquier país debe velar por su integridad... Pero aquí sólo se quiere lo bueno y no apechugar en lo malo...
Además hasta dónde sé Ucrania no obliga a combatir a nadie, sólo ha impedido la salida del país a los varones mayores de edad. Que digo yo que también hará falta personal en hospitales, fabricas, centrales eléctricas etc... Que si se marchan todos a ver quien controla eso...

@[erick] juraría que había visto encuestas donde eran los jovenes quienes apoyaban mas a Putin pero, buscándolas para poder mostrarlas me encuentro que es precisamente lo contrario.

https://www.themoscowtimes.com/2022/09/29/putins-ratings-drop-on-ukraine-draft-a78925

Como siempre, las encuestas sobre Rusia y Putin no son fáciles pero en las que he encontrado se cita que son los de +55 los que mas apoyan a Putin. Aún así, sigue teniendo un apoyo bastante alto entre los jóvenes, no son el que mas (juraría que lo eran) pero sigue siendo elevado.