Invasión rusa de Ucrania

Galicha escribió:

largeroliker escribió:Partimos de la base del argumento que comenté antes, y es que si no eres "un peligro", no habrá que defenderse de ti.
En ese momento, la pregunta no tiene sentido, así que te podría responder cualquier cosa porque no tendría valor.

Un poco tramposito el argumento ¿no?. YO, UNILATERLAMENTE DECIDO QUE TÚ ERES PELIGROSO y te meto las bases hasta la cocina, y este argumento tan sólido te vale para esquivar la pregunta que te he hecho, que en el fondo es retórica porque me atrevo a afirmar que, a ninguno de los que estamos aquí, y menos a los que defendéis la expansión de la OTAN (precisamente por esa misma lógica) nos haría ninguna puta gracia que una alianza MILITAR contraria a nuestro "bloque", creada adhoc para combatirnos y que tiene por costumbre montar bases militares en sus países socios estuviera acercándose cada vez más y ya se quisiera meter en Marruecos (a 15 km de casa vaya) así que no me contéis historias para no dormir por favor.
Y nada tiene que ver con que Putin sea un cabrón, nada, pero una cosa no quita la otra y, en un mundo MULTIPOLAR, si no intentamos entender a cada "bloque", las guerras van a ser cada vez más frecuentes y más brutales.
Y no puede ser de otra manera, porque si no, siguiendo vuestra magnífica lógica de pasearnos con la polla por fuera del pantalón ya que nos sentimos legitimados y, por lo tanto, nosotros somos los buenos y los que no traguen, los malos, se me ocurre que deberíamos de meter en la OTAN a todos los países que hacen frontera con China, que estoy seguro que no va a pasar nada...¿qué os parece?.

Podemos definir perfectamente lo que es "ser un peligro", así no es unilateral ni tramposo: Un peligro es un país que, unilateralmente, amenaza con atacar y menoscabar la soberanía de un país. También un país con armas nucleares de las que se niega a deshacer.

Y sí, Estados Unidos es un peligro también. Por eso muchos temblábamos cuando Trump subió al poder.

Feroz El Mejor escribió:

shilfein escribió:Pues felicidades, porque se da el caso de que los ucranianos que están luchando son precisamente el ejército profesional y civiles voluntarios.

Y no, antes de que intentes recomponer tu hombre de paja:
Obligarte a permanecer en territorio nacional no es lo mismo que obligarte a luchar.

La inmensa mayoría de Ucrania no es un frente activo de guerra, y los civiles ucranianos siguen intentando hacer vida independientemente de qué bando controle su región.

Pero si ya lo se, el problema esta en lo que he comentado antes, que si te quedas en un pais en guerra te pueden caer bombas, te puede alcanzar una bala perdida, puedes quedarte sin luz, sin agua y sin recursos basicos como puede ser la propia alimentacion.

Precisamente por eso se cierran las fronteras en caso de guerra, porque no puedes dejar al país sin gente que se ocupe de tales servicios y recursos básicos.

Por supuesto que es una situación muy jodida, y por supuesto que estás poniendo a esos civiles en peligro. Pero se ha hecho y se hará en todas las guerras. Va incluido en la putada que es que invadan tu país.

Galicha escribió:

shilfein escribió:Pues siguiendo ese símil, a tu colega le respondería que si ya ha entrado Francia en esa organización, me daría igual que entre Marruecos. Ya están las bases ahí.

Y yo te diría que muy ingenioso pero que no cuela: a Francia nos la habrían colado después de uno de los periodos más bajos de nuestra historia y nos los tuvimos que comer. Ahora que tenemos un ejército guapo no nos van a colar otro. Por no hablar de que la diferencia en el tamaño de la frontera es totalmente desproporcionada entre un caso y otro.

shilfein escribió:Todavía en el 2013 la población seguía siendo anti-OTAN. El cambio de opinión respecto a entrar vino precisamente a consecuencia de que Rusia les invadiese Crimea y el Donbass en 2014.

¿Dónde vas? Manzanas traigo. Yo en ese texto simplemente indicaba la costumbre que tienen los políticos de hablar en nombre "DEL PUEBLO", incluso con un 20% y la irresponsabilidad de ese tipo de discursos (aplicable a Cataluña también, por ejemplo). Tú me estás diciendo que se ha dado la vuelta desde el rollo este de Crimea, seguramente tengas razón.

A donde yo quiero llegar es que la intención de entrar en la OTAN por parte de Ucrania es posterior (y en respuesta) a que Rusia comenzase las hostilidades en 2014. Y por tanto el argumento de tu colega de que Rusia actua en "defensa propia" no tiene sentido alguno.

Y por cierto, Rusia ha hecho esto ya en 2 paises anteriormente: Georgia y Kazajstan. Ninguno de ellos quería saber nada de la OTAN.

Volviendo al símil de tu colega, esa "España" tendría que ser una potencia expansionista que literalmente hubiese invadido en los últimos 10 años varias regiones de Francia y Marruecos, sencillamente porque en esas regiones vivían muchos españoles. ¿Realmente es culpa de la "OTAN" que esos países ahora quieran entrar ?

LLioncurt escribió:¿Alguien me explica cómo puede Suiza vivir tranquila, estando rodeada completamente de países de la OTAN y la UE?

Están los suizos cagados.

@hi-ban los medios de aquí son propaganda, ok...
¿Libertad digital o el diario?
Anda que no hay periódicos en contra de los gobiernos y otros tanto a favor.
En Rusia ahora no hay y reciben presiones.
El periódico de Russia today era el gobierno ruso.
No hay más, que no sepas ver la diferencia me asusta.

el_ssbb_boy escribió:

debianero escribió:No tiene que ver con lo que pregunto. ¿Es o no censura lo que comento?

Por otra parte, por mí que le peten a Rusia, pero leo a la gente disfrutando viendo como matan a soldados rusos -no aquí, sobretodo en youtube y demás redes-.

Para mí es una tragedia la muerte de ucranianos como cualquier persona rusa. Desde el calorcito del piso-casa de cada uno, se ve la guerra distinta.

Tiene que ver, pero te contesto directamente sin rodeos: por definición es censura.

Mi opinión:
Me parece normal que en una guerra censuren medios financiados por el Estado ruso.
Y en la UE no me meten en la cárcel por lo que piense o exprese desde la educación y el respeto.

Puedo decir que estoy a favor o en contra de la guerra. A favor o en contra de Rusia. Pero los rusos no pueden posicionarse.

Increíble el nivel.....

Te ha mencionado una pregunta clara y facil de responder con un si o no, y te vas por los ramas porque estas intentando blanquear la Censura de la UE.

debianero escribió:Tengo una duda, si Rusia bloquea X sitio web es censura. Si la UE bloquea medios rusos, "es por nuestro bien". ¿Cómo puede ser esto? ¿no son ambas cosas censura?

Si, evidentemente ambas son censura.

Micropagos escribió:Increíble el nivel.....

Te ha mencionado una pregunta clara y facil de responder con un si o no, y te vas por los ramas porque estas intentando blanquear la Censura de la UE.

Gracias por tu valiosa apreciación.

debianero escribió:Tengo una duda, si Rusia bloquea X sitio web es censura. Si la UE bloquea medios rusos, "es por nuestro bien". ¿Cómo puede ser esto? ¿no son ambas cosas censura?

Pues por lo mismo que está censurada la simbología nazi, no se puede dar libertad a todo aquello que hace apología contra la propia libertad, es incongruente.

Astofasio escribió:Entonces lo que está justificando este punto de vista es que el desarme nuclear de Ucrania jamás se tenía que haber producido, porque así Ucrania "no sería débil", "sí que importaría" y por tanto no podría haber sido invadida por Rusia (que es un país "importante" y "fuerte"). Es decir, un movimiento de desarme que hizo Ucrania por X motivos -pero por la paz mundial al fin y al cabo- es visto como un signo de "debilidad" y de "escasa importancia"... y el país que lo llevó a cabo, bajo el amparo de Rusia y los EE.UU., es visto por algunos como "débil" y "poco importante" por ello. ¿De verdad seguimos con estos marcos mentales y estas posturas en pleno 2022? Esto, bajo la coartada de la "seriedad" y el "realismo", no hace más que dar la razón a posiciones como las de Putin.

Pero hay un pequeño detalle: igual si ese desarme de Ucrania no se hubiera producido en su momento, ahora ya ni siquiera existiríamos ni podríamos estar hablando en un foro, porque una respuesta nuclear o un ataque nuclear entre dos potencias nucleares nos habría borrado ya a todos de la Tierra. En cambio, como Ucrania se desarmó, ahora alguien puede decir lo "débil" y "poco importante" que es Ucrania en un foro, y lo "fuerte" y lo "importante" que es Rusia. Así nos va.

Iba a escribir un tocho, pero para que. Simplemente dire que no son marcos mentales ni posturas, es la realidad del mundo, que no va a cambiar por mirar a otro lado. Lo demas son hechos facilmente comprobables (tanto la debilidad del estado ucraniano, como la postura occidental respecto al pais).

seaman escribió:

LLioncurt escribió:¿Alguien me explica cómo puede Suiza vivir tranquila, estando rodeada completamente de países de la OTAN y la UE?

Están los suizos cagados.

@hi-ban los medios de aquí son propaganda, ok...
¿Libertad digital o el diario?
Anda que no hay periódicos en contra de los gobiernos y otros tanto a favor.
En Rusia ahora no hay y reciben presiones.
El periódico de Russia today era el gobierno ruso.
No hay más, que no sepas ver la diferencia me asusta.

Si, los medios de aquí son propaganda. Todos los que publican propaganda.

Infórmate unas páginas mas atras en este hilo sobre el falso bombardeo de la central nuclear de Zaporiya que nos han intentado colar Zelenski y los medios europeos y nacionales, o el curioso caso de los soldados de la isla de las serpientes que según Zelenski y los medios, murieron bombardeados por rusia, pero que al final resulta que todo eso nunca ocurrió y que en realidad fueron capturados y están vivos.

Esto incluye también a periódicos como El Mundo, que estos dias ha estado borrando de su web noticias de antes de la invasión rusa que dejaban a ucrania en mal lugar.

@Galicha le diría a tu colega que me la sopla,porque mi país no tiene nada que tener.es un país democrático que cumple con los derechos civiles de su población y que no tiene el vicio de intentar recordar una época pasada mejor.

Si le temo a la OTAN es que algo tramo o muy limpio no estoy.

Sobre el tema de civiles .

Yo creo que hace tiempo que el gobierno ucraniano debio evacuar a los civiles de las ciudades que podrian ser campo de combates, parece que no le intereso su población.

LLioncurt escribió:Una diferencia importante:

Si mañana abrís un medio de comunicación con VUESTRO DINERO y un país de Europa os cierra: ESO ES CENSURA. Porque lo que se censuran son las opiniones.

En Europa hay libertad de expresión, puedes decir LO QUE TE DÉ LA GANA (con ciertos límites, que no son los que discutimos aquí). Eso no quiere decir que pueda venir el gobierno ruso a decir LO QUE LE DE LA GANA, ya que el gobierno ruso NO ES UN SUJETO DE DERECHOS en Europa.

Pero vosotros podéis defender a Putin, que nadie va a venir a meteros en la cárcel.

En Rusia funciona igual, ¿no? Yo puedo ir a Rusia y decir lo que me salga del nabo que no va a pasar nada, ¿verdad?

Tienes razon, pero yo la cuestion del tema de los medios y la propaganda creo que es otra. ¿Cual es el problema, que se haga propaganda enemiga, o que se mienta?

En mi opinion lo importante es que sea verdad o no, no si es propaganda.

Estáis a cuatro páginas de culpar a Ucrania y justificar la invasión a un país soberano. Os leo.

@largeroliker @shilfein @hipnodancer Podemos dar las vueltas que queráis para volver a lo mismo: el mundo que ha gobernado los últimos 30 años tras la caída de la URSS está tocando a su fin (EEUU y nosotros de la mano con la polla por fuera del pantalón), incluso de los últimos 70 años con dos bloques cada uno con su líder, el nuevo mundo es MULTIPOLAR, hay varios bloques, y ninguno de ellos va a permitir una expansión militar del otro bloque, así de fácil (o de difícil visto lo visto).
Ojo que yo estoy haciendo de abogado del diablo y yo no he inventado cómo funciona el mundo, pero es que no sé dónde pensáis que nos lleva vuestra mentalidad más que a guerras, guerras y más guerras.
Por cierto, lo poquito que sé de geopolítica es que no tiene nada que ver con democracias ni dictaduras ni leches, son cuestiones de intereses y oportunidades.
REPITO vamos a expandir la OTAN a todos los países fronterizos con China, a ver si nos ríen la gracia.

Galicha escribió:REPITO vamos a expandir la OTAN a todos los países fronterizos con China, a ver si nos ríen la gracia.

Lo de Organización del Tratado del Atlántico Norte no terminaste de pillarlo no?

Y su carta fundacional tampoco la has leído nunca:

La adhesión a la OTAN está abierta a “cualquier otro estado europeo dispuesto a respaldar los principios de este Tratado y contribuir a la seguridad del área del Atlántico Norte”

Que todos los medios de ambos bandos manipulan es cierto. Los medios occidentales no dicen nada de los papeles de Pandora y Zerenski. Si hubiera salido Putin, estos días nos lo habrían recordado cada hora, pero claro, si es el presidente de Ucrania, ya no interesa.

Aún así eso no quita que hay mas libertad y mas información en occidente que en Rusia. Aquí no te meten 15 años de cárcel por decir que lo de Ucrania es una operación especial. Ves entrevistas de rusos por la calle y se les nota el miedo, de no querer opinar sobre la guerra. La mayoría prefiere no opinar sobre Putin o la guerra de Ucrania. En España o el resto de Europa la gente no tiene miedo de opinar sobre la guerra, o sobre el presidente de su país. Aquí puedes ponerlo a parir delante de las cámaras que no te va a pasar nada por ello. Incluso si estas a favor de la invasión de Rusia lo puedes decir libremente.

Galicha escribió:@largeroliker @shilfein @hipnodancer Podemos dar las vueltas que queráis para volver a lo mismo: el mundo que ha gobernado los últimos 30 años tras la caída de la URSS está tocando a su fin (EEUU y nosotros de la mano con la polla por fuera del pantalón), incluso de los últimos 70 años con dos bloques cada uno con su líder, el nuevo mundo es MULTIPOLAR, hay varios bloques, y ninguno de ellos va a permitir una expansión militar del otro bloque, así de fácil (o de difícil visto lo visto).
Ojo que yo estoy haciendo de abogado del diablo y yo no he inventado cómo funciona el mundo, pero es que no sé dónde pensáis que nos lleva vuestra mentalidad más que a guerras, guerras y más guerras.
Por cierto, lo poquito que sé de geopolítica es que no tiene nada que ver con democracias ni dictaduras ni leches, son cuestiones de intereses y oportunidades.
REPITO vamos a expandir la OTAN a todos los países fronterizos con China, a ver si nos ríen la gracia.

Las guerras poca veces tienen que ver con ideologías, las ideologías solo se usan como trampolín para tener apoyo popular.

HitoShura escribió:

LLioncurt escribió:Una diferencia importante:

Si mañana abrís un medio de comunicación con VUESTRO DINERO y un país de Europa os cierra: ESO ES CENSURA. Porque lo que se censuran son las opiniones.

En Europa hay libertad de expresión, puedes decir LO QUE TE DÉ LA GANA (con ciertos límites, que no son los que discutimos aquí). Eso no quiere decir que pueda venir el gobierno ruso a decir LO QUE LE DE LA GANA, ya que el gobierno ruso NO ES UN SUJETO DE DERECHOS en Europa.

Pero vosotros podéis defender a Putin, que nadie va a venir a meteros en la cárcel.

En Rusia funciona igual, ¿no? Yo puedo ir a Rusia y decir lo que me salga del nabo que no va a pasar nada, ¿verdad?

Tienes razon, pero yo la cuestion del tema de los medios y la propaganda creo que es otra. ¿Cual es el problema, que se haga propaganda enemiga, o que se mienta?

En mi opinion lo importante es que sea verdad o no, no si es propaganda.

El problema no es "que se haga propaganda" de una forma abstracta, como si la propaganda se hiciese sola. El problema es que una POTENCIA EXTRANJERA haga propaganda EN TUS FRONTERAS. Y evitar eso es algo completamente lícito.

Galicha escribió:Precisamente el sábado estuve tomando unas cervezas en mi pueblo con un chaval que es militar y me hizo un símil: imaginemos que existe una alianza militar creada adhoc para "defenderse" de nosotros, que no hay dejado de expandirse en los últimos 30 años y que tiene por costumbre montar bases militares allá por donde va. Ahora pongamos que ya le hemos manifestado que no nos hace ni puta gracia que siga metiéndose hasta la cocina y que su última (y brillante) idea es meter a Marruecos.
En este supuesto supongo que tú y yo y todos los que escribimos en este foro estaríamos muy de acuerdo en que montases sus bases a solo 15 km de nuestro territorio...

Yo monto una base en mi territorio equidistante a esa

LLioncurt escribió:Una diferencia importante:

Si mañana abrís un medio de comunicación con VUESTRO DINERO y un país de Europa os cierra: ESO ES CENSURA. Porque lo que se censuran son las opiniones.

En Europa hay libertad de expresión, puedes decir LO QUE TE DÉ LA GANA (con ciertos límites, que no son los que discutimos aquí). Eso no quiere decir que pueda venir el gobierno ruso a decir LO QUE LE DE LA GANA, ya que el gobierno ruso NO ES UN SUJETO DE DERECHOS en Europa.

Pero vosotros podéis defender a Putin, que nadie va a venir a meteros en la cárcel.

En Rusia funciona igual, ¿no? Yo puedo ir a Rusia y decir lo que me salga del nabo que no va a pasar nada, ¿verdad?

shurrr no se... algún rapero se ha tenido que pirar por meterse con el rey
a otro lo querian empurar por chistes de sindrome de down
a 2 tirititeros los metieron en la carcel por una obra.
Hay libertad de expresion para lo que conviene.....

LLioncurt escribió:
El problema no es "que se haga propaganda" de una forma abstracta, como si la propaganda se hiciese sola. El problema es que una POTENCIA EXTRANJERA haga propaganda EN TUS FRONTERAS. Y evitar eso es algo completamente lícito.

Ya....pero lo que yo te he preguntado es otra cosa, ademas de que ya dije una vez, si no recuerdo mal, que licito es, porque el estado puede hacer lo que le salga de los cojones. Pero vamos, que no es lo que he preguntado.

runouri escribió:

LLioncurt escribió:Una diferencia importante:

Si mañana abrís un medio de comunicación con VUESTRO DINERO y un país de Europa os cierra: ESO ES CENSURA. Porque lo que se censuran son las opiniones.

En Europa hay libertad de expresión, puedes decir LO QUE TE DÉ LA GANA (con ciertos límites, que no son los que discutimos aquí). Eso no quiere decir que pueda venir el gobierno ruso a decir LO QUE LE DE LA GANA, ya que el gobierno ruso NO ES UN SUJETO DE DERECHOS en Europa.

Pero vosotros podéis defender a Putin, que nadie va a venir a meteros en la cárcel.

En Rusia funciona igual, ¿no? Yo puedo ir a Rusia y decir lo que me salga del nabo que no va a pasar nada, ¿verdad?

shurrr no se... algún rapero se ha tenido que pirar por meterse con el rey
a otro lo querian empurar por chistes de sindrome de down
a 2 tirititeros los metieron en la carcel por una obra.
Hay libertad de expresion para lo que conviene.....

INSISTO:

CON CIERTOS LÍMITES QUE NO SON LOS QUE DISCUTIMOS AQUÍ

@HitoShura Tu pregunta si no me equivoco era si es censura o no, y yo dije que no es censura, porque lo que se censura son las opiniones, y cualquiera puede defender a Rusia sin que pase absolutamente nada.

runouri escribió:

LLioncurt escribió:Una diferencia importante:

Si mañana abrís un medio de comunicación con VUESTRO DINERO y un país de Europa os cierra: ESO ES CENSURA. Porque lo que se censuran son las opiniones.

En Europa hay libertad de expresión, puedes decir LO QUE TE DÉ LA GANA (con ciertos límites, que no son los que discutimos aquí). Eso no quiere decir que pueda venir el gobierno ruso a decir LO QUE LE DE LA GANA, ya que el gobierno ruso NO ES UN SUJETO DE DERECHOS en Europa.

Pero vosotros podéis defender a Putin, que nadie va a venir a meteros en la cárcel.

En Rusia funciona igual, ¿no? Yo puedo ir a Rusia y decir lo que me salga del nabo que no va a pasar nada, ¿verdad?

shurrr no se... algún rapero se ha tenido que pirar por meterse con el rey
a otro lo querian empurar por chistes de sindrome de down
a 2 tirititeros los metieron en la carcel por una obra.
Hay libertad de expresion para lo que conviene.....

Que haya libertad de expresión no excluye que se castigue la apología de la violencia o las injurias y calumnias.

shilfein escribió:

Feroz El Mejor escribió:

shilfein escribió:Colega, sin acritud, vives en el país de la gominola y concretamente en la calle de la piruleta.
Si realmente dudas de que en España fuese a pasar eso, aquí te dejo lo que pasó en la última guerra:
https://revistaayer.com/sites/default/files/articulos/02%20Artiaga%20Rego.pdf

No solo se te obligaría a quedarte en España. Se te podría inscribir forzosamente en un bando y obligar a luchar.

Pues estamos jodidos, esperemos que el pais de la gominola exista y que no tengamos villanos de regaliz.

¿En serio? ¿Esa es la parte con la que te quedas?

Entiendo que no quieras ni pensar en ello. Yo tampoco quiero. Y precisamente por eso agradezco enormemente el sacrificio que los ucranianos (Zelenski incluido) están haciendo.

Si Rusia encuentra su Vietnam particular en Ucrania y sale escaldada, se lo pensará dos veces antes de seguir forzando a la población de otros paises a verse en situaciones semejantes. Es así de simple.

Es el problema del sistema actual, es muy comodo escribir desde el sofa riendose en un foro de videojuegos... no se es consciente del peligro que tiene una guerra y uno piensa que si llega aqui pues me voy y ya está, tan sencillo...
Algunos deberían escuchar más a sus abuelos.

@LLioncurt Lbertad de Expresion =/= de poder decir lo que te de la gana. Es un error muy común que se comente entre los que idealizan el concepto.

hi-ban escribió:

seaman escribió:

LLioncurt escribió:¿Alguien me explica cómo puede Suiza vivir tranquila, estando rodeada completamente de países de la OTAN y la UE?

Están los suizos cagados.

@hi-ban los medios de aquí son propaganda, ok...
¿Libertad digital o el diario?
Anda que no hay periódicos en contra de los gobiernos y otros tanto a favor.
En Rusia ahora no hay y reciben presiones.
El periódico de Russia today era el gobierno ruso.
No hay más, que no sepas ver la diferencia me asusta.

Si, los medios de aquí son propaganda. Todos los que publican propaganda.

Infórmate unas páginas mas atras en este hilo sobre el falso bombardeo de la central nuclear de Zaporiya que nos han intentado colar Zelenski y los medios europeos y nacionales, o el curioso caso de los soldados de la isla de las serpientes que según Zelenski y los medios, murieron bombardeados por rusia, pero que al final resulta que todo eso nunca ocurrió y que en realidad fueron capturados y están vivos.

Esto incluye también a periódicos como El Mundo, que estos dias ha estado borrando de su web noticias de antes de la invasión rusa que dejaban a ucrania en mal lugar.

Claro hombre, y también tenían noticias de que las power balances funcionaban o que Paco Sanz tenía una enfermedad incurable.
¿No puede ser que los periódicos también se tragan bulos y mierdas de internet?
Lo que vende ahora es Ucrania buena y Rusia mala. Para ti eso es propaganda.
Russia Today era el estado mismo que estaba dando noticias.

LLioncurt escribió:
@HitoShura Tu pregunta si no me equivoco era si es censura o no, y yo dije que no es censura, porque lo que se censura son las opiniones, y cualquiera puede defender a Rusia sin que pase absolutamente nada.

No, mi pregunta es si el problema con un medio, es si es porque hace propaganda enemiga o porque dicha propaganda son noticias falsas. Si por ejemplo todo lo que dijese RT fuese verdad, aunque fuese propaganda, ¿tu lo quitarias? Es solo un supuesto, evidentemente, porque RT miente mas que habla.

LLioncurt escribió:

HitoShura escribió:

LLioncurt escribió:Una diferencia importante:

Si mañana abrís un medio de comunicación con VUESTRO DINERO y un país de Europa os cierra: ESO ES CENSURA. Porque lo que se censuran son las opiniones.

En Europa hay libertad de expresión, puedes decir LO QUE TE DÉ LA GANA (con ciertos límites, que no son los que discutimos aquí). Eso no quiere decir que pueda venir el gobierno ruso a decir LO QUE LE DE LA GANA, ya que el gobierno ruso NO ES UN SUJETO DE DERECHOS en Europa.

Pero vosotros podéis defender a Putin, que nadie va a venir a meteros en la cárcel.

En Rusia funciona igual, ¿no? Yo puedo ir a Rusia y decir lo que me salga del nabo que no va a pasar nada, ¿verdad?

Tienes razon, pero yo la cuestion del tema de los medios y la propaganda creo que es otra. ¿Cual es el problema, que se haga propaganda enemiga, o que se mienta?

En mi opinion lo importante es que sea verdad o no, no si es propaganda.

El problema no es "que se haga propaganda" de una forma abstracta, como si la propaganda se hiciese sola. El problema es que una POTENCIA EXTRANJERA haga propaganda EN TUS FRONTERAS. Y evitar eso es algo completamente lícito.

¿Entonces ves bien que Rusia banee medios extranjeros interesados en llevar su propagada dentro de sus fronteras?

Galicha escribió:@largeroliker @shilfein @hipnodancer Podemos dar las vueltas que queráis para volver a lo mismo: el mundo que ha gobernado los últimos 30 años tras la caída de la URSS está tocando a su fin (EEUU y nosotros de la mano con la polla por fuera del pantalón), incluso de los últimos 70 años con dos bloques cada uno con su líder, el nuevo mundo es MULTIPOLAR, hay varios bloques, y ninguno de ellos va a permitir una expansión militar del otro bloque, así de fácil (o de difícil visto lo visto).
Ojo que yo estoy haciendo de abogado del diablo y yo no he inventado cómo funciona el mundo, pero es que no sé dónde pensáis que nos lleva vuestra mentalidad más que a guerras, guerras y más guerras.
Por cierto, lo poquito que sé de geopolítica es que no tiene nada que ver con democracias ni dictaduras ni leches, son cuestiones de intereses y oportunidades.
REPITO vamos a expandir la OTAN a todos los países fronterizos con China, a ver si nos ríen la gracia.

No estoy de acuerdo en que esto no tenga nada que ver con democracias, tiranías y leches. Si todos los bloques tuviesen la misma ideología, no habría necesidad de que existieran.

Tampoco he dicho en ningún momento que me guste la OTAN. Solo digo que la decisión de Ucrania a entrar en ella es posterior y en respuesta a las agresiones de Rusia, y por tanto no pudo causar las mismas.

Respondiendo a tu pregunta sobre bloques, me quedo de calle con el que me deja entrar solo si yo lo decido, y no con el que me anexiona por la fuerza. Otra opción sería ser neutral, pero esto solo en caso de que todos los paises que me rodeen sean democracias liberales, me da igual si con tendencia a izquierdas o derechas.

Nacimos como animales y hemos llegado hasta aquí por el camino más duro: ensayo y error.

Así que nadie crea que la libertad de expresión o de información, y la libertad de pensamiento, es un capricho de pijos con corbata o señores anticuados que escuchan música clásica. Es el resultado de haber probado todos los demás sistemas.

Venimos precisamente de esos pensamientos simplistas en los que, si alguien decía algo que considerábamos que era mentira, o nos perjudicaba, o sencillamente creíamos que iba a alterar la paz o el juicio de los ciudadanos, lo censurábamos. Bajo ese criterio, se han llevado a cabo las mayores barbaridades de la historia de la humanidad, siempre cabalgando en "el bien común" y la percepción que cada uno tiene de lo que es verdad y de lo que no lo es.

Fruto de todos esos horrores y después de haber probado todas las formas posibles, se descubrió que ÚNICAMENTE, respetando la libertad de pensamiento y la libertad de expresión y prensa, se podía alcanzar una cierto equilibrio para impedir que se pudieran llevar a cabo esos horrores.


Se ha utilizado una frase para resumir esta postura, que se ha convertido en el símbolo de la civilización moderna:

"No estoy de acuerdo con lo que dice, pero defenderé con mi vida su derecho a decirlo"

Sí, tenemos que arriesgarnos a escuchar como nuestro vecino dice que votemos a quienes nosotros no queremos que voten, o que digan que algo que consideramos malo es bueno y viceversa, pero creedme, vuestro vecino piensa lo mismo que vosotros y si habilitáis que se pueda cerrar la boca de vuestro vecino, probablemente en poco tiempo sea la tuya la que también tapen, porque hay otro vecino que opina diferente a vosotros. Y vuelta a la barbarie.

Debemos de ser libres para expresar lo que queramos, así otros piensen que es "propaganda", "errores", "falsedades" o "mentiras".


Lo único que no se puede tolerar en un estado de derecho es que se haga apología del delito. Pero como parte de una opinión se debe de permitir incluso mentir.
Si alguien dice alguna vez que la tierra es redonda tiene que poder hacerlo en total libertad o corremos el riesgo de involucionar y tener que vivir, de nuevo, todos esos horrores que se permiten al restringir los derechos fundamentales.

Reakl escribió:

LLioncurt escribió:

HitoShura escribió:
Tienes razon, pero yo la cuestion del tema de los medios y la propaganda creo que es otra. ¿Cual es el problema, que se haga propaganda enemiga, o que se mienta?

En mi opinion lo importante es que sea verdad o no, no si es propaganda.

El problema no es "que se haga propaganda" de una forma abstracta, como si la propaganda se hiciese sola. El problema es que una POTENCIA EXTRANJERA haga propaganda EN TUS FRONTERAS. Y evitar eso es algo completamente lícito.

¿Entonces ves bien que Rusia banee medios extranjeros interesados en llevar su propagada dentro de sus fronteras?

¿Hablamos de medios privados, o de medios estatales?

En cualquier caso, como han dicho arriba, Rusia puede hacer lo que le dé la gana, que para algo es un país soberano. Pero no queráis comparar la libertad de expresión en Europa con la que hay en Rusia.

HitoShura escribió:

LLioncurt escribió:
@HitoShura Tu pregunta si no me equivoco era si es censura o no, y yo dije que no es censura, porque lo que se censura son las opiniones, y cualquiera puede defender a Rusia sin que pase absolutamente nada.

No, mi pregunta es si el problema con un medio, es si es porque hace propaganda enemiga o porque dicha propaganda son noticias falsas. Si por ejemplo todo lo que dijese RT fuese verdad, aunque fuese propaganda, ¿tu lo quitarias? Es solo un supuesto, evidentemente, porque RT miente mas que habla.

El problema no es que sea o no verdad, es que es un medio de propaganda extranjero de una potencia que ahora mismo es contraria (no llega a enemiga) a España.

@Reakl
Que cojones banea Rusia? Lo que ha echo es legislar, y si públicas lo que no me interese te vas 15 años al talego. Evidentemente ni Dios publica noticias allí excepto medios afines al dictador. Por eso se han ido casi todos los medios de comunicacion internacionales.
Que se debata la libertad de expresión de Europa vs Rusia en este hilo es un despropósito.

shilfein escribió:

Galicha escribió:@largeroliker @shilfein @hipnodancer Podemos dar las vueltas que queráis para volver a lo mismo: el mundo que ha gobernado los últimos 30 años tras la caída de la URSS está tocando a su fin (EEUU y nosotros de la mano con la polla por fuera del pantalón), incluso de los últimos 70 años con dos bloques cada uno con su líder, el nuevo mundo es MULTIPOLAR, hay varios bloques, y ninguno de ellos va a permitir una expansión militar del otro bloque, así de fácil (o de difícil visto lo visto).
Ojo que yo estoy haciendo de abogado del diablo y yo no he inventado cómo funciona el mundo, pero es que no sé dónde pensáis que nos lleva vuestra mentalidad más que a guerras, guerras y más guerras.
Por cierto, lo poquito que sé de geopolítica es que no tiene nada que ver con democracias ni dictaduras ni leches, son cuestiones de intereses y oportunidades.
REPITO vamos a expandir la OTAN a todos los países fronterizos con China, a ver si nos ríen la gracia.

No estoy de acuerdo en que esto no tenga nada que ver con democracias, tiranías y leches. Si todos los bloques tuviesen la misma ideología, no habría necesidad de que existieran.

Tampoco he dicho en ningún momento que me guste la OTAN. Solo digo que la decisión de Ucrania a entrar en ella es posterior y en respuesta a las agresiones de Rusia, y por tanto no pudo causar las mismas.

Respondiendo a tu pregunta sobre bloques, me quedo de calle con el que me deja entrar solo si yo lo decido, y no con el que me anexiona por la fuerza. Otra opción sería ser neutral, pero esto solo en caso de que todos los paises que me rodeen sean democracias liberales, me da igual si con tendencia a izquierdas o derechas.

Es que es curioso el tema de la OTAN.
En 2014 Ucrania no quería entrar en la OTAN y a pesar de sus tiras y aflojas, una parte quería estar en Europa y otra en Rusia.
Después de que Rusia le invada una parte de su territorio por sus cojones, Ucrania busca aliados y la culpa es de Ucrania por querer meterse en la OTAN.
No señores no, si Rusia no parara de dar por culo no existiría la OTAN ni nadie querría pertenecer a ella.
Mira Moldavia que le ha hecho lo mismo que le hizo a Ucrania.
Y claro, la culpa es de la OTAN .

valencia escribió:

Parece un videojuego, el battlefield es asi vaya. Increible

seaman escribió:

shilfein escribió:

Galicha escribió:@largeroliker @shilfein @hipnodancer Podemos dar las vueltas que queráis para volver a lo mismo: el mundo que ha gobernado los últimos 30 años tras la caída de la URSS está tocando a su fin (EEUU y nosotros de la mano con la polla por fuera del pantalón), incluso de los últimos 70 años con dos bloques cada uno con su líder, el nuevo mundo es MULTIPOLAR, hay varios bloques, y ninguno de ellos va a permitir una expansión militar del otro bloque, así de fácil (o de difícil visto lo visto).
Ojo que yo estoy haciendo de abogado del diablo y yo no he inventado cómo funciona el mundo, pero es que no sé dónde pensáis que nos lleva vuestra mentalidad más que a guerras, guerras y más guerras.
Por cierto, lo poquito que sé de geopolítica es que no tiene nada que ver con democracias ni dictaduras ni leches, son cuestiones de intereses y oportunidades.
REPITO vamos a expandir la OTAN a todos los países fronterizos con China, a ver si nos ríen la gracia.

No estoy de acuerdo en que esto no tenga nada que ver con democracias, tiranías y leches. Si todos los bloques tuviesen la misma ideología, no habría necesidad de que existieran.

Tampoco he dicho en ningún momento que me guste la OTAN. Solo digo que la decisión de Ucrania a entrar en ella es posterior y en respuesta a las agresiones de Rusia, y por tanto no pudo causar las mismas.

Respondiendo a tu pregunta sobre bloques, me quedo de calle con el que me deja entrar solo si yo lo decido, y no con el que me anexiona por la fuerza. Otra opción sería ser neutral, pero esto solo en caso de que todos los paises que me rodeen sean democracias liberales, me da igual si con tendencia a izquierdas o derechas.

Es que es curioso el tema de la OTAN.
En 2014 Ucrania no quería entrar en la OTAN y a pesar de sus tiras y aflojas, una parte quería estar en Europa y otra en Rusia.
Después de que Rusia le invada una parte de su territorio por sus cojones, Ucrania busca aliados y la culpa es de Ucrania por querer meterse en la OTAN.
No señores no, si Rusia no parara de dar por culo no existiría la OTAN ni nadie querría pertenecer a ella.
Mira Moldavia que le ha hecho lo mismo que le hizo a Ucrania.
Y claro, la culpa es de la OTAN .

Más bien de EEUU que es muy poculero y no nos conviene su compañía siempre arrastra al resto en sus movidas.. Que por otro lado hay países latinoamericanos como México Ect.. que no están apoyando a biden y supongo que se esté tirando de los pelos.

seaman escribió:

shilfein escribió:

Galicha escribió:@largeroliker @shilfein @hipnodancer Podemos dar las vueltas que queráis para volver a lo mismo: el mundo que ha gobernado los últimos 30 años tras la caída de la URSS está tocando a su fin (EEUU y nosotros de la mano con la polla por fuera del pantalón), incluso de los últimos 70 años con dos bloques cada uno con su líder, el nuevo mundo es MULTIPOLAR, hay varios bloques, y ninguno de ellos va a permitir una expansión militar del otro bloque, así de fácil (o de difícil visto lo visto).
Ojo que yo estoy haciendo de abogado del diablo y yo no he inventado cómo funciona el mundo, pero es que no sé dónde pensáis que nos lleva vuestra mentalidad más que a guerras, guerras y más guerras.
Por cierto, lo poquito que sé de geopolítica es que no tiene nada que ver con democracias ni dictaduras ni leches, son cuestiones de intereses y oportunidades.
REPITO vamos a expandir la OTAN a todos los países fronterizos con China, a ver si nos ríen la gracia.

No estoy de acuerdo en que esto no tenga nada que ver con democracias, tiranías y leches. Si todos los bloques tuviesen la misma ideología, no habría necesidad de que existieran.

Tampoco he dicho en ningún momento que me guste la OTAN. Solo digo que la decisión de Ucrania a entrar en ella es posterior y en respuesta a las agresiones de Rusia, y por tanto no pudo causar las mismas.

Respondiendo a tu pregunta sobre bloques, me quedo de calle con el que me deja entrar solo si yo lo decido, y no con el que me anexiona por la fuerza. Otra opción sería ser neutral, pero esto solo en caso de que todos los paises que me rodeen sean democracias liberales, me da igual si con tendencia a izquierdas o derechas.

Es que es curioso el tema de la OTAN.
En 2014 Ucrania no quería entrar en la OTAN y a pesar de sus tiras y aflojas, una parte quería estar en Europa y otra en Rusia.
Después de que Rusia le invada una parte de su territorio por sus cojones, Ucrania busca aliados y la culpa es de Ucrania por querer meterse en la OTAN.
No señores no, si Rusia no parara de dar por culo no existiría la OTAN ni nadie querría pertenecer a ella.
Mira Moldavia que le ha hecho lo mismo que le hizo a Ucrania.
Y claro, la culpa es de la OTAN .

Sin dejar de llamar criminal a Putin. Estaría bien ver que haría EEUU si Rusia o China ponen bases militares en México.

adrick escribió:

seaman escribió:

shilfein escribió:
Es que es curioso el tema de la OTAN.
En 2014 Ucrania no quería entrar en la OTAN y a pesar de sus tiras y aflojas, una parte quería estar en Europa y otra en Rusia.
Después de que Rusia le invada una parte de su territorio por sus cojones, Ucrania busca aliados y la culpa es de Ucrania por querer meterse en la OTAN.
No señores no, si Rusia no parara de dar por culo no existiría la OTAN ni nadie querría pertenecer a ella.
Mira Moldavia que le ha hecho lo mismo que le hizo a Ucrania.
Y claro, la culpa es de la OTAN .

Más bien de EEUU que es muy poculero y no nos conviene su compañía. Que por otro lado hay países latinoamericanos como México Ect.. que no están apoyando a biden y supongo que se esté tirando de los pelos.

Estados Unidos nos puede chupar un pie.
De hecho los negocios con Rusia cada vez eran mas. Le comprábamos petróleo y gas. Tenían negocios por toda Europa.
De hecho desde Europa se veía a Rusia como un país muy cercano.
El gasto en la OTAN era paupérrimo, de hecho muchos países decían que para que servía.

Incluso la invasión de Crimea se miró para otro lado o con las injerencias que han tenido Rusia en política de países europeos.

https://elpais.com/internacional/2018/0 ... 83401.html

Rusia estaba en Eurovisión, en la Eurocopa, en competiciones europeas.
Es decir, a efectos europeos estábamos integrándola dentro de nuestro ecosistema.
La invasión de Rusia a Ucrania es el único motivo por el que hemos dicho ale, ahí te quedas. Dime dónde está Estados Unidos en este tema.

@Lucas11 para que tú ejemplo sea el mismo Estados Unidos debería haber invadido una parte de México por sus cojones, que Estados Unidos estuviera comprando políticos mexicanos y financiando medidas para derrocar el gobierno mexicano.

seaman escribió:@Lucas11 para que tú ejemplo sea el mismo Estados Unidos debería haber invadido una parte de México por sus cojones, que Estados Unidos estuviera comprando políticos mexicanos y financiando medidas para derrocar el gobierno mexicano.

Te falta que EEUU dijera que México es un invento y que no debería ni existir.

Mi madre cree que estoy traicionando a Rusia”: el ataque contra Ucrania genera tensión entre distintas generaciones de rusos

La gota que colmó el vaso llegó el jueves pasado, cuando su padre le envió un clip de noticias en el que se afirmaba que el bombardeo del miércoles de un hospital de maternidad en Mariúpol era un montaje de las autoridades ucranianas, con actrices maquilladas que se hacían pasar por madres heridas

seaman escribió:

hi-ban escribió:

seaman escribió:
Están los suizos cagados.

@hi-ban los medios de aquí son propaganda, ok...
¿Libertad digital o el diario?
Anda que no hay periódicos en contra de los gobiernos y otros tanto a favor.
En Rusia ahora no hay y reciben presiones.
El periódico de Russia today era el gobierno ruso.
No hay más, que no sepas ver la diferencia me asusta.

Si, los medios de aquí son propaganda. Todos los que publican propaganda.

Infórmate unas páginas mas atras en este hilo sobre el falso bombardeo de la central nuclear de Zaporiya que nos han intentado colar Zelenski y los medios europeos y nacionales, o el curioso caso de los soldados de la isla de las serpientes que según Zelenski y los medios, murieron bombardeados por rusia, pero que al final resulta que todo eso nunca ocurrió y que en realidad fueron capturados y están vivos.

Esto incluye también a periódicos como El Mundo, que estos dias ha estado borrando de su web noticias de antes de la invasión rusa que dejaban a ucrania en mal lugar.

Claro hombre, y también tenían noticias de que las power balances funcionaban o que Paco Sanz tenía una enfermedad incurable.
¿No puede ser que los periódicos también se tragan bulos y mierdas de internet?
Lo que vende ahora es Ucrania buena y Rusia mala. Para ti eso es propaganda.
Russia Today era el estado mismo que estaba dando noticias.

Por supuesto que puede ser que los periódicos se traguen bulos y mierdas de internet (aunque menuda mierda de periodismo si no comprueban nada antes de publicarlo).
El problema es que estos bulos que he puesto de ejemplo no vienen de un tuitero random que busca clicks, vienen del propio Zelenski. Y luego son propagados por nuestros gobernantes y a su vez por nuestros medios. Y el borrado de noticias "que no casan con la narrativa actual" viene de los propios medios.

Para mi, propaganda es mentir, exagerar, tergiversar, ocultar, y sacar la información de contexto para engañar y manipular a las masas, que es precisamente lo que se está haciendo con el tema de ucrania. No podemos ir de dignos criticando la propaganda o la censura rusa, si al mismo tiempo nosotros estamos haciendo la misma clase de propaganda y censura.
¿Como vamos a poder saber qué es mentira y qué es verdad, si ya no solo nuestros gobiernos, sino incluso los adalides del rigor periodístico nos están mintiendo? ¿Por qué nos mienten de esta manera premeditada?

Fijate hasta que punto llegamos a ser manipulables, que aqui somos nosotros, el propio pueblo, los que hacemos el trabajo sucio de censurarnos a nosotros mismos. Claro ejemplo el de este hilo, que si discrepas en cualquier aspecto de la narrativa oficial, algunos ya te llaman pro-putin y se creen con derecho a insultarte.

El gobierno ruso firma una ley que permite que los aviones extranjeros alquilados por las aerolíneas rusas se registren como propiedad de estas

https://es.euronews.com/2022/03/14/ucra ... s-alquiler

emiliojrc escribió:El gobierno ruso firma una ley que permite que los aviones extranjeros alquilados por las aerolíneas rusas se registren como propiedad de estas

https://es.euronews.com/2022/03/14/ucra ... s-alquiler

Entiendo que esos aviones se usarían solo para vuelos domésticos, ¿no? Porque vamos, en cuanto saliesen de Rusia, cualquier país en que tomasen los confisca y los devuelve a su legítimo propietario.

hi-ban escribió:

seaman escribió:

hi-ban escribió:
Si, los medios de aquí son propaganda. Todos los que publican propaganda.

Infórmate unas páginas mas atras en este hilo sobre el falso bombardeo de la central nuclear de Zaporiya que nos han intentado colar Zelenski y los medios europeos y nacionales, o el curioso caso de los soldados de la isla de las serpientes que según Zelenski y los medios, murieron bombardeados por rusia, pero que al final resulta que todo eso nunca ocurrió y que en realidad fueron capturados y están vivos.

Esto incluye también a periódicos como El Mundo, que estos dias ha estado borrando de su web noticias de antes de la invasión rusa que dejaban a ucrania en mal lugar.

Claro hombre, y también tenían noticias de que las power balances funcionaban o que Paco Sanz tenía una enfermedad incurable.
¿No puede ser que los periódicos también se tragan bulos y mierdas de internet?
Lo que vende ahora es Ucrania buena y Rusia mala. Para ti eso es propaganda.
Russia Today era el estado mismo que estaba dando noticias.

Por supuesto que puede ser que los periódicos se traguen bulos y mierdas de internet (aunque menuda mierda de periodismo si no comprueban nada antes de publicarlo).
El problema es que estos bulos que he puesto de ejemplo no vienen de un tuitero random que busca clicks, vienen del propio Zelenski. Y luego son propagados por nuestros gobernantes y a su vez por nuestros medios. Y el borrado de noticias "que no casan con la narrativa actual" viene de los propios medios.

Para mi, propaganda es mentir, exagerar, tergiversar, ocultar, y sacar la información de contexto para engañar y manipular a las masas, que es precisamente lo que se está haciendo con el tema de ucrania. No podemos ir de dignos criticando la propaganda o la censura rusa, si al mismo tiempo nosotros estamos haciendo la misma clase de propaganda y censura.
¿Como vamos a poder saber qué es mentira y qué es verdad, si ya no solo nuestros gobiernos, sino incluso los adalides del rigor periodístico nos están mintiendo? ¿Por qué nos mienten de esta manera premeditada?

Fijate hasta que punto llegamos a ser manipulables, que aqui somos nosotros, el propio pueblo, los que hacemos el trabajo sucio de censurarnos a nosotros mismos. Claro ejemplo el de este hilo, que si discrepas en cualquier aspecto de la narrativa oficial, algunos ya te llaman pro-putin y se creen con derecho a insultarte.

Hombre, hay dos o tres usuarios que se ve claramente de que por cojean. No lo podrás negar.
El resto, pues que quieres que te diga. En mi opinión, defender a Rusia en este conflicto es de tenerlos cuadrados.
¿Que se han exagerado noticias? Pues claro pero igual que cuando los del PP o PSOE lo hacen, incluso Podemos.
Yo cojo todo con pinzas, de ahí a hablar de censura porque se hayan cansado de medios estatales haciendo propaganda pues tela.
Y mira que hemos tenido casos de censura en España como llevar a una persona a juicio por cagarse en dios.

Tu opina lo que quieras, que con tu equidistancia dejas claro que prefieres ir de no creerte nada y ver a todos malos en vez de ver el verdadero problema.

ErisMorn escribió:Lo de Organización del Tratado del Atlántico Norte no terminaste de pillarlo no?

Y tú de geografía vas un poco justo ¿no? Porque del Atlántico Ucrania hay un paseo, igual se nos ha ido un poco la mano con las ampliaciones...

ErisMorn escribió:Y su carta fundacional tampoco la has leído nunca:

Entenderás que no me resulte muy excitante. Me interesa poco la verdad.

ErisMorn escribió:La adhesión a la OTAN está abierta a “cualquier otro estado europeo dispuesto a respaldar los principios de este Tratado y contribuir a la seguridad del área del Atlántico Norte”

Pues eso, que se llama Atlántico Norte porque había que ponerle un nombre, pero se puede expadir allá donde quiera.

shilfein escribió:No estoy de acuerdo en que esto no tenga nada que ver con democracias y tiranías, y tampoco he dicho en ningún momento que me guste la OTAN. Solo digo que la decisión de Ucrania a entrar en ella es la consecuencia de las agresiones de Rusia, y no causa de las mismas.

Te entiendo pero me parece una visión muy naif la tuya y OJO que no lo digo yo sino la gente que sabe de estos temas y es que tiene lógica. ¿Cómo se explica si no que los países con mayor tradición democráctica, de respeto a sus ciudadanos y etc, fuera de sus fronteras se han comportado igual que los más despiadados?
Pues porque esto de la geopolítica no va de eso, nunca fue de eso y nunca irá de eso.

shilfein escribió:No estoy de acuerdo en que esto no tenga nada que ver con democracias, tiranías y leches. Si todos los bloques tuviesen la misma ideología, no habría necesidad de que existieran.

Claro, y esa ideología tiene que ser la nuestra, evidentemente.
Mira que yo defiendo el ideal occidental como el que mayor prosperidad ha traido en todos los sentidos pero macho, que el mundo es muy grande y nosotros cada vez tenemos menos peso en él...

Desde luego lo de cargarse la base militar de “mercenarios” (si se refiere a los combatientes de otros países que han ido a luchar por Ucrania. Creía que los mercenarios cobraban) ha sido redondo: te cargas a 180 tios de los cuáles igual algunos ya tenían experiencia militar, al resto, y acojonas a los que quisieran ir.

Puto Putin

ZackHanzo escribió:Estáis a cuatro páginas de culpar a Ucrania y justificar la invasión a un país soberano. Os leo.

Yo ya no los leo, gano en salud metiendo a ignorados a todos los trolls, lo recomiendo encarecidamente.

LLioncurt escribió:El problema no es que sea o no verdad, es que es un medio de propaganda extranjero de una potencia que ahora mismo es contraria (no llega a enemiga) a España.

Este es el problema, que ya nos da igual que sea verdad o mentira, lo importante es si lo ha dicho fulanito o menganito.
Si lo dice fulanito, entonces da igual que sea verdad o mentira, para nosotros será "verdad".
Pero si lo dice menganito, entonces da igual que sea verdad o mentira, para nosotros será "mentira".

seaman escribió:Hombre, hay dos o tres usuarios que se ve claramente de que por cojean. No lo podrás negar.
El resto, pues que quieres que te diga. En mi opinión, defender a Rusia en este conflicto es de tenerlos cuadrados.
¿Que se han exagerado noticias? Pues claro pero igual que cuando los del PP o PSOE lo hacen, incluso Podemos.
Yo cojo todo con pinzas, de ahí a hablar de censura porque se hayan cansado de medios estatales haciendo propaganda pues tela.
Y mira que hemos tenido casos de censura en España como llevar a una persona a juicio por cagarse en dios.

Tu opina lo que quieras, que con tu equidistancia dejas claro que prefieres ir de no creerte nada y ver a todos malos en vez de ver el verdadero problema.

En este hilo hay dos o tres exaltados de un lado, y también hay otros dos o tres exaltados del lado contrario. Y ambos son igual de vehementes en sus discursos, yo incluso los calificaría de propagandistas. El resto no creo que defendamos a ningún lado en particular, a pesar de que algunos usuarios intentan forzar al resto a posicionarse.

Por supuesto, el poder opinar libremente y que no me impongan el qué creer es algo digno de elogio, y algo que debemos defender. Por eso soy crítico con la propaganda y la censura.

Galicha escribió:Y tú de geografía vas un poco justo ¿no? Porque del Atlántico Ucrania hay un paseo, igual se nos ha ido un poco la mano con las ampliaciones...

Es una organización en defensa de la seguridad de Europa y América del Norte que ambos convergen en el Atlántico Norte, lógicamente no es para defender el mar...

ErisMorn escribió:La adhesión a la OTAN está abierta a “cualquier otro estado europeo dispuesto a respaldar los principios de este Tratado y contribuir a la seguridad del área del Atlántico Norte”

Pues eso, que se llama Atlántico Norte porque había que ponerle un nombre, pero se puede expadir allá donde quiera.[/quote]

Donde quiera no, vale que no te molestes en leer la carta fundacional pero una frase que te he puesto no cuesta tanto:

"cualquier otro estado europeo"

Me dices que estado europeo limita con China? A ver si el que tiene un problema en geografía eres tú...

LLioncurt escribió:

emiliojrc escribió:El gobierno ruso firma una ley que permite que los aviones extranjeros alquilados por las aerolíneas rusas se registren como propiedad de estas

https://es.euronews.com/2022/03/14/ucra ... s-alquiler

Entiendo que esos aviones se usarían solo para vuelos domésticos, ¿no? Porque vamos, en cuanto saliesen de Rusia, cualquier país en que tomasen los confisca y los devuelve a su legítimo propietario.

No creo, será para venderlos. Airbus y Boeing se han retirado de Rusia. Un avión necesita soporte del fabricante para su mantenimiento durante toda su vida útil. Sin repuestos ni actualizaciones, son chatarra básicamente.