Invasión rusa de Ucrania

Una curiosidad que tengo. No creo ni de coña que vayamos a caer en una tercera guerra mundial, pero si fuera así ¿no hay ningún lugar del planeta seguro para refugiarse? He leído de si la isla de Pascua, la Antártida, etc, pero me parece excesivo. En caso de guerra, ni China ni Rusia lanzarían bombas atómicas a Sudamérica. Por un lado porque no son una amenaza nuclear para esos países, y por otro lado, porque tampoco estos van a entrar en guerra con China y Rusia por apoyar a EEUU. Lo mismo se puede decir de toda África y Asia, a excepción del extremo Oriente: China, Corea, Japón, etc. ¿No son esos lugares seguros para vivir? ¿Tan lejos puede llegar la contaminación atómica de las bombas caídas en EEUU y Canadá? Sudamérica está bastante lejos de EEUU.

@Galicha Lo absurdo de tus argumentos no se sostiene. España está en la OTAN dese hace décadas. ¿Acaso pretende recuperar el territorio del Sáhara Occidental donde Marruecos sí que practica un genocidio con los Saharaouis? ¿Acaso España va a mandar armas al Frente Polisario para asegurar la independencia de la zona? Si ha sido atender de COVID al prenda que está al frente del FP y que Marruecos haga la vista gorda en las fronteras de Ceuta y Melilla. ¿Qué sentido tendría esa hipotética alianza de defensa contra España más que justificar torticeramente tus argumentos sobre el sentimiento de indefensión de Rusia?

Vamos a ver... Si tienen misiles hipersónicos, submarinos nucleares invisibles, toneladas de ICBMs para amenazar. ¡A qué narices van a tener miedo! ¿O es que mucho cacarear y luego nada?

dinodini escribió:Una curiosidad que tengo. No creo ni de coña que vayamos a caer en una tercera guerra mundial, pero si fuera así ¿no hay ningún lugar del planeta seguro para refugiarse? He leído de si la isla de Pascua, la Antártida, etc, pero me parece excesivo. En caso de guerra, ni China ni Rusia lanzarían bombas atómicas a Sudamérica. Por un lado porque no son una amenaza nuclear para esos países, y por otro lado, porque tampoco estos van a entrar en guerra con China y Rusia por apoyar a EEUU. Lo mismo se puede decir de toda África y Asia, a excepción del extremo Oriente: China, Corea, Japón, etc. ¿No son esos lugares seguros para vivir? ¿Tan lejos puede llegar la contaminación atómica de las bombas caídas en EEUU y Canadá? Sudamérica está bastante lejos de EEUU.

Sentinel del Norte.

Aprovechando un guerra mundial, si fuese presidente de España, aprovecharía para invadir Andorra y expropiar todos los grandes bienes e inmuebles que haya allí.

dinodini escribió:Una curiosidad que tengo. No creo ni de coña que vayamos a caer en una tercera guerra mundial, pero si fuera así ¿no hay ningún lugar del planeta seguro para refugiarse? He leído de si la isla de Pascua, la Antártida, etc, pero me parece excesivo. En caso de guerra, ni China ni Rusia lanzarían bombas atómicas a Sudamérica. Por un lado porque no son una amenaza nuclear para esos países, y por otro lado, porque tampoco estos van a entrar en guerra con China y Rusia por apoyar a EEUU. Lo mismo se puede decir de toda África y Asia, a excepción del extremo Oriente: China, Corea, Japón, etc. ¿No son esos lugares seguros para vivir? ¿Tan lejos puede llegar la contaminación atómica de las bombas caídas en EEUU y Canadá? Sudamérica está bastante lejos de EEUU.

en caso de guerra total la nube radiactiva sería tan grande que cubriría la superficie del planeta al completo, segun donde soplara el viento podria acabar la radiación en cualquier lugar, literalmente no tendrías donde huir
https://es.wikipedia.org/wiki/Efectos_globales_de_una_guerra_nuclear
leeros esto, ya se que es la wikipedia, pero para haceros una idea de lo que nos espera si el conflicto escala

Vdevendettas escribió:Como ya han dicho aquí, Suiza debe estar cagadisima con todos sus enemigos alrededor...

Creo que deberían atacar por si acaso...

P.D: ¿Alguien cree que Polonia, Rumanía, Letonia o Ucrania tenía entre sus intereses ocultos atacar a Rusia en algún momento?

¿Alguna vez ha sido Rusia atacada por algún otro país?

Estas tu que alguno de esos ataca a Rusia, eso es absurdo

magrosomohoso escribió:

dinodini escribió:Una curiosidad que tengo. No creo ni de coña que vayamos a caer en una tercera guerra mundial, pero si fuera así ¿no hay ningún lugar del planeta seguro para refugiarse? He leído de si la isla de Pascua, la Antártida, etc, pero me parece excesivo. En caso de guerra, ni China ni Rusia lanzarían bombas atómicas a Sudamérica. Por un lado porque no son una amenaza nuclear para esos países, y por otro lado, porque tampoco estos van a entrar en guerra con China y Rusia por apoyar a EEUU. Lo mismo se puede decir de toda África y Asia, a excepción del extremo Oriente: China, Corea, Japón, etc. ¿No son esos lugares seguros para vivir? ¿Tan lejos puede llegar la contaminación atómica de las bombas caídas en EEUU y Canadá? Sudamérica está bastante lejos de EEUU.

en caso de guerra total la nube radiactiva sería tan grande que cubriría la superficie del planeta al completo, segun donde soplara el viento podria acabar la radiación en cualquier lugar, literalmente no tendrías donde huir
https://es.wikipedia.org/wiki/Efectos_globales_de_una_guerra_nuclear
leeros esto, ya se que es la wikipedia, pero para haceros una idea de lo que nos espera si el conflicto escala

Pero eso sería si se lanzaran todas las bombas atómicas que se disponen. Si solo se lanzan unas cuantas sobre EEUU y Rusia, no creo que llegara a pasar eso.

Galicha escribió: @ErisMorn La OTAN es una organización MILITAR de Estados Unidos y sus socios que nace para combatir al otro bloque del orden mundial surgido tras las II GM que se agrupa en el llamado Pacto de Varsovia. Este segundo se fue al garete y el primero ha gozado de 30 años de pasearse con la chorra por fuera del pantalón, no le des más vueltas que no las tiene. Y te pido por favor que no me rebusques en los aburridos textos legales que, evidentemente, no van a decir "somos una organización militar con enemigos concretos a los que consideramos que tenemos que joder".

No hombre va a decir lo que a ti te de la gana que diga

La OTAN es una organización para la defensa, que el Pacto de Varsovia haya acabado no significa que la OTAN no tenga sentido y viendo la invasión de Rusia a Ucrania tiene más sentido que nunca en su historia.

Algunos hacéis de vuestra verdad la verdad universal y encima los demas tenemos que tragarnos vuestras milongas porque si porque os da la gana, pero vamos no es nada diferente a lo que hace Putin ahora...

ErisMorn escribió:

Galicha escribió: @ErisMorn La OTAN es una organización MILITAR de Estados Unidos y sus socios que nace para combatir al otro bloque del orden mundial surgido tras las II GM que se agrupa en el llamado Pacto de Varsovia. Este segundo se fue al garete y el primero ha gozado de 30 años de pasearse con la chorra por fuera del pantalón, no le des más vueltas que no las tiene. Y te pido por favor que no me rebusques en los aburridos textos legales que, evidentemente, no van a decir "somos una organización militar con enemigos concretos a los que consideramos que tenemos que joder".

No hombre va a decir lo que a ti te de la gana que diga

La OTAN es una organización para la defensa, que el Pacto de Varsovia haya acabado no significa que la OTAN no tenga sentido y viendo la invasión de Rusia a Ucrania tiene más sentido que nunca en su historia.

Algunos hacéis de vuestra verdad la verdad universal y encima los demas tenemos que tragarnos vuestras milongas porque si porque os da la gana, pero vamos no es nada diferente a lo que hace Putin ahora...

Lo malo es que lo firmado por la OTAN es papel mojado. La OTAN bombardeo Serbia sin mandato de la ONU y sin que este país hubiera atacado previamente a algún miembro de la OTAN, así que Putin y otros países (China por ej) tienen motivos para desconfiar de esa organización.

dinodini escribió:

magrosomohoso escribió:

dinodini escribió:Una curiosidad que tengo. No creo ni de coña que vayamos a caer en una tercera guerra mundial, pero si fuera así ¿no hay ningún lugar del planeta seguro para refugiarse? He leído de si la isla de Pascua, la Antártida, etc, pero me parece excesivo. En caso de guerra, ni China ni Rusia lanzarían bombas atómicas a Sudamérica. Por un lado porque no son una amenaza nuclear para esos países, y por otro lado, porque tampoco estos van a entrar en guerra con China y Rusia por apoyar a EEUU. Lo mismo se puede decir de toda África y Asia, a excepción del extremo Oriente: China, Corea, Japón, etc. ¿No son esos lugares seguros para vivir? ¿Tan lejos puede llegar la contaminación atómica de las bombas caídas en EEUU y Canadá? Sudamérica está bastante lejos de EEUU.

en caso de guerra total la nube radiactiva sería tan grande que cubriría la superficie del planeta al completo, segun donde soplara el viento podria acabar la radiación en cualquier lugar, literalmente no tendrías donde huir
https://es.wikipedia.org/wiki/Efectos_globales_de_una_guerra_nuclear
leeros esto, ya se que es la wikipedia, pero para haceros una idea de lo que nos espera si el conflicto escala

Pero eso sería si se lanzaran todas las bombas atómicas que se disponen. Si solo se lanzan unas cuantas sobre EEUU y Rusia, no creo que llegara a pasar eso.

No sé por qué me da que, cada bomba tiene el nombre escrito de cada capital del Mundo.

Adris escribió:

dinodini escribió:

magrosomohoso escribió:en caso de guerra total la nube radiactiva sería tan grande que cubriría la superficie del planeta al completo, segun donde soplara el viento podria acabar la radiación en cualquier lugar, literalmente no tendrías donde huir
https://es.wikipedia.org/wiki/Efectos_globales_de_una_guerra_nuclear
leeros esto, ya se que es la wikipedia, pero para haceros una idea de lo que nos espera si el conflicto escala

Pero eso sería si se lanzaran todas las bombas atómicas que se disponen. Si solo se lanzan unas cuantas sobre EEUU y Rusia, no creo que llegara a pasar eso.

No sé por qué me da que, cada bomba tiene el nombre escrito de cada capital del Mundo.

No tiene sentido lanzar una bomba a Buenos Aires cuando Argentina ni va a declarar la guerra a Rusia y aunque lo hiciera, no tiene armas nucleares y las no nucleares que tiene no pueden llegar tan lejos.

dinodini escribió:Lo malo es que lo firmado por la OTAN es papel mojado. La OTAN bombardeo Serbia sin mandato de la ONU y sin que este país hubiera atacado previamente a algún miembro de la OTAN, así que Putin y otros países (China por ej) tienen motivos para desconfiar de esa organización.

Que hubiera un genocidio en Serbia era un tema menor no??

https://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio_en_Bosnia

Cuarto paquete de medidas de sanción de la UE:

https://es.yahoo.com/noticias/ue-adopta ... 00383.html

Añaden a nuevos agentes de desinformación. Me pregunto si ya se habrán pasado por este hilo.


Y un análisis de las consecuencias para Rusia a largo plazo.

https://www.yahoo.com/news/russia-is-th ... 40659.html

@dinodini te ha faltado Oceanía.

Y el problema no es "no morir de los bombazos", sino lo que sucede después. Pon que se aniquila el hemisferio norte entre pitos y flautas. Nos quedamos sin medio planeta, literalmente, del que obtener suministros. Perderemos agua, tierras de cultivos, fauna...

La población mundial se reduciría drásticamente si muere la india y china. Con los PEM de las bombas, adios servidores de los paises afectados, destruyendo básicamente gran parte de internet. Y eso por no hablar de efectos de radiación venidos por el viento. La cosa no sería sobrevivir, sino por cuanto tiempo podrías hacerlo

ElSrStinson escribió:@dinodini te ha faltado Oceanía.

Y el problema no es "no morir de los bombazos", sino lo que sucede después. Pon que se aniquila el hemisferio norte entre pitos y flautas. Nos quedamos sin medio planeta, literalmente, del que obtener suministros. Perderemos agua, tierras de cultivos, fauna...

La población mundial se reduciría drásticamente si muere la india y china. Con los PEM de las bombas, adios servidores de los paises afectados, destruyendo básicamente gran parte de internet. Y eso por no hablar de efectos de radiación venidos por el viento. La cosa no sería sobrevivir, sino por cuanto tiempo podrías hacerlo

Sin contar con el invierno nuclear, lluvia ácida, oscurecimiento de la atmósfera, menor cantidad de luz, problema para las plantas y el resto de la cadena trófica...

Vamos... Lo mismo que le pasó a los dinosaurios hace 65 millones de años pero con topping de radioactividad.

ElSrStinson escribió:@dinodini te ha faltado Oceanía.

Y el problema no es "no morir de los bombazos", sino lo que sucede después. Pon que se aniquila el hemisferio norte entre pitos y flautas. Nos quedamos sin medio planeta, literalmente, del que obtener suministros. Perderemos agua, tierras de cultivos, fauna...

La población mundial se reduciría drásticamente si muere la india y china. Con los PEM de las bombas, adios servidores de los paises afectados, destruyendo básicamente gran parte de internet. Y eso por no hablar de efectos de radiación venidos por el viento. La cosa no sería sobrevivir, sino por cuanto tiempo podrías hacerlo

Me parece a mí que internet en un momento así, ya pasa a mejor vida, de hecho los que sobrevivan estarán tan en la mierda que no creo que sea la mayor preocupación.

Por cierto, esta guerra es perfecta para que si llega la paz, todos los países se desarmen de bombas nucleares y se prohíba su fabricación. Ya sé que es difícil, pero es que un arma nuclear no trae nada beneficioso para ningún país, de hecho es un arma que amenaza la existencia de la humanidad.

@dinodini
No hablo de America del Sur.
Hablo de Europa, Japón... bueno, todos esos países que consideran hostiles o enemigos a día de hoy.
De hecho, no sé si consideran a algún país sudamericano enemigo xD.

@shilfein De loop nada amigo. Habéis dado multitud de argumentos para no responder lo que es obvio: que a vosotros menos que a nadie os gustaría que os pusiera una alianza militar rival sus bases militares a 5 minutos de casa.
Y propaganda nada, la opinión que tengo de un señor como Putin no difiere mucho de la que tengas tú y este tema me toca y me perjudica mucho más a mí que a ninguno de este foro pero a estas alturas no me hagáis comulgar con ruedas de molino.
Lo de la expansión de la OTAN no me lo invento yo, esto lo dicen analistas militares, el chaval este que comenté y, en el fondo y por mucho ruido que haya ahora con la puta guerra, cualquier persona que tenga dos dedos de frente y un poco de sentido común.
Y no se trata de que este sea malo, ni nosotros muy buenos ni al contrario. Supongamos que os acepto el argumento simplista de que había un país pacífico, unido, amante de la democracia, feminista y ecologista atacado por un vil país con un ejército inmenso...Mi argumento de no expansión de la OTAN (y cualquier otra alianza "adversaria") sigue siendo igual de válido porque solo hay dos opciones:

- Iniciamos una tercera guerra mundial para impornernos militarmente (poco probable visto lo visto).

- Asumimos que el mundo es multipolar, que hay que contar con los intereses de otros bloques y establecemos zonas neutrales en las áreas fronterizas de estos bloques para evitar guerras.

Visto que nadie está dispuesto a empezar la IIIGM, en realidad la única opción factible es la última. Por cierto, para que veas que no eludo la discusión (vosotros sí):

1) Rusia YA ha atacado de esta forma a la mayoría de sus vecinos ex-URSS: Georgia, Abjasia, Kazajstan, Chechenia, Osetia... La OTAN nunca ha sido justificación en estos ataques. Claro, es que nadie ha dicho lo contrario. Rusia tiene mentalidad imperialista, como todos los imperios de la humanidad, fíjese usted que sorpresa. ¿He dicho yo en algún sitio que sean seres prístinos?. Cuando yo hablo de que la expansión de la OTAN solo puede traer más guerras, lo hago desde un punto de vista pragmático, no porque me gusten las cosas que pasan.
2) La OTAN tiene YA bases desde 2004 en Letonia y Estonia con Moscú a su alcance. Ucrania aportaría literalmente cero.Claro, se las colaron hace 15 años porque no podían responder y los rusos montaron un cristo de la hostia, ahora que tienen un ejército decente no van a tragar más y con un país con el que comparte mucha más frontera.
3) La agresión original de Rusia hacia Ucrania fue, literalmente, 8 años anterior a la petición de la Ucrania a entrar en la OTAN.Eso es de un simplismo aberrante. Ucrania es un país muy dividido en el que ha habido violencia por ambos bandos y lo de hace 8 años es muy apropiado que lo saques a colación, entonces vivía yo en Rusia y me acuerdo perfectamente del golpe de estado que le montan al presidente con apoyo reconocido por los propios yankis, termina con la anexión de Crimea, desde entonces andan a palos y se han hecho auténticas burradas por ambos bandos, pero eso no salió por nuestros medios.

@LLioncurt
1 - La división OTAN-Pacto de Varsovia y su frontera se establece en términos pacíficos. Una vez establecidas estas fronteras y siguiendo la lógica de la disuasión nuclear del respeto/miedo que se tenían ambos bloques, tenían que respetar esas fronteras les gustase o no porque nadie esaba dispuesto a una guerra nuclear.
Que es lo mismo que le pasa a Rusia con las repúblicas bálticas: ya se la han colado y se tiene que joder, precisamente lo de Ucrania es para evitar esa situación (que se la cuelen para luego tener que joderse) y sería lo mismo que tú y yo pensaríamos de Marruecos en mi ejemplo.
2 - Estoy de acuerdo contigo pero es que esto de la geopolítica no va de libertad parece ser. Habriá que ver qué opinarían los yankis si el pacto de Varsovia se les hubiera metido hasta Canadá o México...
3 - Yo no te digo que no. Lo que te digo es que expandir esta alianza militar va a provocar guerras. No es incompatible.
4 - Tío, lo de la democracia no puede ser el comodín para todo, se ve que la propaganda yanki también trabaja bien. Por cierto, repito por enésima vez: leed a cualquier entendido de estas movidas militares y geopolíticas, que todos coinciden en que esto no va de democracias ni dictaduras.

ErisMorn escribió:La OTAN es una organización para la defensa, que el Pacto de Varsovia haya acabado no significa que la OTAN no tenga sentido y viendo la invasión de Rusia a Ucrania tiene más sentido que nunca en su historia.

Y acabas de llegar a la conclusión de que los ejércitos y las alianzas militares se autojustifican en la defensa.
@Pararegistros Tío, el ejemplo era totalmente ficticio cuyo único propósito es que intentárais pensar como pueden pensar ellos en una situación similar, quédate tranquilo que no creo que Marruecos (la real) nos vaya a atacar mañana, aunque dicen los analistas que se comen los mocos con los yankis y que si nos liásemos a palos no está claro por quién sacarían la cara los americanos...

Pararegistros escribió:Vamos a ver... Si tienen misiles hipersónicos, submarinos nucleares invisibles, toneladas de ICBMs para amenazar. ¡A qué narices van a tener miedo! ¿O es que mucho cacarear y luego nada?

Fíjate que tengo yo poca idea de temas militares y geopolítica pero hasa ahí llego: las armas nucleares sirven para disuadir, pero nadie quiere usarlas, son útiles para amenazar con su uso, pero si las usas una vez pierden toda su utilidad.
Lo que está claro es que, cuando soplan vientos de guerra, no se puede ser escéptico ni hacer preguntas, que rápido vienen los más fanáticos (que suelen coincidir con los más tontos) y te tachan de enemigo, de sujeto peligroso para el país.

Galicha escribió:Y acabas de llegar a la conclusión de que los ejércitos y las alianzas militares se autojustifican en la defensa.

Pero que autojustificación?? Pregúntale a los ucranianos para que narices están usando su ejército ahora??

Es como hablar con una pared... déjalo ya no ves que tienes que citar a medio foro porque nadie coincide contigo?!

ErisMorn escribió:

Galicha escribió:Y acabas de llegar a la conclusión de que los ejércitos y las alianzas militares se autojustifican en la defensa.

Pero que autojustificación?? Pregúntale a los ucranianos para que narices están usando su ejército ahora??

Es como hablar con una pared... déjalo ya no ves que tienes que citar a medio foro porque nadie coincide contigo?!

Yo coincido prácticamente en todo con @Galicha
Otro tema es que el hilo lo tengáis secuestrado los 4 de siempre y a la gente se le pasen las ganas de postear.

dinodini escribió:

DonutsNeverDie escribió:A mi lo que más me preocupa ahora mismo es qué va a hacer China en el caso de que la OTAN se vea obligada a intervenir contra el ejército ruso.

La OTAN no va a intervenir porque a Rusia sólo le interesa Ucrania, no va a salir de sus fronteras.

Por cierto, mucho riesgo corren los ministros de la Europa del este que van a ir a Kiev hoy, no? Yo no iría ni a Lvov.

Pero ya no es que a Rusia le interese o le deje de interesar, es que están bombardeando en las zonas limítrofes con territorio OTAN y ya sabemos que Rusia se ha quedado sin misiles guiados. O sea, que como tengan un error y se les escape uno por mala suerte, la OTAN interviene sí o sí.

@debianero no desprecies la mayor fuente de información del planeta, asi como medio de comunicación. Perder toda esa información nos haría retroceder tecnológicamente muchos años, tecnología tremendamente necesaria para rehacer el mundo

ErisMorn escribió:

dinodini escribió:Lo malo es que lo firmado por la OTAN es papel mojado. La OTAN bombardeo Serbia sin mandato de la ONU y sin que este país hubiera atacado previamente a algún miembro de la OTAN, así que Putin y otros países (China por ej) tienen motivos para desconfiar de esa organización.

Que hubiera un genocidio en Serbia era un tema menor no??

https://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio_en_Bosnia

1. Si ataca un país que previamente no ha atacado a un miembro de la OTAN, ya no se trata de una organización defensiva, sino ofensiva, así que están mintiendo.

2. Sobre el genocidio, el mismo enlace que me envías dice:

En el 2005, el Congreso de los Estados Unidos aprobó una resolución que declaraba que "las políticas serbias de agresión y limpieza étnica cuadran con los términos que definen un genocidio";​ sin embargo, junto con la mayoría de académicos juristas, el Tribunal Penal Internacional para la ex Yugoslavia (TPIY) y la Corte Internacional de Justicia (CIJ) determinaron que, para que las acciones sean juzgadas como genocidio, debe haberse dado la destrucción física o biológica de un grupo protegido y una intención específica para cometer tal destrucción. Hasta la fecha solo la masacre de Srebrenica ha sido declarada como un acto de genocidio por la TPIY, una conclusión apoyada por la Corte Internacional de Justicia.

Los bombardeos de la OTAN no fue por la guerra de Serbia, sino por la de Kosovo.

3. Esos bombardeos se hicieron sin el respaldo de una resolución de la ONU. ¿Te parece bien eso?

dinodini escribió:Una curiosidad que tengo. No creo ni de coña que vayamos a caer en una tercera guerra mundial, pero si fuera así ¿no hay ningún lugar del planeta seguro para refugiarse? He leído de si la isla de Pascua, la Antártida, etc, pero me parece excesivo. En caso de guerra, ni China ni Rusia lanzarían bombas atómicas a Sudamérica. Por un lado porque no son una amenaza nuclear para esos países, y por otro lado, porque tampoco estos van a entrar en guerra con China y Rusia por apoyar a EEUU. Lo mismo se puede decir de toda África y Asia, a excepción del extremo Oriente: China, Corea, Japón, etc. ¿No son esos lugares seguros para vivir? ¿Tan lejos puede llegar la contaminación atómica de las bombas caídas en EEUU y Canadá? Sudamérica está bastante lejos de EEUU.

Si la Tercera Guerra llega a usar armas nucleares (que los dos lados creo que no lo harían, eso de "prefiero que perdamos todos" es un poco fuerte), habría algunos países neutrales, seguramente.

Sudamérica es una buena opción, pero habría que ver si los países allí no se alinearían con alguno de los grupos en el conflicto. Bolsonaro antes era el perrito faldero de Trump, pero ahora es muy amigo de Putin, si las cosas descarrilan, con la misma se mete.

ErisMorn escribió:Pero que autojustificación?? Pregúntale a los ucranianos para que narices están usando su ejército ahora??

La OTAN debía su razón de ser al Pacto de Varsovia y viceversa, se podían haber disuelto ¿no?. No, ¿sabes por qué? Porque siempre habrá amenazas...

Los ejércitos se justifican por la existencia de otros ejércitos, de enemigos.
Y un ejército grande necesita enemigos grandes, y un país que tiene una industria militar que le supone un porcentaje importante de su economía necesita de conflictos para que la rueda siga girando.

NWOBHM escribió:

is2ms escribió:

Mr_gorila escribió:@adrick pues yo lo que no entiendo es que nosotros le compremos gas.

La media europa que si mañana no tiene gas ruso no podría encender ni una mísera bombilla sí lo entiende

Europa tiene reservas de gas para seis meses. Tardaría más o menos un año en sustituir el gas ruso. Por eso no lo cortan, pierde más Rusia.

En enero europa tenía reservas para 9 semanas

https://www.eleconomista.es/energia/not ... -ruso.html

Y la comisaria de energía europea decía el 21 de febrero que si Rusia cortaba el gas teníamos reservas para hasta finales de invierno (finales de marzo).

https://www.elconfidencial.com/economia ... s_3379005/

No sé si ahora tenemos 6 meses de reserva de gas....

Galicha escribió:La OTAN debía su razón de ser al Pacto de Varsovia y viceversa, se podían haber disuelto ¿no?. No, ¿sabes por qué? Porque siempre habrá amenazas...

Que su razón inicial fuera el Pacto de Varsovia no significa que no pueda haber otras amenazas en el futuro y no necesite disolverse, aunque ahora no exista el Pacto de Varsovia existe otros pactos militares que tiene Rusia, el ejemplo más claro es que en la invasión de Ucrania está participando también Bielorrusia y ahora soldados sirios.

Preguntale a Estonia, Letonia y Lituania que sería de ellos sin la OTAN, ya serían satélites rusos... Negar que en esos países se vive infinitamente mejor y con más seguridad que en su vecino Bielorrusia es negar la evidencia. Para eso está la OTAN.

Galicha escribió:Los ejércitos se justifican por la existencia de otros ejércitos, de enemigos.

Un ejército se puede justificar por muchas razones, no solo las que a ti te interese, por ejemplo Rusia usa su ejército para invadir otros países y someterlos a su tiranía. No es en defensa ni por otros enemigos.

Galicha escribió:La OTAN debía su razón de ser al Pacto de Varsovia y viceversa, se podían haber disuelto ¿no?. No, ¿sabes por qué? Porque siempre habrá amenazas...

https://en.wikipedia.org/wiki/NATO

Established in the aftermath of World War II, the organization implements the North Atlantic Treaty, signed 4 April 1949.

https://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Pact

The Warsaw Treaty Organization (WTO), officially the Treaty of Friendship, Cooperation and Mutual Assistance, commonly known as the Warsaw Pact (WP), was a collective defense treaty signed in Warsaw, Poland, between the Soviet Union and seven other Eastern Bloc socialist republics of Central and Eastern Europe in May 1955, during the Cold War.

ErisMorn escribió:

dinodini escribió:Lo malo es que lo firmado por la OTAN es papel mojado. La OTAN bombardeo Serbia sin mandato de la ONU y sin que este país hubiera atacado previamente a algún miembro de la OTAN, así que Putin y otros países (China por ej) tienen motivos para desconfiar de esa organización.

Que hubiera un genocidio en Serbia era un tema menor no??

https://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio_en_Bosnia

Ah, osea que sí que hay razones para invadir otro país. Vaya, vaya, que rápido se les cae la careta a los pro guerra cuando toca defender vuestras barbaridades.

Reakl escribió:Ah, osea que sí que hay razones para invadir otro país. Vaya, vaya, que rápido se les cae la careta a los pro guerra cuando toca defender vuestras barbaridades.

Quien ha dicho que no haya razones para invadir países? Que razón tiene Rusia justificada y con pruebas para invadir Ucrania?

Y te confundes quienes lleváis semanas justificando la invasión de Rusia sois vosotros, vosotros sois los proguerra.

ErisMorn escribió:Que su razón inicial fuera el Pacto de Varsovia no significa que no pueda haber otras amenazas en el futuro y no necesite disolverse, aunque ahora no exista el Pacto de Varsovia existe otros pactos militares que tiene Rusia, el ejemplo más claro es que en la invasión de Ucrania está participando también Bielorrusia y ahora soldados sirios.

Claro, siempre habrá amenazas, y si todo el globo terráqueo formara parte de la OTAN, habría que buscar las amenazas en Marte o en el espacio exterior, ¿no te das cuenta?.
Lo que más gracia de algunos con los que discuto aquí, y tú el que más, es que tenéis interiorizada la retórica de buenos y malos, supongo que es el mayor halago que puede recibir el que te haya creado ese esquema mental: que veas una película del oeste y ni siquiera te asalte la duda de que los indios a lo mejor no eran tan malos y que nadie les escuchó..
Y me hace mucha gracia porque es una mentalidad tan simplista y tan infantil y propia de los americanos (siempre pensé porque ellos son un país joven y no miran al mundo con el cinismo de la vieja Europa) pero visto lo visto, se ve que es eficaz.

ErisMorn escribió:Un ejército se puede justificar por muchas razones, no solo las que a ti te interese, por ejemplo Rusia usa su ejército para invadir otros países y someterlos a su tiranía. No es en defensa ni por otros enemigos.

Claro hijo, porque todas las guerras iniciadas por Occidente (no son pocas) eran justas porque tú, el bueno, dices que los otros eran los malos. Brillante hijo, brillante.
Mira, me voy a tirar un farol, aunque igual me equivoco: ¿apostarías pasta a que, desde la caída de la URSS han muerto muchos más humanos por conflictos iniciados por "los buenos" que por "los malos"?

Reakl escribió:Ah, osea que sí que hay razones para invadir otro país. Vaya, vaya, que rápido se les cae la careta a los pro guerra cuando toca defender vuestras barbaridades.

Coño pero no seas bruto macho. Es que nosotros somos los buenos.

La OTAN, ese ser de luz que solo se ha creado para defenderse de las potencias militares...
Realidad:

https://www.eleconomista.com.mx/opinion ... -0074.html

Saquen sus conclusiones. Con leer los dos primeros párrafos es suficiente.

Feroz El Mejor escribió:

OnixSa escribió:@Feroz El Mejor
Pero eso pasaria aqui y en la mayoira de paises del mundo.

Dudo mucho que en España pasara eso, estamos en la OTAN, sera por paises de donde podrian venir soldados a defender España, mientras nos refugiamos en Francia mismamente.

Que si, que luego a la hora de la verdad es mucho mas dificil, pero que si no salimos del pais, ya te digo que no sera porque nos fuercen, si no porque quizas no puedan acoger a tantos refugiados de golpe.

Y pienso que mas de lo mismo en el resto de la Union Europea, tenemos movilidad ilimitada, ¿no? No creo que en una guerra vayan a decirnos lo mismo que en Ucrania. Ademas de que las leyes españolas juegan a nuestro favor, porque podemos declararnos mujeres y refugiarnos como es debido, si no me equivoco.

Tampoco vayais a malinterpretarme por eso, pero es que para mi el que seamos hombres o mujeres, no cambia nada en una guerra, las balas y las bombas nos afectan por igual, si yo fuera presidente de España, lo que haria es mover a las tropas militares y pedir ayuda a las del resto de la OTAN, mientras los civiles se van, y si hay militares de sobra y alguno necesita irse o quiere irse, pues que se vaya. Nadie deberia estar obligado a pasar el peligro que produce una invasion, que no estamos en el medievo.

No te quiero ofender. Pero creo que o eres muy joven o el tema de los derechos humanos se te ha subido a la cabeza.
Me explico. Todos los países pueden quitarte los derechos y eso está en la mayoría de constituciones de cada país.

Lo que ha hecho zenleski es normal y no está abusando de nada. "Normal" entiéndase... Son la formas con las que se crea cada nación. Defender la nación con tus hijos..es casi tan normal como el respirar..lo que pasa que aquí en occidente vivimos en un mundo de ensueño. Pero mientras la guerra no se acerque a nosotros ( que es justo lo que está pasando ahora) podemos seguir viviendo en nuestro mundo de paz , tranquilidad y de derechos.

Cuando llegue...entonces verás la realidad como es..

Lo de los primeros ministros de Polonia, República Checa y otros yendo EN TREN a una ciudad situada y bombardeada no va a acabar bien.

Me da que como a alguno le pase algo, totalmente factible por cierto, se van a acabar los juegos.

ErisMorn escribió:

Reakl escribió:Ah, osea que sí que hay razones para invadir otro país. Vaya, vaya, que rápido se les cae la careta a los pro guerra cuando toca defender vuestras barbaridades.

Quien ha dicho que no haya razones para invadir países? Que razón tiene Rusia justificada y con pruebas para invadir Ucrania?

Y te confundes quienes lleváis semanas justificando la invasión de Rusia sois vosotros, vosotros sois los proguerra.

Tú lo has dicho.

xKC4Lx VET3R4N escribió:La OTAN, ese ser de luz que solo se ha creado para defenderse de las potencias militares...
Realidad:

https://www.eleconomista.com.mx/opinion ... -0074.html

Saquen sus conclusiones. Con leer los dos primeros párrafos es suficiente.

Estados Unidos y la OTAN representan más del 50% del gasto militar global, han tenido acciones conjuntas fallidas (Afganistán) y sobre sus campañas de comunicación, casi siempre eclipsan las versiones de países no aliados

La OTAN y Estados Unidos llevan muchos años rodeando militarmente a sus dos grandes adversarios: China y Rusia. Este cerco se nos presenta como una defensa, y cuando otros reaccionan y salen al paso con movilizaciones militares, se nos presenta como una amenaza, cuando resulta que Rusia tiene el 3% del gasto militar y China el 13 por ciento.

Pelín tendencioso para ser "la realidad". Ahora resulta que China y Rusia gastan migajas en defensa y que sus "movilizaciones militares" se deben que "reaccionan" a verse rodeados por occidente. Lo del sistema democrático en esos países y su historial bélico mejor lo obviamos.

dinodini escribió:Una curiosidad que tengo. No creo ni de coña que vayamos a caer en una tercera guerra mundial, pero si fuera así ¿no hay ningún lugar del planeta seguro para refugiarse? He leído de si la isla de Pascua, la Antártida, etc, pero me parece excesivo. En caso de guerra, ni China ni Rusia lanzarían bombas atómicas a Sudamérica. Por un lado porque no son una amenaza nuclear para esos países, y por otro lado, porque tampoco estos van a entrar en guerra con China y Rusia por apoyar a EEUU. Lo mismo se puede decir de toda África y Asia, a excepción del extremo Oriente: China, Corea, Japón, etc. ¿No son esos lugares seguros para vivir? ¿Tan lejos puede llegar la contaminación atómica de las bombas caídas en EEUU y Canadá? Sudamérica está bastante lejos de EEUU.

Supongo que en países más al sur de sudamérica, sobrevivirían a la radiación, pero claro también supongo que la cosa está en que deberían sobrevivir las suficientes personas especialistas en todas las profesiones como para que luego no haya ningún tipo de problema en salir adelante. Es decir, tendrían que sobrevivir varios médicos, varios expertos en radiación que tengan conocimientos de cuando poder viajar a otros países, expertos en electricidad por el tema de la luz, expertos en telecomunicaciones, etc...

Y luego claro está, alguien en algún momento tendrá que enfrentarse a salir a países que hayan sido afectados y ver el desastre que se ha montado.

Casi seguro que mucha de la gente rica se salva, incluidos políticos, dirigentes y reyes.

Kuouz escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:La OTAN, ese ser de luz que solo se ha creado para defenderse de las potencias militares...
Realidad:

https://www.eleconomista.com.mx/opinion ... -0074.html

Saquen sus conclusiones. Con leer los dos primeros párrafos es suficiente.

Estados Unidos y la OTAN representan más del 50% del gasto militar global, han tenido acciones conjuntas fallidas (Afganistán) y sobre sus campañas de comunicación, casi siempre eclipsan las versiones de países no aliados

La OTAN y Estados Unidos llevan muchos años rodeando militarmente a sus dos grandes adversarios: China y Rusia. Este cerco se nos presenta como una defensa, y cuando otros reaccionan y salen al paso con movilizaciones militares, se nos presenta como una amenaza, cuando resulta que Rusia tiene el 3% del gasto militar y China el 13 por ciento.

Pelín tendencioso para ser "la realidad". Ahora resulta que China y Rusia gastan migajas en defensa y que sus "movilizaciones militares" se deben que "reaccionan" a verse rodeados por occidente. Lo del sistema democrático en esos países y su historial bélico mejor lo obviamos.

De tendencioso nada. Una organización que dice ser defensiva no tiene necesidad alguna de añadir a Ucrania entre sus aliados cuando su gasto es de más del 50% del total del gasto militar mundial. Por lo tanto, si puedes evitar el conflicto QUE SABÍAS QUE HABRÍA y no lo has hecho simplemente por contar con el poder militar PAUPÉRRIMO de Ucrania, me parece de cajón que esto es una vacilada a Rusia en toda regla...y desde la caída de la URSS han habido unas cuantas. O eso, o eres directamente subnormal, cosa que dudo.

Y no, nadie ha dicho que sean migajas, pero sí lo son comparado con la OTAN, que a su vez afirma que es para defenderse de estos países que gastan "migajas". Curioso cuanto menos...la organización defensiva es la que gasta más del 50% mundial y la que se expande al lado justito de uno de los países de los que dice defenderse. A ver si abrís los ojos y sois un poquito más objetivos.

Lo del sistema democrático es tu opinión y nada tiene que ver con si la OTAN es o no defensiva. La realidad es que ni Rusia ni China han intentado venir a occidente a expandir su "modus vivendi", sistema político etc...Es un miedo irracional que inculca occidente, y por lo visto hace efecto. Que tu creas que tu sistema político es mejor no implica que los ciudadanos de allí así lo entiendan. ¿Has estado en China y Rusia? Pondría la mano en el fuego a que no.

Y yo no obvio nada. Puedes repasar la historia y verás exactamente lo mismo que hoy. Potencias que quieren ser las más poderosas, incluidos imperios europeos también. Aquí todos tenemos mucho que callar, pero ya que estamos, justamente China poco la ha liado fuera de sus fronteras.

Vdevendettas escribió:Lo de los primeros ministros de Polonia, República Checa y otros yendo EN TREN a una ciudad situada y bombardeada no va a acabar bien.

Me da que como a alguno le pase algo, totalmente factible por cierto, se van a acabar los juegos.

No creo que accidentalmente les caiga nada, pero el riesgo existe y se liaría gorda.

Galicha escribió:1) Rusia YA ha atacado de esta forma a la mayoría de sus vecinos ex-URSS: Georgia, Abjasia, Kazajstan, Chechenia, Osetia... La OTAN nunca ha sido justificación en estos ataques. Claro, es que nadie ha dicho lo contrario. Rusia tiene mentalidad imperialista, como todos los imperios de la humanidad, fíjese usted que sorpresa. ¿He dicho yo en algún sitio que sean seres prístinos?. Cuando yo hablo de que la expansión de la OTAN solo puede traer más guerras, lo hago desde un punto de vista pragmático, no porque me gusten las cosas que pasan.

Estamos de acuerdo entonces en que el problema principal es la mentalidad imperialista (y expansionista) de Rusia.

Galicha escribió:2) La OTAN tiene YA bases desde 2004 en Letonia y Estonia con Moscú a su alcance. Ucrania aportaría literalmente cero.Claro, se las colaron hace 15 años porque no podían responder y los rusos montaron un cristo de la hostia, ahora que tienen un ejército decente no van a tragar más y con un país con el que comparte mucha más frontera.

Ok, pero el problema y las bases las siguen teniendo ahí. Sigo sin ver qué amenaza nueva introduciría Ucrania.

Galicha escribió:3) La agresión original de Rusia hacia Ucrania fue, literalmente, 8 años anterior a la petición de la Ucrania a entrar en la OTAN.
Eso es de un simplismo aberrante. Ucrania es un país muy dividido en el que ha habido violencia por ambos bandos y lo de hace 8 años es muy apropiado que lo saques a colación, entonces vivía yo en Rusia y me acuerdo perfectamente del golpe de estado que le montan al presidente con apoyo reconocido por los propios yankis, termina con la anexión de Crimea, desde entonces andan a palos y se han hecho auténticas burradas por ambos bandos, pero eso no salió por nuestros medios.

Si, pero no puedes achacar todo aquello a la manipulación de EEUU, había clara disensión social entre pro-eu y pro-rusos.
Además que desde aquello ha habido otras elecciones, y muestran aún más evolución del pueblo Ucraniano hacia la política pro-eu. Que es probablemente lo que le ha picado a Putin.

A final todo nos lleva al punto 1: Rusia tiene una mentalidad expansionista e imperialista anclada al pasado, y no está dispuesta a dejar que sus paises vecinos evolucionen y se alejen de la misma. Lo de la OTAN es poco más que un pretexto.

¿Cómo es posible evitar la guerra contra un país así? No se puede. Aparte de darles todo lo que exijan, quiero decir.
Necesitan su Vietnam, simple y llanamente, y espero que Ucrania lo sea.

OnixSa escribió:

Feroz El Mejor escribió:

OnixSa escribió:@Feroz El Mejor
Pero eso pasaria aqui y en la mayoira de paises del mundo.

Dudo mucho que en España pasara eso, estamos en la OTAN, sera por paises de donde podrian venir soldados a defender España, mientras nos refugiamos en Francia mismamente.

Que si, que luego a la hora de la verdad es mucho mas dificil, pero que si no salimos del pais, ya te digo que no sera porque nos fuercen, si no porque quizas no puedan acoger a tantos refugiados de golpe.

Y pienso que mas de lo mismo en el resto de la Union Europea, tenemos movilidad ilimitada, ¿no? No creo que en una guerra vayan a decirnos lo mismo que en Ucrania. Ademas de que las leyes españolas juegan a nuestro favor, porque podemos declararnos mujeres y refugiarnos como es debido, si no me equivoco.

Tampoco vayais a malinterpretarme por eso, pero es que para mi el que seamos hombres o mujeres, no cambia nada en una guerra, las balas y las bombas nos afectan por igual, si yo fuera presidente de España, lo que haria es mover a las tropas militares y pedir ayuda a las del resto de la OTAN, mientras los civiles se van, y si hay militares de sobra y alguno necesita irse o quiere irse, pues que se vaya. Nadie deberia estar obligado a pasar el peligro que produce una invasion, que no estamos en el medievo.

No te quiero ofender. Pero creo que o eres muy joven o el tema de los derechos humanos se te ha subido a la cabeza.
Me explico. Todos los países pueden quitarte los derechos y eso está en la mayoría de constituciones de cada país.

Lo que ha hecho zenleski es normal y no está abusando de nada. "Normal" entiéndase... Son la formas con las que se crea cada nación. Defender la nación con tus hijos..es casi tan normal como el respirar..lo que pasa que aquí en occidente vivimos en un mundo de ensueño. Pero mientras la guerra no se acerque a nosotros ( que es justo lo que está pasando ahora) podemos seguir viviendo en nuestro mundo de paz , tranquilidad y de derechos.

Cuando llegue...entonces verás la realidad como es..

No me ofendes, soy joven, para cuando Putin entro al poder yo era un bebe, vaya.

Puedo entender lo que dices, y es mas que nada la falta de conocimiento de leyes en cuanto a una guerra, que ya te digo, para mi es inhumano pensar lo de meter a civiles a combatir y mas existiendo la OTAN, y bueno, esperemos que nunca nos pase nada, pero aunque pasara, quiero pensar en que aqui la situacion seria muy diferente a la de Ucrania. Siento que aqui se antepone mucho la vida a todo lo demas, tan solo hay que ver como se ha gestionado la pandemia.

Si con suerte no nos gobierna alguien como Zelenski que ve a sus ciudadanos como tu dices "sus hijos" y hace lo que el quiere con ellos, pues sigo pensando que nos dejarian irnos sin mas.

Dicen en ElMundo.es que Rusia ha pedido misiles, tanques y demás equipamiento a China.

¿No me jodas que se está quedando sin material bélico? ¿O algo se me escapa?

xKC4Lx VET3R4N escribió:De tendencioso nada. Una organización que dice ser defensiva no tiene necesidad alguna de añadir a Ucrania entre sus aliados cuando su gasto es de más del 50% del total del gasto militar mundial.

El problema es que el interés por tener a Ucrania en la OTAN es menos de la OTAN y más de los propios ucranianos. Pero vamos, no dejes que la realidad te estropee el discurso.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Lo del sistema democrático es tu opinión

Si se diere el caso del comienzo de una guerra mundial termonuclear y toda la pesca, imagino que uno de los efectos colaterales sería el aplazamiento de la Champions. Sugiero por tanto a Don Florentino la prudente anticipación de, aprovechando la remodelacion del Santiago Bernabeu, colocara a tales efectos un escudo antimisiles de última generación que pudiera cubrir tal eventualidad. En estos turbios tiempos que nos ha tocado vivir, todo parece ir irremediablemente a peor. Los buenos tiempos parecen ya pasado. ¿Tendremos un futuro a lo Mad Max?

shilfein escribió:

Galicha escribió:1) Rusia YA ha atacado de esta forma a la mayoría de sus vecinos ex-URSS: Georgia, Abjasia, Kazajstan, Chechenia, Osetia... La OTAN nunca ha sido justificación en estos ataques. Claro, es que nadie ha dicho lo contrario. Rusia tiene mentalidad imperialista, como todos los imperios de la humanidad, fíjese usted que sorpresa. ¿He dicho yo en algún sitio que sean seres prístinos?. Cuando yo hablo de que la expansión de la OTAN solo puede traer más guerras, lo hago desde un punto de vista pragmático, no porque me gusten las cosas que pasan.

Estamos de acuerdo entonces en que el problema principal es la mentalidad imperialista de Rusia chocando con la mentalidad de la democracia liberal occidental media.

Galicha escribió:2) La OTAN tiene YA bases desde 2004 en Letonia y Estonia con Moscú a su alcance. Ucrania aportaría literalmente cero.Claro, se las colaron hace 15 años porque no podían responder y los rusos montaron un cristo de la hostia, ahora que tienen un ejército decente no van a tragar más y con un país con el que comparte mucha más frontera.

Ok, pero el problema y las bases las siguen teniendo ahí. Sigo sin ver qué amenaza nueva introduciría Ucrania.

Galicha escribió:3) La agresión original de Rusia hacia Ucrania fue, literalmente, 8 años anterior a la petición de la Ucrania a entrar en la OTAN.
Eso es de un simplismo aberrante. Ucrania es un país muy dividido en el que ha habido violencia por ambos bandos y lo de hace 8 años es muy apropiado que lo saques a colación, entonces vivía yo en Rusia y me acuerdo perfectamente del golpe de estado que le montan al presidente con apoyo reconocido por los propios yankis, termina con la anexión de Crimea, desde entonces andan a palos y se han hecho auténticas burradas por ambos bandos, pero eso no salió por nuestros medios.

Si, pero no puedes achacar todo aquello a la manipulación de EEUU, había clara disensión social entre pro-eu y pro-Rusos.
Además que desde aquello ha habido otras elecciones, y muestran aún más evolución del pueblo Ucraniano hacia la política pro-eu. Que es probablemente lo que le ha picado a Putin.

A final todo nos lleva al punto 1: Rusia tiene una mentalidad expansionista e imperialista anclada al pasado, y no está dispuesta a dejar que sus paises vecinos evolucionen y se alejen de la misma. Lo de la OTAN es poco más que un pretexto.

¿Cómo es posible evitar la guerra contra un país así? No se puede. Aparte de darles todo lo que exijan, quiero decir.

-Por ejemplo, tener 2.300 kilómetros menos que defender en caso de invasión a Rusia desde Europa y los países OTAN.
-Más y mejor acceso al mar Negro
-Acceso a todos los metales estratégicos (usados especialmente para armas) que tiene Ucrania, que de no ser controlados por Rusia, lo serán por la OTAN.

@Patchanka
No dejes tu que una afirmación basada en nada estropee tu discurso. La realidad es que le interesa bastante más a la OTAN, por eso mismo McCain estaba en el Euromaidan, supongo que porque a la OTAN no le interesa Ucrania

"Cuando el senador de EEUU John McCain se subió el sábado por la tarde al escenario de la Plaza de la Independencia de Kiev para dirigirse -rodeado de barricadas"

https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b457f.html

Y pon la frase entera hombre, no solo un recorte:
"Lo del sistema democrático es tu opinión y nada tiene que ver con si la OTAN es o no defensiva"

Vdevendettas escribió:Dicen en ElMundo.es que Rusia ha pedido misiles, tanques y demás equipamiento a China.

¿No me jodas que se está quedando sin material bélico? ¿O algo se me escapa?

Yo lo veo más bien como una forma de implicar a China, para obligar a esta a posicionarse, y a la OTAN a reaccionar.

xKC4Lx VET3R4N escribió:

shilfein escribió:

Galicha escribió:1) Rusia YA ha atacado de esta forma a la mayoría de sus vecinos ex-URSS: Georgia, Abjasia, Kazajstan, Chechenia, Osetia... La OTAN nunca ha sido justificación en estos ataques. Claro, es que nadie ha dicho lo contrario. Rusia tiene mentalidad imperialista, como todos los imperios de la humanidad, fíjese usted que sorpresa. ¿He dicho yo en algún sitio que sean seres prístinos?. Cuando yo hablo de que la expansión de la OTAN solo puede traer más guerras, lo hago desde un punto de vista pragmático, no porque me gusten las cosas que pasan.

Estamos de acuerdo entonces en que el problema principal es la mentalidad imperialista de Rusia chocando con la mentalidad de la democracia liberal occidental media.

Galicha escribió:2) La OTAN tiene YA bases desde 2004 en Letonia y Estonia con Moscú a su alcance. Ucrania aportaría literalmente cero.Claro, se las colaron hace 15 años porque no podían responder y los rusos montaron un cristo de la hostia, ahora que tienen un ejército decente no van a tragar más y con un país con el que comparte mucha más frontera.

Ok, pero el problema y las bases las siguen teniendo ahí. Sigo sin ver qué amenaza nueva introduciría Ucrania.

Galicha escribió:3) La agresión original de Rusia hacia Ucrania fue, literalmente, 8 años anterior a la petición de la Ucrania a entrar en la OTAN.
Eso es de un simplismo aberrante. Ucrania es un país muy dividido en el que ha habido violencia por ambos bandos y lo de hace 8 años es muy apropiado que lo saques a colación, entonces vivía yo en Rusia y me acuerdo perfectamente del golpe de estado que le montan al presidente con apoyo reconocido por los propios yankis, termina con la anexión de Crimea, desde entonces andan a palos y se han hecho auténticas burradas por ambos bandos, pero eso no salió por nuestros medios.

Si, pero no puedes achacar todo aquello a la manipulación de EEUU, había clara disensión social entre pro-eu y pro-Rusos.
Además que desde aquello ha habido otras elecciones, y muestran aún más evolución del pueblo Ucraniano hacia la política pro-eu. Que es probablemente lo que le ha picado a Putin.

A final todo nos lleva al punto 1: Rusia tiene una mentalidad expansionista e imperialista anclada al pasado, y no está dispuesta a dejar que sus paises vecinos evolucionen y se alejen de la misma. Lo de la OTAN es poco más que un pretexto.

¿Cómo es posible evitar la guerra contra un país así? No se puede. Aparte de darles todo lo que exijan, quiero decir.

-Por ejemplo, tener 2.300 kilómetros menos que defender en caso de invasión a Rusia desde Europa y los países OTAN.
-Más y mejor acceso al mar Negro
-Acceso a todos los metales estratégicos (usados especialmente para armas) que tiene Ucrania, que de no ser controlados por Rusia, lo serán por la OTAN.

- En todo caso serán 603.548 km² MÁS que defender. Por no hablar de que Ucrania no los quiere ni en pintura y les atacaría desde dentro.
- Rusia ya tiene, y el que les podría poner trabas controlándolo sería Turquía, no Ucrania.
- Rusia ya tiene, y lo que Ucrania exporta a occidente es pírrico en comparación a sudáfrica.

@Feroz El Mejor

Claro que seria diferente !! Aquí tenemos ministerio de igualdad.. o nos quedamos todos mujeres y hombres o nada !! Ante todo igualdad!!!

Leyendo muchos comentarios de este hilo, coinciden con la propaganda Occidental que han vendido la UE y EEUU durante mucho tiempo.

En geopolítica UE/OTAN tienen acorralado a china y rusia, lo tienen atados, pero lo mas irónico y a retorica que se vende en occidente es todo lo contrario, y es que es china y rusia quienes buscan expandirse y son una amenaza, y mucho personas apoyan esa retórica.

Como simil Rusia y China estan secuestrados, amordazados, y a la minima que se mueven son una amenaza . EEUU y UE ponen todas las sanciones económicas que les sale de abajo, pero a la mínima que Rusia se mueve y se defiende con algunas, es que Rusia no esta amenzando, son diabólicos.

Es de chiste la verdad, pero hay gente que le sigue la retórica, lógicamente porque comparten la parte intereses ideologícos.

shilfein escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:

shilfein escribió:Estamos de acuerdo entonces en que el problema principal es la mentalidad imperialista de Rusia chocando con la mentalidad de la democracia liberal occidental media.


Ok, pero el problema y las bases las siguen teniendo ahí. Sigo sin ver qué amenaza nueva introduciría Ucrania.


Si, pero no puedes achacar todo aquello a la manipulación de EEUU, había clara disensión social entre pro-eu y pro-Rusos.
Además que desde aquello ha habido otras elecciones, y muestran aún más evolución del pueblo Ucraniano hacia la política pro-eu. Que es probablemente lo que le ha picado a Putin.

A final todo nos lleva al punto 1: Rusia tiene una mentalidad expansionista e imperialista anclada al pasado, y no está dispuesta a dejar que sus paises vecinos evolucionen y se alejen de la misma. Lo de la OTAN es poco más que un pretexto.

¿Cómo es posible evitar la guerra contra un país así? No se puede. Aparte de darles todo lo que exijan, quiero decir.

-Por ejemplo, tener 2.300 kilómetros menos que defender en caso de invasión a Rusia desde Europa y los países OTAN.
-Más y mejor acceso al mar Negro
-Acceso a todos los metales estratégicos (usados especialmente para armas) que tiene Ucrania, que de no ser controlados por Rusia, lo serán por la OTAN.

- En todo caso serán 603.548 km² MÁS que defender. Por no hablar de que Ucrania no los quiere ni en pintura y les atacaría desde dentro.
- Rusia ya tiene, y el que les podría poner trabas controlándolo sería Turquía, no Ucrania.
- Rusia ya tiene, y lo que Ucrania exporta a occidente es pírrico en comparación a sudáfrica.

-Son menos que defender si Ucrania NO está en la OTAN. Sí Ucrania SÍ está en la OTAN, son más que defender. Es bien sencillo.
"La frontera tiene una longitud de 2295.04 kilómetros, de los cuales 1974.04 son frontera terrestre y 321 son frontera marítima"
Eso por no hablar de las instalaciones militares que tampoco estarán en Ucrania si se queda como país neutral.
Eso de que Ucrania no los quiere ni en pintura es tu opinión. La realidad es que hay una grandísima parte de población que es rusa y con lazos con esta. Hay un pifostio de sentimientos en ese país que ni te lo imaginas, aunque aquí se venda que son anti rusos. La realidad es que en el mismo 2010 ganó las elecciones un gobierno alineado con Rusia y en otras ocasiones uno alineado con la UE. Así que ese odio que te venden no es tal, la mayoría tienen lazos con Rusia, y normal que es si los mismos fundadores de Moscú fueron los príncipes de Kiev y esta se puede considerar como la primera ciudad del pueblo rus. Así que su historia está ligada hasta el día de hoy.

-Claro. Ya tiene. Por eso digo más y mejor. Y por eso si tiene Ucrania o la zona marítima de esta, tendrá más y mejor acceso, incluyendo si Turquía les pone más o menos trabas. Por eso es lo primero que han tomado también.

-Sí ,Rusia ya tiene de todo( o casi) lo que no significa que quieran tener reservas antes de que se las queden los de la OTAN, que también tienen de todo pero también quieren más. Así funcionan las cosas y en especial los intereses.

Tu has pedido amenazas que podía tener Rusia con una Ucrania alineada 100% con la OTAN, y yo te he dado las que se me han ocurrido. Si las discutes todas y no te parecen moralmente suficientes, pues vale.

calcetineswolf. escribió:

Señor Ventura escribió:

JanKusanagi escribió:Se ve que los lavados de cerebro no son solo en la población rusa ↑

¿Por qué exactamente?.

Pues porque en Europa y el mundo occidental se está vendiendo algo que no es real,poniendo de malos a los rusos y de buenos a nosotros cuando la realidad esque la unión Europea se está encaminando cada día más a ser una dictadura donde el recorte de derechos y libertades así como el bienestar social está destruyéndose cada día, sin olvidar el control de los medios de comunicacion que en países como España no dista ya ni un àpice de los médios de regímenes totalitarios.

"Gracias" por hablar por mí, pero no era en absoluto por eso. MI MENSAJE iba referido al usuario que cree que los invasores españoles fueron a América con florecitas a traer paz y amor a los indígenas. Dada su palabrería, me dió la sensación de que tiene el cerebro bien lavado.

Y por mi parte, no tengo interés en continuar el offtopic de los invasores españoles en el siglo 15.

cc/ @Señor Ventura