Invasión rusa de Ucrania

xKC4Lx VET3R4N escribió:

shilfein escribió:

Galicha escribió:1) Rusia YA ha atacado de esta forma a la mayoría de sus vecinos ex-URSS: Georgia, Abjasia, Kazajstan, Chechenia, Osetia... La OTAN nunca ha sido justificación en estos ataques. Claro, es que nadie ha dicho lo contrario. Rusia tiene mentalidad imperialista, como todos los imperios de la humanidad, fíjese usted que sorpresa. ¿He dicho yo en algún sitio que sean seres prístinos?. Cuando yo hablo de que la expansión de la OTAN solo puede traer más guerras, lo hago desde un punto de vista pragmático, no porque me gusten las cosas que pasan.

Estamos de acuerdo entonces en que el problema principal es la mentalidad imperialista de Rusia chocando con la mentalidad de la democracia liberal occidental media.

Galicha escribió:2) La OTAN tiene YA bases desde 2004 en Letonia y Estonia con Moscú a su alcance. Ucrania aportaría literalmente cero.Claro, se las colaron hace 15 años porque no podían responder y los rusos montaron un cristo de la hostia, ahora que tienen un ejército decente no van a tragar más y con un país con el que comparte mucha más frontera.

Ok, pero el problema y las bases las siguen teniendo ahí. Sigo sin ver qué amenaza nueva introduciría Ucrania.

Galicha escribió:3) La agresión original de Rusia hacia Ucrania fue, literalmente, 8 años anterior a la petición de la Ucrania a entrar en la OTAN.
Eso es de un simplismo aberrante. Ucrania es un país muy dividido en el que ha habido violencia por ambos bandos y lo de hace 8 años es muy apropiado que lo saques a colación, entonces vivía yo en Rusia y me acuerdo perfectamente del golpe de estado que le montan al presidente con apoyo reconocido por los propios yankis, termina con la anexión de Crimea, desde entonces andan a palos y se han hecho auténticas burradas por ambos bandos, pero eso no salió por nuestros medios.

Si, pero no puedes achacar todo aquello a la manipulación de EEUU, había clara disensión social entre pro-eu y pro-Rusos.
Además que desde aquello ha habido otras elecciones, y muestran aún más evolución del pueblo Ucraniano hacia la política pro-eu. Que es probablemente lo que le ha picado a Putin.

A final todo nos lleva al punto 1: Rusia tiene una mentalidad expansionista e imperialista anclada al pasado, y no está dispuesta a dejar que sus paises vecinos evolucionen y se alejen de la misma. Lo de la OTAN es poco más que un pretexto.

¿Cómo es posible evitar la guerra contra un país así? No se puede. Aparte de darles todo lo que exijan, quiero decir.

-Por ejemplo, tener 2.300 kilómetros menos que defender en caso de invasión a Rusia desde Europa y los países OTAN.
-Más y mejor acceso al mar Negro
-Acceso a todos los metales estratégicos (usados especialmente para armas) que tiene Ucrania, que de no ser controlados por Rusia, lo serán por la OTAN.

@Patchanka
No dejes tu que una afirmación basada en nada estropee tu discurso. La realidad es que le interesa bastante más a la OTAN, por eso mismo McCain estaba en el Euromaidan, supongo que porque a la OTAN no le interesa Ucrania

"Cuando el senador de EEUU John McCain se subió el sábado por la tarde al escenario de la Plaza de la Independencia de Kiev para dirigirse -rodeado de barricadas"

https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b457f.html

Y pon la frase entera hombre, no solo un recorte:
"Lo del sistema democrático es tu opinión y nada tiene que ver con si la OTAN es o no defensiva"

Galicha escribió:Claro, siempre habrá amenazas, y si todo el globo terráqueo formara parte de la OTAN, habría que buscar las amenazas en Marte o en el espacio exterior, ¿no te das cuenta?.

Micropagos escribió:Leyendo muchos comentarios de este hilo, coinciden con la propaganda Occidental que han vendido la UE y EEUU durante mucho tiempo.

En geopolítica UE/OTAN tienen acorralado a china y rusia, lo tienen atados, pero lo mas irónico y a retorica que se vende en occidente es todo lo contrario, y es que es china y rusia quienes buscan expandirse y son una amenaza, y mucho personas apoyan esa retórica.

Como simil Rusia y China estan secuestrados, amordazados, y a la minima que se mueven son una amenaza . EEUU y UE ponen todas las sanciones económicas que les sale de abajo, pero a la mínima que Rusia se mueve y se defiende con algunas, es que Rusia no esta amenzando, son diabólicos.

Es de chiste la verdad, pero hay gente que le sigue la retórica, lógicamente porque comparten la parte intereses ideologícos.

Tribeca escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:

shilfein escribió:Estamos de acuerdo entonces en que el problema principal es la mentalidad imperialista de Rusia chocando con la mentalidad de la democracia liberal occidental media.


Ok, pero el problema y las bases las siguen teniendo ahí. Sigo sin ver qué amenaza nueva introduciría Ucrania.


Si, pero no puedes achacar todo aquello a la manipulación de EEUU, había clara disensión social entre pro-eu y pro-Rusos.
Además que desde aquello ha habido otras elecciones, y muestran aún más evolución del pueblo Ucraniano hacia la política pro-eu. Que es probablemente lo que le ha picado a Putin.

A final todo nos lleva al punto 1: Rusia tiene una mentalidad expansionista e imperialista anclada al pasado, y no está dispuesta a dejar que sus paises vecinos evolucionen y se alejen de la misma. Lo de la OTAN es poco más que un pretexto.

¿Cómo es posible evitar la guerra contra un país así? No se puede. Aparte de darles todo lo que exijan, quiero decir.

-Por ejemplo, tener 2.300 kilómetros menos que defender en caso de invasión a Rusia desde Europa y los países OTAN.
-Más y mejor acceso al mar Negro
-Acceso a todos los metales estratégicos (usados especialmente para armas) que tiene Ucrania, que de no ser controlados por Rusia, lo serán por la OTAN.

@Patchanka
No dejes tu que una afirmación basada en nada estropee tu discurso. La realidad es que le interesa bastante más a la OTAN, por eso mismo McCain estaba en el Euromaidan, supongo que porque a la OTAN no le interesa Ucrania

"Cuando el senador de EEUU John McCain se subió el sábado por la tarde al escenario de la Plaza de la Independencia de Kiev para dirigirse -rodeado de barricadas"

https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b457f.html

Y pon la frase entera hombre, no solo un recorte:
"Lo del sistema democrático es tu opinión y nada tiene que ver con si la OTAN es o no defensiva"

Claro, que la OTAN es a la que mas le interesa que entre Ucrania, por eso estan ahi dando tiros y a la minima que han podido han montado una guerra... Ah, no, espera...

xKC4Lx VET3R4N escribió:

Tribeca escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:

-Por ejemplo, tener 2.300 kilómetros menos que defender en caso de invasión a Rusia desde Europa y los países OTAN.
-Más y mejor acceso al mar Negro
-Acceso a todos los metales estratégicos (usados especialmente para armas) que tiene Ucrania, que de no ser controlados por Rusia, lo serán por la OTAN.

@Patchanka
No dejes tu que una afirmación basada en nada estropee tu discurso. La realidad es que le interesa bastante más a la OTAN, por eso mismo McCain estaba en el Euromaidan, supongo que porque a la OTAN no le interesa Ucrania

"Cuando el senador de EEUU John McCain se subió el sábado por la tarde al escenario de la Plaza de la Independencia de Kiev para dirigirse -rodeado de barricadas"

https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b457f.html

Y pon la frase entera hombre, no solo un recorte:
"Lo del sistema democrático es tu opinión y nada tiene que ver con si la OTAN es o no defensiva"

Claro, que la OTAN es a la que mas le interesa que entre Ucrania, por eso estan ahi dando tiros y a la minima que han podido han montado una guerra... Ah, no, espera...

A la OTAN es a la que más le interesa, sí. Y a los oligarcas occidentales. Lo que no quiere decir que lo haga mediante guerras abiertas contra potencias nucleares. Lo que ha hecho Rusia es adelantarse y por la fuerza, ya que a su potencia y a sus oligarcas también les interesa Ucrania.

xKC4Lx VET3R4N escribió:@Patchanka
No dejes tu que una afirmación basada en nada estropee tu discurso.

According to a sociological survey conducted by the Ukrainian Institute for the Future together with the sociological company New Image Marketing Group in January 2022, 64% of Ukrainians support Ukraine's accession to NATO, while 17% do not support it, 13% do not have an unequivocal opinion on this issue. In the West of Ukraine, in the city of Kyiv and in the South of Ukraine, there were the most supporters of joining NATO – 73%, 71% and 59%. This idea is supported least of all in the East of Ukraine – 47%.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Y pon la frase entera hombre, no solo un recorte:
"Lo del sistema democrático es tu opinión y nada tiene que ver con si la OTAN es o no defensiva"

Tribeca escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:

Tribeca escribió:
Claro, que la OTAN es a la que mas le interesa que entre Ucrania, por eso estan ahi dando tiros y a la minima que han podido han montado una guerra... Ah, no, espera...

A la OTAN es a la que más le interesa, sí. Y a los oligarcas occidentales. Lo que no quiere decir que lo haga mediante guerras abiertas contra potencias nucleares. Lo que ha hecho Rusia es adelantarse y por la fuerza, ya que a su potencia y a sus oligarcas también les interesa Ucrania.

Al que mas le interesa Ucrania no es al que le interesa lo suficiente como para liarla parda con una guerra, seguro.

shilfein escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:

shilfein escribió:Estamos de acuerdo entonces en que el problema principal es la mentalidad imperialista de Rusia chocando con la mentalidad de la democracia liberal occidental media.


Ok, pero el problema y las bases las siguen teniendo ahí. Sigo sin ver qué amenaza nueva introduciría Ucrania.


Si, pero no puedes achacar todo aquello a la manipulación de EEUU, había clara disensión social entre pro-eu y pro-Rusos.
Además que desde aquello ha habido otras elecciones, y muestran aún más evolución del pueblo Ucraniano hacia la política pro-eu. Que es probablemente lo que le ha picado a Putin.

A final todo nos lleva al punto 1: Rusia tiene una mentalidad expansionista e imperialista anclada al pasado, y no está dispuesta a dejar que sus paises vecinos evolucionen y se alejen de la misma. Lo de la OTAN es poco más que un pretexto.

¿Cómo es posible evitar la guerra contra un país así? No se puede. Aparte de darles todo lo que exijan, quiero decir.

-Por ejemplo, tener 2.300 kilómetros menos que defender en caso de invasión a Rusia desde Europa y los países OTAN.
-Más y mejor acceso al mar Negro
-Acceso a todos los metales estratégicos (usados especialmente para armas) que tiene Ucrania, que de no ser controlados por Rusia, lo serán por la OTAN.

- En todo caso serán 603.548 km² MÁS que defender. Por no hablar de que Ucrania no los quiere ni en pintura y les atacaría desde dentro.
- Rusia ya tiene, y el que les podría poner trabas controlándolo sería Turquía, no Ucrania.
- Rusia ya tiene, y lo que Ucrania exporta a occidente es pírrico en comparación a sudáfrica.

xKC4Lx VET3R4N escribió:

ErisMorn escribió:

Galicha escribió:Y acabas de llegar a la conclusión de que los ejércitos y las alianzas militares se autojustifican en la defensa.

Pero que autojustificación?? Pregúntale a los ucranianos para que narices están usando su ejército ahora??

Es como hablar con una pared... déjalo ya no ves que tienes que citar a medio foro porque nadie coincide contigo?!

Yo coincido prácticamente en todo con @Galicha
Otro tema es que el hilo lo tengáis secuestrado los 4 de siempre y a la gente se le pasen las ganas de postear.

ErisMorn escribió:No me daría ninguna pena que ardiera Moscú ahora mismo

Believe23 escribió:Yo tampoco esperaría nadie de un sujeto que desea más violencia:

ErisMorn escribió:No me daría ninguna pena que ardiera Moscú ahora mismo

Diría que semejante declaración de intereses no tiene parangón en todo el hilo y eso que el nivel ha caído bien bajo por momentos. Y es que los otros deseos de violencia que se han manifestado, al final, están todos dirigidos contra Putin y es comprensible. Todos menos alguna salvaje excepción como la de este usuario. Esto es de una clase de gente que yo... no sé... Da hasta cosa compartir conversación con gente así.

Y es que es curioso... Los más demócratas y los más todo... Al final son los que más desean más guerra y violencia aún. Y algunos hasta acaban siendo baneado múltiples veces en pocos días (más las otras que les perdonaron).

Believe23 escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:

ErisMorn escribió:
Pero que autojustificación?? Pregúntale a los ucranianos para que narices están usando su ejército ahora??

Es como hablar con una pared... déjalo ya no ves que tienes que citar a medio foro porque nadie coincide contigo?!

Yo coincido prácticamente en todo con @Galicha
Otro tema es que el hilo lo tengáis secuestrado los 4 de siempre y a la gente se le pasen las ganas de postear.

Yo tampoco esperaría nadie de un sujeto que desea más violencia:

ErisMorn escribió:No me daría ninguna pena que ardiera Moscú ahora mismo

Diría que semejante declaración de intereses no tiene parangón en todo el hilo y eso que el nivel ha caído bien bajo por momentos. Y es que los otros deseos de violencia que se han manifestado, al final, están todos dirigidos contra Putin y es comprensible. Todos menos alguna salvaje excepción como la de este usuario. Esto es de una clase de gente que yo... no sé... Da hasta cosa compartir conversación con gente así.

Y es que es curioso... Los más demócratas y los más todo... Al final son los que más desean más guerra y violencia aún. Y algunos hasta acaban siendo baneado múltiples veces en pocos días (más las otras que les perdonaron).

Tribeca escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:

Tribeca escribió:
Claro, que la OTAN es a la que mas le interesa que entre Ucrania, por eso estan ahi dando tiros y a la minima que han podido han montado una guerra... Ah, no, espera...

A la OTAN es a la que más le interesa, sí. Y a los oligarcas occidentales. Lo que no quiere decir que lo haga mediante guerras abiertas contra potencias nucleares. Lo que ha hecho Rusia es adelantarse y por la fuerza, ya que a su potencia y a sus oligarcas también les interesa Ucrania.

Al que mas le interesa Ucrania no es al que le interesa lo suficiente como para liarla parda con una guerra, seguro.

Otra vez lo del golpe de estado... Los unicos que hablaron de golpe de estado fueron Rusia y el Yanukovych, al Yanukovych le echaron con mas de un 70% de los votos del parlamento porque se estaba pasando por el forro las decisiones del propio parlamento (el era el jefe de Estado, no el de gobierno) y eso habia dado lugar a las protestas, que se habian desmadrado.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Ok. Y en las elecciones de 2010 ganó un candidato pro ruso que no quería entrar en la OTAN.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Es un país poco homogéneo, especialmente desde el 91. Que haya gente con interés de entrar en la OTAN no es ningún argumento que invalide el mío de que el mayor interés lo tiene la OTAN y por eso arengaron un golpe de estado en 2014, cosa que no han hecho en otros países que llevan décadas pidiendo entrar.

xKC4Lx VET3R4N escribió:

Tribeca escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:
A la OTAN es a la que más le interesa, sí. Y a los oligarcas occidentales. Lo que no quiere decir que lo haga mediante guerras abiertas contra potencias nucleares. Lo que ha hecho Rusia es adelantarse y por la fuerza, ya que a su potencia y a sus oligarcas también les interesa Ucrania.

Al que mas le interesa Ucrania no es al que le interesa lo suficiente como para liarla parda con una guerra, seguro.

Otra vez lo del golpe de estado... Los unicos que hablaron de golpe de estado fueron Rusia y el Yanukovych, al Yanukovych le echaron con mas de un 70% de los votos del parlamento porque se estaba pasando por el forro las decisiones del propio parlamento (el era el jefe de Estado, no el de gobierno) y eso habia dado lugar a las protestas, que se habian desmadrado.

A Yanukovich le echaron con una moción por "ausentarse de sus obligaciones" una vez había HUÍDO porque se lo querían cargar durante las protestas y después. Las protestas fueron porque aceptó un pacto económico para el país con Rusia y desactivó el que tenía con la UE, y eso en ningún caso es motivo para iniciar unas revueltas que acabaron derrocando al gobierno.
Se es un país soberano para todo, no solo para lo que interesa, y si no te gusta el pacto, no le votas en las siguientes elecciones. Arengar a la ultraderecha paramilitarizada y pagada por oligarcas pro occidente no es la solución democrática que cabe esperar, y que senadores de Estados Unidos vayan y hablen en favor a revolucionarse tampoco ayuda mucho.

@Miky1986
Sí, el Euromaidan es "una revuelta popular que derroca a un gobierno" y la guerra de Ucrania es una operación militar especial. La realidad es que eso es un golpe de estado arengado por la OTAN por no aceptar el trato con la UE y sí con Rusia, y lo de Rusia es una guerra e invasión.

@Reakl
Ni más ni menos. Rusofobia y el demonio del comunismo, que ni está ni va a llegar aquí.

Patchanka escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:Ok. Y en las elecciones de 2010 ganó un candidato pro ruso que no quería entrar en la OTAN.

Es decir, hace 12 años y tres elecciones presidenciales.

Ese es tu argumento? De verdad?

Si tu ves en esa wiki que he puesto, sí, hasta 2014 la opinión de los ucranianos era mayoritariamente contra la entrada en la OTAN.

Pero ha pasado una cosita en 2014 en Crimea, no sé si sabes lo que fue, y a partir de ahí las encuestas medio que cambiaron de dirección...

xKC4Lx VET3R4N escribió:Es un país poco homogéneo, especialmente desde el 91. Que haya gente con interés de entrar en la OTAN no es ningún argumento que invalide el mío de que el mayor interés lo tiene la OTAN y por eso arengaron un golpe de estado en 2014, cosa que no han hecho en otros países que llevan décadas pidiendo entrar.

No había "gente con interés".

Había una mayoría absoluta de la población que quiere entrar en la OTAN. Porque sabía que entrar en la OTAN es un escudo contra una invasión rusa.

Y vaya, parece que la realidad ha demostrado que tenían razón.

Pero no, no vamos a hacer lo que quiere la población. Porque algunos sólo aceptan el argumento de "lo que quiere el pueblo" cuando es algo con lo que están de acuerdo. Así como una revuelta popular es una demostración de la fuerza del pueblo o un golpe de Estado, dependiendo si estamos de acuerdo con ella o no.

Pero bueno, de alguien que dice eso de "lo del sistema democrático [de Rusia y China] es sólo tu opinión", era de esperar.

Galicha escribió:Tú lo has dicho amigo en Europa pero te voy a contar una cosa: los europeos cada vez somos mas chiquititos en todos los sentidos así que, o empezamos a entender cómo está cambiando el mundo, o la mentalidad de pasearnos con la chorra por fuera precisamente a lo único que nos puede llevar es a que se nos termine la paz en Europa.

Galicha escribió:Jaja has ido a pinchar en hueso amigo, cómo sabiá que ibas a saltar con esas en algún momento, demasiado obvio jaja. He vivido en Rusia, entre otros muchos países, de hecho tengo casa allí y paso largas temporadas y por eso precisamente tengo una visión del mundo que tú sentado en el sofá con el Call of Duty no puedes tener por mucho que te esfuerces.

Galicha escribió:Y precisamente por eso, yo soy el primero que defiende los valores occidentales como los que mayor prosperidad han traido a la humanidad peeeeero eso no significa que debamos imponerles nuestro sistema a nadie ni que seamos nosotros los que tengamos que ir por el mundo diciendo quién es el bueno y quién es el malo y aplastando al que no traga.

Galicha escribió:@shilfein De loop nada amigo. Habéis dado multitud de argumentos para no responder lo que es obvio: que a vosotros menos que a nadie os gustaría que os pusiera una alianza militar rival sus bases militares a 5 minutos de casa.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Ajá, sí. McCain fue a Ucrania junto a otros senadores porque el pueblo Ucraniano pide entrar en la OTAN de forma mayoritaria. Justamente en 2014 que es cuando empiezan a cambiar las encuestas. La historia que emocionó a Spielberg.

xKC4Lx VET3R4N escribió:¿La realidad? La expansión (o los juegos de palabras) de la OTAN hacia Rusia cuando hasta el mismo Biden ya dijo en el 97 que esto haría responder por la fuerza militar a Rusia.

xKC4Lx VET3R4N escribió:No es que la realidad haya demostrado que tenían razón. Es que desde el 91 el mundo es suyo y han ido dando todos los pasitos para que así sucediera.

Pero sí, seguro que no nos pondremos de acuerdo y lo fácil es insinuar que he dicho que en esos países hay la misma libertad que aquí

Galicha escribió:No creo que el plan de Rusia para Ucrania sea anexionársela y que forme parte de Rusia, simplemente asegurarse que no entra en la OTAN.

xKC4Lx VET3R4N escribió:

Patchanka escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:Ok. Y en las elecciones de 2010 ganó un candidato pro ruso que no quería entrar en la OTAN.

Es decir, hace 12 años y tres elecciones presidenciales.

Ese es tu argumento? De verdad?

Si tu ves en esa wiki que he puesto, sí, hasta 2014 la opinión de los ucranianos era mayoritariamente contra la entrada en la OTAN.

Pero ha pasado una cosita en 2014 en Crimea, no sé si sabes lo que fue, y a partir de ahí las encuestas medio que cambiaron de dirección...

xKC4Lx VET3R4N escribió:Es un país poco homogéneo, especialmente desde el 91. Que haya gente con interés de entrar en la OTAN no es ningún argumento que invalide el mío de que el mayor interés lo tiene la OTAN y por eso arengaron un golpe de estado en 2014, cosa que no han hecho en otros países que llevan décadas pidiendo entrar.

No había "gente con interés".

Había una mayoría absoluta de la población que quiere entrar en la OTAN. Porque sabía que entrar en la OTAN es un escudo contra una invasión rusa.

Y vaya, parece que la realidad ha demostrado que tenían razón.

Pero no, no vamos a hacer lo que quiere la población. Porque algunos sólo aceptan el argumento de "lo que quiere el pueblo" cuando es algo con lo que están de acuerdo. Así como una revuelta popular es una demostración de la fuerza del pueblo o un golpe de Estado, dependiendo si estamos de acuerdo con ella o no.

Pero bueno, de alguien que dice eso de "lo del sistema democrático [de Rusia y China] es sólo tu opinión", era de esperar.

Ajá, sí. McCain fue a Ucrania junto a otros senadores porque el pueblo Ucraniano pide entrar en la OTAN de forma mayoritaria. Justamente en 2014 que es cuando empiezan a cambiar las encuestas. La historia que emocionó a Spielberg.
¿La realidad? La expansión (o los juegos de palabras) de la OTAN hacia Rusia cuando hasta el mismo Biden ya dijo en el 97 que esto haría responder por la fuerza militar a Rusia.

No es que la realidad haya demostrado que tenían razón. Es que desde el 91 el mundo es suyo y han ido dando todos los pasitos para que así sucediera.

Pero sí, seguro que no nos pondremos de acuerdo y lo fácil es insinuar que he dicho que en esos países hay la misma libertad que aquí

Galicha escribió:[

Mr_gorila escribió:Si España decide atacar de forma indiscriminada a un país vecino masacrando a civiles a traición, me voy a otro país. Si hay alguno que pareciera que va a luchar contra este estado, me alistaría allí y te explicaré por qué, y por cierto, explícaselo de mi parte a tu amigo "el militar":

Pero, ¿esto te lo crees cuando lo dices o simplemente es pose?.
La realidad es que, en el supuesto que os puse ayer, y que todos, de forma más o menos ingeniosa, habéis ido evitando, a TODOS os parecería ofensivo que esa alianza islámica estuviera seduciendo a Marruecos y la idea de tener bases militares enemigas a 200 km de Sevilla no os haría mucha gracia.

Mr_gorila escribió:La historia de España en el mundo, es la historia de una nación que ha catapultado los valores humanos hasta el último rincón del planeta, ese es el legado de los reyes católicos. A lo que en el resto de países llama "honor", en España lo hemos llamado siempre ÉTICA Y MORAL y siempre ha estado acorde con nuestra conciencia.

Pero ¿qué me estás contando hijo?. La historia de nuestro país es la de cualquier otro del "mundo civilizado": hemos pasado por una época imperial en la que hemos dado por culo lo que hemos podido y más, también con muchas luces pero ese panfleto tuyo...de coña.

Mr_gorila escribió:Si alguna vez un gobierno decide manchar de esa manera los principios que nos distinguen tan claramente de otros pueblos, no será un gobierno español ni los que luchen bajo sus órdenes, españoles. Serán "otra cosa" y será para mi un objetivo personal acabar cuanto antes con esa mutación aberrante de lo que siempre fue este país.

Tengo que reconocer que resulta hasta entrañable leerte estas cosas.

Mr_gorila escribió:Los españoles somos soberanos y cada uno es responsable de lo que hace.

Te voy a contar un secreto: somos bastante menos soberanos de lo que pensamos...

Ukraine's President Volodymyr Zelensky appears to have accepted that his country will not become a member of NATO, one of the demands made by Russia before it invaded.

According to a translation of his comments in a speech, Zelensky said that Ukraine had "realized" it would not become part of the Western military alliance.

"For years we've heard the opposite, open doors, However, it is not," he said Tuesday according to Ukrainian news outlet, Trukha.

"Our people understand this, and we are beginning to count on our own strength," he added.
Media outlet Nexta quoted Zelensky as saying: "We realized that Ukraine will not become a member of NATO. We understand this, we are adequate people."

"Kyiv needs new formats of interaction with the West and separate security guarantees."

Tribeca escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:

Tribeca escribió:
Al que mas le interesa Ucrania no es al que le interesa lo suficiente como para liarla parda con una guerra, seguro.

Otra vez lo del golpe de estado... Los unicos que hablaron de golpe de estado fueron Rusia y el Yanukovych, al Yanukovych le echaron con mas de un 70% de los votos del parlamento porque se estaba pasando por el forro las decisiones del propio parlamento (el era el jefe de Estado, no el de gobierno) y eso habia dado lugar a las protestas, que se habian desmadrado.

A Yanukovich le echaron con una moción por "ausentarse de sus obligaciones" una vez había HUÍDO porque se lo querían cargar durante las protestas y después. Las protestas fueron porque aceptó un pacto económico para el país con Rusia y desactivó el que tenía con la UE, y eso en ningún caso es motivo para iniciar unas revueltas que acabaron derrocando al gobierno.
Se es un país soberano para todo, no solo para lo que interesa, y si no te gusta el pacto, no le votas en las siguientes elecciones. Arengar a la ultraderecha paramilitarizada y pagada por oligarcas pro occidente no es la solución democrática que cabe esperar, y que senadores de Estados Unidos vayan y hablen en favor a revolucionarse tampoco ayuda mucho.

@Miky1986
Sí, el Euromaidan es "una revuelta popular que derroca a un gobierno" y la guerra de Ucrania es una operación militar especial. La realidad es que eso es un golpe de estado arengado por la OTAN por no aceptar el trato con la UE y sí con Rusia, y lo de Rusia es una guerra e invasión.

@Reakl
Ni más ni menos. Rusofobia y el demonio del comunismo, que ni está ni va a llegar aquí.

No, las protestas fue porque el parlamento habia aprobado el pacto y el jefe de estado se lo paso por el forro de los cojones. Y no lo echaron por ausentarse, se ausento porque iban a votar para echarlo y temia por su vida debido a los disturbios. quizas el que lo hayan condenado por traicion ayuda a entender por que.

Se discute de si la votacion para echarlo en el parlamento fue inconstitucional o no, pero no fue un golpe de estado, ya que la mayoria para echarlo fue mas del 70% y de hecho su propio partido renego de el. Y ya habia elecciones convocadas hasta donde yo se, que de hecho se celebraron. Asi que realmente de golpe de estado tiene poco.

Kuouz escribió:@xKC4Lx VET3R4N

Bueno, que el régimen democrático ruso es una mofa no creo que sea muy discutible. Pero si llegas al punto de negar la expansión rusa por occidente en medio de una invasión me temo que tienes un problema de sesgo acuciante.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Eso no es cierto. El acuerdo no fue ratificado en ningún momento.

Kostiantyn Yelisieiev, Ukraine's Ambassador to the EU, responded in February 2013 by rejecting any preconditions by the EU for signing the AA.[46] However, on 22 February 2013, a resolution was approved by 315 of the 349 registered members of the Verkhovna Rada stating that "within its powers" the parliament would ensure that the 10 December 2012 EU Foreign Affairs Council "recommendations" are implemented.

(...)

On 21 November 2013, the Verkhovna Rada failed to pass any of the six motions on allowing the former Prime Minister Yulia Tymoshenko to receive medical treatment abroad, which was an EU demand for signing the association agreement.[59][60] The same week Tymoshenko had stated that she was ready to ask the EU to drop the demand for her freedom if it meant President Viktor Yanukovych would sign the association agreement.[61] The same day a Ukrainian government decree suspended preparations for signing of the association agreement; instead it proposed the creation of a three-way trade commission between Ukraine, the European Union and Russia that would resolve trade issues between the sides.

On 26 November 2013, the Ukrainian Government admitted that Russia had asked it to delay signing the EU association agreement and that it "wanted better terms for the EU deal".

The same day Russian President Vladimir Putin called for an end to the criticism of the Ukrainian decision to delay the association agreement, and that the EU deal was bad for Russia's security interests.

Patchanka escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:Eso no es cierto. El acuerdo no fue ratificado en ningún momento.

Más o menos...

https://en.wikipedia.org/wiki/European_ ... _Agreement

Kostiantyn Yelisieiev, Ukraine's Ambassador to the EU, responded in February 2013 by rejecting any preconditions by the EU for signing the AA.[46] However, on 22 February 2013, a resolution was approved by 315 of the 349 registered members of the Verkhovna Rada stating that "within its powers" the parliament would ensure that the 10 December 2012 EU Foreign Affairs Council "recommendations" are implemented.

(...)

On 21 November 2013, the Verkhovna Rada failed to pass any of the six motions on allowing the former Prime Minister Yulia Tymoshenko to receive medical treatment abroad, which was an EU demand for signing the association agreement.[59][60] The same week Tymoshenko had stated that she was ready to ask the EU to drop the demand for her freedom if it meant President Viktor Yanukovych would sign the association agreement.[61] The same day a Ukrainian government decree suspended preparations for signing of the association agreement; instead it proposed the creation of a three-way trade commission between Ukraine, the European Union and Russia that would resolve trade issues between the sides.

Pero también es importante notar que...

On 26 November 2013, the Ukrainian Government admitted that Russia had asked it to delay signing the EU association agreement and that it "wanted better terms for the EU deal".

The same day Russian President Vladimir Putin called for an end to the criticism of the Ukrainian decision to delay the association agreement, and that the EU deal was bad for Russia's security interests.

Estoy, vamos, completamente sorprendido con eso.



Habrá sido la voluntad del pueblo ucraniano que ha hecho que Putin presionara a Ucrania para no firmar el acuerdo.

xKC4Lx VET3R4N escribió:No, no es la voluntad del pueblo. Es el dinero, y así lo he escrito en mis mensajes que parece que no lees. Que yo sepa no es delito aceptar el trato de Rusia y no el de la UE.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Ahora llegamos al fondo del asunto. Lo que os jode es que el acuerdo se lo lleve Rusia por vuestra rusofobia y el "que vienen los comunistas!", por eso veis presión de Rusia en la decisión de Yanukovich, pero no veis ninguna presión de la OTAN en ese país para controlarlo ellos echando a su presidente.
Haber empezado por aquí y así no perdemos el tiempo

Patchanka escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:No, no es la voluntad del pueblo. Es el dinero, y así lo he escrito en mis mensajes que parece que no lees. Que yo sepa no es delito aceptar el trato de Rusia y no el de la UE.

Efectivamente, no.

Pero es raro, rarísimo, que Yukanovych estuviera todo el tiempo diciendo que iban a firmar el acuerdo, y casi que literalmente de la noche a la mañana, diga que quiere cambiar las condiciones y quiere meter a Rúsia en el acuerdo.

Más aún considerando que el Parlamento estaba bastante conforme con el acuerdo, como confirma la declaración de que iban a aprobar las recomendaciones de la UE.

Pero oye, las presiones de Rusia y China son buenas, las de EEUU y la UE son malas.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Ahora llegamos al fondo del asunto. Lo que os jode es que el acuerdo se lo lleve Rusia por vuestra rusofobia y el "que vienen los comunistas!", por eso veis presión de Rusia en la decisión de Yanukovich, pero no veis ninguna presión de la OTAN en ese país para controlarlo ellos echando a su presidente.
Haber empezado por aquí y así no perdemos el tiempo

Lo más divertido es que buscas en la wiki sobre el Euromaidan por menciones a la OTAN:

https://en.wikipedia.org/wiki/Euromaidan

Y no encuentras NI UNA.

El Euromaidán no tenía nada que ver con la OTAN. Era por entrar en la UE.

Será que mola a los "rusófilos" eso de meter la OTAN en el medio, no sé.

ErisMorn escribió:LA UE esa peligrosa organización militar para la seguridad de Rusia...

Pero que nadie les cambie a los rusófilos el discurso, que todo es por la OTAN. Lo curioso es que el propio Putin diga que la entrada en la UE de Ucrania es un peligro para su seguridad, que peligro tiene la UE si ni siquiera tiene ejército y hay países de la UE que no son de la OTAN? Ninguno.

El peligro siempre ha sido el mismo que los vecinos de Rusia crezcan económicamente espectacularmente como está pasando con Polonia, Republica Checa o Rumanía y entonces los rusos descubran el engaño orquestado por Putin y sus amigos oligarcas para forrarse a costa de su pobreza.

derribado escribió:

"Pero no son nazis", "nazis hay en muchos sitios" , ...

Galigari escribió:Todos los países socialistas/comunistas tienen ese miedo , que su población vea que se puede aspirar a algo mas .

Por eso el que sale de un país comunista no vuelve ni a tiros.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Hablo de la OTAN porque Estados Unidos ha sido una parte importante en el conflicto. Ahora busca Estados Unidos o estadounidense y dime que no encuentras NI UNA.

On 18 February 2014, American photojournalist Mark Estabrook was injured by Berkut forces

The American filmmaker John Beck Hofmann made the film Maidan Massacre, about the sniper shootings.

On 21 February, an agreement was signed by Yanukovych and leaders of the parliamentary opposition (Vitaly Klitschko, Arseny Yatsenyuk, Oleh Tyahnybok) under the mediation of EU and Russian representatives. There was to be an interim unity government formed, constitutional reforms to reduce the President's powers, and early elections. Protesters were to leave occupied buildings and squares, and the government would not apply a state of emergency. The United States supported a stipulation that Yanukovych remain President in the meantime, but Maidan protesters demanded his resignation. The signing was witnessed by Foreign Ministers of Poland, Germany and France.[188] The Russian representative would not sign the agreement.

xKC4Lx VET3R4N escribió:¿Quién ha dicho que el Euromaidan fue por entrar en la OTAN? Ya sé que el Euromaidan no tenía nada que ver con la OTAN, por eso en mensajes que he puesto atrás (y que no has leído, claro) pongo esto:

"Las protestas fueron porque aceptó un pacto económico para el país con Rusia y desactivó el que tenía con la UE, y eso en ningún caso es motivo para iniciar unas revueltas que acabaron derrocando al gobierno."

Otra vez, inventando.

El Euromaidán no tenía nada que ver con la OTAN. Era por entrar en la UE.

Será que mola a los "rusófilos" eso de meter la OTAN en el medio, no sé.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Como ves, hablo del pacto con la UE pero englobo el conflicto a la OTAN, porque Estados Unidos se incluye en el pack. Pero supongo que McCain y Nuland fueron en representación de la UE al Euromaidán

xKC4Lx VET3R4N escribió:¿Quién ha dicho que las presiones chinas y rusas sean buenas? No intentes irte por la tangente con cosas que no he dicho e intentando ridiculizar. La realidad es que soy el primero que ha dicho que ese cambio repentino es por dinero. De lo contrario, puedes citar dónde he dicho lo contrario o dónde he dicho lo que afirmas que he dicho. Lo único que encontrarás es que cambió un acuerdo por otro POR DINERO.

Pero oye, las presiones de Rusia y China son buenas, las de EEUU y la UE son malas.

LLioncurt escribió:

derribado escribió:

"Pero no son nazis", "nazis hay en muchos sitios" , ...

¿Alguna fuente primaria de esto?

BeRReKà escribió:Mañana día 16 se acaba el periodo de gracia para pagar intereses de los eurobonos que compró Rusia, si todo va como está previsto, a la economía de Moscú le quedan horas de vida.

https://www.reuters.com/world/europe/ru ... 022-03-14/

Si paga en rublos -> quiebra.

Patchanka escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:Hablo de la OTAN porque Estados Unidos ha sido una parte importante en el conflicto. Ahora busca Estados Unidos o estadounidense y dime que no encuentras NI UNA.

Pues...
Buscando "USA"... Cero.
Buscando "american"... Dos.

On 18 February 2014, American photojournalist Mark Estabrook was injured by Berkut forces

The American filmmaker John Beck Hofmann made the film Maidan Massacre, about the sniper shootings.

Buscando "United States"... Una.

On 21 February, an agreement was signed by Yanukovych and leaders of the parliamentary opposition (Vitaly Klitschko, Arseny Yatsenyuk, Oleh Tyahnybok) under the mediation of EU and Russian representatives. There was to be an interim unity government formed, constitutional reforms to reduce the President's powers, and early elections. Protesters were to leave occupied buildings and squares, and the government would not apply a state of emergency. The United States supported a stipulation that Yanukovych remain President in the meantime, but Maidan protesters demanded his resignation. The signing was witnessed by Foreign Ministers of Poland, Germany and France.[188] The Russian representative would not sign the agreement.

Menciones de que EEUU haya sido una parte importante en el conflicto... CERO.

xKC4Lx VET3R4N escribió:¿Quién ha dicho que el Euromaidan fue por entrar en la OTAN? Ya sé que el Euromaidan no tenía nada que ver con la OTAN, por eso en mensajes que he puesto atrás (y que no has leído, claro) pongo esto:

"Las protestas fueron porque aceptó un pacto económico para el país con Rusia y desactivó el que tenía con la UE, y eso en ningún caso es motivo para iniciar unas revueltas que acabaron derrocando al gobierno."

Otra vez, inventando.

Tienes razón, no has dicho que el Euromaidan fue por entrar en la OTAN.

Pero espera...

Yo no he dicho eso!

El Euromaidán no tenía nada que ver con la OTAN. Era por entrar en la UE.

Será que mola a los "rusófilos" eso de meter la OTAN en el medio, no sé.

Otra vez, inventando.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Como ves, hablo del pacto con la UE pero englobo el conflicto a la OTAN, porque Estados Unidos se incluye en el pack. Pero supongo que McCain y Nuland fueron en representación de la UE al Euromaidán

Claro que Estados Unidos se incluye en el pack.

Pero claro, es lo de siempre... Presiones chinas y rusas, BIEN. Presiones occidentales, MAL.

xKC4Lx VET3R4N escribió:¿Quién ha dicho que las presiones chinas y rusas sean buenas? No intentes irte por la tangente con cosas que no he dicho e intentando ridiculizar. La realidad es que soy el primero que ha dicho que ese cambio repentino es por dinero. De lo contrario, puedes citar dónde he dicho lo contrario o dónde he dicho lo que afirmas que he dicho. Lo único que encontrarás es que cambió un acuerdo por otro POR DINERO.

Lo he dicho yo, no has visto que lo afirmo con todas las letras?

Pero oye, las presiones de Rusia y China son buenas, las de EEUU y la UE son malas.

Y eso que afirmas de "POR DINERO" es porque se te ha echado en cara lo que ha pasado. Porque antes lo que decías era que todo había sido un golpe de Estado de la OTAN mala malísima, y Putin, pobrecito, se quedó en Moscú pidiendo a Jesucristo que Ucrania se salvara del diablo negro americano.

LLioncurt escribió:

derribado escribió:

"Pero no son nazis", "nazis hay en muchos sitios" , ...

¿Alguna fuente primaria de esto?

No sé, pero buscas el nombre de ese tal Korsyubail en Google, y sólo encuentras menciones en páginas como federacionanarquista.net, la-saga.com, sareantifaxista.blogspot.com...

Patchanka escribió:

BeRReKà escribió:Mañana día 16 se acaba el periodo de gracia para pagar intereses de los eurobonos que compró Rusia, si todo va como está previsto, a la economía de Moscú le quedan horas de vida.

https://www.reuters.com/world/europe/ru ... 022-03-14/

Si paga en rublos -> quiebra.

Creo haber leído por algun lado que por las reglas existentes, si Rusia ofrece pagar en rublos, no se puede hablar de default.

xKC4Lx VET3R4N escribió:

Tribeca escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:
A Yanukovich le echaron con una moción por "ausentarse de sus obligaciones" una vez había HUÍDO porque se lo querían cargar durante las protestas y después. Las protestas fueron porque aceptó un pacto económico para el país con Rusia y desactivó el que tenía con la UE, y eso en ningún caso es motivo para iniciar unas revueltas que acabaron derrocando al gobierno.
Se es un país soberano para todo, no solo para lo que interesa, y si no te gusta el pacto, no le votas en las siguientes elecciones. Arengar a la ultraderecha paramilitarizada y pagada por oligarcas pro occidente no es la solución democrática que cabe esperar, y que senadores de Estados Unidos vayan y hablen en favor a revolucionarse tampoco ayuda mucho.

@Miky1986
Sí, el Euromaidan es "una revuelta popular que derroca a un gobierno" y la guerra de Ucrania es una operación militar especial. La realidad es que eso es un golpe de estado arengado por la OTAN por no aceptar el trato con la UE y sí con Rusia, y lo de Rusia es una guerra e invasión.

@Reakl
Ni más ni menos. Rusofobia y el demonio del comunismo, que ni está ni va a llegar aquí.

No, las protestas fue porque el parlamento habia aprobado el pacto y el jefe de estado se lo paso por el forro de los cojones. Y no lo echaron por ausentarse, se ausento porque iban a votar para echarlo y temia por su vida debido a los disturbios. quizas el que lo hayan condenado por traicion ayuda a entender por que.

Se discute de si la votacion para echarlo en el parlamento fue inconstitucional o no, pero no fue un golpe de estado, ya que la mayoria para echarlo fue mas del 70% y de hecho su propio partido renego de el. Y ya habia elecciones convocadas hasta donde yo se, que de hecho se celebraron. Asi que realmente de golpe de estado tiene poco.

Eso no es cierto. El acuerdo no fue ratificado en ningún momento. Para abreviar y no tener que escribir la biblia en verso, lee el punto "origen"

https://es.wikipedia.org/wiki/Euromaid%C3%A1n

Y sí, lo echaron por ausentarse de sus funciones;

"La oposición lo acusó de haber huido de Kiev esa misma noche con el fin de no ratificar los acuerdos alcanzados y haber abandonado su oficio como presidente (afirmación que el interesado negó posteriormente​). A la vista del paradero desconocido de Yanukóvich, quien a la semana reaparecería en Rostov del Don (Rusia), la Rada Suprema lo destituyó como presidente por «dejadez de funciones»"

Tribeca escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:

Tribeca escribió:
No, las protestas fue porque el parlamento habia aprobado el pacto y el jefe de estado se lo paso por el forro de los cojones. Y no lo echaron por ausentarse, se ausento porque iban a votar para echarlo y temia por su vida debido a los disturbios. quizas el que lo hayan condenado por traicion ayuda a entender por que.

Se discute de si la votacion para echarlo en el parlamento fue inconstitucional o no, pero no fue un golpe de estado, ya que la mayoria para echarlo fue mas del 70% y de hecho su propio partido renego de el. Y ya habia elecciones convocadas hasta donde yo se, que de hecho se celebraron. Asi que realmente de golpe de estado tiene poco.

Eso no es cierto. El acuerdo no fue ratificado en ningún momento. Para abreviar y no tener que escribir la biblia en verso, lee el punto "origen"

https://es.wikipedia.org/wiki/Euromaid%C3%A1n

Y sí, lo echaron por ausentarse de sus funciones;

"La oposición lo acusó de haber huido de Kiev esa misma noche con el fin de no ratificar los acuerdos alcanzados y haber abandonado su oficio como presidente (afirmación que el interesado negó posteriormente​). A la vista del paradero desconocido de Yanukóvich, quien a la semana reaparecería en Rostov del Don (Rusia), la Rada Suprema lo destituyó como presidente por «dejadez de funciones»"

Los acuerdos que se nego a firmar fue el acuerdo de asociacion con la UE en 2013 (ademas de otras leyes hechas por el parlamento que el creia que iban a perjudicar a los de habla rusa), el dia 21 de Febrero firmo un acuerdo para volver al estado de la constitucion de 2004 y realizar elecciones en Mayo, tras firmar eso se piro porque lo siguiente era la votacion parlamentaria para echarle. Vamos, que no le echaron porque se hubiera pirado, se piro porque sabia que le iban a largar, y la "dejadez en funciones" si lo quieres traducir asi no es de ese momento, sino que venia arrastrandose de bastante antes.