Iran "Nuclear" : Se deberia permitir ? (encuesta)

Ruberofobia escribió:Y despues de toda esta chachara sin sentido, despues de todo este vomito de antiamericanismo, hay alguien mas con alguna razon no influenciada por su odio a todo lo que sea americano ?

Estar en contra de la acciones de la administración Bush no significa estar contra todo un continente. Yo, personalmente, detesto la política exterior de Bush, pero no tengo nada contra los EEUU ni contra ningún otro país americano.

No veo lógico que para no ser considerado antiamericano haya que apoyar todo lo que haga el gobierno de EEUU. De hecho, hay muchos millones de personas que condenan las terribles masacres e injusticias que ha llevado a cabo dicho gobierno por todo el mundo y no tienen nada contra EEUU ni mucho menos contra América.

Puedes estar en contra de Roosevelt o de Kennedy si quieres. Lo que no tiene sentido es justificar quer Iran tenga armas nucleares con el razonamiento de "si USA que es mas malo las tiene".

Todos los razonamientos a los que me refiero giran alrededor de los mismo "si estados unidos...", "si ellos..." "pues anda que u.s.a. ...". Para "no ser considerado antiamericano" bastaria con no meter a usa como origen y causa de todos los males que en el mundo son, obviando cualquier otro factor, y justificar todos los venideros porque "es que u.s.a. es peor ..."

Ruberofobia escribió:Puedes estar en contra de Roosevelt o de Kennedy si quieres.

¿Y quién ha dicho que esté en contra de esos dos? Estar en contra de la administración Bush no significa estar contra todos sus presidentes pasados.

Ruberofobia escribió:Todos los razonamientos a los que me refiero giran alrededor de los mismo "si estados unidos...", "si ellos..." "pues anda que u.s.a. ...".

Pero es que en casos como el que nos ocupa es totalmente lógico: ¿Quién es el principal promotor de un ataque contra Irán? ¿Quién invadió Afganistán e Irak causando tantos cientos de miles de víctimas civiles? ¿Quién es el principal fabricante de injusticias a nivel internacional en la actualidad? ¿Qué país es el que se salta las leyes internacionales cuando le conviene y es capaz de embargar, sancionar e incluso atacar a quienes "osan" hacer lo mismo?

La injerencia de los EEUU en el mundo es algo innegable. Pero esto también ocurrió con Roma, España, Inglaterra y todos los países que fueron primeras potencias. Todos llevaron injusticias, sangre y dolor por todo el mundo.

La única diferencia que tenemos hoy en día, son los medios de difusión. La tele, la radio, la prensa y, sobre todo, el cine nos hacen ver a Estados Unidos como un país especial, cuyas gentes también son especiales. Sin embargo son como cualquier otro, salvo que tienen mayor potencial económico y militar. Esto hace que mucha gente los idolatre y no soporte la idea de que hablen mal de ningún aspecto de ese país.

Pero si alguien hace algo que nos parece injusto, creo que es muestro deber manifestarlo, ya sea alguien de alta o baja posición. Y si alguno de ellos se reitera continuamente en esos actos injustos, no vamos a dejar de manifestar nuestro rechazo por miedo a que piensen que le tenemos manía.

nooo armas de destruccion masiva

aver, la gente se procupa tanto,

iran es un exportador de petroleo, con campos nacionalizados, cuanto mas alto el petroleo, mas pasta ganan,

ahora, cada vez que este capullete sale en la tele y dice "tenemos un misil nuevo" o "hemos comprado 1000 centrifugadoras mas", el petroleo salta 2-3 pavos el barril, en otras palabas, el señorito tiene grabado "hago el gillipollas en la tele = gano mas pasta"

ahora, el systema politico irani funciona de la manera siguiente, la gente va a las urnas a votar, elige sus representantes, que son previamente "filtrados" segun su lealtad al regimen y la a revolucion, esos representantes eligen a al gobierno y presi, todos se juntan en el parlamento y eligen el color de los tapetes de las paredes porque los que de verdad gobiernan son el consejo revolucionario islamico, 7 ayatollas que toman las decisiones de verdad, mientras el parlemnto y amigos se dedica a las tareas diarias de mantenimiento del pais, pero nada de politica seria,

el fin, el tio, es un capullo que hace el ridiculo para subir artificalmente el precio del petroleo, tiene poco peligro verdadero, aunque lo que si procupa de que iran tenga capacidad nuclear no es que use cabezas nucleares para atacar israel, israel tiene unos 85km de ancho en su logar mas ancho, y eso llega a unos 20-15km en sus lugares mas delgados, cualquier ataque nuclear contra israel tambien le caeria a jordania, egypto, siria y a los palestinos, pero, el problema no viene de ataques con misiles, iran es benefactor de muchos grupos de resistencia armada en oriente medio, da apoyo logistico y economico a grupos como hizbulla, hamas y varios grupos insurgentes en iraq, saudi arabia, libando, egypto y una variedad de de paises mas, que esos grupos tengan acceso a material radioactivo para crear bombas sucias y bombas maletin, pues no suena muy bien, ni en israel, ni en suadi arabia ni iraq, añade que su imagen en el mundo arabe es bastante mala gracias a esos apoyos, ademas de que son exportadores del islam shii mas radical y que tienen algo en comun con los israelies que los hacen caer mal al resto de oriente medio, no son arabes, son de etnia persa,

aunque, tienen razones para odiarnos, nuesta historia empieza en la segunda guerra mundial, tomar en cuenta que esto es version condensada, los britanicos, rusos y hindus ocupan iran en 1941 por su apoyo en petroleo a alemania nazi, quitan el shah anterior y meten al shah pahlavi, este espoya a los aliados, establece una monarquia constitucional, y se establece la compania anglo irani de petroleo, la futura BP, adelantamos a 1951, el primer ministro Dr. Mohammad Mossadegh consigue los votos en el parlamento para nacionalizar los campos de petroleo y manda a BP a tomar por saco, BP se queja al gobienro ingles, y de aqui uno de los grandes malentendidos de la historia irani, todos consideran a EEUU los malos de esta historia, cuando de verdad el gibierno ingles, sabiendo que los americanos estaban en fase de "caza al rojo" y tiraban bombas donde veian comunistas, fueron a los americanos y les dijieron "tios, saben que el primer ministro nuevo de iran es comunista ?" que era mas falso que un duro de madera, solo se habia hartado que la gente se cage de hambre teniendo unos de los mayores campos de petroleo en el mundo,
entones fueron los americanos, se tragan la historia y tiran a la mierda el gobierno elegido, y dejan al shah como gobernante unico (explicacion muy simple, el asunto fue mucho mas complejo), entonces en 1953 BP vuelve a tener sus campos de petroleo en iran,
adelantamos a 1975, el pueblo irani pide reformas democrativas, el shah mete un parlamento nuevo y le cede algo de poder, pero nada de poder verdadero, la gente se levanta, el shah les suelta el ejercito encima, y en 1979 la situacion se desborda, los universitarios salen a la calle dirigidos por el ayatolla khumani, y ahi tenemos la revolucion irani, y la los estudiantes no se les occurio mejor idea que vengarse teniendo casi un año al personal de la embajada americana como rehenes, entonces hay MUCHA mala lecha entre ambos paises, y ven a israel basicamente como una colonia americana en oriente medio, ademas de que muchas de las fuerzas insurgentes shii que luchan contra EEUU en iraq ahora mismo reciven apoyo y entrenamiento irani, algunos estrategas americanos creen que la victoria en iraq pasa por la caida del gobierno irani,(les pillaron a los iranis varias veces acesores militares en iraq)

perdonen el toston, pero hay que entender mas o menos la historia pasa saber como va la cosa, no es blanco y negro, y decir la verdad, prefiero a los americanos a los iranis, en EEUU si eres disidente, se rien de ti, en iran si eres disitente, terminas en una celda o colgado de un arbol, prefiero que se rian de mi.

Salchichonio

Es que yo no entro a discutir ni valorar la influencia de eeuu en el mundo. Tengo mi opinion, pero en este caso no tiene importancia alguna.

Tus argumentos y los de otros parecen decir que si eeuu fueran "buenos", o si las denuncias sobre Iran provinieran de otro pais que no fuera "malo", entonces si habria que tomarlas en consideracion. Peor como son "ellos" los eeuu e Israel los que "denuncian", entonces que se jodan.
Y como no existe pais alguno que merezca ese "derecho a juzgar", entonces nadie tiene derecho a juzgar las intenciones de Iran, ni es licito actuar llegado el caso.

Y yo me opongo a ese argumento. Independientemente de quien provenga, el que Iran pueda desarrollar armamento nuclear me parece peligroso por si mismo. Me da igual si hay otros "mas malos", no creo que añadir un loco mas con armas nucleares sea la solucion.

Y luego, esta el tema de la equidistancia y el poner a "occidente" como origen y cause de todos los males.
Repito, a mi me importa un carajo el punto de vista del tio que me esta intentando atracar, sea irani, filipino o noruego. Puedo compadecerlo por la vida que haya llevado, puedo crear una ONG para las familias de los atracadores oprimidos ... pero en el momento que amenaza mi vida primero pienso en defenderme, no en pajas mentales.

Eso, aplicado a Iran, implica que por mucha razon que ellos crean que puedan tener, por mucho derecho que crean tener, por muy malos que seamos los demas paises del mundo con ellos, existe un riesgo potencial objetivo para NOSOTROS (el resto del mundo) si Iran llegara a poseer armamento nuclear.

La credibilidad de eeuu o de Israel ? Que tal si hablamos de la credibilidad de Iran tambien ?

Ruberofobia escribió:Tus argumentos y los de otros parecen decir que si eeuu fueran "buenos", o si las denuncias sobre Iran provinieran de otro pais que no fuera "malo", entonces si habria que tomarlas en consideracion. Peor como son "ellos" los eeuu e Israel los que "denuncian", entonces que se jodan.

Yo lo que digo en ese sentido es que lo de EEUU e Israel es de una hipocresía monumental, por motivos obvios largamente comentados aquí. Pero da igual qué país esté dispuesto a atacar a Irán, porque, como digo, lo hará basándose en sospechas: 1º, la sospecha de que puede estar fabricando una bomba nuclear, y 2º, La sospecha de que, de ser cierto, la usará contra algún país.

Ruberofobia escribió:el que Iran pueda desarrollar armamento nuclear me parece peligroso por si mismo. Me da igual si hay otros "mas malos", no creo que añadir un loco mas con armas nucleares sea la solucion.

En eso estamos de acuerdo. Ningún país debe de desarrollar ni poseer armas nucleares.

Ruberofobia escribió:Eso, aplicado a Iran, implica que por mucha razon que ellos crean que puedan tener, por mucho derecho que crean tener, por muy malos que seamos los demas paises del mundo con ellos, existe un riesgo potencial objetivo para NOSOTROS (el resto del mundo) si Iran llegara a poseer armamento nuclear.

Tú mismo lo has dicho: "…si Irán llegara a poseer". No existe la certeza. Basándonos en sospechas no podemos cometer una gigantesca carnicería como la que se cometió – y se sigue cometiendo – en Irak. Pero es que incluso con este último país se falsificaron pruebas para convertir las sospechas en "certezas". Eso ha costado la vida a cientos de miles de inocentes y ha creado tal cantidad de injusticias, que aquí nunca llegaremos a comprender la magnitud de la tragedia humana que allí se ha vivido y se sigue viviendo. ¿Volverán a falsificar pruebas para justificar el ataque a Irán también? Y peor aun, ¿volverá la comunidad internacional a concederle credibilidad a esta clase de actuaciones (vengan del país que vengan)?

Ruberofobia escribió:La credibilidad de eeuu o de Israel ? Que tal si hablamos de la credibilidad de Iran tambien ?

A mí EEUU, Israel e Irán no me inspiran ninguna credibilidad.

tienes que admitir que el tio se va pintando un objetivo bastante bonito, acaba de decir que añadieron nuevas centrifugadoras,

ademas, que necesiten energia nuclear en un pais donde la gasofa cuesta 15 centimos el litro es un pelin ridiculo.....

como dije, solo lo hacen para subir el precio del petroleo, y estan empezando a cansar, van a terminar metiendoles un cohete por el culo, ademas, como he dicho antes, a israel no de procupa iran directamente, le procupa mas que le pase material radioactivo a hamas y/o hizbulla, ahi de verdad teheran va a brillar en la oscuridad,

Aevum escribió:tienes que admitir que el tio se va pintando un objetivo bastante bonito, acaba de decir que añadieron nuevas centrifugadoras,

Hombre, es lógico. Si quieres enriquecer uranio, ya sea para una bomba nuclear o para generar energía, necesitas muchas centrifugadoras.

Aevum escribió:ademas, que necesiten energia nuclear en un pais donde la gasofa cuesta 15 centimos el litro es un pelin ridiculo.....

No tiene nada de ridículo. Todos los países se han dado cuenta ya de que el petróleo empezará a escasear más pronto que tarde. Así que todos están buscando fuentes energéticas que lo sustituyan para cuando eso ocurra. Lo que alega Irán es que no quiere depender energéticamente del exterior, lo cual, si lo analizas bien, tiene su lógica. (Otra cosa es que sea cierto)

Salchichonio escribió:No tiene nada de ridículo. Todos los países se han dado cuenta ya de que el petróleo empezará a escasear más pronto que tarde. Así que todos están buscando fuentes energéticas que lo sustituyan para cuando eso ocurra. Lo que alega Irán es que no quiere depender energéticamente del exterior, lo cual, si lo analizas bien, tiene su lógica. (Otra cosa es que sea cierto)

Hombre, creo yo que en el caso de Iran seria mas un intento de demostracion de fuerza. El tio ese ya ha dicho varias veces que hay que arrasar con Israel y blabla... Seria como decirles "oye, que mirad lo que tenemos".

Esa es la cuestion. Mas alla del hecho de que el objetivo deberia ser tener menos, no mas, armas nucleares, la cuestion no es que un pais cualquiera quiera tener armas nucleares.

Si, por ejemplo, Australia o Noruega decidieran comenzar un programa para la fabricacion de armas nucleares... el riesgo potencial no es ni de lejos el mismo que si el programa de armas lo lleva a cabo Iran o Siria.

La idea sería ilegalizar el tratamiento de elementos nucleares destinados a armamento. Pero entonces entramos en la siguiente paradoja: si se prohiben las armas nucleares, ¿cómo se detiene al que se atente contra esta norma? El mundo a perdido el Norte, unos pocos tienen el poder y el resto tenemos que callar y obedecer.

Lo ideal sería coger el dinero que se dedica a hacer armamento nuclear, y dedicarlo a investigar las centrales nucleares de torio, que tienen la particularidad de que producen energía, son más limpias, y lo mejor... no se pueden usar sus subproductos para producir armas nucleares.

El problema es que Irán está amenzando abiertamente a Israel, ¿le vamos a dejar que haga armas nucleares para que pueda emepzar una guerra brutal?
Yo creo que más vale prevenir que curar, y sobre todo si se habla de armas nucleares.

Galdos escribió:El problema es que Irán está amenzando abiertamente a Israel, ¿le vamos a dejar que haga armas nucleares para que pueda emepzar una guerra brutal?
Yo creo que más vale prevenir que curar, y sobre todo si se habla de armas nucleares.

Israel también tiene armas nucleares, no? Entonces no sé quién amenaza a quién, porque vista la política expansionista que tiene Israel lo mismo les da por invadir Irán...

si quieren guerra que peleen a puro puño, como toda la vida. No con bombas. Yo me fio mas de EEUU, viviendo en españa claro, si viviee en iran no me fiaria nada.

enekomh escribió:Israel también tiene armas nucleares, no? Entonces no sé quién amenaza a quién, porque vista la política expansionista que tiene Israel lo mismo les da por invadir Irán...

Israel, politica expansionista ?
Me parece perfecto que defiendas lo que quieras, pero como no expliques cuantos paises ha invadido Israel desde su fundacion voy a pensar que te lo inventas...

Ruberofobia escribió:

enekomh escribió:Israel también tiene armas nucleares, no? Entonces no sé quién amenaza a quién, porque vista la política expansionista que tiene Israel lo mismo les da por invadir Irán...

Israel, politica expansionista ?
Me parece perfecto que defiendas lo que quieras, pero como no expliques cuantos paises ha invadido Israel desde su fundacion voy a pensar que te lo inventas...

Esto... De primeras, el estado de Israel fue creado porque sí y se les dio poder de gobernación a unos que no pintaban nada en la zona. Segundo, desde su creación artificial se ha ido comiendo todo el territorio palestino...
Si eso no es expansionista, tú me dirás.

enekomh no quiero defender a Israel ni mucho menos a su política porque estoy totalmente en contra de todo lo que están haciendo, pero lo eso no me impide ver que claramente no hay que permitir que Iran se arme con bombas nucleares porque las quiere para hacerle la guerra a Israel, no las quiere para defenderse, si no para lanzar un ataque, ¿tenemos que quedarnos de brazos cruzados a esperar que tiren el primer bombazo y se lié la de Dios es Cristo?

Ruberofobia escribió:

enekomh escribió:Israel también tiene armas nucleares, no? Entonces no sé quién amenaza a quién, porque vista la política expansionista que tiene Israel lo mismo les da por invadir Irán...

Israel, politica expansionista ?
Me parece perfecto que defiendas lo que quieras, pero como no expliques cuantos paises ha invadido Israel desde su fundacion voy a pensar que te lo inventas...

¿La península del sinaí?¿Los altos del golán? ¿La zona norte palestina? Y algo porai por el sur, a ver cuanto tardan los israelitas en pillar Gaza. Están haciendo lo mismo que hicieron los nazis, pero aunque parezca lo contrario, Israel probablemente no mueva sus fronteras nunca, al menos por si solo.

Galdos escribió:enekomh no quiero defender a Israel ni mucho menos a su política porque estoy totalmente en contra de todo lo que están haciendo, pero lo eso no me impide ver que claramente no hay que permitir que Iran se arme con bombas nucleares porque las quiere para hacerle la guerra a Israel, no las quiere para defenderse, si no para lanzar un ataque, ¿tenemos que quedarnos de brazos cruzados a esperar que tiren el primer bombazo y se lié la de Dios es Cristo?

Yo no defiendo a Irán. De hecho me cae bastante mal su gobierno. Lo que no acepto es que haya que pararles a estos los pies pero sin embargo a los yankis (que son los únicos que han usado armamento nuclear en la población) se les permita hacer lo que les da la puñetera gana...

enekomh EEUU usó las bombas atómicas en una guerra mundial, y que además le salvaron el culo a Europa, nos guste o no.
Yo no quiero defender ni a Irán, ni a Israél, pero tengo claro que contra menos armas nucleares mejor, y menos a gobiernos tan rádicales como el de Irán, por eso no veo bien que tengan armas nucleares, al igual que tampoco bien que las tengan Israel, EEUU o cualquier otro país, pero eso de que como unos la tienen habría que dejar que también las tengan otros, solo nos conduciría a que todo país tuviera armas nucleares y ante cualquier conflicto se puede liar una muy gorda.

Ruberofobia escribió:Y despues de toda esta chachara sin sentido, despues de todo este vomito de antiamericanismo, hay alguien mas con alguna razon no influenciada por su odio a todo lo que sea americano ?
Esos son los unicos argumentos que estais dando. Esperaba un poquito mas de "nivel" (como muchas de las respuestas de paginas atras... no estoy de acuerdo, pero estan bien argumentadas) ...

Por ejemplo, explicadme entonces como es que la propia agencia de noticias de Iran, http://www.iribnews.ir, lo tradujera como "borrar del mapa a Israel". No me diras que tambien estaban manipulados, no ?

Tomad, amiguitos "manipulados por los medios mundiales" :

http://www.iribnews.ir/Full_en.asp?news_id=204682&n=35

Damascus, Dec 31 - Palestinians share Iranian President Mahmoud Ahmadinejad's view that Zionist regime cannot co-exist with other nations in the region, said a senior Palestinian official Friday.

Iranian President Mahmoud Ahmadinejad's view is based on historical realities, the representative of the Popular Front for the Liberation of Palestine (PFLP), Mahir al-Tahir, added.

At an international conference held in Tehran in late October, Iranian President Mahmoud Ahmadinejad called for Israel to be "wiped off the map." The conference was titled `world without Zionism'.

The president, who said in his speech that Israel was an illegitimate regime and, therefore, had no legal standing, also questioned why Palestinians should be the ones punished for alleged atrocities committed against Jews in Europe.

He also criticized supporters of a peace process that is aimed at striking a peace deal with Zionist regime.

He stressed that the Palestinian nation will never give up their rights by giving up their arms.

O sea... borrar Israel del mapa, hasta lo entrecomillan y todo; y luego nada de tratados de paz con Israel. Iribnews tambien manipula, no ?

Y ahora, que ?


P.S. : Y que conste, que no veo diferencia entre "borrar del mapa", y otras decenas de declaraciones que apuntan en la misma direccion. Aunque no lo hubiera dicho literalmente asi, la situacion seria la misma.

Siento entrar tan tarde, el tema quedó bastante atrás pero me parece adecuado contestar, además de dar la cara por los enlaces que pegué y la opinión que dejé.

Bien, he leído la página de noticias iraní que enlazaste y en ella utilizan el mismo "quote" que muchas publicaciones occidentales. No creeo que una publicación iraní se dedique a reciclar la traducción "manipulada" de otros medios para realizar su noticia. Así que me trago con patatas esa teoría conspirativa de la manipulación que expuse antes, porque a saber si la fuente de la noticia que dio la vuelta al mundo no fue esa misma publicación de Irán.

Lo que no quita que desde otros medios hayan realizado una traducción de toda la conferencia y, viendo todo el contexto, para nada se da a entender que pretendan "borrar a Israel del mapa", eso es lo que comentan en los enlaces que dejé más atrás.

En cuanto a lo de las "opiniones influenciadas por el odio a todo lo que sea americano", para nada puedo darte la razón, porque no tengo nada en contra del pueblo de EEUU, ni el de Israel, ni el de Irán. Bajo mi punto de vista, la crítica a un régimen o gobierno nada tiene que ver con el odio a todo un pueblo.

VollDammBoy
Pues esa es la cuestion. No es ya cosa de unas declaraciones puntuales o una mala (o interesada) traduccion por parte de la prensa, o de incluso una mala transcripcion por parte de la propia prensa irani. Es que es la norma de Ahmedinejad hacer ese tipo de declaraciones incendiarias. Su prensa no tiene necesidad de ocultarlo, porque hace una casi diaria exhibicion de esas posturas y mensajes.

Podias tambien cuestionarte si no habra quizas otra prensa, la que tu mencionas, que interesadamente hagan una interpretacion diferente de los discursos y declaraciones de Ahmedinejad. O crees que la manipulacion, de existir, es exclusiva de unos pocos ?

Retomando la cuestion de Iran, es esa actitud de Ahmedinejad y de muchos paises arabes en general la que me hace decir que no es lo mismo que tenga armas nucleares Iran que Nueva Zelanda.

Score y enekomh
Voy a poner un solo ejemplo de "expansionismo" israelita, ya que los otros siguen un patron similar : La peninsula del Sinai.

Empezare desde 1948, cuando el Sinai estaba bajo control britanico. En las siguientes lineas, cuando digo Egipto, hay que tener en cuenta que no es solo Egipto, sino por ejemplo tambien Siria (guerra de Yom Kippur) atacando a su vez por la zona de los altos del Golan. Por eso digo que el ejemplo del Sinai vale para otros casos.

1948 - El ejercito egipcio atraviesa el Sinai para invadir Israel. El ejercito de Israel entra a la esquina noreste del Sinai, zona que abandona poco despues. Sinai y la franja de Gaza quedan bajo control egipcio.

1956 - Egipto usa el control sobre el Sinai para imponer un bloqueo al puerto israelita de Eilat. A raiz de eso, fuerzas israelitas ayudadas por Francia y Gran Bretaña invaden el Sinai. Varios meses despues los israelitas se retiran del Sinai. La UNEF toma posiciones en el Sinai para prevenir nuevas invasiones.

1967 - Egipto expulsa a la UNEF del Sinai, y bloquea de nuevo el puerto de Eliat. Israel ataca (guerra de los seis dias) y derrota a Egipto, tomando el control del Sinai. Israel controla la zona este del canal de Suez, el cual se cierra.

1973 - Egipto construye puentes moviles sobre el canal de Suez y ataca atravesando las lineas de alto el fuego la zona fortificada conocida como Linea Bar Lev durante las vacaciones del Yom Kippur. Ariel Sharon y su divison armada cruzan el canal y retoman el control de la peninsula.

1979 - Israel y Egipto firman un tratado de paz. Israel accede a transferir el control del Sinai a Egipto, a pesar la las reservas de ptroleo que se han encontrado en la region. Todas los asentamientos israelies son desmantelados, y para 1982 el control egipcio es total, con la unica excepcion de Ofira.

A dia de hoy, en el Sinai se lleva a cabo trafico de armas con destino a la franja de Gaza.

Como creo que queda patente, al menos en este caso, todas las acciones de Israel han estado motivadas por ataques previos. Sus conquistas y posteriores retiradas responden a necesidades estrategicas, no de expansion "per se". De hecho, Israel no puede mantener el control sobre tantos territorios a la vez ni aunque lo deseara.
Lo que si es curioso es que a Israel se le exige la devolucion de ciertas zonas, pero no se hace lo mismo con otras que ahora estan en posesion de paises que las conquistaron incluso a sus vecinos arabes como conscuencia de las guerras en la region (contra Israel).


Dicho esto... que tiene que ver eso con que Iran fabrique y posea armas nucleares ? Son cuestiones diferentes.

Yo, de todo esto, saco dos conclusiones:

1ª- No se puede atacar a un país basándose en sospechas.
El ejemplo de Irak debería valernos para no volver a permitir algo así.

2ª- Que un país tenga armamento nuclear no significa que vaya a atacar a otros.
Pocos países hay en el mundo más belicosos y ultra religiosos que Israel, sin embargo ha desarrollado su programa nuclear de espaldas a la comunidad internacional, y aun no lo ha usado contra nadie. Tampoco los han usado Pakistán, India, Corea del Norte, ni China, a pesar de que sus dirigentes "no son de fiar".
Vemos que, como mínimo, hay cinco locos (aunque para mí todos lo son) con armamento nuclear en el mundo y, sin embargo, no lo han usado. ¿Por qué se da por hecho que Irán sí lo hará? Y aun usando la excusa de que no hay que permitir que otro loco acceda a esta tecnología, ¿vamos a arrasar un país completo matando a miles y miles de inocentes para despejar nuestras dudas "por si acaso"?

Prefiero no entrar en el tema de Irak. Me centrare en el 2º punto, pero tampoco entrare en las afirmaciones gratuitas que te permites sobre Israel.

Con Iran se dan unas circunstancias que no se dan con otros :

1. El hecho de que Iran este dispuesto a soportar sanciones con tal de llevar a cabo su programa nuclear, y a la vez ponga todas las trabas posibles a una investigacion sobre sus intenciones. A mi al menos eso no me indica que sea con objetivos "energeticos". Por que ocultarlo si solo es eso ?
2. El programa nuclear de Iran en el pasado.
3. Ha afirmado y repetido querer destruir Israel.
4. Esta de hecho respaldando a Hezbollah.
5. Hay paises y grupos en la zona (y fuera de ella...) que verian con buenos ojos el que eso sucediera.
6. Ahmadinejad. Si ya es agresivo y amenazante sin armas nucleares que lo respalden, que puede pasar si las tuviera ? Creo que la probabilidad de que la agresividad aumentara es alta, asi como el uso de la fuerza, si se ven respaldados por armamento nuclear.
7. Israel. Por su historia y dadas las circunstancias presentes mencionadas anteriormente, es improbable que permanezca inactivo si Iran desarrolla armamento nuclear. La amenaza es demasiado grande como para ignorarla. El resultado seria, como minimo, un aumento de la tension en la zona. Un ataque por cualquiera de los dos y el contraataque subsiguiente puede llevarnos a una guerra abierta en una zona de por si inestable.

Por tanto, es necesario actuar antes de que nada de eso suceda. No estoy hablando de arrasar paises, pero si Iran no colabora en esclarecer hasta el ultimo detalle sus intenciones con el programa nuclear que ha emprendido lo que no nos podemos permitir es no hacer nada.

si iran no attaca de forma directa a nadie,
lo que procupa son todos los grupitos de "resistencia islamica" a los que apoya por oriente medio, africa y sud este asiatico, no me procupa un misil irani cayendo en Tel aviv (que tambien dejaria a gaza en estado de basurero durante unas dozenas de años y dejando a egipto y jordania con vientos radioactivos durante años), lo que les procupa es un suicida de hamas haciendo explotar bombas sucias en cuidades israelies, o hizbulla metiendo material radioactivo en su cohetes que dispara a territorio israely,

ademas de que guerrilas shiis empiezen a usar tacticas similar groupos insurgentes en irak, libano, saudi arabia, y cualquier otro lugar donde hay guerrileros islamicos shii´s con apoyo irani, no me procupa alguien que quiera 100 cabezas nucleares, me procupa el que solo quiere una.

Ruberofobia, en tu opinión, hago afirmaciones gratuitas sobre Israel. Yo también opino que las tuyas sobre Irán y sus intenciones son gratuitas.

Quienes defienden la postura del ataque "preventivo" dicen que Irán ha amenazado a Israel. Pero es que Israel también ha amenazado a Irán. Y dichas amenazas son incluso anteriores al famoso discurso del presidente iraní donde supuestamente afirmó que quería "borrar a Israel del mapa". Actualmente Irán está también amenazado por EEUU, Francia y algunos otros. Lo peor de todo es que estos sí que está confirmado que tienen armas nucleares.

Creo que este debate no llegará a ningún sitio, pues quienes defienden el ataque "preventivo" siempre encontrarán argumentos para rebatir los de quienes lo rechazan y viceversa. Creo que podemos estar exponiendo datos y puntos de vista infinitamente y no llegar jamás a estar de acuerdo, sino tan sólo en pequeños detalles.

En mi opinión es un crimen contra la humanidad atacar a Irán usando como justificación unas cuantas sospechas. Y en tu opinión esas sospechas no son tales, sino que son certezas comprobadas, y el ataque está justificado.

Puede que sea mejor dejarlo así.

Galdos escribió:enekomh no quiero defender a Israel ni mucho menos a su política porque estoy totalmente en contra de todo lo que están haciendo, pero lo eso no me impide ver que claramente no hay que permitir que Iran se arme con bombas nucleares porque las quiere para hacerle la guerra a Israel, no las quiere para defenderse, si no para lanzar un ataque, ¿tenemos que quedarnos de brazos cruzados a esperar que tiren el primer bombazo y se lié la de Dios es Cristo?

Yo estoy totalmente en contra de dejar que Iran se arme y estoy a favor de que el resto de paises se desarmen en ese aspecto. Pero la excusa de para que las quiere Iran me recuerda a lo de Irak. Decis que los arabes son capaces de utilizarlas, pero Irak tenía armas de destrucción masiva, te puedo asegurar que te estoy diciendo la verdad y nunca las utilizó contra el ejercito americano, por que debería hacerlo Iran?

PD: http://www.youtube.com/watch?v=2cNbBrQVqqY

Salchichonio escribió:Y en tu opinión esas sospechas no son tales, sino que son certezas comprobadas, y el ataque está justificado.

Por lo pronto, cuando he dicho que sea cierto, o que no ? Hablo de la probabilidad de que lo sea, y del riesgo que conlleva si lo es. Cuando he dado por hecho que las tenga ?
Eso si, en cuanto este claro que las tiene, el ataque esta justificado sin lugar a dudas.

Por otro, sobre la intenciones de Iran no he hecho ninguna afirmacion que no se pueda demostrar. Iran ha amenazado a Israel con la destruccion en repetidas ocasiones.
Lo que no se es ... cuando ha amenazado Israel a Iran, asi, por la cara ?

Bueno... pues eso, lo dejamos aqui si prefieres.

strumer escribió:

Galdos escribió:enekomh no quiero defender a Israel ni mucho menos a su política porque estoy totalmente en contra de todo lo que están haciendo, pero lo eso no me impide ver que claramente no hay que permitir que Iran se arme con bombas nucleares porque las quiere para hacerle la guerra a Israel, no las quiere para defenderse, si no para lanzar un ataque, ¿tenemos que quedarnos de brazos cruzados a esperar que tiren el primer bombazo y se lié la de Dios es Cristo?

Yo estoy totalmente en contra de dejar que Iran se arme y estoy a favor de que el resto de paises se desarmen en ese aspecto. Pero la excusa de para que las quiere Iran me recuerda a lo de Irak. Decis que los arabes son capaces de utilizarlas, pero Irak tenía armas de destrucción masiva, te puedo asegurar que te estoy diciendo la verdad y nunca las utilizó contra el ejercito americano, por que debería hacerlo Iran?

PD: http://www.youtube.com/watch?v=2cNbBrQVqqY

La diferencia es que Irak no las tenía, fue todo una maldita excusa para meter el hocico allí.

Irán sí podría tener una bomba, y eso ya lo veo más peligroso. Lo peor es que no hacen falta ni servicios de inteligencia como en Irak (que falsearon o mintieron lo que quisieron), sino que el mismo presidente sale por la TV queriendo demostrar al mundo lo grande que va a hacer su bomba.

lo que le molesta a EEUU es que Irán venda su petróleo en euros
Irak empezó a vender petróleo en euros antes de la invasión (por eso Francia y Alemania se negaban)
no creo que a los americanos se les ocurra amenazar a Irán; China y Rusia tienen negocios en la zona
Irán es la reserva de petróleo más grande del mundo, el 60% del total que queda está allí
si quieren enriquecer uranio no es para atacar a occidente, es para resistir a la era post-petróleo que ya está llegando
la guerra contra el terrorismo es un mito creado por EEUU y UK
en los 50 te prometían sueños, ahora te protegen de pesadillas que ellos mismos crean

saludos

Yo creo que no, pero he marcado SI.


Si se permite a otros tantos... xq estos no?
Por mi se tendria que prohibir a nivel mundial... ¿Y si vienen los aliens que?
Asumire ese riesgo!!

Para matarnos entre nosotros ya hay muchas armas, y crear una que como a alguno se le vaya la perola mas de la cuenta arrase con medio mundo, pues mucha gracia no hace.

Eso si, o todos follamos o la puta al rio! No veo el xq de que USA tenga armas y el resto no

Mr.Gray Fox escribió:

strumer escribió:

Galdos escribió:enekomh no quiero defender a Israel ni mucho menos a su política porque estoy totalmente en contra de todo lo que están haciendo, pero lo eso no me impide ver que claramente no hay que permitir que Iran se arme con bombas nucleares porque las quiere para hacerle la guerra a Israel, no las quiere para defenderse, si no para lanzar un ataque, ¿tenemos que quedarnos de brazos cruzados a esperar que tiren el primer bombazo y se lié la de Dios es Cristo?

Yo estoy totalmente en contra de dejar que Iran se arme y estoy a favor de que el resto de paises se desarmen en ese aspecto. Pero la excusa de para que las quiere Iran me recuerda a lo de Irak. Decis que los arabes son capaces de utilizarlas, pero Irak tenía armas de destrucción masiva, te puedo asegurar que te estoy diciendo la verdad y nunca las utilizó contra el ejercito americano, por que debería hacerlo Iran?

PD: http://www.youtube.com/watch?v=2cNbBrQVqqY

La diferencia es que Irak no las tenía, fue todo una maldita excusa para meter el hocico allí.

Irán sí podría tener una bomba, y eso ya lo veo más peligroso. Lo peor es que no hacen falta ni servicios de inteligencia como en Irak (que falsearon o mintieron lo que quisieron), sino que el mismo presidente sale por la TV queriendo demostrar al mundo lo grande que va a hacer su bomba.

Es que la única diferencia de Iran a Irak, es esa. Que Iran las tiene o tiene la intencion de armarse con este tipo de bombas mientras que Irak no las tenía, pero el fin de los americanos es exactamente el mismo que les llevó a Irak. El armamento nuclear es sólo el pretexto para una posible invasión, nada mas.

Los razonamientos de algunos son pasmosos. Hay quien parece creer que esto es como jugar al monopoly...

Ruberofobia escribió:Los razonamientos de algunos son pasmosos. Hay quien parece creer que esto es como jugar al monopoly...

Pues no te creas. Para los americanos es exactamente como el Monopoly, quieren tener las calles mas caras y llevarselo todo, no es puro altruismo para conseguir un mundo mejor.

La verdad que el tema creo que se define solo como "delicado" y por mucho que nosotros opinemos...

Ruberofobia escribió:Por lo pronto, cuando he dicho que sea cierto, o que no ? Hablo de la probabilidad de que lo sea, y del riesgo que conlleva si lo es. Cuando he dado por hecho que las tenga ?

Perdona, pensé que lo dabas por hecho. Lo que no llego a entender es por qué afirmas que, de ser cierto, "el ataque está justificado sin lugar a dudas". Eso también sería matar a miles y miles de inocentes para "prevenir" un hipotético ataque, que ninguno de los países con armamento nuclear ha realizado hasta ahora (excepto EEUU).

¿Por qué se da por hecho que Irán atacará a otro país? ¿Es por las declaraciones amenazantes de su presidente? Volvemos a lo mismo; Israel ha amenazado no solo a Irán sino también a Siria, el Líbano, Palestina y posiblemente a alguno más que me dejo en el tintero. EEUU ha hecho lo propio contra Irán y Corea del Norte, por poner casos recientes. Las amenazas están a la orden del día. Aun recuerdo, por poner un ejemplo, cuando Bush lanzó su mensaje al mundo afirmando que, en su lucha particular contra el terrorismo, "quien no estaba con ellos estaba contra ellos". ¿Cómo debe interpretarse ese mensaje? Da la impresión de que todos los países del mundo estaban obligados a apoyar sus decisiones particulares si no querían ser declarados sus enemigos. Y muy posiblemente la prensa internacional lo hubiese interpretado así, si dicho mensaje hubiera procedido de Irán, Venezuela, Cuba u otro país demonizado mediáticamente.

Por otro lado, que EEUU e Israel tengan tanta facilidad para agredir a otros, no significa que los demás también la tengan. Recordemos que Irán lleva más de cien años sin agredir a otros países, cosa que estos dos no pueden decir.

NO podria meter tocho pero no me apetece

Salchichonio
Hombre, mira, si pones los ejemplos que pones con Israel, y saliendome del tema del hilo, te puedo decir que Iran agredio a Irak. Y me quedo tan ancho.

Volviendo al tema...
El problema no es el ataque con armas nucleares en si mismo, sino la amenaza constante de las armas nucleares desde ese momento. Iran seria "intocable", a menos que nos quisieramos arriesgar a una guerra nuclear. Que crees que pasaria si Iran tuviera ese tipo de arma ? Se convertiria en un pais pacifico y dejaria de, por ejemplo, financiar y armar a Hezbollah ?

Lo de la "agresión de Irán a Irak" fue exactamente al revés. Si no lo crees, revisa los libros de historia. Como digo, es cierto que lleva más de 100 años sin agredir a otro país, ¿pueden EEUU e Israel decir lo mismo?

Por otra parte, no creo que sea salirse del tema mencionar casos como el de Israel. Por ejemplo, preguntas que si Irán tuviese ese arma si dejaría de financiar y armar a Hezbollah. Sin embargo, ¿sería salirse del tema mencionar que EEUU financió y armó a Sadam y que hizo lo mismo con los que ahora llama "Al Qaeda", solo por poner dos ejemplos, y sigue haciendo lo mismo con otros grupos según su conveniencia?

Uno ve que Israel y EEUU -quienes más amenazan a Irán- hacen cosas iguales y peores que las que hace Irán, y es lógico que lo mencione. ¿Cómo puede un país atacar a otro por hacer algo que él mismo hace y hasta más grave?

Salchichonio

Se como empezo la guerra Iran-Irak. Pero si tu dices que Israel ataca a otros paises, con esa misma vara de medir Iran ataco a Irak.

Por lo demas, no se si te das cuenta o no, vuelves a recurrir a eeuu. Una y otra vez tus argumentos no son sobre Iran, sino sobre eeuu.

Ruberofobia escribió:Se como empezo la guerra Iran-Irak. Pero si tu dices que Israel ataca a otros paises, con esa misma vara de medir Iran ataco a Irak.

No es lo mismo, por ejemplo ¿en la guerra del Líbano quién entró a bombardear a quién? Agredir a un país no es un acto de provocación, es entrar con tus fuerzas armadas a bombardear y destruir de forma abierta.

Pero si quieres que no mencione a ningún otro país que no sea Irán pues vale. Sin embargo, me parece injusto hablar sólo de Irán cuando quienes quieren atacarle han hecho y siguen haciendo cosas iguales o peores.

Mi conclusión es: ¿Se debe permitir un Irán nuclear? Un rotundo NO. Pero con un "pequeño" matiz; no se debe permitir ningún otro país nuclear. Lo demás me parece de un cinismo monumental.

PD- Si nombrar a otros países involucrados o poner ejemplos de acciones similares es salirse del tema, entonces nombrar cualquier otra cosa que no sea Irán, aunque esté relacionada, también lo será. Esto me parece limitar mucho el tema. Pero bueno, eres el creador del hilo y respetaré tu parecer.

delno escribió:he puesto si, pero era no xD

Yo también colega

Salchichonio

No es que nombrar a otro pais sea salirse del tema, es que cuando hablas de otro pais el argumento que empleas es "ves, eeuu e Israel [siempre estos dos], ellos son peores, por qué les vamos a hacer caso ahora", y para mi ese argumento carece de sentido. Iran armado nuclearmente seria peligroso aunque los eeuu ni siquiera existieran. Tampoco creo que justifique nada el que solo eeuu haya usando armas nucleares hasta ahora.

En cuanto al asunto de Israel. Dices que Israel invadio el Libano, el pais, asi, por la cara ?

Pues bien, al igual que ahora sucede con Hezbollah, en 1982 era la OLP la que atacaba Israel desde el Libano. Ya ves, no es ninguna novedad que se use al Libano como escudo por parte de grupos terroristas.
En la primera guerra, Israel entro al Libano para expulsar a la OLP. El acuerdo por el que Israel se retiraba de Libano comprometia a este pais a no albergar grupos terroristas.
En cuanto Israel abandono la zona, los terroristas volvieron a entrar.

Creo que la situacion es muy diferente de Iran-Iraq, donde Iraq invade, literalmente, el pais de Iran con la intencion de anexionarse Shatt al-Arab y Khuzestan.

Ruberofobia escribió:En cuanto al asunto de Israel. Dices que Israel invadio el Libano, el pais, asi, por la cara ?

¿Quién ha dicho eso?

Mira, discrepo de algunos datos que has dado y creo que también tienen algunos matices para debatir. A parte de que hay ejemplos más recientes. Pero eso nos llevaría a otra rueda de intervenciones donde cada uno expondría los datos que cree que corroboran sus tesis, de forma casi interminable.

Lo cierto es que tú defiendes una postura y yo otra. Y creo que nada de lo que diga ninguno de nosotros va a convencer al otro. Yo ya he hecho mi propia conclusión:

Salchichonio escribió:Mi conclusión es: ¿Se debe permitir un Irán nuclear? Un rotundo NO. Pero con un "pequeño" matiz; no se debe permitir ningún otro país nuclear. Lo demás me parece de un cinismo monumental.

Así que, por mi parte, creo que poco más puedo añadir aparte de lo que he dicho a lo largo del hilo.

Pues si, en ese punto al menos creo que si estamos de acuerdo.
Pero... y lo divertido que es discutirlo ?

Tienes razón, este debate ha sido uno de los más interesantes que he tenido en EOL.

Pero puede que a partir de mañana esto se vuelva a poner caliente, pues se cumple el último plazo dado a Irán para que abandone sus actividades nucleares, y es probable que Israel decida que se acabaron las negociaciones y que es hora de pasar a la acción (digo Israel porque es el menos que muestra paciencia).
Es imposible predecir lo que ocurrirá. Tal vez veamos en poco tiempo un ataque similar al que se produjo hace poco en Siria para destruir instalaciones supuestamente nucleares. Espero que no, pero nunca se sabe. Por si acaso, no cuelgues aun los guantes

No, ya se, ya , si cuando lo abri fue precisamente por lo que se nos viene encima de un modo u otro...
Tenia pensado abrir otro sobre un tema relacionado con este, pero dejare la cosa reposar un tiempo