Italia legaliza disparar contra un ladrón en defensa propia

Archivado
1, 2, 3
Italia legaliza disparar contra un ladrón en defensa propia
Será suficiente con que un caco amenace con usar un arma, aunque no la muestre, para que quede justificada cualquier respuesta en su contra.

Por 373 votos a favor, 104 en contra y dos abstenciones, la Cámara Baja de Italia ha dado luz verde a un proyecto de ley que amplía el derecho a la defensa que ya existía en el país y que consideraba lícito el uso de un arma de fuego para defenderse de un intruso, siempre que existieran evidencias de las intenciones del presunto ladrón. Con la modificación impulsada por la Liga ultraredechista Norte de Matteo Salvini, la defensa será considerada "siempre legítima" y los ciudadanos podrán actuar ante la simple percepción de una amenaza.

Salvini llevó esta propuesta en su campaña electoral y ya trató de aprobarla en la pasada legislatura, cuando aún no estaba en el poder gracias a la coalición con los populistas del Movimiento Cinco Estrellas. La norma se llama Ley de Legítima Defensa y ahora deberá ser votado en el Senado a finales marzo, pero no se esperan problemas, porque los dos socios de Gobierno tienen mayoría.

Lo que se hace en el nuevo texto es modificar el artículo 52 del Código Penal, que ahora establece que será suficiente con que un ladrón amenace con usar un arma, aunque no la muestre, para que un ciudadano pueda justificar el uso de la legítima defensa. Esto es, puede que el atacante no esté armado, realmente, pero dará igual. Asimismo, no podrán ser procesados quienes se hayan defendido en "un estado de grave agitación, fruto de la situación peligrosa".

Otro de los cambios es que se incrementarán las penas de cárcel hasta los seis años para quienes entren a robar en una propiedad privada. Sólo podrá salir de la cárcel tras cumplir la pena y después de que la persona que haya cometido el delito indemnice a la víctima por los daños causados.

La modificación cuenta con un amplio apoyo por parte de Silvio Berlusconi y su Forza Italia y de los Hermanos de Italia, que han mostrado su apoyo e incluso pretendían endurecer la ley.

El aplauso de Vox
La medida tomada en Italia ya ha cosechado el aplauso de la ultraderecha española. El líder de Vox, Santiago Abascal, no ha dudado en apoyar una norma parecida para nuestro país. Asegura que es "un acierto político" y que es de "puro sentido común reconocer el derecho a defender" el hogar.

"La dictadura progre que pretende que la gente se deje robar, violar y matar dentro de sus propias casas se derrumba", ha señalado en un tuit.


Imagen

El problema será el de siempre. ¿Quién vigila al vigilante?
Esto está bien más que nada para quitar la tontería a los ladrones que van sabiendo que no les puedes hacer nada.

Yo siempre he dicho.., en esa situación lanzarlo por la ventana y decir que se fue abajo al intentar escapar
Me parece de puta madre, sino entras a robar a domicilio particular pues no te disparara nadie simple y sencillo, si entras pues ya sabes, el cachondeo es lo de España que vamos que prácticamente debe estar violando a tu mujer y tus hijos mientras te pega una paliza porque sino es desmesurado y la culpa es tuya, vamos no me jodas.
Torres escribió:Esto está bien más que nada para quitar la tontería a los ladrones que van sabiendo que no les puedes hacer nada.

Yo siempre he dicho.., en esa situación lanzarlo por la ventana y decir que se fue abajo al intentar escapar


El problema está en que también posibilita, el hacer lo mismo con alguien que no sea un ladrón.

Cómo está pasando, por ejemplo en Filipinas.

@solid_trunks
Yo, bajo la teoría, lo veo muy bien... pero espero que no se utilice la ley mal para tener el gatillo fácil y muera gente que no debe.

@baronluigi Justo a eso me refería jeje
Esto solo le puede parecer bien al que tenga un arma en casa.
Torres escribió:Esto está bien más que nada para quitar la tontería a los ladrones que van sabiendo que no les puedes hacer nada.

Yo siempre he dicho.., en esa situación lanzarlo por la ventana y decir que se fue abajo al intentar escapar

Y que vivas en un bajo
Como siempre, se trata de una medida que parece lógica y justa, pero que seguro muchos aprovecharán para ocultar asesinatos.

No sé, prefiero ver las estadísticas de robos con violencia dentro de uno o dos año para ver si ha merecido la pena o no.
Garranegra está baneado del subforo por "Flames"
solid_trunks escribió:Me parece de puta madre, sino entras a robar a domicilio particular pues no te disparara nadie simple y sencillo, si entras pues ya sabes, el cachondeo es lo de España que vamos que prácticamente debe estar violando a tu mujer y tus hijos mientras te pega una paliza porque sino es desmesurado y la culpa es tuya, vamos no me jodas.


Estupor por la condena a prisión de un anciano que mató a un ladrón que torturaba a su mujer


https://www.diariosur.es/sociedad/restrictiva-defensa-propia-20180412152145-nt.html


La ley es muy restrictiva con la defensa propia. «Debe ser proporcional al ataque. Lo contrario es el ojo por ojo o la venganza», coinciden los juristas


Al final no se si lo absolvieron por ser un caso mediatico y tener 83 años

La ley es muy restrictiva con la defensa propia. «Debe ser proporcional al ataque. Lo contrario es el ojo por ojo o la venganza», coinciden los juristas



la ley en este país esta hecha para el criminal.
@Garranegra @solid_trunks @Torres @ocihc

¿No había una escena en Los Simpson o en otra serie, en donde un personaje, para disparar a otro, gritaba en alto TIENE UN ARMA, y luego disparar?

EDIT: Era South Park.

Porque, ésta ley, permite ésto mismo. Ya no hace falta tenerla. Tan solo con decir que la tienes.

Que esa es otra, supongo que ésta ley tendrá algo de proporcionalidad. Porque si no, te cargas a alguien y luego alegas que "te amenazó".
Esta ley sera victima de la picaresca humana, tal como ha ocurrido con las denuncias falsas en la viogen, la gente aprovechara esta ley para sacarla provecho, si no es por interes economico, si servira para quitarse de encima a alguien indeseado.

Esta ley habria que matizarla mucho, obviamente es bastante necesaria, tanto en Italia como en España, ¿recordais al policia que abatio con su arma a la escoria que estaba violando a su mujer en su propia casa y los problemas que tuvo por ello?
Bueno, ahora los ladrones llevaran tambien armas, porque antes de dejarse disparar te disparan a ti.
(mensaje borrado)
Garranegra está baneado del subforo por "Flames"
baronluigi escribió:@Garranegra @solid_trunks @Torres @ocihc

¿No había una escena en Los Simpson o en otra serie, en donde un personaje, para disparar a otro, gritaba en alto TIENE UN ARMA, y luego disparar?

EDIT: Era South Park.

Porque, ésta ley, permite ésto mismo. Ya no hace falta tenerla. Tan solo con decir que la tienes.

Que esa es otra, supongo que ésta ley tendrá algo de proporcionalidad. Porque si no, te cargas a alguien y luego alegas que "te amenazó".



Esta claro, que siempre existirá algún desgraciado que se aproveche de la ley
baronluigi escribió:@Garranegra @solid_trunks @Torres @ocihc

¿No había una escena en Los Simpson o en otra serie, en donde un personaje, para disparar a otro, gritaba en alto TIENE UN ARMA, y luego disparar?

EDIT: Era South Park.

Porque, ésta ley, permite ésto mismo. Ya no hace falta tenerla. Tan solo con decir que la tienes.

Que esa es otra, supongo que ésta ley tendrá algo de proporcionalidad. Porque si no, te cargas a alguien y luego alegas que "te amenazó".


No, deja de ver tantos dibujitos [+risas]

Esta ley no permite que alguien diga que tiene una pistola y poder matarlo. Debe existir una evidencia clara de las intenciones del ladrón. Esta ley permite que la gente se pueda defender sobre todo EN SU CASA de la gente que entra sin permiso a "dios sabe qué".

De todos modos, insisto, yo particularmente no estoy totalmente convencido de todo lo que implica esa ley. Más que nada por que estoy en contra de las armas y me parece que esto va a aumentar la venta de las mismas.
Garranegra escribió:
baronluigi escribió:@Garranegra @solid_trunks @Torres @ocihc

¿No había una escena en Los Simpson o en otra serie, en donde un personaje, para disparar a otro, gritaba en alto TIENE UN ARMA, y luego disparar?

EDIT: Era South Park.

Porque, ésta ley, permite ésto mismo. Ya no hace falta tenerla. Tan solo con decir que la tienes.

Que esa es otra, supongo que ésta ley tendrá algo de proporcionalidad. Porque si no, te cargas a alguien y luego alegas que "te amenazó".



Esta claro, que siempre existirá algún desgraciado que se aproveche de la ley


Es que con ésta ley, se podría legalizar lo de puertohurraco (aunque de una forma muy hilada).

En EEUU, en 2017, hubo unos 40 mil muertos por armas de fuego. Vale, es una cantidad baja, comparándolo con los más de 300 millones de habitantes que tiene. Pero si vas sumando los años...yo creo que la cifra deja de ser baladí.

@ocihc Sí que existía. Era en South Park, en el episodio de la caza.

"¡ES UN CIERVO! ¡Y VA A ATACARNOS!".
baronluigi escribió: @ocihc Sí que existía. Era en South Park, en el episodio de la caza.

"¡ES UN CIERVO! ¡Y VA A ATACARNOS!".


No me refiero a que no existiera, he visto el episodio y todo jejejeje, me refiero a que ese no va a ser el problema de esta ley por que para que se pueda aplicar habría que demostrar las intenciones del ladrón. [+risas]

Un saludo
[facepalm] [facepalm] [facepalm]

Y este es el peligro real de la ultraderecha...

EEUU es el ejemplo de que tener armas y derecho a usarlas en casa lo convierte en un país más seguro... [tomaaa] [tomaaa]
¿Y los okupas?

Yo creo que es pasar de 0 a 100 demasiado rápido. Con lo fácil que sería dejarlo en "defensa propia y a la propiedad" con sentido común y proporcionalidad.

Si unos okupas entran en tu casa, poder ir con unos amigos y familiares a echarlos (por las buenas o malas, sin salirse de madre) y no tener miedo a que te denuncien y te arruinen más la vida.
ocihc escribió:
baronluigi escribió: @ocihc Sí que existía. Era en South Park, en el episodio de la caza.

"¡ES UN CIERVO! ¡Y VA A ATACARNOS!".


No me refiero a que no existiera, he visto el episodio y todo jejejeje, me refiero a que ese no va a ser el problema de esta ley por que para que se pueda aplicar habría que demostrar las intenciones del ladrón. [+risas]

Un saludo


Supongo que habrá una proporcionalidad, para que Italia no se convierta en un far west legalizado.

@Vdevendettas ¿No habían sacado una nueva ley express?
baronluigi escribió:
ocihc escribió:
baronluigi escribió: @ocihc Sí que existía. Era en South Park, en el episodio de la caza.

"¡ES UN CIERVO! ¡Y VA A ATACARNOS!".


No me refiero a que no existiera, he visto el episodio y todo jejejeje, me refiero a que ese no va a ser el problema de esta ley por que para que se pueda aplicar habría que demostrar las intenciones del ladrón. [+risas]

Un saludo


Supongo que habrá una proporcionalidad, para que Italia no se convierta en un far west legalizado.

@Vdevendettas ¿No habían sacado una nueva ley express?


Ni idea, ¿es así?
y usted, por que dice que le pego un cartuchazo a su mujer en la cabeza?

pues mire señoria, me desperté a beber agua escuché un ruido y...
baronluigi escribió:
Garranegra escribió:
baronluigi escribió:@Garranegra @solid_trunks @Torres @ocihc

¿No había una escena en Los Simpson o en otra serie, en donde un personaje, para disparar a otro, gritaba en alto TIENE UN ARMA, y luego disparar?

EDIT: Era South Park.

Porque, ésta ley, permite ésto mismo. Ya no hace falta tenerla. Tan solo con decir que la tienes.

Que esa es otra, supongo que ésta ley tendrá algo de proporcionalidad. Porque si no, te cargas a alguien y luego alegas que "te amenazó".



Esta claro, que siempre existirá algún desgraciado que se aproveche de la ley


Es que con ésta ley, se podría legalizar lo de puertohurraco (aunque de una forma muy hilada).

En EEUU, en 2017, hubo unos 40 mil muertos por armas de fuego. Vale, es una cantidad baja, comparándolo con los más de 300 millones de habitantes que tiene. Pero si vas sumando los años...yo creo que la cifra deja de ser baladí.

@ocihc Sí que existía. Era en South Park, en el episodio de la caza.

"¡ES UN CIERVO! ¡Y VA A ATACARNOS!".

Imagen

Mapa 1 para completar el de arriba.
Imagen

Mapa 2 para completar el de arriba.
Imagen


Y me salgo de aqui corriendo antes de que alguien me llame fascista, racista o algo peor.

Edito: Por cierto, Suiza tiene leyes muy laxas con las armas y alli las tasas de asesinatos son infimas. Claro que son suizos... Y es un poblacion homogenea.
LaGarrota escribió:y usted, por que dice que le pego un cartuchazo a su mujer en la cabeza?

pues mire señoria, me desperté a beber agua escuché un ruido y...


Es lo que dijo Oscar Pistorius,
En la teoría suena bien. En la práctica, debe estar bien acotado para que no se convierta en "asesinato legal" de alguien que has invitado a entrar en casa.
No, no es fácil de aplicar.

Torres escribió:Yo siempre he dicho.., en esa situación lanzarlo por la ventana y decir que se fue abajo al intentar escapar

Suena a leyenda urbana per entraron a robar al ático de un familiar y un guardia civil le dijo que, otra vez, una "caída accidental" y ahí se acababa el robo
baronluigi escribió:
ocihc escribió:
baronluigi escribió: @ocihc Sí que existía. Era en South Park, en el episodio de la caza.

"¡ES UN CIERVO! ¡Y VA A ATACARNOS!".


No me refiero a que no existiera, he visto el episodio y todo jejejeje, me refiero a que ese no va a ser el problema de esta ley por que para que se pueda aplicar habría que demostrar las intenciones del ladrón. [+risas]

Un saludo


Supongo que habrá una proporcionalidad, para que Italia no se convierta en un far west legalizado.

@Vdevendettas ¿No habían sacado una nueva ley express?


Esperemos...

Un saludo
¿segunda página y nadie ha puesto el vídeo?

https://youtu.be/EnSV7h6Lx4g
prefiero eso que el paraiso para criminales que tenemos donde no te puedes ni defender casi
baronluigi escribió:
LaGarrota escribió:y usted, por que dice que le pego un cartuchazo a su mujer en la cabeza?

pues mire señoria, me desperté a beber agua escuché un ruido y...


Es lo que dijo Oscar Pistorius,


¿Donde esta Oscar Pistorius?, que yo sepa en la cárcel, después de un juicio donde se le declaro culpable. Es que no se, lo decís como que habrá barra libre para matar a amigos, familiares y que la justicia haga oídos sordos.

A mi no me parece mal, que en tu casa puedes defenderte; porque recordemos que en España, si osas tocar a un ladrón dentro de tu casa, te cae la del pulpo, si el ladrón se tropieza al salir por la ventana y le pasa algo, te cae la del pulpo y así con mil cosas.

Ninguna ley es infalible, pero lo que es de coña que en tu propia casa no puedes ni defenderte, porque al estar en tu casa siempre cogerás algo que causara mayor dolor que lo que el ladrón puede hacerte, con lo que el tema de la proporcionalidad se va a la mierda.
Para hacer eso hay que legalizar las armas.

Si legalizas las armas los ladrones podran tener armas.

La gente no dejará e robar, simplemente lo hará preparado sabiendo que le pueden pegar un tiro

y para muestra las tasas de asesinatos de USA

España paraíso de ladrones? joder y yo creía que era un país seguro, vamos a meterle armas para darle vidilla [facepalm]
Dreamcast2004 escribió:
baronluigi escribió:
LaGarrota escribió:y usted, por que dice que le pego un cartuchazo a su mujer en la cabeza?

pues mire señoria, me desperté a beber agua escuché un ruido y...


Es lo que dijo Oscar Pistorius,


¿Donde esta Oscar Pistorius?, que yo sepa en la cárcel, después de un juicio donde se le declaro culpable. Es que no se, lo decís como que habrá barra libre para matar a amigos, familiares y que la justicia haga oídos sordos.

A mi no me parece mal, que en tu casa puedes defenderte; porque recordemos que en España, si osas tocar a un ladrón dentro de tu casa, te cae la del pulpo, si el ladrón se tropieza al salir por la ventana y le pasa algo, te cae la del pulpo y así con mil cosas.

Ninguna ley es infalible, pero lo que es de coña que en tu propia casa no puedes ni defenderte, porque al estar en tu casa siempre cogerás algo que causara mayor dolor que lo que el ladrón puede hacerte, con lo que el tema de la proporcionalidad se va a la mierda.


No lo decía con esa intención. Simplemente, que se me ha hecho curioso, que una fase dicha de broma, la haya usado un acusado real. [+risas]
10-10-10 escribió:La gente no dejará e robar, simplemente lo hará preparado sabiendo que le pueden pegar un tiro
y para muestra las tasas de asesinatos de USA
España paraíso de ladrones? joder y yo creía que era un país seguro, vamos a meterle armas para darle vidilla [facepalm]


El problema de legalizar las armas no está en que los ladrones las usen, el problema es que cualquier zumbado puede usarla y montar una masacre, y en este país hay demasiados zumbados como para legalizar las armas como quiere VOX...

Y sobre que España es el paraíso de los criminales...

España es el país de la UE con menos homicidios
https://www.elmundo.es/espana/2018/12/2 ... b45ad.html

Es uno de los países con menor tasa de homicidios del mundo. Los atracos callejeros se han reducido más del 40% en la última década
https://www.elmundo.es/papel/2018/01/12 ... b465b.html

Yo alucino con algunos comentarios... o vivís en otro país o no sé que peliculas nos pretendéis contar, España es uno de los países más seguros del mundo.
.
Beedle está baneado del subforo por "faltas de respeto"
Es increíble cuanto John Wayne hay suelto por este país, empezando por el retra de Abascal.
@baronluigi

Entonces mis disculpas caballero [beer]
Dreamcast2004 escribió:@baronluigi

Entonces mis disculpas caballero [beer]


Es que yo entiendo el argumento de los que pueden defender una medida cómo ésta, pero también creo que debe de existir una proporcionalidad. Proporcionalidad que supongo que habrá.

Pero mensajes cómo el del Abascal, al que solo le faltaba una melodía de Spaguetti Western, de fondo, me parecen desproporcionados.
Y pregunto... ¿esto va a generar que más personas "comunes" tengan arma (o haya más facilidad de tenerlas) o solamente que quién la tenga, la puede utilizar en ciertas circunstancias?

Si es lo primero, entonces estoy menos de acuerdo con la medida, si es lo segundo, algo más. Siempre que, como hemos dicho varios, se aplique bien o no sea un agujero para enmascarar cosas.
Muy de acuerdo la propiedad privada es la propiedad privada.

Muchos amigos de lo ajeno.
baronluigi escribió:
Dreamcast2004 escribió:@baronluigi

Entonces mis disculpas caballero [beer]


Es que yo entiendo el argumento de los que pueden defender una medida cómo ésta, pero también creo que debe de existir una proporcionalidad. Proporcionalidad que supongo que habrá.

Pero mensajes cómo el del Abascal, al que solo le faltaba una melodía de Spaguetti Western, de fondo, me parecen desproporcionados.


Es que el "pocas luces" Abascal, le encantaría montar su propio O.K. Corral, pero solo en una dirección (como el resto de los políticos).


Mrcolin escribió:Y pregunto... ¿esto va a generar que más personas "comunes" tengan arma (o haya más facilidad de tenerlas) o solamente que quién la tenga, la puede utilizar en ciertas circunstancias?

Si es lo primero, entonces estoy menos de acuerdo con la medida, si es lo segundo, algo más. Siempre que, como hemos dicho varios, se aplique bien o no sea un agujero para enmascarar cosas.


Seguramente habrá mas gente que pueda optar a un arma legal, porque sino vaya sinsentido de ley seria (aunque en política nunca se sabe). Y no se, tu comentario me parece contradictorio (no te parece mal la propuesta) y a la vez excluyente (ya que solo permitirías tener armas a los que tienen armas actualmente); con lo cual harías que mucha gente se quedase en un estado de indefensión (cuando le intentasen robar en casa), sino pudiese optar a tener un arma.
@Dreamcast2004 Abascal se quejaría, si alguien dijera " yo voy con una pistola, por si alguno me dispara".
justo cuando acabo de ver ESTO, con lo que estoy plenamente de acuerdo.

Imagen
Muy bien me parece. Nunca entendí por qué si alguien entra en mi casa a cometer cualquier delito, tengo que preguntar primero que es lo que va a hacer antes de defenderme.
Señor Ventura escribió:justo cuando acabo de ver ESTO, con lo que estoy plenamente de acuerdo.

Imagen


Y qué tiene que ver eso con lo de la pistola xd
Para atrás vamos, una medida populista que solo causará más muertes, no bajará la delincuencia y ademas, se aprovechará para asesinar y cubrir los asesinatos.

Entre Trump, bolsonaro, Salvini, etc.. Nos van a arrastrar a una crisis de verdad, y todo por dejarse llevar por discursos de odio e infantiles, dando soluciones "lógicas" según ellos por qué no tienen ni idea de las consecuencias.
En España raro es que acabes en la cárcel, bien por defensa propia, bien por miedo insuperable. Otra cosa es pegarle 5 tiros por la espalda mientras huye, en cuyo caso eres un asesino y te toca cárcel.
Dead-Man escribió:Y qué tiene que ver eso con lo de la pistola xd


Bien visto, ¿entonces si no les disparas y coges un palo, ya no estás dentro de esa ley? xD
minmaster escribió:[facepalm] [facepalm] [facepalm]

Y este es el peligro real de la ultraderecha...

EEUU es el ejemplo de que tener armas y derecho a usarlas en casa lo convierte en un país más seguro... [tomaaa] [tomaaa]


Pero qué tendrá que ver.., yo no soy de ultraderecha y me parece fatal que veas cómo un ladrón le está pgando a tu mujer y a tu hijo sabiendo que si les haces algo terminas tú en la puta cárcel.... Si esque entran en las casas sin ningún puto miedo sabiendo que no les puedes hacer nada y vana conseguir todo lo que quieran...
Torres escribió:Pero qué tendrá que ver.., yo no soy de ultraderecha y me parece fatal que veas cómo un ladrón le está pgando a tu mujer y a tu hijo sabiendo que si les haces algo terminas tú en la puta cárcel.... Si esque entran en las casas sin ningún puto miedo sabiendo que no les puedes hacer nada y vana conseguir todo lo que quieran...


Es que eso es mentira. Si un ladrón entra en tu casa y le pega a tu mujer o a tu hijo puedes perfectamente usar la legítima defensa de forma proporcional para impedirlo. Lo que no puedes es sacar un arma y dispararle cinco tiros porque tiene que ser proporcional la defensa, si el ladrón te amenaza con un arma si podrías usar una tuya.
minmaster escribió:
Torres escribió:Pero qué tendrá que ver.., yo no soy de ultraderecha y me parece fatal que veas cómo un ladrón le está pgando a tu mujer y a tu hijo sabiendo que si les haces algo terminas tú en la puta cárcel.... Si esque entran en las casas sin ningún puto miedo sabiendo que no les puedes hacer nada y vana conseguir todo lo que quieran...


Es que eso es mentira. Si un ladrón entra en tu casa y le pega a tu mujer o a tu hijo puedes perfectamente usar la legítima defensa de forma proporcional para impedirlo. Lo que no puedes es sacar un arma y dispararle cinco tiros porque tiene que ser proporcional la defensa, si el ladrón te amenaza con un arma si podrías usar una tuya.


Vamos que te entran tres rumanos y te piden que les abras la caja fuerte mientras pegan a tu hijo para forzarte y la solución es liarte a tortazos con ellos.., muy lógico.., en tu casa.., siendo ellos los que han entrado por la fuerza.., a robarte... Tienen más derechos ya que ellos eligen la fuerza a usar según les compense no???
Torres escribió:Vamos que te entran tres rumanos y te piden que les abras la caja fuerte mientras pegan a tu hijo para forzarte y la solución es liarte a tortazos con ellos.., muy lógico.., en tu casa.., siendo ellos los que han entrado por la fuerza.., a robarte... Tienen más derechos ya que ellos eligen la fuerza a usar según les compense no???


Vamos a ver tu entiendes que existe una diferencia abismal entre un atraco con violencia y un asesinato??! Estás defendiendo el derecho a asesinar a alguien si entra en tu casa y te roba con violencia... Pues sí prefiero la ley española donde la gente no se puede tomar la justicia por su mano y el derecho a la defensa debe ser proporcional.
120 respuestas
Archivado
1, 2, 3
Volver a Miscelánea