Juegos Next Gen Multiplataforma (Xbox One/PS4) - Nuevas normas para el hilo en el primer post

The Cragor escribió:

J_Ark escribió:

eloskuro escribió:Claro. Un iconito hace que no sea un flame como una casa xD

Sí quisiera flamear tenía todo el día de ayer con la noticia del PES a 720p, no lo hice porque me cansa el tema. Eso sí, cada vez que leo lo del SDK de Julio, el DirectX 12, la cloud, la memoria apilada, la majia del hanna, los ingenieros ninja y demás permiteme alguna licencia para descojonarme, aunque sea con una dosis de ironía mordaz.

Es Hana, isnorante.

Esa no es la guarra de la lengua que chupa almadenas?

No, esa es Hannah, que poca cultura macho.

Me encanta como gente que no tiene ninguna consola venga al hilo a meter mierda.

A ver si dejamos las puyas y hablamos de los juegos.

Si microsoft ve un juego que claramente es peor pues lo logico es que se preocupe por ello. Si manda a sus ingenieros y lo resuelve sera mejor para los usuarios de dicha plataforma.

Eso de que mandan a hingenieros ( sí, con hache) me suena parecido a: "konami te mandamos a unos sicarios y como no nos arregles el juego vas a sufrir" xD
Si esto se hace habitual no vaya a ser que las thirds pasen de esforzarse en la version de One esperando a que ms mande a sus hingenieros a arreglarles la version xD

Nuhar escribió:Me encanta como gente que no tiene ninguna consola venga al hilo a meter mierda.

A ver si dejamos las puyas y hablamos de los juegos.

Si microsoft ve un juego que claramente es peor pues lo logico es que se preocupe por ello. Si manda a sus ingenieros y lo resuelve sera mejor para los usuarios de dicha plataforma.

A mí como compañía me daría vergüenza ver que sale un FIFA 15 que es superior a mi juego, mejor optimizado en cada plataforma, y que yo no sepa llegar al mínimo que presenta dicho juego, que precisamente, es mi competencia directa.

Vamos, que se disparan al pie y todavía sonríen. Pero claro, mientras haya quien les ría la gracia...

No sé de donde surgio la idea de que ms mande programadores a reprogramar los juegos xD pero me dá que pensar eso es verlo todo de una manera bastante irreal.

Una cosa es que vaya uno o dos tipos a dar las tipicas charlas sobre como son las mejores maneras de solcuionar los problemas en un desarrollo con xbox one, y enseñar bien a usar las nuevas herramientas de la sdk, y otra muy distinta que sony o ms envien desarrolladores gratis para que hagan el trabajo de un estudio third party...

Como maximo, veo lógico que konami o la que sea le diese acceso a ver el cidgo de desarrollo y que los tipos que vaya enviado MS miren donde pueden estar los problemas y les den algunas soluciones.

Pero no se van a poner a programar ellos. Es de locos.

Las charlas se dan cuando hay dos años para el lanzamiento.

Cuando la competencia ya ha sacado el juego y el lanzamiento es inminente no hay charlas que valgan, hay que mandar a Sero Cool y Acid Burn.

Zokormazo escribió:Las charlas se dan cuando hay dos años para el lanzamiento.

Cuando la competencia ya ha sacado el juego y el lanzamiento es inminente no hay charlas que valgan, hay que mandar a Sero Cool y Acid Burn.

xD

Preciero a Acid Burn ^__^

Zokormazo escribió:Las charlas se dan cuando hay dos años para el lanzamiento.

Cuando la competencia ya ha sacado el juego y el lanzamiento es inminente no hay charlas que valgan, hay que mandar a Sero Cool y Acid Burn.

O a los 1000 ingenieros que enviaron al Destiny

Gamerlol escribió:A mí como compañía me daría vergüenza ver que sale un FIFA 15 que es superior a mi juego, mejor optimizado en cada plataforma, y que yo no sepa llegar al mínimo que presenta dicho juego, que precisamente, es mi competencia directa.

Vamos, que se disparan al pie y todavía sonríen. Pero claro, mientras haya quien les ría la gracia...

Este es realmente el problema que puede tener PES en esta plataforma. Por eso antes preguntaba sobre las novedades del juego porque cuando una empresa hace este tipo de cosas, no suelen ir sólas... Si ya el FIFA ultimamente le estaba ganando en ventas...

eloskuro escribió:

J_Ark escribió:Entre que tienen pocas first y que cada 2x3 están mandando las fuerzas especiales de compañía en compañía para intentar arreglar el estropicio esto es la rision

Como le gusta a la gente meter mierda sin sentido.
Nadie se puede quejar esta generacion de desarrollos de titulos exclusivos en xbox one que ya han salido o esta a punto de salir. La comparacion declina la balanza en este sentido hacia xbo sin ninguna duda

Sunset overdrive, forza 5, forza horizon 2, titanfall, dr3, killer instinct, project spark, max, kinec adventures, ryse, d4 entre otros...

muchos de esos que nombras son multiplataforma y encima de thirds asi que de exclusivos nada.

veo que los mismos siguen patinando exactamente de la misma manera desde prácticamente el anuncio de las consolas

Ahora a PES yo el apostaría por los 900 en ONE, 720 ya me parece criminal para la ONE

Guy escribió:

eloskuro escribió:

J_Ark escribió:Entre que tienen pocas first y que cada 2x3 están mandando las fuerzas especiales de compañía en compañía para intentar arreglar el estropicio esto es la rision

Como le gusta a la gente meter mierda sin sentido.
Nadie se puede quejar esta generacion de desarrollos de titulos exclusivos en xbox one que ya han salido o esta a punto de salir. La comparacion declina la balanza en este sentido hacia xbo sin ninguna duda

Sunset overdrive, forza 5, forza horizon 2, titanfall, dr3, killer instinct, project spark, max, kinec adventures, ryse, d4 entre otros...

muchos de esos que nombras son multiplataforma y encima de thirds asi que de exclusivos nada.

Llamalos como quieras, Juegos multiplataforma, juegos exclusivos, juegos de exclusividad temporal indeterminada o juegos que salen en otras plataformas menos en las de Sony.

La verdad, me da igual como los denomines. Se ha entendido perfectamente a qué me refería con juegos exclusivos

A mi me da igual que por ejemplo capcom o sega hagan juegos exclsuivos para PS4. No critico a Sony por ello. Faltaria más.

Sobre los exclusivos:

dshadow21 escribió:veo que los mimos siguen patinando exactamente de la misma manera desde prácticamente el anuncio de las consolas

+1, eso mismo digo yo todos los días. Los juegos y las consolas cambian pero hay gente que es cabezona y no ve dichos cambios

Nuhar escribió:Sobre los exclusivos:

Los juegos que decis que no son exclusivos es porque se pueden usar bajo WINDOWS? Os recuerdo que Windows es una marca registrada a nombre de Microsoft y que usa un software llamado Directx que casualidad, es de microsoft. A menos que esten para Linux o Mac, seguiran siendo juegos exclusivos de MICROSOFT.

Es otra plataforma, pero de la misma compañia, como puede ocurrir con el The last of us que es de PS3 y PS4. O juegos que tiene Sony que son para PS3, PS4 y Vita. O como Nintendo con la Wii y Wii U.

Diferente nombre pero misma compañia, que el windows también hay que pagarlo para jugar a dichos juegos.

Dios mio, lo de Windows otra vez.....

takeda escribió:Dios mio, lo de Windows otra vez.....

Dios mio, lo de la multiplataformidad otra vez.....

Pero para eso está el foro, siempre habrá alguien que explique a quien no entienda las cosas. En este caso tu ya lo sabías, eso que llevas adelantado

Dejemos el tema de los exclusivos por que no lleva a ninguna a parte.
Todos sabemos que solo salen exclusivos en Ps4

Gamerlol escribió:

Nuhar escribió:Sobre los exclusivos:

Los juegos que decis que no son exclusivos es porque se pueden usar bajo WINDOWS? Os recuerdo que Windows es una marca registrada a nombre de Microsoft y que usa un software llamado Directx que casualidad, es de microsoft. A menos que esten para Linux o Mac, seguiran siendo juegos exclusivos de MICROSOFT.

Es otra plataforma, pero de la misma compañia, como puede ocurrir con el The last of us que es de PS3 y PS4. O juegos que tiene Sony que son para PS3, PS4 y Vita. O como Nintendo con la Wii y Wii U.

Diferente nombre pero misma compañia, que el windows también hay que pagarlo para jugar a dichos juegos.

Se puede escribir más, en negrita, en cursiva, de colores o más grande, pero mejor explicado, imposible.

Pero ojo, todavía habrá quien no entienda lo que has escrito, o que simplemente mañana, siga con la misma cantinela porque les gusta molestar al personal.

Franky_el_Punky escribió:¿Qué no puedo hacer en este hilo?
-Hablar sobre juegos exclusivos o que salgan en una de las dos consolas y en PC (también me vale en una de las dos consolas y su consola anterior One-360/PS4-PS3
-Quotear y responder o responder a quien hable sobre juegos exclusivos

Vamos que no se puede hablar de casi nada en este hilo.

y lo de Windows es un

bueno, retomando el tema.

Does Shadow of Mordor Run at 720p/30fps on Xbox One?

In case you haven’t already heard, Middle-earth: Shadow of Mordor is a fantastic game. It takes all of the best Lord of the Rings lore, adds some new stuff of its own, and builds a dynamic action game around it. If there’s one thing proven it’s that the game looks fantastic on PS4. Running at 1080p at an unlocked 60fps, the entire experience is smooth as butter and looks exactly like what a current-gen game should look like at this point.

One thing that’s been concerning is the fact that Warner Bros. and Monolith have been a mum on the Xbox One version. There’s been no confirmed reports about its performance and whenever the game is demoed, it’s been demoed on PS4. More still, no (or very few) Xbox One review copies were supplied to publications.

Now that the game’s release is only two days away, some have been able to get their hands on Xbox One copies of the game. Streams have been infrequently occurring in the past 24 hours and what we’ve been hearing from them isn’t good. There’s been multiple reports that the game runs at either 720p or 900p at a locked 30fps. We’re seeing reports of 900p (or sub-900p) more often than 720p, but there hasn’t yet been anybody reporting it runs higher than 900. More still, the consensus is that it doesn’t cross the 30fps line.

Of course until we can do a proper analysis of the game, this should all be taken with a grain of salt, but the fact that these reports are coming from Xbox One-centric streamers means they’re worth keeping an eye on.

http://www.hardcoregamer.com/2014/09/28 ... ne/108168/

Lo de Windows por mas que me esfuerzo no le veo el lio...

Por poner un ejemplo Ryse, si Ryse es un Multiplataforma, Sale en ONE que es una plataforma y en Windows que es otra plataforma distinta, pero es un exclusivo de Microsoft por que solo esta disponible en "Dispositivos" MICROSOFT ¿Cual es el lio?

nanoxxl escribió:

Franky_el_Punky escribió:¿Qué no puedo hacer en este hilo?
-Hablar sobre juegos exclusivos o que salgan en una de las dos consolas y en PC (también me vale en una de las dos consolas y su consola anterior One-360/PS4-PS3
-Quotear y responder o responder a quien hable sobre juegos exclusivos

Nano quotear como bien has puesto TAMPOCO se `puede hacer
Si ellos se llevan infracción tu te llevas otra.

Pero vamos me hace gracia mucho todas estas paginas. Si van igualadas en resolucion se habla poco por que no es "baremo" o solo es un multi mas. Sale un multi diferente y ya es prueba suficiente de tonterias varias y de superioridad . Y los de que ms manda a ingenieros. Sera que a los de destiny los 1000 que tienen les sobran unos cuantos y los han recolocado en konami
.


Lo de konami es de risa. El fifa es claramente superior y mira que bien va asi que dejad el hardware por que es obvio que tiene mas que sufciente para este juego.

Por que me voy a reir y mucho si por lo que sea sale a mas de 720 ... por que segun he leido mas atras no puede salir a mas de esa resolucion en la one.

En fin.
Lo dicho

Multies iguales = a no pasa na no es baremo, no es graficos de calidad, se la han tocado a dos manos etc y se queda ahi
Multi obviamente dejados : buah la que se lia.
Y solo ahi ya se puede ver en que lado va la balanza.

A los que hablan de hard.. paso de contestarles. El boton de reporte es mas rapido

All Hail to MS!

Guy escribió:Vamos que no se puede hablar de casi nada en este hilo.

Las normas del hilo son pocas y fáciles de entender , si no gustan podéis crear un hilo para hablar de lo que queráis

Franky_el_Punky escribió:

Nuevas normas para el hilo:

Este hilo es para hablar sobre juegos multiplataforma que salgan en One y PS4. No para hablar sobre exclusivos o pseudoexclusivos (One y PC o PS4 y PC, por ejemplo). Así que debido a esto:

¿Qué puedo hacer en este hilo?
-Hablar sobre juegos multiplataforma y debatir sobre los mismos

¿Qué no puedo hacer en este hilo?
-Hablar sobre juegos exclusivos o que salgan en una de las dos consolas y en PC (también me vale en una de las dos consolas y su consola anterior One-360/PS4-PS3
-Quotear y responder o responder a quien hable sobre juegos exclusivos

Por lo tanto, la mejor manera para actuar sobre la gente que hable sobre exclusivos, es reportar y continuar el hilo ignorando dicho mensaje, ya que puede que si no, el que empezó el offtopic no sea el único perjudicado

Cualquiera que infrinja estas sencillisimas normas recibirá:
-Un miniban de 6-12 horas, aunque puede que sea mayor (24 horas).
-En caso de que tras el miniban, el usuario vuelva con ganas de seguir por los mismos derroteros, se llevará un ban de mayor duración, a gusto del moderador.
-Por último, si tras el segundo, y más largo ban, vuelve a reincidir, supondrá un tercer strike que acabará con el ban definitivo de multiplataforma.

Cualquier duda será bienvenida en Feedback.

Por lo menos lo he puesto en spoiler jajaja. Guy, si tienes aun dudas te puedo demostrar que lo que digo es tal cual, pero por privado, asi no molestamos a nadie

Lo de los juegos que si son y que si no son, que si son mas que lo que se dijo pero blablba, ya me tiene hasta mosca, no se si se utiliza un poco para crear publicidad al juego.

De verdad estariamos hablnado tanto del pes si no fuera por el resolutiongate? Yo creo que pasariamos de él y todo jajaja.

nanoxxl escribió:

Guy escribió:Vamos que no se puede hablar de casi nada en este hilo.

Las normas del hilo son pocas y fáciles de entender , si no gustan podéis crear un hilo fondo hablar de lo que queráis

¿Que sentido tiene no poder hablar de lo que mueve los juegos y es el principal responsable de las diferencias entre versiones?

Sobre el mordor. Espero que vaya a los prometidos 900p como dijeron ya que ir a 720 lo veo una tocada de huevos grande. Por que el juego no es que sea ni de lejos un portento grafico. Es mas diria que el assasin por ejemplo le ganaria en bastantes cosas.

Sobre los fps que esto SI es lo que mas me doleria es que en one vaya a 30 fps.. bueno si van bloqueados pero fijos . Me alegrare.
Si en la ps4 van libres y no estables... ( a mi gusto) deberian haberlo bloqueado tambien.

Si van las dos en estables pienso que se han estado tocando los huevos mucho.

Me creo perfectamente un 720,900 - a 60 fps en one
Y 1080p a 60 fps en ps4
( hablando de fps estables como rocas )

Pero lo que no me cuela y por pruebas anteriores . QUe se pueden poner aqui mismo el 720 a 30 en ( con fps estables y 1080p a 60 fps en la otra con los fps igual de estables.....
Ya es lo dicho. Vagancia pura y dura. Por que no cuela. Hay pruebas anteriores a este juego que demuestra lo contrario
(hablando siempre de que ambas versiones aguanten los 60 fijos sin bajar de 50 en la de 60 por ejemplo)


Pero bueno yo sigo pensando que la version final de one vendra a 900.. (los fps ni idea ya lo veremos en la "imparcial digital foundry") y 1080p en la otra como estaba anunciado

Dejar de hablar de exclusivos por dios...

Ayer rumor de 1080p/60 en ps4 y hoy 720p/30 en one, me parece demasiado.

fertrance escribió:Dejar de hablar de exclusivos por dios...

Ayer rumor de 1080p/60 en ps4 y hoy 720p/30 en one, me parece demasiado.

El juego sale mañana no ?

Pues ya saldremos de dudas.. Aunque con la noticia del digital.. ahora esa pagina me resulta menos fiable. Aunque claro yo solo veo sus videos de comparativa y me paso por el forro lo que digan . Prefiero opinar de lo que veo

Tanto PES como Shadow of Mordor, si no funcionan a 1080p y 60 FPS no es un problema ni de PS4 ni de Xbox One. No hay más que ver ambos catálogos para darse cuenta de que estas discusiones no tienen sentido.

Yo odio el framerate bloqueado a 30fps. prefiero un framerate que se mantenga siempre por encima de los 30fps, la sensación de fluidez siempre será mayor que un framerate capado a 30fps por muy rocosos que sean.


@Nuhar, @Reberes ha explicado muy bien el tema Windows. te recomiendo que leas su opinión.

Si los fps van desbloqueado s y estables. Por supuesto que son mucho mejores. Eso no lo voy a discutir. Pero si los fps se van a poner a bailar.... Que me lo den bloqueado a 30.

Al menos mi opinion

Una cosa es bailar entre lo 60 a 50 .. que no creo que se note mucho Y otra que de 60 baje de 50... entonces ... paso. Mis 30 bloqueados y a disfrutar.
Pero bueno para eso tendremos que esperar a digital. Aunque ya que la version de one la han hecho con el mono sin currarselo mucho . Espero al menos la version de ps4 se hayan puesto mas serios y sean estables

Ahora la gente se entera de que las compañías tienen grupos que se dedican a dar apoyo a las third en los desarrollos para sus plataformas? jur, si que está mal la cosa, sí.

Que juegos ha habido que vayan a 30 en una y a 60 en otra que bailen tanto en la versión que va a 60? creo que el tomb raider y ya no?

El que dice que prefiere 30FPS "fijos" a un framate variable de 30-50fps no tiene ni idea de lo que habla, vamos que ni sabe lo que es. No tiene lugar a debate tal tontería.

-LightWS

Cualquier juego que pegue una bajada de 60 o 50 a 30 fps SE NOTA.. QUe tu no lo hagas me parece estupendo. Pero eso no significa que no tenga idea como tu indicas. Asi que cuidado a ver quien dice la tonteria

Ahora resulta que hay que querer los fps como el quiera tela


@Scatsy : no queria decir que hubiera mas juegos o algun juego que bailara en la otra. Sino que si eso pasara prefiero los estables.
Disculpa si se me ha entendido mal
Pero creo que si que el tomb es el unico que ha habido . "creo"

Es que lo comentas como si fuera la tónica general.

Kastrillón escribió:Tanto PES como Shadow of Mordor, si no funcionan a 1080p y 60 FPS no es un problema ni de PS4 ni de Xbox One. No hay más que ver ambos catálogos para darse cuenta de que estas discusiones no tienen sentido.

Sí señor

Scatsy escribió:Es que lo comentas como si fuera la tónica general.

No era mi intencion. Lo dicho no iba con esas intenciones disculpad si sono asi.
Era mas como ejemplos. Mal puesto por lo que veo pero era un ejemplo como si en vez de ps4 pongo pepe y en vez de one poco paula xD

@Kastrillon : Lo mas sensato que he leído en paginas ^^

Grinch escribió:-LightWS

Cualquier juego que pegue una bajada de 60 o 50 a 30 fps SE NOTA.. QUe tu no lo hagas me parece estupendo. Pero eso no significa que no tenga idea como tu indicas. Asi que cuidado a ver quien dice la tonteria

Ahora resulta que hay que querer los fps como el quiera tela


@Scatsy : no queria decir que hubiera mas juegos o algun juego que bailara en la otra. Sino que si eso pasara prefiero los estables.
Disculpa si se me ha entendido mal
Pero creo que si que el tomb es el unico que ha habido . "creo"

Primero, dame un ejemplo de un juego que baje de 60FPS a 30FPS en la consola que sea de un momento a otro. Segundo si un juego funciona a más framate siempre será más agradable, caso contrario no tienes ni idea, te invito a probar en un PC jugar a 35-55fps y luego a 30fps o más fácil prueba infamous o killzone que tienen tasas similares. Sé que hablas sin saber, quiero verte jugando a 30fps cuando salga alguno en One con esa opción, repito quiero verte eh! jajaaj

El Murdered: Soul Suspect también va a 60fps en Ps4 y a 30 en One.
60 bailongos en Ps4 y 30 casi fijos en One para ser exactos.
Una pregunta tonta ,no se pueden bloquear los fps a 40 o 50?
Por que siempre es 30 o 60,o con bailes arriba y abajo.

"_LightWS_

a probar en un PC jugar a 35-55fps y luego a 30fps

j


Ale aqui podemos dejarlo ya... en un pc a 35 - 55 fps y no lo notas ..

No hay nada mas que hablar. me alegro por ti

Grinch escribió:

_LightWS_ escribió:El que dice que prefiere 30FPS "fijos" a un framate variable de 30-50fps no tiene ni idea de lo que habla, vamos que ni sabe lo que es. No tiene lugar a debate tal tontería.

Me estas diciendo que prefieres unos fps que bailen de 60 a 30 en vez de unos 30 estables...

Siempre y cuando no baje de 30 fps, yo sí.

Te pongo un ejemplo, Titanfail en 360 lo puedes capar a 30 fps, o dejarlo libre, y no hay color, pero ni de coña.

Yo también prefiero abierto mientras no baje de 30fps , por muchas bajadas que tenga entre 30 y 60 siempre es fluido , lo malo es que baje a menos de 25fps
Otra cosa es esos pocos juegos donde si no se bloqueada da fallos gráficos

Si yo en ningun momento digo que no lo prefirais asi. Si vosotros lo veis bien me alegro . A mi esas "bajadas" me "marean" bastante. Lo que me parece una sobrada es el comentario del usuario al decir que e suna tonteria que yo prefiera unos fps estables a unos bailando del 55(60) al 30

Que vosotros no lo veis lo dicho me parece estupendo. Mejor para vuestros ojos ^^. Pero a mi si me molesta.

Yo he jugado al pc con fps desbloqueados y que me bailaban y era un horror ( para mi) y en consola jugue al tomb raider 4 en la ps4. Y que va.. paso. A mi me los dejan quietos y soy mas feliz.

Una cosa son bajadas del 60 al 50 que no los noto.. pero si baja mas si. Y me molestan


EJ: En el diablo cuando hay una gran cantidad de bichos y efectos mete bajadas importantes y me molesta.

A mi el shadows of mordor si que me parece que se ve de cojones, la verdad. De momento es de los pocos multiplataforma que parece next gen.

Se nota que han hecho una version next y otra old, con equipos diferentes. Y se notaria mas si todo el presupuesto de la old hubiese ido a la next.

Ahora me falta ver si la diferencia entre ps4 y pc es mucha, si mi pc puede con mejores graficos, y ya decidire. De momento las capturas con el share de ps4 me molan mucho.

Como verlo, lo veo, pero prefiero unos fps que se mantengan sobre los 40+ con sus bajadas a 30 fps y sus subidas a 60, que algo bloqueado a 30 fps.

Te voy a poner otro ejemplo

The Punisher, en ps2 tiene el framerate desbloqueado, por lo que cuando hay nada en pantalla va a 60 fps, pero cuando hay algo de acción baja hasta los 20fps ( diría que incluso menos...) en cambio la versión de xbox está bloqueada a 30 fps, pero son 30 fps como una roca, en este caso, prefiero la opción de bloqueo a 30 fps.

Ohh cutreports desde tiempos inmemoriales.

Sin embargo si la versión de ps2 no bajara nunca de 30 fps, la escogería sin duda, por que los momentos que va a 30fps+ son gloria bendita.

Una duda:

No se produce fallos de vsync, cuando hay esos cambios de fps? Lo digo porque yo pensaba que si e igual me estoy confundiendo.

Depende.

Max Payne 3 y GTA IV van con el framerate desbloqueado en 360, y creo que a veces llegan a los 32-36fps y en el caso del Max Payne 3 estoy casi seguro que tiene el V-Sync activado.

Seguramente desactivado ganaría más frames en zonas menos exigentes a costa de tearing.

Edit otro ejemplo es el AC black flag, en ps3 creo recordar que tiene el framerate sin capar y tira a más de 30fps en muchas ocasiones, y no recuerdo tearing bajo esas circunstancias, creo que sólo se desactiva cuando baja de 30fps, todo esto lo digo de memoria así que cogelo con pinzas.

Grinch escribió:"_LightWS_

a probar en un PC jugar a 35-55fps y luego a 30fps

j


Ale aqui podemos dejarlo ya... en un pc a 35 - 55 fps y no lo notas ..

No hay nada mas que hablar. me alegro por ti

Hace gracia que no note esas caídas.

Vamos, no se lo cree nadie.