La cuestión catalana

Juanatan escribió:Respetad y asumid la mayoría independentista, demócratas.

100% censo de votantes = 5.322.269

21,65% + 21,39% + 4,45% = 47,49% (de 81,94% de votantes) = 2.063.361

2.063.361 ≠ "mayoria de 5.322.269"

lo que hay es una fractura social y la poblacion dividida por la mitad, no una "mayoria".

continua usando arrojadizamente la palabra "democratas". ya que todos los independentistas lo hacen, tu no tienes porqué ser menos.

pd. en el famoso referendum, se contabilizaron 2.044.038 "si" a la independencia. en dicho referendum votó el 43,03% de la poblacion, y no es que no votaran mas porque la policia lo impedia, es que al referendum fueron a votar en masa los que quieren la independencia.

yo sigo viendo lo mismo desde que empezó esta cantinela. 2 millones y muy poco de personas que quieren decidir por toda la poblacion. los mas de 7 millones de la region (mas de 5 millones de votantes) y los mas de 40 millones de españoles.

GXY escribió:

Juanatan escribió:Respetad y asumid la mayoría independentista, demócratas.

yo sigo viendo lo mismo desde que empezó esta cantinela. 2 millones y muy poco de personas que quieren decidir por toda la poblacion. los mas de 7 millones de la region (mas de 5 millones de votantes) y los mas de 40 millones de españoles.

Aqui lo divertido es que cada uno se considera “representante” de la sociedad catalana. Tan solo tienes que oir el dicurso de A. Rivera y la famosa “mayoria silenciosa”. Si cogemos tu argumento, unos y otros desde la minoria tratan de imponer su discurso al resto. Lo cierto es que el parlamento tiene mayoria independentista e incluso deberiamos tener en cuenta los postulados de PSC y Comunes, unos menos rupturistas que otros, pero abogan por un cambio de reglas para el caso catalan. Nos podemos excusar en los numeros y todo el argumentario que se quiera, pero aquí se trata de hacer politica y no matematicas. Hemos perdido un año entero a nivel nacional y otros en el catalan. Si quieres seguimos con esta tonteria ad eternum y de esa manera el problema desaparecera, es la misma estupidez de quienes piden carcel a los politicos independentistas y con ello creen que solucionan algo.

Saludos

el problema "haciendo politica y no matematicas" es que los independentistas no consideran una solucion al problema que ellos mismos han creado que no pase necesariamente por la independencia (o como minimo por un referendum en el que lo que buscan es una matematica que respalde el razonamiento). en mi opinion el quid del problema esta ahi.

Juanatan escribió:Respetad y asumid la mayoría independentista, demócratas.

Yo respeto la mayoría obtenida legítimamente en las elecciones, siempre que el Govern respete las leyes.

GXY escribió:el problema "haciendo politica y no matematicas" es que los independentistas no consideran una solucion al problema que ellos mismos han creado que no pase necesariamente por la independencia (o como minimo por un referendum en el que lo que buscan es una matematica que respalde el razonamiento). en mi opinion el quid del problema esta ahi.

Lo primero que deberiamos hacer es abandonar esa premisa : “los independendistas” han creado este problema. Los “padres” de este conflicto son muchos, empezando por el PP y el uso partidista del mismo ( la guerra sucia contra los politicos catalanes de Fernandez Diaz hubiera implicado la caida de cualquier gobierno, en un pais democratico, no en España ). Igualmente, actualmente hablamos del “conflicto catalan”, en unos meses tendremos el caso vasco, el PNV esta trabajando en ese aspecto y dejando a un margen que sea postureo, hemos llegado a una situacion donde el modelo del 78 no funciona a nivel territorial. Por eso decia que haciendo politica, es decir, cesiones de unos y otros, se deberia afrontar esta problemática. En el momento que unos y otros no se reconocen como interlocutores validos, que si golpistas unos y carceleros otros, en ese contexto es complicado que lleguemos a una situacion de normalidad democratica e institucional

Saludos

kyros54 escribió:

GXY escribió:el problema "haciendo politica y no matematicas" es que los independentistas no consideran una solucion al problema que ellos mismos han creado que no pase necesariamente por la independencia (o como minimo por un referendum en el que lo que buscan es una matematica que respalde el razonamiento). en mi opinion el quid del problema esta ahi.

Lo primero que deberiamos hacer es abandonar esa premisa : “los independendistas” han creado este problema. Los “padres” de este conflicto son muchos, empezando por el PP y el uso partidista del mismo ( la guerra sucia contra los politicos catalanes de Fernandez Diaz hubiera implicado la caida de cualquier gobierno, en un pais democratico, no en España ). Igualmente, actualmente hablamos del “conflicto catalan”, en unos meses tendremos el caso vasco, el PNV esta trabajando en ese aspecto y dejando a un margen que sea postureo, hemos llegado a una situacion donde el modelo del 78 no funciona a nivel territorial. Por eso decia que haciendo politica, es decir, cesiones de unos y otros, se deberia afrontar esta problemática. En el momento que unos y otros no se reconocen como interlocutores validos, que si golpistas unos y carceleros otros, en ese contexto es complicado que lleguemos a una situacion de normalidad democratica e institucional

Saludos

Los independentistas son una parte de los que han creado este problema, el gobierno también tiene su parte de culpa, pero lo que no se puede hacer es que los independentistas catalanes se crean que el mundo gira alrededor de ellos, que son lo más de lo más, etc, España tiene otras 18 autonomías y ninguna comunidad tiene que estar por encima o por debajo de otra, por que aquí o salimos todos juntos de la crisis o de los problemas o no sale nadie, ni se salva nadie, ya lo dijeron en un documental sobre el cambio climático, esa misma frase, y buena razón llevan.
Un saludo.

PERCHE escribió:desde estas ultimas elecciones el independentismo esta muerto, asumirlo no puedes pretender una independencia con un 47% de los votos y que a cada año que pasa va bajando por la situacion de la comunidad, el golpe economico aun no se ha notado, pero si el bloque independentista sigue intentado la unilateralidad al final os va a explotar en la cara, no puedes justificar una independencia con menos de la mitad del apoyo de tu pueblo por que es ridiculo.

Ajá...
2006: 1.352.111
2010: 1.422.003
2012: 1.734.852
9N 2014: 1.897.274
27S 2015: 1.966.508
1-Octubre 2017: 2.044.038
21D: 2.063.361

Pero van bajando. Abrid los ojos...
Saludos.

2 millones no es suficiente para romper una país,una economía y una sociedad que vive en la misma comunidad,tampoco es excusa para saltarse la ley.

demorador escribió:2 millones no es suficiente para romper una país,una economía y una sociedad que vive en la misma comunidad,tampoco es excusa para saltarse la ley.

Y cuál es el mínimo? Los números dan igual, lo importante es la tendencia y ver que el 155 no ha servido para nada. Hay un problema gordo en España y los partidos políticos (todos) solo hacen que echar leña al fuego por conseguir rédito político mientras los votantes se envuelven en banderas a ver quién grita más fuerte. TODOS tenemos la culpa, dejad ya de darle vueltas a la ley, los números y su puta madre. España (Catalunya incluida) está en la mierda y aquí estamos discutiendo quién la tiene más larga.

melliug escribió:

PERCHE escribió:desde estas ultimas elecciones el independentismo esta muerto, asumirlo no puedes pretender una independencia con un 47% de los votos y que a cada año que pasa va bajando por la situacion de la comunidad, el golpe economico aun no se ha notado, pero si el bloque independentista sigue intentado la unilateralidad al final os va a explotar en la cara, no puedes justificar una independencia con menos de la mitad del apoyo de tu pueblo por que es ridiculo.

Ajá...
2006: 1.352.111
2010: 1.422.003
2012: 1.734.852
9N 2014: 1.897.274
27S 2015: 1.966.508
1-Octubre 2017: 2.044.038
21D: 2.063.361

Pero van bajando. Abrid los ojos...
Saludos.

Duda al ver tus dar, y como ahora son mayoria, tiramos por la independencia y sacabao esto. O si se empieza el proceso pero en 8 años los vientos soplan para otro lado, podemos volver a España? Podemos estar entrando y saliendo segun se nos antoje? Lo digo porque me parece injusto que por el mero hecho de que en un momento dado los independistas sean mayoría, la cosa ya no pueda dar marcha atrás. Es como si ahora decimos que como ciudadanos es el partido con mas escaños, se queda ese partido para siempre y no hay mas que discutir, porque en un momento dado ganó.

kyros54 escribió:

GXY escribió:el problema "haciendo politica y no matematicas" es que los independentistas no consideran una solucion al problema que ellos mismos han creado que no pase necesariamente por la independencia (o como minimo por un referendum en el que lo que buscan es una matematica que respalde el razonamiento). en mi opinion el quid del problema esta ahi.

Lo primero que deberiamos hacer es abandonar esa premisa : “los independendistas” han creado este problema. Los “padres” de este conflicto son muchos, empezando por el PP y el uso partidista del mismo ( la guerra sucia contra los politicos catalanes de Fernandez Diaz hubiera implicado la caida de cualquier gobierno, en un pais democratico, no en España ). Igualmente, actualmente hablamos del “conflicto catalan”, en unos meses tendremos el caso vasco, el PNV esta trabajando en ese aspecto y dejando a un margen que sea postureo, hemos llegado a una situacion donde el modelo del 78 no funciona a nivel territorial. Por eso decia que haciendo politica, es decir, cesiones de unos y otros, se deberia afrontar esta problemática. En el momento que unos y otros no se reconocen como interlocutores validos, que si golpistas unos y carceleros otros, en ese contexto es complicado que lleguemos a una situacion de normalidad democratica e institucional

Saludos

dos cosas.

1.- efectivamente el modelo del 78 es fallido. porque concede demasiada autonomia a las regiones y eso desintegra el ambito de aplicacion, que es el conjunto del pais, España.

y estoy usando "desintegrar" en su sentido lexicamente exacto: lo contrario de integrar, que es lo que ha ocurrido, que a base de politica de corte regionalista, ya hace años que no hay practicamente estado comun a todos en el que apoyar o sentirse parte de nada.

2.- estan los independentistas dispuestos a ceder la creacion de su estado buscado para hallar una solucion a la problematica? responde sinceramente.

demorador escribió:2 millones no es suficiente para romper una país,una economía y una sociedad que vive en la misma comunidad,tampoco es excusa para saltarse la ley.

Tienes toda la Razón 2 millones no son suficientes para que una independencia sea valida (yo mínimo pondria un 70% de la población catalana para admitir una secesión "breixt catalan")...

Pero también tengo que decirte que 2 millones si son suficientes para cambiar totalmente el actual modelo autonómico porque lo que no se puede pretender es que todo siga igual cuando la mitad de la población de una comunidad quiera la independencia (y ademas llevan como demuestra el comentario antes del tuyo) una progresión ascendente en votos lo cito para que no se pierda:

2006: 1.352.111
2010: 1.422.003
2012: 1.734.852
9N 2014: 1.897.274
27S 2015: 1.966.508
1-Octubre 2017: 2.044.038
21D: 2.063.361

Así pues lo que no se puede pretender es que el gobierno no llegue a acuerdos para intentar contentar a 2 millones de sus ciudadanos (porque de momento legalmente siguen siendo ciudadanos españoles) y un gobierno responsable debe escucharlos y hacer lo que sea necesario para logar que se sientan a gusto.
Porque la alternativa es:
1) expulsarlos
2) exiliarlos forzosamente
3) O hacerlos callar como hacia Franco (en una cuneta que así ahorramos en gastos de sepultura )

Creo que estaremos de acuerdo en que ninguna de estas opciones es asumible en una democracia madura (que es lo que supuestamente somos o al menos nuestro gobierno intenta aparentar).

Así pues esto se podría haber resulto de varias maneras pero como el gobierno español la ha cagado hasta el fondo si realmente se quiere redirigir la situación hacia la convivencia lamentablemente debido a las cagadas del gobierno y a la espiral de odio que estas "cagadas" han generado en ambas partes creo pues que para redirigir la situación es necesario que el gobierno ceda primero (el gobierno comenzó cagandola y el debe comenzar dando el primer paso al "dialogo")

Voy a poner lo que desde mi humilde punto de vista se debería hacer (ya lo he puesto paginas atrás):
A mi de pequeño (soy murciano).
(Lo pongo en grande porque ya me he cruzado con alguno que cree que vivo en Cataluña/tengo raíces catalanas solo porque me he puesto a no "demonizarlos" si así es señores hay españoles que tiene "empatia")
Como digo a mi de pequeño me enseñaron que para convivir y llevarse bien hay que hablar y buscar soluciones compartidas a los problemas. Me enseñaron que los problemas se arreglan hablando y no a base de dar "palos". Desde mi punto de vista es el estado el que debe ceder y permitir un referéndum como el de escocia en el que si se ganaba adiós escocia pero si ESTE REFERÉNDUM SE PERDÍA Reino Unido también se comprometía ha hacer cambios de "GRAN CALADO" así pues para solucionar esta situación se debe seguir el caso Escoces.

1) España Permite el Referemdum (obviamente se acuerden las bases del mismo) debe haber al menos un porcentaje mínimo para que la independencia sea "admisible" (yo barajo un 65-70%) y un 75% de participación.

2) El estado debe ir con alternativas realistas de cambio (no es aceptable que todo siga igual porque no solucionarías nada) en caso de que el referéndum se pierda (que tal y como esta la situación actual se perderá porque con menos de un 65%-70% no habráindependencia) el estado deberá reformar el modelo territorial y llevarlo hacia un modelo federal o preferiblemente "cantonal" como en suiza

3) Sacar a los "presos políticos" (aunque no lo sean) de la cárcel (porque esa es la imagen que el gobierno a dado a la mitad de los catalanes) y pedir disculpas a nivel nacional (solo así pondrás fin a la espiral de odio que el gobierno genero en Cataluña y que se auto alimenta corriendo el riesgo de destruir la convivencia en el estado español)

Con estas bases lo lo independentistas deberán hacer lo siguiente:
1) No declarar la independencia por las "bravas".
2) Aceptar la legitimidad de los resultados sean los que sean y por supuesto reconocer al Estado Español como legitimo gobernante (al menos durante el proceso).
3) Saber que incluso en caso de victoria (salvo que sea de forma muy aplastante) la independencia no se les va a conceder (supongamos a modo de ejemplo una victoria por el 51% a favor frente al 49%).
4) Saber que tanto en el caso de victoria holgada como de perdida holgada el estado Español los escuchara y hará reformas de calado reformas reales que cambien el modelo de estado.
5) Y MÁS IMPORTANTE una vez reformado el estado (yo personalmente prefiero el modelo cantonal suizo pero un modelo federal también estaría bien) RENUNCIAR A SU ASPIRACIÓN "ANUAL"DE INDEPENDENCIA (el estado se comprometerá ha autorizar Referemdums cada 25 años)

De esta forma restauraremos la convivencia y evitaremos todos estos problemas y por supuesto al permitir los referemdums cada cuarto de siglo daremos una salida a todas esas voces legitimas que buscan sus legitimas aspiraciones independentistas sin que ello afecte a la convivencia.

Ademas desde mi humilde punto de vista yo en estos últimos meses he hablado largo y tendido con muchos independentistas (gente normal nada radical) y todos aceptarían una reforma integral del modelo de estado uno en el que se sintiesen gusto.
Es decir que la inmensa mayoría de la gente independentista acepta la reforma del estado español si en dicha reforma se sienten representados no querrían irse y por lo tanto salvo los más radicales la situación en Cataluña volvería a la normalidad.

El estado debe escuchar lo que pide la mayoría de la gente independentistas (y no es independencia si o si) es más bien independencia porque no están contentos con el modelo de estado y el estado se niega a cambiarse ect....

Y es precisamente por eso por lo que se que con dialogo y empatia (saber aceptar opiniones contrarias) se arreglaba todo.
Yo debido a todo lo comentado en estas ultimas paginas creo firmemente que esto regla dialogando y con un referéndum pactado y una reforma estatal.
La vida de es "Inmutable" las cosas cambian y si se busca la paz y el entendimiento debes aceptar que deberás cambiar tú también.
En este sentido es un deber de "Estado" Comprender los anhelos de ese 40%-60% de población (que piensan/que es lo que sienten/que no les gusta de España/que deberíamos cambiar para que se sintiesen a gusto con nosotros y un largo ect.....)

Estoy plenamente convencido de que a un muy alto porcentaje de independentistas se les puede convencer mediante diálogos y reformas de verdad (no la charlatanería barata y promesas vacías de los políticos actuales)

Reformas que son necesarias (ya va siendo hora que desde el 78 a pasado mucho tiempo y tenemos que ser una democracia del siglo XXI y no una del siglo XX "descafeinada" por miedo a los 40 años de franquismo (en la transición se hizo lo que buenamente se pudo y se cedió en muchas cosas con tal de calmar al bando franquista pues nadie quería provocar otra vez un conflicto)).

Lo que esta claro es que la mayoría de los catalanes (incluidos los independentistas) querrían dialogo antes que ruptura por las malas (revueltas sociales, muertos, sufrimiento dolor ect...).

EN RESUMEN ¿QUE SOMOS?
1) ¿UNA DEMOCRACIA DEL SIGLO XXI QUE SOLUCIONA LAS COSAS DIALOGANDO Y CEDIENDO CUANDO ES NECESARIO?
2) ¿UNA FALSA DEMOCRACIA COMO SUCEDIÓ CON SERBIA Y SU GUERRA CON KOSOVO?

QUE EL ESTADO ESPAÑOL SIGA COMO HASTA AHORA NO ES LA SOLUCIÓN DEBE CEDER SI NO ESTO PUDE ACABAR MUY MAL (HABLAMOS DE REVUELTA SOCIAL A GRAN ESCALA).

Saludos

GXY escribió:

kyros54 escribió:

GXY escribió:el problema "haciendo politica y no matematicas" es que los independentistas no consideran una solucion al problema que ellos mismos han creado que no pase necesariamente por la independencia (o como minimo por un referendum en el que lo que buscan es una matematica que respalde el razonamiento). en mi opinion el quid del problema esta ahi.

Lo primero que deberiamos hacer es abandonar esa premisa : “los independendistas” han creado este problema. Los “padres” de este conflicto son muchos, empezando por el PP y el uso partidista del mismo ( la guerra sucia contra los politicos catalanes de Fernandez Diaz hubiera implicado la caida de cualquier gobierno, en un pais democratico, no en España ). Igualmente, actualmente hablamos del “conflicto catalan”, en unos meses tendremos el caso vasco, el PNV esta trabajando en ese aspecto y dejando a un margen que sea postureo, hemos llegado a una situacion donde el modelo del 78 no funciona a nivel territorial. Por eso decia que haciendo politica, es decir, cesiones de unos y otros, se deberia afrontar esta problemática. En el momento que unos y otros no se reconocen como interlocutores validos, que si golpistas unos y carceleros otros, en ese contexto es complicado que lleguemos a una situacion de normalidad democratica e institucional

Saludos

dos cosas.

1.- efectivamente el modelo del 78 es fallido. porque concede demasiada autonomia a las regiones y eso desintegra el ambito de aplicacion, que es el conjunto del pais, España.

y estoy usando "desintegrar" en su sentido lexicamente exacto: lo contrario de integrar, que es lo que ha ocurrido, que a base de politica de corte regionalista, ya hace años que no hay practicamente estado comun a todos en el que apoyar o sentirse parte de nada.

2.- estan los independentistas dispuestos a ceder la creacion de su estado buscado para hallar una solucion a la problematica? responde sinceramente.

1. Seguro que el modelo del 78 es fallido por culpa d elas autonomias yu no por otras muchas razones.
2. Ya pasó esa fase, se intentó con el estatut y nada, se intento solicitando el pacto fiscal y tampoco.

Namco69 escribió:

melliug escribió:

PERCHE escribió:desde estas ultimas elecciones el independentismo esta muerto, asumirlo no puedes pretender una independencia con un 47% de los votos y que a cada año que pasa va bajando por la situacion de la comunidad, el golpe economico aun no se ha notado, pero si el bloque independentista sigue intentado la unilateralidad al final os va a explotar en la cara, no puedes justificar una independencia con menos de la mitad del apoyo de tu pueblo por que es ridiculo.

Ajá...
2006: 1.352.111
2010: 1.422.003
2012: 1.734.852
9N 2014: 1.897.274
27S 2015: 1.966.508
1-Octubre 2017: 2.044.038
21D: 2.063.361

Pero van bajando. Abrid los ojos...
Saludos.

Duda al ver tus dar, y como ahora son mayoria, tiramos por la independencia y sacabao esto. O si se empieza el proceso pero en 8 años los vientos soplan para otro lado, podemos volver a España? Podemos estar entrando y saliendo segun se nos antoje? Lo digo porque me parece injusto que por el mero hecho de que en un momento dado los independistas sean mayoría, la cosa ya no pueda dar marcha atrás. Es como si ahora decimos que como ciudadanos es el partido con mas escaños, se queda ese partido para siempre y no hay mas que discutir, porque en un momento dado ganó.

Pero por ese mismo motivo yo podria argumentar que en el ciclo de la historia no hay nada inalterable, no? És decir, que como siempre ha sido de un modo no hay posibilidad de cambio? Está claro que falta algo más de masa social, pero alrededor del 60% para mi la cosa estaria más que clara...Ahora mismo solo hay mayoria parlamentaria,...pero tiempo al tiempo.En un par de años podemos rondar esos 60% , más aún si la politica del gobierno central sigue parecida, como todo indica ( y más aún con el discurso penoso de ayer...).
Saludos!

Ahora aparece un movimiento para independizarse de Cataluña la parte industrializada de Barcelona y Tarragona, ?tabarnia? Hay dicen los defensores del la iniciativa que habría mayoría para poder independizarse de Cataluña donde aportan más que las provincias y reciben menos. Menuda guasa se gastan, no me creo nada de esto pero respetarían una eventual indendencia de Cataluña los demócratas independentistas?
Además sin tener conocimiento del tema al parecer la constitución da esa posibilidad. A ver si alguien que sepa del tema puede decir si es verdad o son castillos en el aire.

Garru escribió:Ahora aparece un movimiento para independizarse de Cataluña la parte industrializada de Barcelona y Tarragona, ?tabarnia? Hay dicen los defensores del la iniciativa que habría mayoría para poder independizarse de Cataluña donde aportan más que las provincias y reciben menos. Menuda guasa se gastan, no me creo nada de esto pero respetarían una eventual indendencia de Cataluña los demócratas independentistas?
Además sin tener conocimiento del tema al parecer la constitución da esa posibilidad. A ver si alguien que sepa del tema puede decir si es verdad o son castillos en el aire.

http://www.bcnisnotcat.es/

Hay una peticion incluso reuniendo firmas. Y yo que creia que el circo no podia ir a mas.

@taphs al final todos como el anuncio de Ikea, yo creo que esto es cachondeo, pero es verdad que en esa zona hay mayoria de constitucionalistas, es curioso ponen las mismas escusas para independizarse de Cataluña que las que ponen los catalanes de españa

¿Y por qué no?

Pintará muy bonito, pero aunque en esa "Tabarnia" haya ganado un partido no independentista, sigue habiendo un porrón de ellos en esa zona. Tantos que la estabilidaz seguiría sin estar garantizada.

@clamp
Mas que una comunidad autónoma esta situación seria más un exclave de España y un enclave de Catalunya lo que requeriria una "administración espacial" (dudo mucho que se mantuviese como una comunidad autónoma normal)
Aunque España ya debería tener experiencia en este tipo de territorios (la realidad es que ni dios se acuerda de ellos y la mayoría no sabe ni que existen)
A Llivia me remito si Francia la quisiera seguro que ni nos enteraríamos hasta varios días después de su ocupación
https://www.google.com/maps/@42.462347,1.968613,13z

De hecho el caso concreto de b]Llivia[/b] (de como la hemos olvidado) queda patente en el hecho de que cuando durante la segunda república el gobierno huyo podía haber jugado la baza de b]Llivia[/b] para forzar a Francia a entrar en guerra porque franco jamas habría podido entrar en b]Llivia[/b] sin bombardear territorio francés.
Así que fíjate lo "abandonada que esta" que ni siquiera un gobierno huyendo de las tropas golpistas se acordó de que podía joder mucho a franco si en lugar de marchar al exilio hubiesen mantenido el gobierno oficial reconocido internacionalmente en b]Llivia[/b] porque ninguna tropa podría haberlo tocado sin forzar a declararle la guerra a Francia.

Saludos

Garru escribió:Ahora aparece un movimiento para independizarse de Cataluña la parte industrializada de Barcelona y Tarragona, ?tabarnia? Hay dicen los defensores del la iniciativa que habría mayoría para poder independizarse de Cataluña donde aportan más que las provincias y reciben menos. Menuda guasa se gastan, no me creo nada de esto pero respetarían una eventual indendencia de Cataluña los demócratas independentistas?
Además sin tener conocimiento del tema al parecer la constitución da esa posibilidad. A ver si alguien que sepa del tema puede decir si es verdad o son castillos en el aire.

Ahí podrán votar todos los de Cataluña?

Será un referéndum únicamente para los de Tabarnia???

O como va eso...

Perfect Ardamax escribió:@clamp
Mas que una comunidad autónoma esta situación seria más un exclave de España y un enclave de Catalunya lo que requeriria una "administración espacial" (dudo mucho que se mantuviese como una comunidad autónoma normal)
Aunque España ya debería tener experiencia en este tipo de territorios (la realidad es que ni dios se acuerda de ellos y la mayoría no sabe ni que existen)
A Llivia me remito si Francia la quisiera seguro que ni nos enteraríamos hasta varios días después de su ocupación
https://www.google.com/maps/@42.462347,1.968613,13z

Saludos

como casos cercanos

Gibraltar
Ceuta y Melilla

so what?

no te preocupes que si es la voluntad de la gente ya se buscara la solucion

Eso corresponde a las cortes generales, arts. 143 y 144 Constitución

Cataphractus escribió:Pintará muy bonito, pero aunque en esa "Tabarnia" haya ganado un partido no independentista, sigue habiendo un porrón de ellos en esa zona. Tantos que la estabilidaz seguiría sin estar garantizada.

No puede haber referéndum cada dos por tres. Si se separan de Cataluña se convierten posiblemente en la zona más próspera de europea rica y sin tener que compartir con el resto de Cataluña, no creo que quieran hacer referéndums si les va bien. Pero vamos la solución no es esa. Que arreglen el problema de una vez pr todas.

Donde algunos ven "mayoría" yo veo "sociedad partida en dos". Pero puede ser que tenga una percepción errónea de la realidad y tal...

Bimmy Lee escribió:Donde algunos ven "mayoría" yo veo "sociedad partida en dos". Pero puede ser que tenga una percepción errónea de la realidad y tal...

no son excluyentes

clamp escribió:

¿Y por qué no?

Soy super fan de esto, por mi adelante

2.- estan los independentistas dispuestos a ceder la creacion de su estado buscado para hallar una solucion a la problematica? responde sinceramente.

Hereze escribió:2. Ya pasó esa fase, se intentó con el estatut y nada, se intento solicitando el pacto fiscal y tampoco.

la pregunta no iba a ti, pero bueno...

esto no es el command & conquer, no va de checkpoints.

segun tu compañero que ha contestado antes, el considera que "la paz es posible" a cambio de un monton de concesiones (habla de modelo federal, de referendum cada 25 años, etc). basicamente habla de que el estado español ceda un monton para que la iniciativa catalana ceda un poquito pero conservando la "trampilla" del referendum siempre abierta.

yo creo que la solucion a la problematica es que los catalanes reconozcan, ellos tambien, que son y forman parte de España. En mi opinion sin eso, no hay solucion politica posible.

javitronik escribió:

Garru escribió:Ahora aparece un movimiento para independizarse de Cataluña la parte industrializada de Barcelona y Tarragona, ?tabarnia? Hay dicen los defensores del la iniciativa que habría mayoría para poder independizarse de Cataluña donde aportan más que las provincias y reciben menos. Menuda guasa se gastan, no me creo nada de esto pero respetarían una eventual indendencia de Cataluña los demócratas independentistas?
Además sin tener conocimiento del tema al parecer la constitución da esa posibilidad. A ver si alguien que sepa del tema puede decir si es verdad o son castillos en el aire.

Ahí podrán votar todos los de Cataluña?

Será un referéndum únicamente para los de Tabarnia???

O como va eso...

A la Vall d'Aran se le ha ofrecido la posibilidad de que ELLOS SOLOS decidan en un futuro si quieren seguir en España o en una Catalunya independiente.

No sé que pasará con esa tal Tabarnia pero dudo mucho que una Catalunya independiente ante reivindicaciones de ciertas regiones se dedique a metert la cabeza debajo del suelo y a ignorarlos a lo Spain Style.

Se va a comentar en este hilo cualquier asociacion absurda o gilipollez q salga en change.org ??


Pensaba q el debate despues de estos ultimos dias tendria ya otro nivel ehhh...

txusko escribió:Se va a comentar en este hilo cualquier asociacion absurda o gilipollez q salga en change.org ??


Pensaba q el debate despues de estos ultimos dias tendria ya otro nivel ehhh...

Puede parecer una idiotez, y lo es, pero lo que no es una idiotez es que ante una eventual independencia todos decidan qué quieren hacer y si hay zonas donde la mayoría no quieren irse, ?porque se va ir? Y es esa zona de tabarnia posiblemente ante un referéndum salga un 60% o incluso más de no querer irse. ?porque deberían irse? Ellos si tienen más miedo del tema este. Es donde hay más industria y donde puede quedar más tocado si al final salen de la UE

Mira Martorell, en el referéndum salió un 85% de la independencia, SEAT dice si hay independencia nos largamos, y en las elecciones los partidos constitucionalistas sacan el doble de votos.

Hereze escribió:A la Vall d'Aran se le ha ofrecido la posibilidad de que ELLOS SOLOS decidan en un futuro si quieren seguir en España o en una Catalunya independiente.

"En un futuro".
Primero, en un futuro puede ser mañana como dentro de 500 años.

Después, me hace mucha gracia como los catalanes ya han decidido por nosotros que aceptaremos de vuelta ese territorio.

@txusko

El hilo hace tiempo que no da para otra cosa que tomárselo a cachondeo, todavía más, cuando ves que ni en días tan señalados gente que vive a cientos de kilómetros de Catalunya no se toma ni un respiro para comerse el turrón dejando de lado el sensacionalismo.

Ojo, que puede que esté totalmente equivocado y el nivel de algunas aportaciones se corresponda con los líquidos que acostumbran a acompañar los festines pantagruelicos propios de las fechas navideñas.

En ese caso, disfrutad con los vuestros que de vez en cuando vale la pena reunirse para pasar el rato. Recordad que el forito lo tenéis 365 días 24h.

GXY escribió:

2.- estan los independentistas dispuestos a ceder la creación de su estado buscado para hallar una solución a la problemática? responde sinceramente.

Hereze escribió:2. Ya pasó esa fase, se intentó con el estatut y nada, se intento solicitando el pacto fiscal y tampoco.

la pregunta no iba a ti, pero bueno...

esto no es el command & conquer, no va de checkpoints.

según tu compañero que ha contestado antes, el considera que "la paz es posible" a cambio de un montón de concesiones (habla de modelo federal, de referéndum cada 25 años, etc). básicamente habla de que el estado español ceda un montón para que la iniciativa catalana ceda un poquito pero conservando la "trampilla" del referéndum siempre abierta.

yo creo que la solución a la problemática es que los catalanes reconozcan, ellos también, que son y forman parte de España. En mi opinión sin eso, no hay solución política posible.

Me siento nombrado
Haber no se trata de ceder un montón para que los independentistas cedan "un poco" (Ojo @Hereze no es mi "compañero" el es Catalán y es también Pro Independencia) yo solo soy un simple Murciano que lo único que deseo es que todos nos llevemos bien. Tal y como veras en este comentario: viewtopic.php?p=1744658553

Tengo empatia (y mucha) hacia los Catalanes por el simple hecho de que les debo mucho. Yo creo que este hecho me ha transformado en una mejor persona en general es por eso que no insulto, no denigro y no sufro "catalanofobia" veo de forma muy imparcial los insultos y el desprecio mutuo que se están mostrando ambos bandos (una espiral de odio que inicio en gobierno español y que lejos de ser inteligentes los catalanes devolvieron la pelota y así sucesivamente hasta que ya esta espiral se "auto alimenta").
Y ojo que esto se inicio en 2006 pero se lleva gestando desde mucho antes (llevo yendo a Barcelona 4 veces al año desde 1995) y ya por aquel entonces las "pullitas" estaban rondando en ambos bandos).

¿Que hacer para reconstruir la "convivencia y cerrar la fractura social?
PUNTO 0: TENER LA VOLUNTAD DE HACERLO (Y POR ALGUNOS COMENTARIOS DE ESTE HILO Y DE CIERTAS ACTUACIONES DE PERSONAJES PÚBLICOS EN TV VEO QUE MÁS QUE RECONSTRUIR RELACIONES LO QUE SE BUSCA ES SOMETER Y DENIGRAR AL RIVAL)

Lo siento pero estas cosas me ponen enfermo (yo he sufrido bulling durante 10-11 años y no hay nada que me haga hervir más la sangre que este tipo de comportamientos dignos de infraseres que bien se podrían ir al infierno).

Bueno como iba diciendo después del PUNTO 0 podríamos empezar por los ya dichos puntos (me auto cito otra vez)

Perfect Ardamax escribió:1) España Permite el Referemdum (obviamente se acuerden las bases del mismo) debe haber al menos un porcentaje mínimo para que la independencia sea "admisible" (yo barajo un 65-70%) y un 75% de participación.

2) El estado debe ir con alternativas realistas de cambio (no es aceptable que todo siga igual porque no solucionarías nada) en caso de que el referéndum se pierda (que tal y como esta la situación actual se perderá porque con menos de un 65%-70% no habrá independencia) el estado deberá reformar el modelo territorial y llevarlo hacia un modelo federal o preferiblemente "cantonal" como en suiza

3) Sacar a los "presos políticos" (aunque no lo sean) de la cárcel (porque esa es la imagen que el gobierno a dado a la mitad de los catalanes) y pedir disculpas a nivel nacional (solo así pondrás fin a la espiral de odio que el gobierno genero en Cataluña y que se auto alimenta corriendo el riesgo de destruir la convivencia en el estado español)

Con estas bases lo lo independentistas deberán hacer lo siguiente:
1) No declarar la independencia por las "bravas".
2) Aceptar la legitimidad de los resultados sean los que sean y por supuesto reconocer al Estado Español como legitimo gobernante (al menos durante el proceso).
3) Saber que incluso en caso de victoria (salvo que sea de forma muy aplastante) la independencia no se les va a conceder (supongamos a modo de ejemplo una victoria por el 51% a favor frente al 49%).
4) Saber que tanto en el caso de victoria holgada como de perdida holgada el estado Español los escuchara y hará reformas de calado reformas reales que cambien el modelo de estado.
5) Y MÁS IMPORTANTE una vez reformado el estado (yo personalmente prefiero el modelo cantonal suizo pero un modelo federal también estaría bien) RENUNCIAR A SU ASPIRACIÓN "ANUAL"DE INDEPENDENCIA (el estado se comprometerá ha autorizar Referemdums cada 25 años)

De esta forma restauraremos la convivencia y evitaremos todos estos problemas y por supuesto al permitir los referemdums cada cuarto de siglo daremos una salida a todas esas voces legitimas que buscan sus legitimas aspiraciones independentistas sin que ello afecte a la convivencia.

Aquí no se trata de que el "ESTADO ESPAÑOL" ceda un montón para que los Independentistas "CEDAN UN POCO"
Esto va más bien de llevar acabo una segunda "TRANSICIÓN" pero esta vez seria una "Transición" hacia una democracia del siglo XXI digna de un país desarrollado del Mundo Occidental
Una transición sin las ataduras y sin miedos de la primera "TRANSICIÓN" esos miedos a sufrir 40 años mas de dictadura, a otra guerra civil, a otro golpe militar. Todos esos miedos que llevaron ha hacer una transición mal hecha donde partidos que aun no estando de acuerdo votaron que Si solo porque votar que NO habría supuesto igualarse a los Fascistas y si por supuesto una transición sin muertos en las cunetas (tengo a un abuelo y tío en una de ellas y creo que merecen ser enterrados con dignidad).

En resumen hacer la "Transición" que debió haberse hecho desde un principio una transición en la que el nuevo modelo de estado no solo sea mejor si no que ademas ilusione a la población catalana para que puedan sentir que en España hay futuro (un futuro juntos) y donde por supuesto se respete su legitima "Aspiración" a ser algo más si así la mayoría de ellos lo decidiese y por supuesto de forma totalmente legal.

Los Españoles no nos podríamos quejar porque una transición bien hecha haría un mejor país y que este funcionase mejor y los catalanes, vascos, gallegos ect... si realmente la transición se hace bien también se sentirían acogidos, ilusionados de formar parte de esta "NUEVA ESPAÑA".

En definitiva viviríamos todos mejor

Así pues no hay ningún motivo de peso como para no emprender reformas de calado (que nos benefician a todos) bueno si hay un motivo para que todo siga igual.....PUTEAR AL CATALÁN Y A TODO EL QUE OSE PENSAR DIFERENTE

Vosotros diréis pero yo vemos mucho mejor hacer reformas y crear una nueva transición que seguir así incrementando esta espiral de odio discordia y sufrimiento. Este tipo de espirales toxicas solo traen desgracias y cuando estas ocurran (que espero que no pero de seguir la tendencia actual no nos queda mucho) perderemos todos (los cavernicolas dirán que la culpa fue del contrario por no someterse) y los que aun les quede un mínimo de neuronas lo que sentirán sera solo lamentaciones y culpa.

Yo personalmente ya lo dije el otro día pero me repito
SI DE VERDAD OS IMPORTARA UN POCO LA VIDA DE LAS PERSONAS DEBERÍAS DIALOGAR (Y EL DIALOGO IMPLICA CEDER) ANTES DE QUE SEA DEMASIADO TARDE (yo al menos no quiero corre el riesgo de que se acaba generando una revuelta social que cause muertos porque me importa la vida de las personas sean de donde sean y como español si esto ocurre sentiré mis manos manchadas de sangre de civiles inocentes como español España me perderá ese mismo día (como se llegue a esto me iré del país lleno de asco y avergonzado)

Saludos

"el dialogo implica ceder"

pero no veo mucho de "ceder" en el independentismo catalan. ¿me equivoco?

ya que veo que el tema va de repeticiones, yo tambien me voy a repetir. Cataluña forma parte de España desde que se constituyó España y eso no fue en 1978, fue en el siglo XV. En mi opinion, por donde se debe empezar para solucionar el problema, es volviendo al punto de origen, y ese punto de origen, es la Nacion Española, tal como fue constituida desde su inicio.

de nuevo repito la pregunta, ¿los independentistas catalanes estan dispuestos a ceder en su iniciativa de independencia y soberania para alcanzar una solucion al problema de su situacion como parte de España? ¿o lo de ceder que lo haga España?

a ver si a la segunda me dan una respuesta y no una repeticion de propaganda.

Feroz El Mejor escribió:

clamp escribió:

¿Y por qué no?

Soy super fan de esto, por mi adelante

[sonrisa]

Como catalán por mi perfecto

GXY escribió:"el dialogo implica ceder"

pero no veo mucho de "ceder" en el independentismo catalan. ¿me equivoco?

ya que veo que el tema va de repeticiones, yo tambien me voy a repetir. Cataluña forma parte de España desde que se constituyó España y eso no fue en 1978, fue en el siglo XV. En mi opinion, por donde se debe empezar para solucionar el problema, es volviendo al punto de origen, y ese punto de origen, es la Nacion Española, tal como fue constituida desde su inicio.

de nuevo repito la pregunta, ¿los independentistas catalanes estan dispuestos a ceder en su iniciativa de independencia y soberania para alcanzar una solucion al problema de su situacion como parte de España? ¿o lo de ceder que lo haga España?

a ver si a la segunda me dan una respuesta y no una repeticion de propaganda.

Espera sentado...

@GXY Es que ahí está el problema, cualquier otra propuesta se mira como una derrota del independentismo. Desde hace años la situación está enquistada así. La Constitución no permite una secesión de un territorio (la nuestra y la de prácticamente todo el mundo) porque Cataluña no es un Estado dentro de una Federación, es una región. Por mucho que les escueza a algunos esto es así, y no se pueden tener aires de superioridad y creerse Estado y legislar en competencias que son estatales, pprque luego se las tumba el TC.

Pero esto es usado para demonizar al Gobierno central, cuabdo da igual quien estuviera en el gobierno, que no se puede lo que quieren. Por eso el discursito rancio del victimismo, a hacer co.o un niño pequeño que no le dan lo que quieren. Y si se propone otra cosa es una derrota, cualquier otra vía se ve así.

Por el otro lado lo que habría que promover es una reforma integral de la Constitución, no enrocarse en el no, pero tampoco dar alas a una indeoendencia que apoya media Cataluña, se ve insuficiente construir un país von esa mayoría, hay una población enfrentada.

GXY escribió:"el dialogo implica ceder"
pero no veo mucho de "ceder" en el independentismo catalan. ¿me equivoco?|

Sasto.

Solo una corrección:

GXY escribió:Cataluña forma parte de España desde que se constituyó España y eso no fue en 1978, fue en el siglo XV.

Nop. España como tal no existiría hasta el XVIII. Cuando Rajoy dice que España es la nación más antigua de Europa miente como un bellaco.

Erethron escribió:Por el otro lado lo que habría que promover es una reforma integral de la Constitución, no enrocarse en el no, pero tampoco dar alas a una indeoendencia que apoya media Cataluña, se ve insuficiente construir un país von esa mayoría, hay una población enfrentada.

es que yo soy partidario de una reforma profunda de la constitucion, pero no precisamente la que se esta pidiendo (la implantacion del "federalismo", que yo mas bien encuentro mas parecida a un "confederalismo"), sino otra cosa bastante diferente y que en las regiones con aires de grandeza como cataluña si que verian como "un gran paso atras".

Después de no querer hablar durante años con los catalanes, después de encausar a sus representantes por el 9N, después de pegarles con las porras, después de intervenir sus instituciones con el 155, despues de que un "Rey" amenace a un pueblo apaleado, después de perder otras elecciones como el 90% de las que se celebran , después de todo esto el fascismo ahora habla de Tabarnia , por lo que se ve todavía no han entendido nada ...

MinDoLeTa escribió:Después de no querer hablar durante años con los catalanes, después de encausar a sus representantes por el 9N, después de pegarles con las porras, después de intervenir sus instituciones con el 155, despues de que un "Rey" amenace a un pueblo apaleado, después de perder otras elecciones como el 90% de las que se celebran , después de todo esto el fascismo ahora habla de Tabarnia , por lo que se ve todavía no han entendido nada ...

Harías bien en dejar de llamar fascista a todo el que no piensa como tú. Ademas de profundamente ofensivo, es confundir los deseos con la realidad.

Si piensas que la solución al "problema catalán" no va a venir con el acuerdo con el resto de los españoles a los que estás llamando fachas, es que eres tú el que no has entendido nada.

Te lo vuelvo a repetir por si no te ha quedado claro, deja de llamarnos fachas a todos los que no pensamos como tú.

Yo no he llamado fachas a los españoles , es más yo soy valenciano y español, y te garantizo que de facha tengo poco , cuando hablo de fachas me refiero a ese poso de gobernantes y gente extrema que ya no sabe qué hacer para no asumir que debe sentarse hablar a negociar y que ha reprimido a un pueblo , y que lo último que ha inventado es la milonga de Tabarnia que simplemente va a quedar como una frikada de chiste de internet a la que darle bola en días como estos donde no hay nada que decir, ni noticias....

Vaya supremacistas insolidarios que se inventan la historia:

https://twitter.com/aleixsarri/status/9 ... 5666028544

MinDoLeTa escribió:Yo no he llamado fachas a los españoles , es más yo soy valenciano y español, y te garantizo que de facha tengo poco , cuando hablo de fachas me refiero a ese poso de gobernantes y gente extrema que ya no sabe qué hacer para no asumir que debe sentarse hablar a negociar y que ha reprimido a un pueblo , y que lo último que ha inventado es la milonga de Tabarnia que simplemente va a quedar como una frikada de chiste de internet a la que darle bola en días como estos donde no hay nada que decir, ni noticias....

No creo que haya tenido ninguna pretensión de que pase de frikada, lo gracioso es ver las reacciones a esa frikada

GXY escribió:"el dialogo implica ceder"

pero no veo mucho de "ceder" en el independentismo catalán. ¿me equivoco?

ya que veo que el tema va de repeticiones, yo también me voy a repetir. Cataluña forma parte de España desde que se constituyó España y eso no fue en 1978, fue en el siglo XV. En mi opinión, por donde se debe empezar para solucionar el problema, es volviendo al punto de origen, y ese punto de origen, es la Nación Española, tal como fue constituida desde su inicio.

de nuevo repito la pregunta, ¿los independentistas catalanes están dispuestos a ceder en su iniciativa de independencia y soberanía para alcanzar una solución al problema de su situación como parte de España? ¿o lo de ceder que lo haga España?

a ver si a la segunda me dan una respuesta y no una repetición de propaganda.

Por supuesto que los catalanes cederán a fin de cuentas como digo la mayoría de los independentistas quieren la independencia porque en España no ven un buen futuro. Y esto sumado a la desconfianza y al odio que se ha generado en esta espiral auto alimentada provoca en consecuencia que España deba ser la primera en ceder para volver a ilusionar a los catalanes y restablecer la confianza una vez hecho esto el resto "saldrá solo" (el primer paso es el más difícil en comparación al resto)

Ademas ten en cuenta que todo esto (como es habitual en las negociaciones de gran envergadura) es que se acuerde de antemano unos "tiempos de ejecución" y una "fases" (yo daré el primer paso entre los meses de x e y y tu debes de dar el segundo entre los meses de y e z)
Lo que debe hacer España es plantarse con el proyecto de reforma y explicárselo no solo a los políticos sino también a la sociedad el objetivo es que la sociedad respalde ese proyecto y confié en que lo vas a llevar acabo (a fin de cuentas el político catalán como cualquier otro político en general no es más que un "representante" en este caso de los deseos de 2 millones de personas)
Convence a esas personas y convencerás al político (no al revés)

Pero los catalanes no confian en el gobiernos Español (y con razón) ¿cuantas promesas vacías hemos oído todos siempre?...promesas que se quedaban en nada (en murcia por ejemplo tenemos el "Agua para Todos" del trasvase del Ebro al Segura y aqui estamos 15 años ya...ect...)

Y ademas ya no es solo que no confíen en nosotros es que ademas por la pura ineptitud del gobierno y sus estúpidas actuaciones (1-O, "les hemos jodido la sanidad", encarcelando a los políticos haciéndolos quedar como mártires contra un estado Español dictatorial)

Todo esto provoca que si realmente quieres arrearlo todo tenga que ser España quien ceda primero (para recuperar la confianza perdida) no se les puede pedir a los catalanes que cedan (no antes de que cedamos nosotros) porque ellos nos ven como el "enemigo" que les miente, les engaña, les roba y les pega).

En resumen acuerda con la sociedad y los políticos (con ambos) y consigue que se comprometan a cumplir su parte en cuanto nosotros les demostremos que cumplimos la nuestra.
Una vez hecho esto (alcanzado ese compromiso) el gobierno debe ponerme manos a la obra para reconstruir la confianza y hacer las reformas prometidas y solo entonces (cuando los catalanes vean que estamos cumpliendo nuestra palabra) dichas promesas empezaran a tener "valor" para la sociedad catalana y al igual que ahora nos hemos embarcado en una espirar toxica de auto destrucción dicha situación provocara justo lo contrario creara una espirar positiva y auto constructiva

Si quieres ganarte al "enemigo" debes logar que en "enemigo" empiece a confiar en tí y dejar de verte como una amenaza

Se habla mucho de política cuando lo que hay en catalunya es una masa social para solucionar esto debes "jugar en 2 frentes" Político y Social si convences al social convences al político así de simple.

Saludos

@Perfect Ardamax España son aproximadamente 47 millones. Se hará una reforma si la quieren y aprueban esos millones, no única y exclusivamente por 2 millones (el 4,25% de la población)

GXY escribió:¿o lo de ceder que lo haga España?

Ahí esta la trampa. Quieren ser más "iguales" que el resto.

Bauer8056 escribió:No creo que haya tenido ninguna pretensión de que pase de frikada, lo gracioso es ver las reacciones a esa frikada

Yo no me aventuraria a despreciar la idea tan pronto.

Estas cosas comienzan asi, deja que se viralice en las redes, los medios le den algunos minutos de atencion y la gente empiece a conocer que hay una propuesta para aquellos que no quieren la separacion del Estado.

No deja de ser lo mismo que se ha planteado aqui en mas de una ocasion.

Si el Estado español esta dispuesto a partir su territorio, ¿por que Cataluña no iba a hacer lo mismo?

Y ha llegado alguien y le ha puesto nombre y todo. ¡Y tenemos hasta bandera!

Goncatin escribió:

GXY escribió:¿o lo de ceder que lo haga España?

Ahí esta la trampa. Quieren ser más "iguales" que el resto.

Se habla de reformar es estado entero así pues estaremos todos iguales porque las reformas serán "del estado" (una segunda "transición") así pues los catalanes no tendrán más derechos que un murciano (referemdums legales incluidos).

Saludos

Perfect Ardamax escribió:

Goncatin escribió:

GXY escribió:¿o lo de ceder que lo haga España?

Ahí esta la trampa. Quieren ser más "iguales" que el resto.

Se habla de reformar es estado entero así pues estaremos todos iguales porque las reformas serán "del estado" (una segunda "transición") así pues los catalanes no tendrán más derechos que un murciano (referemdums legales incluidos).

Saludos

Aun no hemos concretado en que vais a ceder los nacionalistas ante esa supuesta negociacion con el Estado:

Ante la falta de ideas yo propongo:

1. ¿Referendum? Vale, hagamoslo nacional. Mayor consenso imposible.

2. ¿Referendum? Vale, hagamoslo en las 4 provincias catalanas para saber si alguna quiere seguir formando parte del Estado español.

¿Que te parecen?

Y antes de que respondas , recuerda. Las personas y politicos de ahora nos piden que tengamos la mente abierta