La patronal catalana alerta: cinco multinacionales frenan la inversión

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Zorius escribió:Sigues negando algo de lo que te he dado datos y tú lo niegas por que tu vecino que no sabes ni donde estudia no ha recibido libros gratis, sin saber si se ha informado de ello, si va a un colegio público ni nada. Ves como yo también se hacer demagogia como todo lo que has escrito en negrita??

Luego antes te he puesto una noticia de que ya se hacía esto desde el 2008 y quien sabe si antes, hace 4 años no estaba Mas en el gobierno no creo que sea culpa de Mas, aunque no lo he votado, la conclusión es que el nivel de vida en Cataluña es más caro y se aporta más que la gran mayoría de comunidades, pero tú crees que es absolutamente justo.

Venga, cinco minutitos para ponerte datos.

Chaves promete libros de texto gratis pero el desembolso es de un mínimo de 100 euros

http://www.libertaddigital.com/sociedad ... 276338649/

La letra pequeña de los libros gratis

Los profesores se quejan de las tareas "administrativas" de los cheques libro

La Codapa denuncia que las editoriales sacan materiales para venderlos aparte


http://elpais.com/diario/2007/10/09/and ... 50215.html

Por supuesto, alguien que vive a 900 Km sabe perfectamente que aqui se da todo gratis. Faltaria mas. Ya le puedes decir que no, pero claro, es que los andaluces mentimos mucho, que le vamos a hacer.

Yo mas que defender el reparto justo, defiendo que no se le puede echar la culpa a otros por lo que se hace mal. Y que ese reparto, es igual en todos sitios, en cataluña tb, la parte de cataluña que tiene mas, paga mas que la parte de cataluña que tiene menos, y las partes de Cataluña que estan mas subdesarrolladas, reciben mas que las que estan mas desarrolladas.

Ahora, que yo soy mas rico, pago mas, pero se me da lo mismo que he pagado, pues no lo veo justo.
Marumba está baneado por "saltarse el baneo con un clon"
Rokzo escribió:
Exacto, eso duró menos... Al igual que lo de los portátiles.


Por no hablar del ADSL 1 MB gratis que nos prometió Chaves... no sé, quizás se perdió con los EREs, en Cataluña tienen caso Palau, CIU con su 3%, etc etc, pero eso no interesa.
Marumba escribió:
Rokzo escribió:
Exacto, eso duró menos... Al igual que lo de los portátiles.


Por no hablar del ADSL 1 MB gratis que nos prometió Chaves... no sé, quizás se perdió con los EREs, en Cataluña tienen caso Palau, CIU con su 3%, etc etc, pero eso no interesa.


Pero como hay un enlace, pues entonces es verdad verdadera. Tenemos tb el MB gratis. [sonrisa]

Que nadie lo haya visto, no, eso no, lo importante es que haya un enlace.
j0se242 escribió:Los empresarios catalanes temen el boicot del mercado del resto de España y posponen su reunión anual a enero. Negocian con Mas para frenar la tensión.

Al menos cinco multinacionales radicadas en Cataluña han anunciado ya el frenazo de sus inversiones previstas. El dato lo ofrece Manuel Milián Mestre, miembro de la junta de gobierno de la patronal catalana Fomento del Trabajo. Una de estas multinacionales es una química del campo de Tarragona y ha congelado una inversión de 300 millones de euros. Otras han dejado en suspenso sus planes estratégicos de recapitalización. ¿Qué temen? “La inseguridad jurídica; los escenarios inestables no son buenos para los negocios”, aclara Milián Mestre.

Ausonia, a Madrid

No son los únicos en replantearse sus planes de negocios. El propio José Manuel Lara advirtió que trasladaría el grupo Planeta en caso de una eventual independencia. Quien ya ha tomado la decisión ha sido Arbora Ausonia, filial de Procter & Gamble para higiene íntima. Ante las incertidumbres políticas este mes de octubre trasladará su centro operativo de Barcelona a Madrid. El empresariado catalán teme un boicot del mercado del resto de España. “Temen la inseguridad jurídica, que el mercado se retraiga, que haya represalias en el mercado español”, apunta Milian Mestre. “Es una locura, así no se puede salir al mercado”, es uno de los comentarios que más se escuchan entre el empresariado catalán.

Quizás por eso Artur Mas advertía en el Circle de Economía hace dos semanas que los empresarios les convenía desengancharse del mercado español para ganar libertad. “Tienen miedo a la incertidumbre, a las autoridades, a estropear más las cosas”, añade Juan Echeverría, ex presidente de Nissan y Fecsa entre otras compañías.

El miedo empresarial todavía no se ha verbalizado, pero de momento Fomento ha decidido trasladar su junta anual prevista para este lunes al mes de enero. En paralelo, han iniciado conversaciones con Artur Mas para tratar de rebajar la tensión. La incertidumbre les penaliza. La tensión con el resto de España, también. Conocen bien el caso de Quebec, el espejo en el que se mira el catalanismo político. “La población de Montreal está clavada desde hace 30 años, no hay inversión nueva y las multinacionales se han ido”, concluye Milián Mestre.

La Caixa y Sabadell guardan silencio

Caixa y Sabadell guardan silencio ante el tsunami soberanista. Pero se trata de la primera vez en la que Cataluña cuenta con una gran caja con el 60% de su negocio fuera de Cataluña y un gran banco, el Sabadell, con el 35% en el mercado del resto de España. El sector financiero catalán también teme que se pudieran producir represalias en el resto de España.

Ni "me voy" ni "que se vayan"

El presidente de la patronal CEOE, Joan Rosell, no ve “lógica” la secesión, aunque también plantea que los problemas políticos y sociales de Cataluña “vienen de lejos”. Conviene recordar que Rosell apoyó la manifestación proEstatut siendo presidente de Fomento del Trabajo. Por su parte, Echeverría huye tanto de los separatistas como de los separadores. Le duele tanto el “me voy” como el “que se vayan”. Porque “Cataluña no se entiende sin España, pero España tampoco se entiende sin Cataluña”. ¿Es suficiente la Constitución para frenar este tsunami nacionalista? “Las Constituciones nunca han frenado ningún proceso de independencia”. Lo dice desde la atalaya de quien ha sido profesor de derecho político y constitucional.



http://www.intereconomia.com/noticias-g ... us-inversi


No se que tal lleváis el tema de comprensión de texto, pero suponiendo que esa noticia fuera cierta yo lo que he leído ahí es:

"Nos vamos de Cataluña no porque creamos que es malo que Cataluña sea independiente, sino porque pensamos que el resto de España actuará irracionalmente dejando de comprar nuestros productos por estar hechos en Cataluña".


Yo la verdad es que me cabrearía si me trataran de cazurro de forma tan descarada, pero por lo que he visto hay algunos en el hilo que les parece correcto e incluso les dan la razón.
Gurlukovich escribió:No se que tal lleváis el tema de comprensión de texto, pero suponiendo que esa noticia fuera cierta yo lo que he leído ahí es:

"Nos vamos de Cataluña no porque creamos que es malo que Cataluña sea independiente, sino porque pensamos que el resto de España actuará irracionalmente dejando de comprar nuestros productos por estar hechos en Cataluña".


Yo la verdad es que me cabrearía si me trataran de cazurro de forma tan descarada, pero por lo que he visto hay algunos en el hilo que les parece correcto e incluso les dan la razón.


Y despues de eso, ni se hacen manifestaciones en contra, ni se va de victima, no como otros.

Juntar Racionalidad e Independentismo Radical, curioso, si, bastante curioso. [Alaa!]
mapashito_8 escribió:
Zorius escribió:Sigues negando algo de lo que te he dado datos y tú lo niegas por que tu vecino que no sabes ni donde estudia no ha recibido libros gratis, sin saber si se ha informado de ello, si va a un colegio público ni nada. Ves como yo también se hacer demagogia como todo lo que has escrito en negrita??

Luego antes te he puesto una noticia de que ya se hacía esto desde el 2008 y quien sabe si antes, hace 4 años no estaba Mas en el gobierno no creo que sea culpa de Mas, aunque no lo he votado, la conclusión es que el nivel de vida en Cataluña es más caro y se aporta más que la gran mayoría de comunidades, pero tú crees que es absolutamente justo.

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http://elpais.com/diario/2007/10/09/and ... 50215.html

Por supuesto, alguien que vive a 900 Km sabe perfectamente que aqui se da todo gratis. Faltaria mas. Ya le puedes decir que no, pero claro, es que los andaluces mentimos mucho, que le vamos a hacer.

Yo mas que defender el reparto justo, defiendo que no se le puede echar la culpa a otros por lo que se hace mal. Y que ese reparto, es igual en todos sitios, en cataluña tb, la parte de cataluña que tiene mas, paga mas que la parte de cataluña que tiene menos, y las partes de Cataluña que estan mas subdesarrolladas, reciben mas que las que estan mas desarrolladas.

Ahora, que yo soy mas rico, pago mas, pero se me da lo mismo que he pagado, pues no lo veo justo.


Desde hace 2 años los cuadernillos obligatorios están prohibidos

Yo he usado libros de estos y la verdad, estaban en buen estado. Se nos dice que los cuidemos y no los pintemos y funciona perfectamente la fórmula.
mapashito_8 escribió:
Zorius escribió:Sigues negando algo de lo que te he dado datos y tú lo niegas por que tu vecino que no sabes ni donde estudia no ha recibido libros gratis, sin saber si se ha informado de ello, si va a un colegio público ni nada. Ves como yo también se hacer demagogia como todo lo que has escrito en negrita??

Luego antes te he puesto una noticia de que ya se hacía esto desde el 2008 y quien sabe si antes, hace 4 años no estaba Mas en el gobierno no creo que sea culpa de Mas, aunque no lo he votado, la conclusión es que el nivel de vida en Cataluña es más caro y se aporta más que la gran mayoría de comunidades, pero tú crees que es absolutamente justo.

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http://elpais.com/diario/2007/10/09/and ... 50215.html

Por supuesto, alguien que vive a 900 Km sabe perfectamente que aqui se da todo gratis. Faltaria mas. Ya le puedes decir que no, pero claro, es que los andaluces mentimos mucho, que le vamos a hacer.

Yo mas que defender el reparto justo, defiendo que no se le puede echar la culpa a otros por lo que se hace mal. Y que ese reparto, es igual en todos sitios, en cataluña tb, la parte de cataluña que tiene mas, paga mas que la parte de cataluña que tiene menos, y las partes de Cataluña que estan mas subdesarrolladas, reciben mas que las que estan mas desarrolladas.

Ahora, que yo soy mas rico, pago mas, pero se me da lo mismo que he pagado, pues no lo veo justo.


Te he faltado el respeto en algún momento? Consideras que te he dicho que mentías? Algo por el estilo? Creo que deberías relajarte, por que no te he ofendido en ningún momento.

Sobre la información que has aportado, si es cierta, que no lo dudo, 100 euros unos libros, mi hermano ha pagado 320 euros por los de mi sobrina, primero de eso, diferencia de 220, creo que es bastante notable.
Aunque veo que te centras en sólo una de las cosas que te he puesto para poner en evidencia lo que te he dicho, te pondré más datos.

http://www.meneame.net/story/navarra-ca ... a-mas-caro
http://www.20minutos.es/noticia/1161064 ... autonomas/

Después de los últimos recortes en Catalunya mi hermano está pagando 7'10 euros por comedor.

Tío, si no lo quieres ver no lo veas, en Cataluña es obvio que el nivel de vida es más caro, mi madre tiene un cortijo en Córdoba, cada vez que voy veo diferencias, mas allá de las que te he puesto, que sólo eran meros ejemplos.

De igual forma decirte que yo creo que estoy debatiendo desde el respeto e intentando poner datos, para comprobar que lo que digo no es ninguna falacia, por lo cual, el tipo de comentarios que te he puesto en negrita, por mi te lo puedes ahorrar,sencillamente por que yo no he tachado a los andaluces de mentirosos, a tu nivel no me voy a poner y como quieras ir por ese camino, por mi, debate zanjado.

un saludo!
Zorius escribió:Te he faltado el respeto en algún momento? Consideras que te he dicho que mentías? Algo por el estilo? Creo que deberías relajarte, por que no te he ofendido en ningún momento.

Sobre la información que has aportado, si es cierta, que no lo dudo, 100 euros unos libros, mi hermano ha pagado 320 euros por los de mi sobrina, primero de eso, diferencia de 220, creo que es bastante notable.
Aunque veo que te centras en sólo una de las cosas que te he puesto para poner en evidencia lo que te he dicho, te pondré más datos.

http://www.meneame.net/story/navarra-ca ... a-mas-caro
http://www.20minutos.es/noticia/1161064 ... autonomas/

Después de los últimos recortes en Catalunya mi hermano está pagando 7'10 euros por comedor.

Tío, si no lo quieres ver no lo veas, en Cataluña es obvio que el nivel de vida es más caro, mi madre tiene un cortijo en Córdoba, cada vez que voy veo diferencias, mas allá de las que te he puesto, que sólo eran meros ejemplos.

De igual forma decirte que yo creo que estoy debatiendo desde el respeto e intentando poner datos, para comprobar que lo que digo no es ninguna falacia, por lo cual, el tipo de comentarios que te he puesto en negrita, por mi te lo puedes ahorrar,sencillamente por que yo no he tachado a los andaluces de mentirosos, a tu nivel no me voy a poner y como quieras ir por ese camino, por mi, debate zanjado.

un saludo!


Vamos a ver, no se cuantos mensajes llevo diciendote que no es tan bonito como lo pintan, que son medias verdades, que todos los alumnos no les dan libros gratis, ni tienen un ordenador portatil para ellos solos, y lo sé porque lo vivo, porque lo veo. Igual te digo, que si hay sitios donde en las escuelas te dan los libros gratis, bueno, no te los dan, son del colegio, y eso lo conosco desde los años 80. Se perfectamente que se ha cedido a los centros ordenadores para que los niños tuvieran uno, y se que hoy eso no se da.

Pero claro, si estas cosas que te cuento, lo unico que me dices es NO NO NO, que no me crees, pues haber que hago, en ningun momento digo que mientas, digo que ese enlace es muy bonito, pero que no cumple con la realidad.

Y en la vida voy a coger y decirte que las cosas personales que tu cuentas, como el pago de libros de tu sobrina, pues que no me las creo, y sin tener que pedir datos. Tu cuentas tu vivencia personal, y yo no te la voy a discutir.

Si te gusta esta politica educativa de Andalucia (que sinceramente, no la veo tan maravillosa como piensas) pidela para la Generalitat, por ejemplo, los andaluces no tenemos embajadas, que recorten de ahi, y que cojan el dinero para esto.

El nivel de vida, por supuesto que es mas caro, es pasar Despeñaperros y lo ves, eso si, los sueldos tambien son mas altos.

Y sobre el ultimo parrafo, tambien te puedes ahorrar las puyitas y las relajaciones, que tu tambien sabes hacer demagogia, no?. Te llevo diciendo desde el primer momento que eso que tu das datos no se cumple con la realidad, que se intenta, si, que hay casos que tienen la suerte, tambien, pero que ni mucho menos es lo normal. Y por lo que veo, por mucho que lo ponga, me vas a decir que NO..
davids21 escribió:
docobo escribió:Esta bien que los Catalanes paguemos mas, pero que almenos tengamos una calidad de vida similar a los demas Españoles, porque encima de cornudos, apaleados.

Si lo que quieres esque seamos un pais como Mexico dilo.


Uh?
En Madrid tampoco tenemos libros gratis y no por ello pedimos independencia.... y como dicen, no creo que ahora mismo Andalucia esté como para regalar libros...

Si Cataluña invirtiera mejor el dinero, pues estaria mejor, lo que no pueden hacer es como dicen de ponerse a montar embajadas y hacer mil gastos con el tema de difundir el catalán y tener a la sanidad y educación desatendidas, esperemos que con el rescate que van a recibir paguen facturas pendientes que tienen y no se pongan a comprar banderitas ni historias similares...
CrazyJapan escribió:En Madrid tampoco tenemos libros gratis y no por ello pedimos independencia.... y como dicen, no creo que ahora mismo Andalucia esté como para regalar libros...

Si Cataluña invirtiera mejor el dinero, pues estaria mejor, lo que no pueden hacer es como dicen de ponerse a montar embajadas y hacer mil gastos con el tema de difundir el catalán y tener a la sanidad y educación desatendidas, esperemos que con el rescate que van a recibir paguen facturas pendientes que tienen y no se pongan a comprar banderitas ni historias similares...


http://elpais.com/diario/2011/09/04/dom ... 50215.html

Cataluña abrió una delegación en Moscú en 1991, y una oficina de turismo dos años después. Es decir, 14 años antes que la del Estado español. Ahora recoge su cosecha: más de la mitad de todo el turismo ruso que pisa España se dirige a Cataluña.


Hay delegaciones catalanas que tienen muchísimo sentido.

Y bueno, que desde España se le diga a Cataluña que invierte mal el dinero, sería... gracioso.
Voy a partir de un supuesto. El auge de la voluntad (que no sentimiento, son cosas muy distintas) de independencia de parte de la ciudadania de cataluña tiene motivos puramente económicos. Partiendo de esa base os expongo mi forma de ver las cosas y rogaría, dado que no soy ningún experto, que gente que realmente este puesta en el tema me diga si lo que digo se aproxima a la realidad o no.

Como he dicho, la voluntad creciente de independencia en cataluña tiene, supuestamente, su origen en una balanza fiscal desequilibrada. Es decir, cataluña contribuye al estado central mas de lo que luego recibe de este. Este desequilibrio es el que ha motivado, segun la teoria independentista, que en Cataluña estemos como estamos. Y ¿Como estamos? Pues ahora mismo somos la comunidad que mas recortes ha hecho, la que tiene una mayor carga impositiva, en la que mas peajes se pagan, en la que mas caro es el transporte público, una de las que (sino la que mas, no lo se) tiene mayor endeudamiento y por lo tanto mayor deficit, una en las que la vivienda es mas cara, una en las que existen menos ayudas sociales (becas para libros, ayudas a maternidad), etc...

Bueno, y esto ¿Por que? Porque Cataluña tiene que pagar mas de lo que recibe. Todo viene de 1978 y de la constitución que, por casualidades del destino, vió la luz el mismo día que yo salía del vientre de mi madre, el 6 de Diciembre de 1978 (en realidad la fecha de entrada en vigor es el veintipico de diciembre, pero bueno yo me quedo con la fecha del referendum). En aquel texto magno, que sigue en vigor a dia de hoy, se establecen la forma del estado, las bases de la legislación y unos principios generales de funcionamiento del estado. Nace así el estado de las autonomías, y la constitución lo basa en un principio básico, el principio de solidaridad entre ellas para que exista una redistribución efectiva de la riquiza global del estado español. A priori parece una buena forma de funcionar, vamos a ser solidarios y vamos a intentar que todas las partes del territorio español tengan un nivel parecido de riqueza, eliminando así, privilegios derivados del lugar de residencia. Este no es un concepto único, algo parecido existe también a nivel particular cuando se implanta la progresividad en el pago de impuestos, quien mas tiene, mas paga.

Esta situación me hace preguntarme, en que consiste exactamente esto de la solidaridad y la balanza fiscal. Como no se los mecanismos reales por los que lleva a cabo, pues tiro de lógica y procuro ejemplificarlo con algo que yo acierte a comprender. Como yo me lo imagino es que cada comunidad paga un dinero al estado en función de su riqueza y ese "bote" se redistribuye entre todas las comunidades de forma equitativa. Imagino que se ponderan factores como los demográficos y sociales para que el resultado sea realmente el mismo para todos eliminando las condiciones especiales de cada territorio (una comunidad con menos habitantes recibirá menos, una comunidad con mas paro recibirá mas, etc...). Así pues, si finalmente la redistribución de la riqueza es efectiva y por lo tanto equitativa, no entiendo que el desequilibrio de la balanza fiscal sea un argumento válido para justificar el pésimo estado de la economia catalana.

Como he dicho, me gusta simplificar las cosas y pensar ejemplos que gente como yo, sin avanzados conocimientos macroeconómicos, podamos comprender. Imagino dos familias que funcionen bajo este sistema de solidaridad entre ellas. La familia A con unos ingresos 3000 euros al mes y la familia B con unos ingresos de 1000. La familia A aporta a la comunidad 1500 euros y la familia B que tiene menores ingresos solo aporta 500. Se genera un "bote" de 2000 euros aportados por las dos familias que se redistribuye por el principio de solidaridad para igualar la riqueza. La familia A recibe 500 euros con lo que tiene un presupuesto mensual de 2000 euros (3000-1500+500), la familia B recibe 1500 con lo que le queda un presupuesto mensual de 2000 euros (1000-500+1500). Tenemos ya a ambas familias con idénticos presupuestos, por tanto con idénticas posibilidades teóricas. Sin embargo la familia A, que es la que mas ingresos genera, malgasta su presupuesto, compra una casa cuya hipoteca son 1000 euros al mes, pide un préstamo para un coche por el que paga 500 euros al mes, funde las tarjetas de crédito en viajes o cenas en restaurantes de lujo, etc... Finalmente los 2000 euros de su presupuesto no le alcanzan para pagar las facturas y van a la quiebra. La familia B por contra, gasta el dinero con cabeza, viven de alquiler, compran un coche de segunda mano, ahorran, y llegan sobrados a fin de mes.
Viendo la situación, la familia A echa la culpa a la familia B de que no lleguen a fin de mes, argumentando que su balanza fiscal tiene un deficit de 1000 euros (1500 que dan menos los 500 que reciben) y que ese es el motivo por el que no llegan a final de mes, y solicitan acabar con el principio de solidaridad y quedarse su dinero para ellos. Bueno, pues la familia A está equivocada, tenian 2000 de presupuesto y se funden los 2000, cuando se independicen y tengan 3000 euros de presupuesto, si continuan con la pésima gestión económica que estaban llevando a cabo, pronto esos 3000 tampoco serán suficientes pero ya no habrá de quien independizarse. El motivo de que la familia A esté mal economicamente no es la familia B, porque la familia B con el mismo presupuesto no tiene problemas. El motivo es el despilfarro y una gestión económica y financiera lamentable.

Lo he dicho mas de una vez por estos hilos. El problema no es España, el problema no es el deficit de la balanza fiscal, el problema son años y años de despilfarro y mala gestión de las finanzas catalanas. Ahora, el Sr. Mas ha encontrado la excusa de la balanza fiscal para tapar el fondo del asunto y la gente se lo está creyendo.

Concluyo, quien quiera independencia porque así lo siente, no lo comparto, pero lo respeto, que luchen por ella. Pero quien quiera independencia porque piense que economicamente nos irá mejor, que se lo quite de la cabeza. El lastre económico catalán no es España, sino la mala gestión. Todos los economistas dicen que la independencia no será beneficiosa economicamente para Cataluña, almenos durante los primeros 25 o 30 años y eso siendo optimistas y creyendo que las cosas se gestionarian bien, cosa que lleva muchos años sin hacerse y no hay motivo para creer que, una vez independizados, la gestión económica de la recien nacida Cataluña, como pais independiente, vaya a mejorar.

Me he marcado un tocho bastante largo, así que agradezco de antemano a todos los compañeros que pierdan su tiempo en leerlo.
elalbert78 escribió:Lo he dicho mas de una vez por estos hilos. El problema no es España, el problema no es el deficit de la balanza fiscal, el problema son años y años de despilfarro y mala gestión de las finanzas catalanas. Ahora, el Sr. Mas ha encontrado la excusa de la balanza fiscal para tapar el fondo del asunto y la gente se lo está creyendo.

Concluyo, quien quiera independencia porque así lo siente, no lo comparto, pero lo respeto, que luchen por ella. Pero quien quiera independencia porque piense que economicamente nos irá mejor, que se lo quite de la cabeza. El lastre económico catalán no es España, sino la mala gestión. Todos los economistas dicen que la independencia no será beneficiosa economicamente para Cataluña, almenos durante los primeros 25 o 30 años y eso siendo optimistas y creyendo que las cosas se gestionarian bien, cosa que lleva muchos años sin hacerse y no hay motivo para creer que, una vez independizados, la gestión económica de la recien nacida Cataluña, como pais independiente, vaya a mejorar.

Me he marcado un tocho bastante largo, así que agradezco de antemano a todos los compañeros que pierdan su tiempo en leerlo.



Completamente falso, inexacto y con muchas manipulaciones. El pueblo catalán SIEMPRE se ha sentido una nación y con una identidad propia. Lo que pasa es que mientras la situación fuera "razonable" (lo pongo entre comillas porqué la situación nunca ha sido razonable pero se podía aguantar), los catalanes somos pacíficos y no buscamos conflictos.

Pero en los últimos 10 años se ha producido una escalada de desprecios, faltas de respeto y declaraciones muy poco afdortunadas por parte del PPSOE y otros personajes mediáticos españoles. Estos hechos, sumados al cachondeo que sucedió con el último Estatut (que fue recortado en partes que tenían en sus respectivos Estatuts otras comunidades) aumentó la crispación.

La situación de ahora es sólo el resultado de la gota que colma el vaso. Ya no queremos tener nada que ver con España no por ningún hecho concreto sino por la suma del trato recibido a lo largo de los años. Y es que no os necesitamos.

¿Para qué quedarse en un país que te desprecia, te falta al respeto y encima se queda con tu dinero?
Swordarrow escribió:

Completamente falso, inexacto y con muchas manipulaciones. El pueblo catalán SIEMPRE se ha sentido una nación y con una identidad propia. Lo que pasa es que mientras la situación fuera "razonable" (lo pongo entre comillas porqué la situación nunca ha sido razonable pero se podía aguantar), los catalanes somos pacíficos y no buscamos conflictos.

Pero en los últimos 10 años se ha producido una escalada de desprecios, faltas de respeto y declaraciones muy poco afdortunadas por parte del PPSOE y otros personajes mediáticos españoles. Estos hechos, sumados al cachondeo que sucedió con el último Estatut (que fue recortado en partes que tenían en sus respectivos Estatuts otras comunidades) aumentó la crispación.

La situación de ahora es sólo el resultado de la gota que colma el vaso. Ya no queremos tener nada que ver con España no por ningún hecho concreto sino por la suma del trato recibido a lo largo de los años. Y es que no os necesitamos.

¿Para qué quedarse en un país que te desprecia, te falta al respeto y encima se queda con tu dinero?


O mi forma de redactar es muy mala (que lo es, pero hago lo que puedo) o tu capacidad de comprensión lectora también es muy mala, ya que respondes algo que, en absoluto tiene que ver con mi opinión.

He dicho y repito que, aquel que quiera la independencia porque así lo siente, porque, como dice la canción "en mi coche solo suena Lluis Llach", me parece muy respetable y efectivamente es un sentimiento que ha existido siempre, este parece ser tu caso, así que tienes mi respeto. Sin embargo, el que quiera la independencia porque "España se queda con nuestro dinero" , para mí no tiene razón, le están engañando con esperanzas de un futuro mejor gracias a la independencia solo para conseguir un puñado de votos. Con respecto a todo lo demas que dices, de faltas de respeto, desprecio, gota que colma el vaso, etc... A mi personalmente no me sirve ya que es totalmente recíproco y hablo con conocimiento de causa. Soy catalán y por familia y amigos viajo mucho a Andalucia y Madrid. Es cierto que desde allí se ataca Cataluña, pero vivo en Cataluña y no es menos cierto que aquí, el desprecio a todo lo que suene a español es igual o mas elevado que el desprecio que se tiene allí a todo lo que suene a Catalán, así que por ese lado, lo siento compañero, pero es recíproco, hay empate y no es excusa.

Otro ejemplo para ver que el asunto de la balanza fiscal es un tanto hipócrita. Estamos cansados de ver como existen paises ricos y paises muy pobres donde la gente se muere de hambre. Pues bien, si se estableciera ese principio de solidaridad a nivel mundial, para redistribuir la riqueza del planeta equitativamente y que nadie muera de hambre, seguro que estarias a favor. Sin embargo, a nivel nacional estas en contra, bajo mi punto de vista eso es odio, xenofobia, rabia o como quieras llamarlo. No te importaria que la riqueza catalana sirva para alimentar a los somalis, pero te molesta que sirva para que un campesino andaluz tenga para darle de comer a sus hijos.
mapashito_8 escribió:Y despues de eso, ni se hacen manifestaciones en contra, ni se va de victima, no como otros.

Juntar Racionalidad e Independentismo Radical, curioso, si, bastante curioso. [Alaa!]


No, no, la irracionalidad es tener un ataque de cuernos y amenazar con bloquear y putear a Cataluña por independizarse y todo lo que provenga de ella.

Independentista se puede ser por motivos racionales o irracionales, putear a una Cataluña independiente no es racional.

elalbert78 escribió:Me he marcado un tocho bastante largo, así que agradezco de antemano a todos los compañeros que pierdan su tiempo en leerlo.

No se si te das cuenta, pero la solidaridad que tú has puesto es completamente extrema. A cobra 3000, B cobra 1000, A le da 1.000 a B y los dos cobran 2.000. Es completamente injusto. Si me dices que A pasa a tener 2.500 y B 1.500, pues a lo mejor vale. Si son 2.200 y 1800, mira. 2000 para ambos es completamente injusto, que motivación tiene A para trabajar duro para ganar 3.000 para que luego le queden 2.000 igual que el que gana 1.000? Para eso mejor trabaja 1/3 de lo que ahora, cobra 1.000 y que venga alguien a pagarle los 1.000 que faltan. ¿Quien? pues nadie, al final se quedan los dos con 1.000. Igualmente, el que gana 1000 no tiene motivos para esforzarse en ganar más porque entonces le darán menos. Es un incentivo perverso. Los impuestos tienen que ser progresivos, pero la renta neta no puede verse invertida (y en esa renta se cuenta el disfrute en impuestos).

Tiene que haber una diferencia clara en la capacidad adquisitiva de A y B a favor de A. No hace falta que sea 2.000, pero resulta obvio que no se puede invertir el orden. Independientemente de si A pretende gastárselo en putas mientras B va a usarlo en una causa noble. Cosa que tampoco es el caso, porque aquí todos se lo gastan en putas.
Garranegra está baneado del subforo por "Flames"
obmultimedia escribió:ya vereis que cuando sea un paraiso fiscal estas empresas volveran con el rabo entre las piernas a cataluña, maldito don dinero...



Paraiso fiscal dentro de europa? :-|
mapashito_8 escribió:
Zorius escribió:Te he faltado el respeto en algún momento? Consideras que te he dicho que mentías? Algo por el estilo? Creo que deberías relajarte, por que no te he ofendido en ningún momento.

Sobre la información que has aportado, si es cierta, que no lo dudo, 100 euros unos libros, mi hermano ha pagado 320 euros por los de mi sobrina, primero de eso, diferencia de 220, creo que es bastante notable.
Aunque veo que te centras en sólo una de las cosas que te he puesto para poner en evidencia lo que te he dicho, te pondré más datos.

http://www.meneame.net/story/navarra-ca ... a-mas-caro
http://www.20minutos.es/noticia/1161064 ... autonomas/

Después de los últimos recortes en Catalunya mi hermano está pagando 7'10 euros por comedor.

Tío, si no lo quieres ver no lo veas, en Cataluña es obvio que el nivel de vida es más caro, mi madre tiene un cortijo en Córdoba, cada vez que voy veo diferencias, mas allá de las que te he puesto, que sólo eran meros ejemplos.

De igual forma decirte que yo creo que estoy debatiendo desde el respeto e intentando poner datos, para comprobar que lo que digo no es ninguna falacia, por lo cual, el tipo de comentarios que te he puesto en negrita, por mi te lo puedes ahorrar,sencillamente por que yo no he tachado a los andaluces de mentirosos, a tu nivel no me voy a poner y como quieras ir por ese camino, por mi, debate zanjado.

un saludo!


Vamos a ver, no se cuantos mensajes llevo diciendote que no es tan bonito como lo pintan, que son medias verdades, que todos los alumnos no les dan libros gratis, ni tienen un ordenador portatil para ellos solos, y lo sé porque lo vivo, porque lo veo. Igual te digo, que si hay sitios donde en las escuelas te dan los libros gratis, bueno, no te los dan, son del colegio, y eso lo conosco desde los años 80. Se perfectamente que se ha cedido a los centros ordenadores para que los niños tuvieran uno, y se que hoy eso no se da.

Pero claro, si estas cosas que te cuento, lo unico que me dices es NO NO NO, que no me crees, pues haber que hago, en ningun momento digo que mientas, digo que ese enlace es muy bonito, pero que no cumple con la realidad.

Y en la vida voy a coger y decirte que las cosas personales que tu cuentas, como el pago de libros de tu sobrina, pues que no me las creo, y sin tener que pedir datos. Tu cuentas tu vivencia personal, y yo no te la voy a discutir.

Si te gusta esta politica educativa de Andalucia (que sinceramente, no la veo tan maravillosa como piensas) pidela para la Generalitat, por ejemplo, los andaluces no tenemos embajadas, que recorten de ahi, y que cojan el dinero para esto.

El nivel de vida, por supuesto que es mas caro, es pasar Despeñaperros y lo ves, eso si, los sueldos tambien son mas altos.

Y sobre el ultimo parrafo, tambien te puedes ahorrar las puyitas y las relajaciones, que tu tambien sabes hacer demagogia, no?. Te llevo diciendo desde el primer momento que eso que tu das datos no se cumple con la realidad, que se intenta, si, que hay casos que tienen la suerte, tambien, pero que ni mucho menos es lo normal. Y por lo que veo, por mucho que lo ponga, me vas a decir que NO..


Demagogia con datos?? What?? Eres tú el que has dicho los andaluces mentimos mucho, como si yo te hubiera acusado de ello, cuando no lo he hecho, dime de que me tengo que relajar...

CrazyJapan escribió:En Madrid tampoco tenemos libros gratis y no por ello pedimos independencia.... y como dicen, no creo que ahora mismo Andalucia esté como para regalar libros...

Si Cataluña invirtiera mejor el dinero, pues estaria mejor, lo que no pueden hacer es como dicen de ponerse a montar embajadas y hacer mil gastos con el tema de difundir el catalán y tener a la sanidad y educación desatendidas, esperemos que con el rescate que van a recibir paguen facturas pendientes que tienen y no se pongan a comprar banderitas ni historias similares...


Es que yo no he pedido la independencia, la próxima vez que viertas una opinión sobre mí, que es bien clara ya que soy el único que ha hablado de libros gratis, te lees mis posts y verás que no la pido por ningún sitio.

Sobre las embajadas y nuestro gobierno, evidentemente que invierten dinero en cosas inútiles, también son cosas que yo personalmente desearía cambiar, al igual que en Valencia han construido un aeropuerto que vale una pasta y se ha invertido hasta dinero en publicidad para éste y luego resulta que es para que paseen la personas por él, xD. Aún así siguen votando al PP y creo que no hace falta que diga que ganará las próxima elecciones autonómicas. Pero si me quieres decir que por tener una cantidad determinada de embajadas catalanas, cambiaría de forma radical la situación en Cataluny/ña, te digo que me parece como mínimo poco probable. Sobre las facturas pendientes, espero que lo hagan todas las comunidades, que todas paguen sus facturas pendientes, entonces si que cambiaría el panorama económico en España, quieres que te diga cuántas Comunidades están endeudadas y cuántas van a pagar su deuda? Creo perfectamente que ya lo sabes.

un saludo!
Gurlukovich escribió:
mapashito_8 escribió:Y despues de eso, ni se hacen manifestaciones en contra, ni se va de victima, no como otros.

Juntar Racionalidad e Independentismo Radical, curioso, si, bastante curioso. [Alaa!]


No, no, la irracionalidad es tener un ataque de cuernos y amenazar con bloquear y putear a Cataluña por independizarse y todo lo que provenga de ella.

Independentista se puede ser por motivos racionales o irracionales, putear a una Cataluña independiente no es racional.

elalbert78 escribió:Me he marcado un tocho bastante largo, así que agradezco de antemano a todos los compañeros que pierdan su tiempo en leerlo.

No se si te das cuenta, pero la solidaridad que tú has puesto es completamente extrema. A cobra 3000, B cobra 1000, A le da 1.000 a B y los dos cobran 2.000. Es completamente injusto. Si me dices que A pasa a tener 2.500 y B 1.500, pues a lo mejor vale. Si son 2.200 y 1800, mira. 2000 para ambos es completamente injusto, que motivación tiene A para trabajar duro para ganar 3.000 para que luego le queden 2.000 igual que el que gana 1.000? Para eso mejor trabaja 1/3 de lo que ahora, cobra 1.000 y que venga alguien a pagarle los 1.000 que faltan. ¿Quien? pues nadie, al final se quedan los dos con 1.000. Igualmente, el que gana 1000 no tiene motivos para esforzarse en ganar más porque entonces le darán menos. Es un incentivo perverso. Los impuestos tienen que ser progresivos, pero la renta neta no puede verse invertida (y en esa renta se cuenta el disfrute en impuestos).

Tiene que haber una diferencia clara en la capacidad adquisitiva de A y B a favor de A. No hace falta que sea 2.000, pero resulta obvio que no se puede invertir el orden. Independientemente de si A pretende gastárselo en putas mientras B va a usarlo en una causa noble. Cosa que tampoco es el caso, porque aquí todos se lo gastan en putas.

Tambien podría ser que parte de los 3000 que gana A sea por el consumo de B..., puede que parte de las industrias que habian en B se fuera a A... es más complicado que de lo que parece. Lo que a mi parecer no puede ser es: "somos independientes para lo que nos conviene, para lo que no, no". Se que puede ser muy demagogo, pero si Cataluña quiere no formar parte de España, lo respeto aunque no lo comparta, eso si, con todas sus consecuencias (a mi parecer): pais nuevo, moneda nueva, no entraría en la UE, aranceles, fronteras, pasaportes...Puede que a mas de uno no le guste mi razonamiento, pero pienso que hacemos más fuerza todos juntos que por separado.
Gurlukovich escribió:No se si te das cuenta, pero la solidaridad que tú has puesto es completamente extrema. A cobra 3000, B cobra 1000, A le da 1.000 a B y los dos cobran 2.000. Es completamente injusto. Si me dices que A pasa a tener 2.500 y B 1.500, pues a lo mejor vale. Si son 2.200 y 1800, mira. 2000 para ambos es completamente injusto, que motivación tiene A para trabajar duro para ganar 3.000 para que luego le queden 2.000 igual que el que gana 1.000? Para eso mejor trabaja 1/3 de lo que ahora, cobra 1.000 y que venga alguien a pagarle los 1.000 que faltan. ¿Quien? pues nadie, al final se quedan los dos con 1.000. Igualmente, el que gana 1000 no tiene motivos para esforzarse en ganar más porque entonces le darán menos. Es un incentivo perverso. Los impuestos tienen que ser progresivos, pero la renta neta no puede verse invertida (y en esa renta se cuenta el disfrute en impuestos).

Tiene que haber una diferencia clara en la capacidad adquisitiva de A y B a favor de A. No hace falta que sea 2.000, pero resulta obvio que no se puede invertir el orden. Independientemente de si A pretende gastárselo en putas mientras B va a usarlo en una causa noble. Cosa que tampoco es el caso, porque aquí todos se lo gastan en putas.


Estoy totalmente de acuerdo en que mi ejemplo de las familias A y B es exagerado, pero simplificar tanto es lo que suele conllevar. Sin embargo no estoy para nada de acuerdo en el resto de tu argumentación. Esgrimes que A tiene que tener mas capacidad adquisitiva porque gana mas y de tus palabras se desprende que gana mas, porque trabaja mas, se esfuerza mas, porque es mas competitivo, etc... Y se desprende que B es un poco vaguete porque como lo que no gana se lo da el estado pues para que mas. Creo que tenemos que mirar en su conjunto los factores externos que afectan al desarrollo económico de un territorio. Estamos todos cansados de escuchar tópicos "los catalanes son unos agarrados" y "los andaluces son unos vagos", y las cosas no son como puedan parecer. A veces conviente echar atras la mirada y preguntarnos porque cataluña tiene una economia mas potente de lo que la puede tener andalucia, extremadura o cualquier otra comunidad. Porque los catalanes somos mas guapos, mas listos y mas trabajadores, creo que no. Quizás tenga que ver con sus circunstancias concretas, una ubicación que supone la puerta de entrada a europa es un factor clave, tanto para el turismo, como para el desarrollo industrial (se recibieron de forma mas intensa las influencias de la revolución industrial), como para el comercio internacional, ademas el hecho de tener muchos quilómetros de costa mediterranea abre también las posibilidades, etc... Quiero decir, que no es que B sea un vaguete y se conforme con ganar 1000 euros porque el resto se lo va a dar el estado, alomejor es que sencillamente no tiene posibilidades de ganar mas por las circunstancias que afectan al territorio donde reside.
Salvando las distancias es como decir que los paises pobres son pobres porque son unos vagos o porque no han sabido desarrollarse. Pues no, son pobres por circunstancias, unas veces por guerras, otras veces por orografia, otras veces por falta de recursos naturales, otras veces por condiciones políticas (dictaduras), etc...
Por lo que sigo sin considerar justo lo de "pa mi to lo mio y los demas que se apañen".

Insisto, si el deseo de independencia, nace del corazón, de un sentimiento de pertenencia a un territorio, del amor a una determinada cultura, me parece estupendo aunque no lo comparta. Si nace por una motivación económica, me parece equivocado e injusto rozando lo ruin.
carabirubi escribió:Tambien podría ser que parte de los 3000 que gana A sea por el consumo de B..., puede que parte de las industrias que habian en B se fuera a A... es más complicado que de lo que parece.

Tengo 50€ y unos pantalones de 50€. Le doy los 50€ a otro. El otro me compra los pantalones por 50€. Tengo 50€, pero estoy en calzoncillos. No le veo las ventajas a regalar dinero (o pantalones). Las industrias van donde mejor y más barato pueden producir, eso pasa en todo el mundo.

Lo que a mi parecer no puede ser es: "somos independientes para lo que nos conviene, para lo que no, no". Se que puede ser muy demagogo, pero si Cataluña quiere no formar parte de España, lo respeto aunque no lo comparta, eso si, con todas sus consecuencias (a mi parecer): pais nuevo, moneda nueva, no entraría en la UE, aranceles, fronteras, pasaportes...Puede que a mas de uno no le guste mi razonamiento, pero pienso que hacemos más fuerza todos juntos que por separado.

Hay muchos países que no forman parte de España que están en la UE, no hay razón por la que a Cataluña hubiera que impedirselo. Ninguna excepto putear por putear.

elalbert78 escribió:Estoy totalmente de acuerdo en que mi ejemplo de las familias A y B es exagerado, pero simplificar tanto es lo que suele conllevar. Sin embargo no estoy para nada de acuerdo en el resto de tu argumentación. Esgrimes que A tiene que tener mas capacidad adquisitiva porque gana mas y de tus palabras se desprende que gana mas, porque trabaja mas, se esfuerza mas, porque es mas competitivo, etc... Y se desprende que B es un poco vaguete porque como lo que no gana se lo da el estado pues para que mas.

Estoy diciendo que A gana mas, y si gana más es porque su trabajo por alguna razón está más valorado. Si B quiere cobrar lo que gana A, lo que debería es intentar hacer lo que hace A para que le paguen por ello más. O hacer algo que esté tan valorado como lo que hace A.

No vas a salir de pobre si no cambias lo que haces. Las comunidades y países pobres necesitan prestamos de capital para poder invertir en crear un nuevo modelo, no un chorro de dinero a fondo perdido perpetuo que además se dedica a igualar condiciones de vida, los prestamos han de ir siempre a actividades que producen retorno para pagarlo.

Insisto, si el deseo de independencia, nace del corazón, de un sentimiento de pertenencia a un territorio, del amor a una determinada cultura, me parece estupendo aunque no lo comparta. Si nace por una motivación económica, me parece equivocado e injusto rozando lo ruin.

No, la independencia nace de que esa cultura y territorio no pueda seguir adelante política, economica y socialmente si sigue en la estructura de estado actual. ¿Por qué iba nadie a quererse separar de España si en España Cataluña y su cultura tuvieran un futuro? Lo mismo que un matrimonio, no te separas si estás a gusto y la relación tiene futuro, te separas cuando crees la relación no va a ninguna parte y además no te beneficia en absoluto.
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En cataluña hay mas gente que quiere la independencia o al revés? :-?
Gurlukovich escribió:Estoy diciendo que A gana mas, y si gana más es porque su trabajo por alguna razón está más valorado. Si B quiere cobrar lo que gana A, lo que debería es intentar hacer lo que hace A para que le paguen por ello más. O hacer algo que esté tan valorado como lo que hace A.


Sigues sin entenderme, un panadero catalán gana la mitad que un panadero alemán pero el doble que uno boliviano y los 3 trabajan lo mismo. Sigues creyendo que A gana mas porque hace un trabajo de mas importancia o mas valorado o lo que sea y no es así. A gana mas porque vive en un pais/comunidad autónoma mas rica. No porque trabaje mas ni porque trabaje mejor.

[quote="Gurlukovich"]No vas a salir de pobre si no cambias lo que haces. Las comunidades y países pobres necesitan prestamos de capital para poder invertir en crear un nuevo modelo, no un chorro de dinero a fondo perdido perpetuo que además se dedica a igualar condiciones de vida, los prestamos han de ir siempre a actividades que producen retorno para pagarlo.
[quote]

Entonces les prestamos dinero a los paises pobres para ahogarlos a base de deudas... No hemos aprendido nada de la crisis... No estoy hablando de prestar, estoy hablando de redistribuir la riqueza para que nadie se muera de hambre. Evidentemente el dinero se tiene que usar diligentemente para que un dia todo el mundo sea autosuficiente y no sea necesaria esa redistribución, pero ese es otro tema. Hablamos de solidaridad, los prestamos no son solidarios.
Gurlukovich escribió:
mapashito_8 escribió:Y despues de eso, ni se hacen manifestaciones en contra, ni se va de victima, no como otros.

Juntar Racionalidad e Independentismo Radical, curioso, si, bastante curioso. [Alaa!]


No, no, la irracionalidad es tener un ataque de cuernos y amenazar con bloquear y putear a Cataluña por independizarse y todo lo que provenga de ella.

Independentista se puede ser por motivos racionales o irracionales, putear a una Cataluña independiente no es racional.



Ahhhh, putear a España, BUENO, quitarle un territorio legitimamente español, BUENO, llamarles ladrones, BUENO, llamarles opresores, BUENO.

Los independentistas lo hacen todo bien, son todo bondad. La racionalidad es, yo por mi cara bonita, me voy a por tabaco, porque a mi me da la gana, creo un conflicto de la nada, porque como yo lo hago todo bien, los problemas que yo tengo son por culpa de otro. Eso es RACIONALIDAD.

El ataque de locura, ahora me voy, y amenazar a ESPAÑA, estado al que perteneces y putearlo, eso es RACIONALIDAD.

Pero claro, encima que nos putean con un problema inventado lleno de mentiras, encima que nos llaman ladrones, encima que nos llaman opresores, encima que nos llaman inutiles, encima que somos los autenticos culpables de los males de Cataluña, despues de todo eso, es que somos mu buena gente y claro, vamos a comprar todos los productos, por lo buena gente que somos. No vamos a mirar por nuestro interes, noooooooooooo, vamos a mirar por el interes de los que nos insultan, y sino se hace, es que somos irracionales Encima de puta, apalea

Hay que tenerla dura o ser muy victimista, o ambas cosas.
elalbert78 escribió:Sigues sin entenderme, un panadero catalán gana la mitad que un panadero alemán pero el doble que uno boliviano y los 3 trabajan lo mismo. Sigues creyendo que A gana mas porque hace un trabajo de mas importancia o mas valorado o lo que sea y no es así. A gana mas porque vive en un pais/comunidad autónoma mas rica. No porque trabaje mas ni porque trabaje mejor.

Bueno, no se lo que cobrará un panadero alemán, la verdad, pero sí se que si gana más es porque el resto de alemanes tienen más dinero y están dispuestos a pagarle más por el pan. El panadero alemán y el boliviano hacen el mismo trabajo, pero los alemanes en general no producen lo mismo que los bolivianos. Luego si quieres que tus panaderos ganen más, el resto de la población ha de ganar más, no que los panaderos alemanes envíen dinero a los panaderos bolivianos (o a los bolivianos en general).

Entonces les prestamos dinero a los paises pobres para ahogarlos a base de deudas... No hemos aprendido nada de la crisis... No estoy hablando de prestar, estoy hablando de redistribuir la riqueza para que nadie se muera de hambre. Evidentemente el dinero se tiene que usar diligentemente para que un dia todo el mundo sea autosuficiente y no sea necesaria esa redistribución, pero ese es otro tema. Hablamos de solidaridad, los prestamos no son solidarios.

Los prestamos han de invertirse sabiamente en cosas que generen riqueza si quieres poder devolverlos y el que los pide ha se saber cuanto puede arriesgarse para no pillarse los dedos.
¿Sabes aquello de "si un hombre pasa hambre no le des un pescado, dale una caña y enséñale a pescar, así no pasará hambre nunca más"? Pues los prestamos son esa caña, si se usa bien no hará falta dar pescado cada día. Esa es la verdadera solidaridad, lo otro es limosna.

mapashito_8 escribió:Ahhhh, putear a España, BUENO, quitarle un territorio legitimamente español, BUENO, llamarles ladrones, BUENO, llamarles opresores, BUENO.

¿A quién se lo quitas?

Los independentistas lo hacen todo bien, son todo bondad. La racionalidad es, yo por mi cara bonita, me voy a por tabaco, porque a mi me da la gana, creo un conflicto de la nada, porque como yo lo hago todo bien, los problemas que yo tengo son por culpa de otro. Eso es RACIONALIDAD.

Lo harán por lo que sea, racional o no, ahí no entro, en todo caso es una aspiración legítima. Pero una vez independiente, no es racional putear a Cataluña per se, no va a volver por ello, y no veo que se haga con otros países que se han independizado de España, como Portugal, Mexico, Cuba o Flandes, y estos lo hicieron con una guerra nada menos. Cataluña no quiere nada malo para el resto de España y mantener las mejores relaciones posibles, mejores incluso que las actuales.

Y mucho menos hay razones para putear a empresas porque tengan su sede en Cataluña, porque no depende de ellas que Cataluña se independice o no.

Y los conflictos nunca surgen de la nada, que quieres que te diga.
Noriko escribió:En cataluña hay mas gente que quiere la independencia o al revés? :-?


No lo sabemos, no ha habido ningún referendum.
Gurlukovich escribió:
Lo que a mi parecer no puede ser es: "somos independientes para lo que nos conviene, para lo que no, no". Se que puede ser muy demagogo, pero si Cataluña quiere no formar parte de España, lo respeto aunque no lo comparta, eso si, con todas sus consecuencias (a mi parecer): pais nuevo, moneda nueva, no entraría en la UE, aranceles, fronteras, pasaportes...Puede que a mas de uno no le guste mi razonamiento, pero pienso que hacemos más fuerza todos juntos que por separado.

Hay muchos países que no forman parte de España que están en la UE, no hay razón por la que a Cataluña hubiera que impedirselo. Ninguna excepto putear por putear.


Si, pero esos paises que forman parte de la UE y no de España no han entrado ahí dentro de otros paises, sino por si mismos. Yo no digo que "Catalania" (por favor, intento ponerle un poco de humor a esto, no quiero ofender) no pueda estar en la UE, lo que digo es que si hay una serie de requisitos, primero tendría que salir de la UE, cumplirlos y entrar. Si el tiempo para que esto se haga es de 1 semana o 10 años ya no lo se, pero tendría que ser así.
Tampoco he dicho nada de la deuda actual que tiene Cataluña. ¿Qué pasaría con ella?...creo que son demasiadas cosas y casi todas de una magnitud....
Gurlukovich escribió:Lo harán por lo que sea, racional o no, ahí no entro, en todo caso es una aspiración legítima. Pero una vez independiente, no es racional putear a Cataluña per se, no va a volver por ello, y no veo que se haga con otros países que se han independizado de España, como Portugal, Mexico, Cuba o Flandes, y estos lo hicieron con una guerra nada menos. Cataluña no quiere nada malo para el resto de España y mantener las mejores relaciones posibles, mejores incluso que las actuales.

Y mucho menos hay razones para putear a empresas porque tengan su sede en Cataluña, porque no depende de ellas que Cataluña se independice o no.

Y los conflictos nunca surgen de la nada, que quieres que te diga.


Te ha faltado tambien Guinea Ecuatoria, Sahara Occidental.

Entonces, comparas Cataluña con Flandes, Mexico, Cuba... y el motivo es...... la ocupacion tal vez? [flipa] [flipa]

Que Cataluña no quiere nada malo para el resto de España? Quiere crear un conflicto, y eso no es malo, es bueno, quitarle una parte de su territorio, y eso es bueno. [flipa]

Aspiracion legitima, y los españoles no tenemos aspiraciones legitimas, solo las tienen los independentistas. [flipa]

Y este conflicto surge por la idea de una serie de señores de autoengañarse diciendo que "Los males que tienen, son culpas de otro". Una idea bastante usada por regimenes.... dejemoslo ahi.
carabirubi escribió:Si, pero esos paises que forman parte de la UE y no de España no han entrado ahí dentro de otros paises, sino por si mismos. Yo no digo que "Catalania" (por favor, intento ponerle un poco de humor a esto, no quiero ofender) no pueda estar en la UE, lo que digo es que si hay una serie de requisitos, primero tendría que salir de la UE, cumplirlos y entrar. Si el tiempo para que esto se haga es de 1 semana o 10 años ya no lo se, pero tendría que ser así.
Tampoco he dicho nada de la deuda actual que tiene Cataluña. ¿Qué pasaría con ella?...creo que son demasiadas cosas y casi todas de una magnitud....

Pero es que Cataluña ya cumple todos los criterios para estar en la UE (y al euro), todas sus leyes están ajustadas a la normativa comunitaria y cualquier nueva constitución tendría que hacerse con arreglo a ellas. Si no fuera así, España no estaría en la UE. Si fuera por eso, habría que ver también si España puede estar en la UE y en el euro sin Cataluña (que ayer Gallardón lo ponía en duda).

Lo único que puede impedir el acceso de Cataluña en la UE es el veto de un estado miembro, y eso son cosas para decidir en una eventual negociación con España, como lo de la deuda.


mapashito_8 escribió:Te ha faltado tambien Guinea Ecuatoria, Sahara Occidental.

No los he contado porque eran protectorados, no parte del reino.

Entonces, comparas Cataluña con Flandes, Mexico, Cuba... y el motivo es...... la ocupacion tal vez?

No, lo comparo como partes del reino de España que han sido alguna vez pero ya no.

Que Cataluña no quiere nada malo para el resto de España? Quiere crear un conflicto, y eso no es malo, es bueno, quitarle una parte de su territorio, y eso es bueno.

¿Y que implica eso? Que el ordenamiento juridico de una ex-parte de España cambie, nada más y nada menos. ¿En que afecta al resto? En nada.

Aspiracion legitima, y los españoles no tenemos aspiraciones legitimas, solo las tienen los independentistas.

Hombre, muy legítimo fastidiar a otro país bloqueando su economía no me parece.

Y este conflicto surge por la idea de una serie de señores de autoengañarse diciendo que "Los males que tienen, son culpas de otro". Una idea bastante usada por regimenes.... dejemoslo ahi.

Algunos son tuyos y otros son de otros. Pero la verdad es que más que los males actuales no son el problema, esos acabarán por pasar. El problema son los estructurales que duran al menos 30 años, a esos si que no se les ve la solución, porque la respuesta es siempre "ni hablar del peluquín".
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Esta claro que la mayoría social en Cataluña quiere la independencia pero todo este revuelo se esta formando o mejor dicho lo esta generando Artur Mas para desviar su impopularidad y a su vez todo esto esta generando mucho odio hacia los Catalanes. El que ocurran cosas así es bastante triste, porque todos tendríamos que estar a una para salir del agujero [snif]
Puede que todavía no se sienta el problema que va generarles a los Catalanes estos últimos movimientos que esta realizando pero en poco tiempo, van a ver como su economía va dejando de ser uno de los motores de España, y todo porque la gente no es consciente que depende enormemente del resto del estado para mantener sus puestos de trabajo.
Hoy día no es el mejor momento para buscar acuerdos comerciales con otros países como recomendó Artur mas irresponsablemente pero sinceramente os deseo suerte
ShadowCoatl está baneado por "Saltarse el ban con un clon"
Garranegra escribió:Esta claro que la mayoría social en Cataluña quiere la independencia


¿Fuente?
Entonces no hay debate, como pertenece a un Reino, y el Rey dice que no, asunto solucionado.
Garranegra está baneado del subforo por "Flames"
ShadowCoatl escribió:
Garranegra escribió:Esta claro que la mayoría social en Cataluña quiere la independencia


¿Fuente?


No puedo poner ninguna fuente pero es lo que se palpa en el ambiente, tanto en Cataluña como en el resto del estado. Yo no soy Catalan pero conozco catalanes y por norma general piensan que es mejor la independencia.
Y ya puesto, como estas cosas no afectan, pues yo me voy a quedar con una parte de cataluña pa mi, como no pasa na, y hago mi estado propio.

Mapashitolandia, mola. XD XD XD XD
mapashito_8 escribió:
Gurlukovich escribió:Lo harán por lo que sea, racional o no, ahí no entro, en todo caso es una aspiración legítima. Pero una vez independiente, no es racional putear a Cataluña per se, no va a volver por ello, y no veo que se haga con otros países que se han independizado de España, como Portugal, Mexico, Cuba o Flandes, y estos lo hicieron con una guerra nada menos. Cataluña no quiere nada malo para el resto de España y mantener las mejores relaciones posibles, mejores incluso que las actuales.

Y mucho menos hay razones para putear a empresas porque tengan su sede en Cataluña, porque no depende de ellas que Cataluña se independice o no.

Y los conflictos nunca surgen de la nada, que quieres que te diga.


Te ha faltado tambien Guinea Ecuatoria, Sahara Occidental.

Entonces, comparas Cataluña con Flandes, Mexico, Cuba... y el motivo es...... la ocupacion tal vez? [flipa] [flipa]

Que Cataluña no quiere nada malo para el resto de España? Quiere crear un conflicto, y eso no es malo, es bueno, quitarle una parte de su territorio, y eso es bueno. [flipa]

Aspiracion legitima, y los españoles no tenemos aspiraciones legitimas, solo las tienen los independentistas. [flipa]

Y este conflicto surge por la idea de una serie de señores de autoengañarse diciendo que "Los males que tienen, son culpas de otro". Una idea bastante usada por regimenes.... dejemoslo ahi.




Catalunya no quiere nada malo para el resto de España y no quiere crear ningún conflicto, solo está pidiendo lo que legítimamente es suyo, el derecho a decidir su propio futuro y el de hablar con el gobierno de España de igual a igual,no como súbditos sin voz ni voto....y no te equivoques el territorio Catalan es de Catalunya y de los catalanes, asi que nada de quitar un territorio a España,porque ésto es igual que las colonias...se ha tenido por derecho de conquista,durante unos siglos, pero eso se acabó...no són súbditos de nadie si no quieren serlo ni forman parte de un estado si no quieren pertenecer a él,y eso de que el referendum se ha de hacer en todo el estado...no es cierto...solo los catalanes són quienes han de decidir su futuro,ahí los demás ni pinchan ni cortan por eso será un referendum de AUTO-determinación...

Lo que se ha de hacer en estos casos,es actuar responsablemente,hay que hacer un referendum y aceptar lo que diga la mayoria...si sale independencia pues se negocia y todos tan amigos,sin odios ni rencores...porque a las malas iremos todos a peor....y a las malas un nuevo estado Catalan no se llevaria su parte proporcional de deuda porque no es algo firmado por ellos y se quedaria España con todo el marrón...
Así que tengamos cabeza y dejémonos de odios infundados mas que nada por la casta política e informativa y dediquemonos a salir todos de la crisis tanto españoles como catalanes,estemos en el mismo estado o como estados hermanos....
Endimion1980 escribió:Catalunya no quiere nada malo para el resto de España y no quiere crear ningún conflicto, solo está pidiendo lo que legítimamente es suyo, el derecho a decidir su propio futuro y el de hablar con el gobierno de España de igual a igual,no como súbditos sin voz ni voto....y no te equivoques el territorio Catalan es de Catalunya y de los catalanes, asi que nada de quitar un territorio a España,porque ésto es igual que las colonias...se ha tenido por derecho de conquista,durante unos siglos, pero eso se acabó...no són súbditos de nadie si no quieren serlo ni forman parte de un estado si no quieren pertenecer a él,y eso de que el referendum se ha de hacer en todo el estado...no es cierto...solo los catalanes són quienes han de decidir su futuro,ahí los demás ni pinchan ni cortan por eso será un referendum de AUTO-determinación...

Lo que se ha de hacer en estos casos,es actuar responsablemente,hay que hacer un referendum y aceptar lo que diga la mayoria...si sale independencia pues se negocia y todos tan amigos,sin odios ni rencores...porque a las malas iremos todos a peor....y a las malas un nuevo estado Catalan no se llevaria su parte proporcional de deuda porque no es algo firmado por ellos y se quedaria España con todo el marrón...
Así que tengamos cabeza y dejémonos de odios infundados mas que nada por la casta política e informativa y dediquemonos a salir todos de la crisis tanto españoles como catalanes,estemos en el mismo estado o como estados hermanos....


Me repito, Cataluña no es de todos los españoles, pero Barcelona (o el ciudad que se te antoje) si es de todos los Catalanes, ¡tocate los cojones Mari Loles!. Aquí los pro-independentistas son los que marcan las pautas y deciden qué es de cada uno.

Y respecto a que si se hace por las malas no os lleváis la parte de la deuda, perdona que me ría. Os podéis poner todo lo farrucos que queráis, que la deuda os la ibais a llevar, ya que los acreedores son los que os la iban a exigir a vosotros. Os podréis negar a pagarla, pero ya verías tú que risa cuando necesitéis crédito, lo cual iba a pasar sí o sí. Y no me vengáis con el caso de Islandia porque no es en absoluto comparable.

PD: Yo en parte tengo curiosidad de que se hiciera para ver el resultado y en el caso de un sí global, a ver que pasaría con las zonas mayoritariamente "españolistas".
Catalunya es de los catalanes porque es una nación, y Barcelona su capital.

Los acreedores reclamarán con quien han firmado la deuda. Obviamente Catalunya no va a pagar a acreedores que hayan comprado bonos del Tesoro español. Sin embargo, se llegará a acuerdos de intercambio de activos y pasivos y parte de esa deuda se acordará que se la quede Catalunya, eso sí. Pero los acreedores van a pedírselo a quién pone en su contrato.
Hadesillo escribió:Catalunya es de los catalanes porque es una nación, y Barcelona su capital.

Los acreedores reclamarán con quien han firmado la deuda. Obviamente Catalunya no va a pagar a acreedores que hayan comprado bonos del Tesoro español. Sin embargo, se llegará a acuerdos de intercambio de activos y pasivos y parte de esa deuda se acordará que se la quede Catalunya, eso sí. Pero los acreedores van a pedírselo a quién pone en su contrato.


España es de los españoles porque es una nación, Madrid su capital y Cataluña una de sus comunidades autónomas.

Respecto lo de la deuda, éso te crees tú. Como que la UE y demás no iba a meter mano en el asunto.

Negaros a pagar, que ibais a exportar productos y atraer inversiones a cascoporro, porque como se sabe, qué mejor que un moroso para invertir y hacer negocios.

Y por cierto, el contrato pone España, pero España es una "sociedad" no un sólo titular. Si esa sociedad se disuelve, cada socio paga su parte proporcional.
¿Y cuando ha sido CataluÑa (con Ñ leches) independiente? A ver si ahora tambien vas a legitimar que los paises musulmanes reclamen Al-Andalus, porque en el año del queco era suyo. Lo que hay que oir. CataluÑa es una comunidad (seguro que preciosa y magnifica, lamentablemente no he estado allí) con la capital en Barcelona. Y forma parte, junto a otras 16 más de España.
Otro aspecto y mucho más frívolo: liga independiente tambien ¿no? ¿o para esto si en la liga española? Se que es una absurdez, pero queramos o no, es el pan del pueblo.
Cataluña historicamente tiene su territorio bien delimitado con Barcelona como su capital y sus provincias ahí todas bonicas...por lo tanto no es lo que digan los independentistas si no lo que es el territorio catalan de siempre,y son esas provincias las que tienen derecho a voto en un referendum como dije de AUTO-determinación,porque ellos son los catalanes,no el resto....ah y es una de las CCAA por simple derecho de conquista como en su dia lo fueron Venezuela,Mexico y los demás países latinoamericanos y que por entonces no tenian ni una ínfima parte de la historia que ha tenido Cataluña

En cuanto a la deuda muy Sr mio,la tiene generada,es decir, la tiene a su nombre el ESTADO ESPAÑOL,por lo tanto a las malas los acreedores irán a por quien tiene firmada la deuda y ese no es otro que el estado Español como ya dije...ante todo antes de soltar las chorradas que quieren vender los medios,información. Y la UE ahi no diria nada,porque la deuda como dije esta firmada por el estado español,como mucho la UE hará u obligará a ambas partes a hacer lo que dije en mi anterior post y que és lo que hay que hacer...NEGOCIAR y tan amigos
España es un estado plurinacional. Aunque ese debate es la madre del cordero.
(mensaje borrado)
PainKiller escribió:Y por cierto, el contrato pone España, pero España es una "sociedad" no un sólo titular. Si esa sociedad se disuelve, cada socio paga su parte proporcional.


Lo que pone es "Gobierno de España", que en si es una institución. Esta institución se encarga de recaudar impuestos y con ellos paga sus deudas. Si no puede recaudar impuestos en Cataluña, pues se come el marrón y los acreedores iran a llamar a su puerta.

Yo por mi parte no soy nacionalista, me importa tres pelotas si la nación es una u otra o si Barcelona está dentro o fuera, mientras las cosas funcionen por mi plim, si me dan a elegir, elegiré lo que me parezca que va a dar mejor servicio (y en este momento me parece que lo mejor son cambios serios en la constitución, sea catalana o española).

Y de hecho en tres semanas me voy fuera. Fuera de Cataluña, de España e incluso de la UE, así que me va a importar tres narices. Lo cual me recuerda que debería estar buscando piso ahora mismo.
Nadie se va a negar a pagar ninguna deuda, eso siempre se ha negociado hasta en los sitios en que la cosa ha acabado realmente mal. La deuda que tiene firmada la Adm.Gen. del Estado, después de un proceso de negociación, acabará en parte en una Catalunya que se comerá una parte de esa deuda, pero también una parte en parecida proporción de valor de activos. Simplemente decía que esa deuda no la tiene firmada Catalunya, a quién van a pedírsela los acreedores si no se hiciera nada es a España. Aunque eso no sea lo que vaya a pasar al final porque todo ésto se repartirá.

PD: España es un conjunto de estructuras legales que rigen un territorio delimitado, un estado.
PD2: Las fronteras de España han ido cambiando bastante, la última vez hace sólo 35 años.


Cataluña no es ni ha sido un territorio colonial, por lo que las comparaciones que haces no tienen ni pies ni cabeza.

Históricamente España también ha tiene sus territorios bien delimitados, pero claro, cogemos la historia y los límites como nos interesa.

La deuda la firma el estado español, vale, pero ¿y que es el estado español? Pues fácil, el conjunto de todas las CCAA, así que podéis seguir pensando lo que queráis, pero la deuda os pertenece y os pertenecerá. Así que usar éso como chantaje, pues como que no es muy efectivo.[/quote]

Cataluña, a mi modo de ver, no es muy diferente a una Colonia,es un país agregado a un estado por derecho de conquista, lo único que limítrofe a las fronteras del estado conquistador...y sí ,España tiene los territorios bien delimitados incluyendo en él a una Cataluña conquistada pero nunca sometida...se quiera o no, los catalanes han sido y se han sentido catalanes toda su historia,que es anterior a la moderna España y siempre habian decidido quien los gobernaba hasta que fueron conquistados,,,y como pasó con las colonias llega un punto que dicen hasta aquí hemos llegado y como las colonias deciden separarse,pero sin usar la violencia si no el estado de derecho,como debe ser en los tiempo modernos...
Respecto a la deuda,si Cataluña se va,dejará de ser parte del Estado Español,aunque éste continuará exisitiendo por lo tanto esa deuda a las malas y sin negociar no le pertenecerá....es como si yo me separo de mi mujer y todo está a su nombre,el banco pondrá las letras a nombre de ella no de mi...así que como tema de negociación,que no de chantaje,es un buen punto a tocar,así como la de los activos tb del Estado que pertenecen a Cataluña y que esta deberá negociar junto a la deuda para percibirlos
¿Con la que se nos cae ahora es necesario una independencia ahora?
PainKiller escribió:
Hadesillo escribió:Catalunya es de los catalanes porque es una nación, y Barcelona su capital.

Los acreedores reclamarán con quien han firmado la deuda. Obviamente Catalunya no va a pagar a acreedores que hayan comprado bonos del Tesoro español. Sin embargo, se llegará a acuerdos de intercambio de activos y pasivos y parte de esa deuda se acordará que se la quede Catalunya, eso sí. Pero los acreedores van a pedírselo a quién pone en su contrato.


España es de los españoles porque es una nación, Madrid su capital y Cataluña una de sus comunidades autónomas.

Respecto lo de la deuda, éso te crees tú. Como que la UE y demás no iba a meter mano en el asunto.

Negaros a pagar, que ibais a exportar productos y atraer inversiones a cascoporro, porque como se sabe, qué mejor que un moroso para invertir y hacer negocios.

Y por cierto, el contrato pone España, pero España es una "sociedad" no un sólo titular. Si esa sociedad se disuelve, cada socio paga su parte proporcional.


Poneros como queráis, la deuda de la autonomía catalana la tendría que pagar Catalunya porqué la ha firmado ella.

PERO a las malas la deuda del estado español es problema de España y Catalunya no tendría que pagar NADA. Y la UE o acreedores no tienen nada que decir porqué la ha firmado el gobierno central así que no se puede reclamar nada a Catalunya de una deuda que no ha firmado.

Por eso se dice que mejor una ruptura amistosa porqué ambas partes tiene que perder a las malas.
Van a presionar a Catalunya para que se quede parte de la deuda sí o sí, los alemanes quieren cobrar y con un estado catalán hay más posibilidades de cobrar que con la España actual. Y la cantidad que va a acabar quedándose Catalunya de deuda va a ser mayor que la que España ha usado para invertir en Catalunya porque se ha invertido muy poco. Sin embargo hay que recordar que igual que se va a quedar deuda, también toca repartir activos de valor similar. Fondos de pensiones, bienes inmuebles en Catalunya, propiedad industrial, equipamiento militar, reservas monetarias y de oro del BdE...
thanatos_xbox escribió:¿Con la que se nos cae ahora es necesario una independencia ahora?


Hace unos añitos eramos pocos en las manis...pero no es q ahora salga de una chistera el tema. A España le conviene esto? quién sabe, quizas le hacemos el favor de su larga vida o quizas nos vamos en barca mientras el titanic se hunde. Solo el tiempo lo dirá.

Deuda española? pos dependerá de quién se declare heredero del estado único anterior, y de las negociaciones entre los dos paises salientes. Lo normal, vaya. Pero seguro y automático...no creo que haya nada.
El gobierno es una institución que dirige una nación, así que volvemos a lo mismo. Cataluña forma parte de ésa nación, así que tranquilo, que la parte proporcional se la van a seguir pidiendo a Cataluña.

Respecto a lo de que históricamente Cataluña tiene los territorios bien delimitados y tal, pues lo mismo podemos decir de España, que aquí nos quedamos con los limites que nos interesan.

Endimion1980 escribió:Cataluña, a mi modo de ver, no es muy diferente a una Colonia,es un país agregado a un estado por derecho de conquista, lo único que limítrofe a las fronteras del estado conquistador...y sí ,España tiene los territorios bien delimitados incluyendo en él a una Cataluña conquistada pero nunca sometida...se quiera o no, los catalanes han sido y se han sentido catalanes toda su historia,que es anterior a la moderna España y siempre habian decidido quien los gobernaba hasta que fueron conquistados,,,y como pasó con las colonias llega un punto que dicen hasta aquí hemos llegado y como las colonias deciden separarse,pero sin usar la violencia si no el estado de derecho,como debe ser en los tiempo modernos...
Respecto a la deuda,si Cataluña se va,dejará de ser parte del Estado Español,aunque éste continuará exisitiendo por lo tanto esa deuda a las malas y sin negociar no le pertenecerá....es como si yo me separo de mi mujer y todo está a su nombre,el banco pondrá las letras a nombre de ella no de mi...así que como tema de negociación,que no de chantaje,es un buen punto a tocar,así como la de los activos tb del Estado que pertenecen a Cataluña y que esta deberá negociar junto a la deuda para percibirlos


A lo de las colonias ni te contesto, porque como dices es tu modo de ver, que nada tiene que ver con la realidad.

A lo de la deuda, si te separas de tu mujer y no hay separación de bienes, las deudas se dividen. En el caso de España, no hay separación de vienes, la deuda está puesta al nombre del "matrimonio España" (para que se entienda), por lo que tu te llevas tu parte y tu mujer la otra.
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