Lanzamiento telescopio James Webb 25 de Diciembre

manolillolo+ escribió:Si están avanzadas, no van a interferir para destrozar toda nuestra identidad y cultura ( como a pasado cuando una civilización avanzada a engullido a otra a lo largo de la historia).

en realidad eso depende de dilemas eticos/morales.

para mi matar un puñado de hormigas de un hormiguero de africa supondria algun problema? porque para una civilizacion transgalaxiana nosotros podemos ser poco mas que un hormiguero en un lugar recondito.

la realidad es que si hay gente ahi fuera no tenemos ni pajolera idea de que escala de valores eticos y morales tienen. si tienen "muchos" o "pocos", si nos ignoran porque no constituimos una amenaza, o porque constituimos una curiosidad, etc.

lo que podemos comprobar es en base a lo que podemos ver y oir, y en ese sentido, pues no hemos visto ni oido nada cuando hemos atisbado por encima de la valla de nuestro jardin lo que hay ahi fuera.

pero ver el jardin del vecino desde fuera no tiene nada que ver con llegar al jardin del vecino.

kalon escribió:Vaya vaya, ahora somos un accidente en la inmensidad del universo.

pues no te eches las manos a la cabeza tanto. es una de las teorias.

y el tema es que hasta que se compruebe, todas las teorias que cumplan un minimo de condicionantes segun el metodo cientifico, son validas.

y si, una de esas teorias validas es que estamos solos, o que en la practica estamos solos porque en el ciclo de vida de una generacion no nos da tiempo de llegar hasta una evidencia de lo contrario (estamos muy lejos y no tenemos medios practicos de acercarnos).

por eso se relaciona mucho la capacidad de movernos/viajar mas deprisa con la posibilidad de encontrar otras civilizaciones o que nos encuentren. y aun asi, la velocidad de la luz es demasiado lenta para la cantidad de territorio que hay y lo lejos que esta. aun a velocidad de la luz, cruzar la galaxia conlleva mas tiempo que atravesar el planeta tierra en barco. asi de grandes son esas distancias.

y precisamente por eso hay teoria sobre el tema de que si la vida (principalmente la vida inteligente) es lo suficientemente escasa, puede que simplemente unas civilizaciones no lleguen a ver a las otras simplemente porque estan demasiado lejos.

hay muchas teorias en este asunto y, con esto vuelvo al principio: como no hemos podido comprobar fehacientemente ninguna porque ni hemos encontrado a nadie ni nadie nos ha encontrado a nosotros (de lo que tengamos un conocimiento fehaciente y comprobable) pues sencillamente no sabemos que teoria es la correcta (o la mas correcta) y hasta entonces, todas las que se puedan enunciar y cumplan los condicionantes establecidos por nuestra capacidad metodologica, son validas.

¿a que jode?

@GXY algún problema compañero??
Ya que hablas de teorías aquí tienes otra para que te la estudies, si quieres. Puente de Einstein-Rosen.
En serio piensas, que cualquier cosa que pongas aquí, puede joderme??
La vida si es jodida, aquí intento entretenerme y pasármelo bien. Salu2.

el "a que jode" no iba con esa intencion, pero ok.

y no, no pienso que cualquier cosa que diga yo te pueda joder o no, pero si pienso que el que determinadas posibilidades sean tan plausibles como otras si pueda constituir para ti una "joda". no es que vayas a dormir peor por ello, pero tu no eres quien define que teorias son mas o menos validas que otras. (a eso me referia con la "joda").

en cualquier caso si te sentó mal personalmente, mis disculpas.

Disculpas aceptadas compañero, hoy me he levantado con la pata izquierda y como hemos cruzado algún que otro comentario, pues me lo he tomado un poco mal. Te pido disculpas yo también y tienes razón cualquier teoría puede ser válida. Salu2.

Reakl escribió:

thedarkman escribió:vista la facilidad con la que aparece en la Tierra

¿Facilidad?

En los 4500 millones de años de historia de nuestro planeta, ideal para la vida, sólo ha aparecido una vez.

Ni si quiera sabemos si surgió aquí.

¿Y cuantas quieres que aparezca en un mismo planeta ?
Con una le ha bastado para aguantar unos pocos de años, ya se habla de que apareció a los pocos cientos de años .

De todas formas, no me he explicado bien en lo de la facilidad, quería decir en cuanto a condiciones realmente extremas en lugares de la tierra donde se pensaba que no podría aparecer.

Pd: Lo de condiciones ideales, siempre desde nuestro punto de vista.

thedarkman escribió:¿Y cuantas quieres que aparezca en un mismo planeta ?

Si la vida es tan fácil de aparecer, sería de esperar que en el planeta ideal para la vida surgiera multitud de veces.

Sin embargo sabemos que todos los seres vivos del planeta proceden de un único ser. Es decir, que en el planeta ideal para la vida, incluso durante la ventana de aparición de vida, sólo ha aparecido una única forma de vida.

Lo cual quiere decir que no es fácil que aparezca.

El único argumento a favor de que es fácil que aparezca es que en nuestro planeta apareció muy rápido. Pero eso también puede interpretarse de otra forma: la ventana de aparición es muy pequeña.

thedarkman escribió:De todas formas, no me he explicado bien en lo de la facilidad, quería decir en cuanto a condiciones realmente extremas en lugares de la tierra donde se pensaba que no podría aparecer.

Este argumento tiene un problema, y es que no tiene en cuenta la selección natural. La selección natural es lo que hace que las especies se adapten al entorno. Incluso a entornos especialmente agresivos.

Pero eso no existe antes de que aparezca la vida. La vida ha demostrado poder adaptarse a multitud de situaciones extremas. Pero no ha demostrado poder aparecer por primera vez en cualquier sitio. Es más. Ha demostrado no poder hacerlo. En todo el planeta tierra, con toda la cantidad de variedades de ambiente que hay, no surge la vida. Se especula que la vida ha podido aparecer en las chimeneas submarinas, pero esas chimeneas lleva. Ahí 4500 millones de años y en absolutamente ninguna de ellas desde entonces ha sido capaz de generar ninguna otra forma de vida.

GXY escribió:para mi matar un puñado de hormigas de un hormiguero de africa supondria algun problema? porque para una civilizacion transgalaxiana nosotros podemos ser poco mas que un hormiguero en un lugar recondito.

Está el problema de ir hasta África sólo para joder un hormiguero. Si vienen a joderme el balcón llenándomelo de pulgones aún.

A mi desde hace unos años tambien se me pasa por la cabeza una nueva teoria. Al menos no la he leido nunca.

Si realmente al universo aun le queda muchisimo tiempo antes de que desaparezca (al menos como lo conocemos ahora, ya sea por la implosion o por el enfriamiento total por la.separacion de todo cada vez mas rapido) y que realmente el tiempo que ha transcurrido desde el big bang es un parpadeo comparado con lo que aun falta quizas si hayan muchas civilaciones avanzadas pero una tuvo que ser la primera.

Y si nosotros somos la primera?

Y si nosotros seremos los primeros en poder viajar entre galaxias en tiempos decentes? Y los primeros que tendremos una tecnología avanzada para ver y observar futuras civilizaciones?

Y si nosotros somos realmente los futuros ovnis que observan otros planetas sin intervenir hasta que lleguen a un nivel tecnológico avanzado?



Y por otra parte también llevo unos años con otra teoria.

Todo el mundo da por hecho que la humanidad no dejara de avanzar y llegaremos a un nivel muy avanzado hasta llegar a una tecnología imposible de.imaginar ahora.

Y si eso no ocurre? Y si la inteligencia humana tiene un limite? Y si llega un momento que la ciencia apenas avanza?

Por poner un ejemplo facil. Cual es el animal mas listo? Muchos dicen que el delfín o el simio. Tu le puedes enseñar muchas cosas a traves de trucos, incluso a diferenciar colores o hasta hacer calculos basicos por tal de conseguir un poco de comida. Pero eso tiene un limite, por mucho que intentes nunca podras enseñarle ecuaciones complejas, por mucha comida que le des.

Y si el ser humano es asi pero a una escala mucho mas grande?

Y si de aqui a unos siglos ya no podemos avanzar? O el avance es anecdótico y apenas hay avances en nada?

Que pasaria en ese caso? Seriamos capaces de aceptarlo?

Realmente es posible? Tan grande es el ego del ser humano que no nos entra en la cabeza que eso pueda ocurir?

Y si los 2000 años de casi estancamiento de la humanidad en temas de ciencia y tecnología (hemos avanzado mas en 100 años que en 3000) no hubiera ocurrido y ahora ya estariamos en el limite de nuestra inteligencia?

Estariamos preparado para aceptarlo? Y si nunca encontramos solucion a muchos problemas del ser humano como el cancer, la paz mundial y todo ese tipo de cosas que damos por sentado que en el futuro seremos capaces de superar?

Solo son pensamientos que hace años que me rondan en la cabeza y antes ni siquiera se me habian pasado y tampoco leo teorias parecidas de cientificos reconocidos.

Hay que morir primero para ascender al siguiente plano.

@SECHI

Para viajar por las estrellas no solo se necesita alcanzar la velocidad de la luz (que en fisica es imposible ) si no que tendríamos que alcanzar el vuelo superluminico.

La estrella mas cercana (Alpha Centuari)esta 4 mil años luz. Ya es un desafio incluso a la velocidad de la luz.

EMC2 escribió:@SECHI

Para viajar por las estrellas no solo se necesita alcanzar la velocidad de la luz (que en fisica es imposible ) si no que tendríamos que alcanzar el vuelo superluminico.

La estrella mas cercana (Alpha Centuari)esta 4 mil años luz. Ya es un desafio incluso a la velocidad de la luz.

Tampoco es así. Si bien es cierto que para los humanos actuales 4 años de ida son muchos años, para un futurible humano que vive un par de cientos de años, no es muy diferente de los meses de viaje para adultos que fueron a las Américas. Sin entrar en temas como la hibernación o la ingeniería genética.

De hecho, estoy bastante seguro de que hoy, si dices que puedes enviar a humanos a alfa centauri en 4 años para montar una base permanente en una misión con un 50% de probabilidad de éxito, sacas 10.000 voluntarios mínimo.

@Reakl

4 años de viaje (8 años ida y vuelta), es bastante sin tecnologías como la invernacion, la logistica y el tema mental para estar encerrado 4 años en una nave, no es facil de gestionar.

Pero vamos hablamos de la extrella mas cercana, para se verdaderamente exploradores, se necesitara superar la velocidad de luz.

Si está a 4k años luz sería 4k de años de viaje yendo al 100% de la velocidad de la luz. Tendrías que ir 1000 veces más rápido que la luz para poder llegar en 4 años. Un poco improbable.

La estrella más cercana a la tierra es próxima centauri y está a unos 4 años luz, más de 38 billones de kilómetros nos separan de ella. (Si no estoy equivocado)
Con la tecnología actual es una quimera pensar en un viaje así. Llegar a marte que está "aquí al lado" es casi misión imposible, como para querer colonizar otro sistema solar...

EMC2 escribió:@SECHI

Para viajar por las estrellas no solo se necesita alcanzar la velocidad de la luz (que en fisica es imposible ) si no que tendríamos que alcanzar el vuelo superluminico.

La estrella mas cercana (Alpha Centuari)esta 4 mil años luz. Ya es un desafio incluso a la velocidad de la luz.

Ya lo se..yo no he dicho nada de viajar a la velocidad de la luz sino viajar en un tiempo decente.

Quizas encontramos una manera de doblar la curvatura del espacio/tiempo que sobre el papel es posible o poder pasar a otros universos donde existan otros planetas y posibles civilizaciones (la teoria del multiverso). Si nos ponemos a especular podemos inventar lo que nos de la gana.

Pero vamos, que yo en ningún momento he hablado de la velocidad de la luz, eso lo has sacado tu porque has querido. Y hablamos de supuestos donde la humanidad ha evolucionado muchísimo de aqui a unos cuantos miles de años sin catastrofes de por medio.

@Drifter_666

Un error mio queria decir 4 año luz, alpha Centuari esta a 4 años luz, no a 4mil.

@SECHI

En tu teoria expones que si los humanos somos los primeros en viajar entre galaxias.

Y simplemente he comentado que para viajar entre galaxia se necesita naves que superen la velocidad de la luz, ya de por si viajar a la velocidad de la luz es imposible en la fisica actual, ya que ningún objecto con masa puede alcanzar esa velocidad.

EMC2 escribió:@Drifter_666

Un error mio queria decir 4 año luz, alpha Centuari esta a 4 años luz, no a 4mil.

@SECHI

En tu teoria expones que si los humanos somos los primeros en viajar entre galaxias.

Y simplemente he comentado que para viajar entre galaxia se necesita naves que superen la velocidad de la luz, ya de por si viajar a la velocidad de la luz es imposible en la fisica actual, ya que ningún objecto con masa puede alcanzar esa velocidad.

Y vuelves otra vez con la velocidad de la luz. Tu eres el unico que la ha nombrado y te veo un poco ofuscado con esa idea.

Deberias informarte de otras teorias sobre cómo viajar mas rapido que la luz. Aunque realmente no viajas físicamente de un punto A a un punto C pasando por B sino que vas de A a C directamente sin pasar por B.

Hay muchas teorias, algunas demostradas sobre el papel con cálculos matemáticos. Eso no significa que sean posibles ni que podamos conseguirlo algun dia, pero estan ahi y hay unas pocas teorias.

Deberias abrir un poco la mente y pensar que pueden existir otras formas de desplazarte por el tiempo y el espacio sin tener que recorrer todo el camino, y aqui la velocidad de la luz no tiene nada que ver.

Y por favor, el unico que ha sacado el tema de la velocidad de la luz has sido tu asi que no viene a cuento que me lo repliques en cada mensaje ya que yo en ningún mensaje me he referido a viajar de esa manera.

Gracias.

SECHI escribió:...

Por poner un ejemplo facil. Cual es el animal mas listo? Muchos dicen que el delfín o el simio. Tu le puedes enseñar muchas cosas a traves de trucos, incluso a diferenciar colores o hasta hacer calculos basicos por tal de conseguir un poco de comida. Pero eso tiene un limite, por mucho que intentes nunca podras enseñarle ecuaciones complejas, por mucha comida que le des.

Y si el ser humano es asi pero a una escala mucho mas grande?

Y si de aqui a unos siglos ya no podemos avanzar? O el avance es anecdótico y apenas hay avances en nada?

Que pasaria en ese caso? Seriamos capaces de aceptarlo?

Realmente es posible? Tan grande es el ego del ser humano que no nos entra en la cabeza que eso pueda ocurir?

Y si los 2000 años de casi estancamiento de la humanidad en temas de ciencia y tecnología (hemos avanzado mas en 100 años que en 3000) no hubiera ocurrido y ahora ya estariamos en el limite de nuestra inteligencia?

Estariamos preparado para aceptarlo? Y si nunca encontramos solucion a muchos problemas del ser humano como el cancer, la paz mundial y todo ese tipo de cosas que damos por sentado que en el futuro seremos capaces de superar?

Solo son pensamientos que hace años que me rondan en la cabeza y antes ni siquiera se me habian pasado y tampoco leo teorias parecidas de cientificos reconocidos.

Precisamente el otro día leí un artículo de Michio Kaku relacionado con esa teoría que expones .

Dice que de igual manera que no podemos enseñar cálculo avanzado a un perro ya que su cerebro no está preparado, tal vez lleguemos a un punto en el que nuestro cerebro tampoco este preparado para comprender aspectos fundamentales sobre el origen del universo, formación de la materia, etc ...

SECHI escribió:Y si nosotros somos la primera?

Espero que así sea, y que ni dejemos surgir ninguna más, mola eso del Imperio Galáctico

thedarkman escribió:

SECHI escribió:...

Por poner un ejemplo facil. Cual es el animal mas listo? Muchos dicen que el delfín o el simio. Tu le puedes enseñar muchas cosas a traves de trucos, incluso a diferenciar colores o hasta hacer calculos basicos por tal de conseguir un poco de comida. Pero eso tiene un limite, por mucho que intentes nunca podras enseñarle ecuaciones complejas, por mucha comida que le des.

Y si el ser humano es asi pero a una escala mucho mas grande?

Y si de aqui a unos siglos ya no podemos avanzar? O el avance es anecdótico y apenas hay avances en nada?

Que pasaria en ese caso? Seriamos capaces de aceptarlo?

Realmente es posible? Tan grande es el ego del ser humano que no nos entra en la cabeza que eso pueda ocurir?

Y si los 2000 años de casi estancamiento de la humanidad en temas de ciencia y tecnología (hemos avanzado mas en 100 años que en 3000) no hubiera ocurrido y ahora ya estariamos en el limite de nuestra inteligencia?

Estariamos preparado para aceptarlo? Y si nunca encontramos solucion a muchos problemas del ser humano como el cancer, la paz mundial y todo ese tipo de cosas que damos por sentado que en el futuro seremos capaces de superar?

Solo son pensamientos que hace años que me rondan en la cabeza y antes ni siquiera se me habian pasado y tampoco leo teorias parecidas de cientificos reconocidos.

Precisamente el otro día leí un artículo de Michio Kaku relacionado con esa teoría que expones .

Dice que de igual manera que no podemos enseñar cálculo avanzado a un perro ya que su cerebro no está preparado, tal vez lleguemos a un punto en el que nuestro cerebro tampoco este preparado para comprender aspectos fundamentales sobre el origen del universo, formación de la materia, etc ...

Pues mira, no lo conocía. Mira que cuando se me paso por la cabeza busque información sobre esa teoria y no habian científicos reconocidos que dijeran nada al respecto.

La buscare, gracias.

Reakl escribió:

thedarkman escribió:¿Y cuantas quieres que aparezca en un mismo planeta ?

Si la vida es tan fácil de aparecer, sería de esperar que en el planeta ideal para la vida surgiera multitud de veces.

Que la vida sea fácil o difícil que aparezca, dependerá de que las condiciones que se estén dando hagan más fácil, mas difícil o imposible que pueda aparecer. Pero que aparezca multitud de veces, no tiene porqué implicar ni que sea fácil, ni que sea radicalmente distinta en igualdad de condiciones, ni que deje una evidencia o rastro de que existió o que de hacerlo, que nosotros seamos capaces de encontrarlo. Que la vida se pueda crear de forma espontánea y que sobreviva, son dos cosas distintas.

Reakl escribió:Sin embargo sabemos que todos los seres vivos del planeta proceden de un único ser. Es decir, que en el planeta ideal para la vida, incluso durante la ventana de aparición de vida, sólo ha aparecido una única forma de vida.

Uff, aquí hay mucha tela que cortar: es cierto que según parece, todos los seres vivos (y también otros extintos) parecen provenir de un ser que llamamos LUCA. Pero como se dice en el mismo enlace:

Concepciones erróneas del término

LUCA no significa:

1) El primer organismo vivo que existió.
2) El organismo actual más próximo en sus características al antepasado común.
3) Que solo existía este organismo al principio.

LUCA hace referencia al último antepasado común universal de todos esos seres vivos, pero eso no quiere decir ni que fuera el primer organismo vivo (y en verdad, ya parece un ser lo suficientemente complejo como para que de por pensar que pudo surgir de la evolución o unión de otros seres) y parece ser que ya en aquel entonces existían virus que quizá puedan explicar algunas cosas:

https://es.wikipedia.org/wiki/Virus#Ori ... uci%C3%B3n

Al estudiar el origen de los virus, hay que considerar previamente que los virus son agentes infecciosos acelulares que infectan células y producen viriones para difundir genes entre sus huéspedes; por lo que en su origen se debe considerar la interacción entre el virus y su huésped. Igualmente destaca que la mayoría de las proteínas virales no tienen homólogos en las células modernas, en contradicción con la visión tradicional de los virus como los «ladrones de genes celulares». Esto sugiere que los genes virales básicamente tienen su origen durante la multiplicación de los genomas virales, o provendrían de linajes celulares ahora extintos (ya que algunas proteínas virales específicas están presentes en virus que infectan a los miembros de los tres dominios de la vida,47​ lo que sugiere que los virus son en realidad muy antiguos en la historia de la vida).En particular, los análisis estructurales de proteínas de la cápside han revelado que al menos dos tipos de viriones se habrían originado de manera independiente antes que LUCA (el Último antepasado común universal de la vida celular). Aunque recientemente se han propuesto varias hipótesis para explicar el origen de los virus, sigue sin explicarse completamente la aparición de viriones como mecanismo específico para la difusión de genes.

El autoensamblaje de los virus dentro de las células igualmente tiene implicaciones para el estudio del origen de la vida, pues refuerza las hipótesis de que la vida podría haber comenzado en forma de moléculas orgánicas autoensamblantes, (ver protobionte).

LUCA tiene aproximadamente 4350 millones años y aún así, no parece que fuera el primer ser vivo que existió y ya parece que había virus. Eso es una etapa de la Tierra tan temprana, que da mucho vértigo:

La Tierra tiene aproximadamente 4500 millones de años. El primer Eón de la Tierra, el Hádico, abarca desde la formación de la Tierra hasta hace 4000 millones de años. Es decir, la vida se desarrolló y sobre todo, ese ser común del que hablas, durante una etapa muy convulsa de la Tierra. Es decir, el "planeta Ideal" es uno tal como este:

https://es.wikipedia.org/wiki/E%C3%B3n_h%C3%A1dico

Durante este período, probablemente el sistema solar se estaba formando dentro de una gran nube de gas y polvo. La Tierra se formó cuando parte de esta materia incandescente se transformó en un cuerpo sólido. Este es el período durante el cual se formó la corteza terrestre. Esta corteza sufrió muchos cambios, debido a las numerosas erupciones volcánicas.

Las rocas más antiguas que se conocen tienen una antigüedad de aproximadamente 4400 millones de años y se encuentran en Canadá y Australia, mientras que las formaciones rocosas más antiguas son las de 3800 millones de años de Groenlandia.

Durante este eón se produjo el bombardeo intenso tardío, que afectó a los planetas interiores del sistema solar hace 3800-4000 millones de años.

Es decir: la Tierra era un lugar muy poco ideal para rebosar de vida como lo hace ahora y desde luego, imposible para que se desarrollasen seres inteligentes como nosotros y sin embargo cumplía las condiciones para que se pudiera crear vida debido a que era un lugar convulso. ¿Que hacía especial a nuestra Tierra de otros planetas, cuando parecía un puto infierno, como para decir que la vida no puede desarrollarse en otros?. En realidad parece más sencillo encontrar planetas que parezcan un infierno, que uno rodeado de agua y con una atmósfera como la nuestra

Según relojes moleculares y la evidencia fósil el último antepasado común universal de todos los seres vivos vivió a finales de este eón, y el origen de los primeros procariotas se estimó a mediados de este eón.​ Cabe destacar que a comienzos de este eón estuvieron presentes las biomoléculas autorreplicantes que formarían los protobiontes, estructuras abióticas que posteriormente darían origen al último antepasado común universal y a la vida en general. (Véase Abiogénesis)

Veamos, según eso, justo al comienzo ya existían biomoléculas autorreplicantes que formarían los protobiontes de los que luego pudo surgir LUCA.

Reakl escribió:Lo cual quiere decir que no es fácil que aparezca.

Si no se dan las condiciones para que aparezca, será imposible directamente. Pero si se dan, sea fácil o dificil, la probabilidad juega a favor de que aparezca... y el Universo es muy, muy grande. Aquí, finalmente, incluso si un solo ser sobrevivió a unas circunstancias tan extremas y cambiantes como las que pudo haber en esa época y se convirtió en nuestro ancestro, no invalida que pudieran aparecer otros que se extinguieron. LUCA tampoco existe ya, obviamente. Pero el hecho es que fue suficiente para que muchos años después, con un planeta que ha cambiado mucho, sigan habiendo seres que en parte, comparte su herencia y en muy buena parte, son distintos.

Reakl escribió:El único argumento a favor de que es fácil que aparezca es que en nuestro planeta apareció muy rápido. Pero eso también puede interpretarse de otra forma: la ventana de aparición es muy pequeña.

Bueno, 150 millones de años no son nada según a que escala... pero son muchos años para cambios que se pueden dar muy rápidamente y en gran cantidad. Pero si desde el principio, ya se estaban dando pasos para la vida en este planeta, parece ser que es porque era un gran caldero que favorecía el que aparecieran esos compuestos que formaron la vida: ¿Cuantas veces pudo pasar y en cuantos puntos de la Tierra se formó vida que finalmente no prosperó hasta que llegamos a LUCA?. No lo sabremos nunca, pero no es una locura pensar que pudo haber muchas intentonas hasta que una prosperó.

Reakl escribió:

thedarkman escribió:De todas formas, no me he explicado bien en lo de la facilidad, quería decir en cuanto a condiciones realmente extremas en lugares de la tierra donde se pensaba que no podría aparecer.

Este argumento tiene un problema, y es que no tiene en cuenta la selección natural. La selección natural es lo que hace que las especies se adapten al entorno. Incluso a entornos especialmente agresivos.

El problema de tu argumento es que tanto LUCA, como sus posibles precursores ya vivían en un entorno muy extremo y son las especies actuales las que suelen vivir en un entorno mas "suave": la selección natural es la que pudo hacer que LUCA sobreviviera y sea nuestro ancestro común y no hayamos podido determinar que otros seres vivos proceden de otro antepasado, pero no descarta la posibilidad de pudieran haber aparecido otros seres y se extinguieran sin dejar rastro y como ya he comentado, tampoco descarta que hubiera precursores a LUCA tambien adaptados a esas condiciones extremas.

Reakl escribió:Pero eso no existe antes de que aparezca la vida. La vida ha demostrado poder adaptarse a multitud de situaciones extremas. Pero no ha demostrado poder aparecer por primera vez en cualquier sitio. Es más. Ha demostrado no poder hacerlo. En todo el planeta tierra, con toda la cantidad de variedades de ambiente que hay, no surge la vida. Se especula que la vida ha podido aparecer en las chimeneas submarinas, pero esas chimeneas lleva. Ahí 4500 millones de años y en absolutamente ninguna de ellas desde entonces ha sido capaz de generar ninguna otra forma de vida.

Obviamente la vida no puede aparecer en cualquier sitio: tiene que haber unas condiciones para que aparezca espontáneamente, que no sabemos exactamente cuales son aunque intuyamos cosas. Pero me parece un poco fuerte que estés afirmando que no surge vida en ninguna de ellas, cuando en realidad, como mucho puedes decir "no se ha conseguido encontrar evidencia de que se haya formado"

Del enlace de los protobiontes:

https://es.wikipedia.org/wiki/Protobionte#Conceptos

Un ejemplo de protobionte está en los experimentos de Aleksandr Oparin y Sidney W. Fox, que han demostrado que pueden formarse espontáneamente en condiciones similares a las que se cree que existían en la época de la formación de la Tierra.6​ En estos experimentos se formaron liposomas y microesferas con estructuras membranosas similares a las bicapas fosfolipídicas de la célula.

Que se especule que la vida puede haber aparecido en chimeneas submarinas, incluso si es así, no implica que en estos momentos se den las condiciones para ello, pues el planeta ha cambiado "algo" desde hace tantos miles de años. Pero si se formara un protobionte o lo que sea de forma espontánea, ya me dirás tu con que medios ibas a detectar la aparición de un "bicho" microscópico en un momento random, que pudo ser hace un millón de años antes de desaparecer si dejar rastro visible

En un planeta donde tenemos especies desconocidas que pueden llevar millones de años pululando, mejor no decir esas cosas

Hay un poco de offtopic por aqui pero voy a dar mi opinión.

Yo creo firmemente que hay vida en otros planetas, cierto que se deben dar las condiciones necesarias para que surja la vida, al menos basadas en el carbono como la que hay en la Tierra, pero creo que todo se reduce a probabilidades. Con la cantidad de estrellas que hay, solo en nuestra galaxia, es estadísticamente improbable que la Tierra sea el único mundo habitado en ella, no digamos ya en el total de millones de galaxias que hay en el universo observable.

Con respecto a la misión en sí, la llevo siguiendo hace años gracias al blog de Daniel Marín sobre todo, y ahora con las primeras imágenes científicas nos da una prueba de la capacidad que tiene este telescopio para las próximas dos décadas, espero...

El poder ver con tal nivel de detalle galaxias tan lejanas de nosotros y distinguir estrellas individuales en algunas de ellas es algo alucinante.

EMC2 escribió:@Reakl

4 años de viaje (8 años ida y vuelta), es bastante sin tecnologías como la invernacion, la logistica y el tema mental para estar encerrado 4 años en una nave, no es facil de gestionar.

Pero vamos hablamos de la extrella mas cercana, para se verdaderamente exploradores, se necesitara superar la velocidad de luz.

Ninguna vuelta es necesaria. Será que no fue gente a las Américas sin intención de volver.

@Reakl

Supungo que es sarcasmo no?.

Pero de no serlo, no puedes comparar lo de america, aun viaje 4 años luz donde no sabes si vas encontrar un planeta habitable, aparte de la infraestructura que se requeririá para quedarte ahi y no volver.

@EMC2 @Reakl
Hace 7 meses escribí una serie de 3 post relacionados sobre este asunto que estas debatiendo ahora y ademas los publique en este mismo hilo os recomiendo leerlo
Post1: viewtopic.php?p=1752150777
Post2: viewtopic.php?p=1752150927
Post3: viewtopic.php?p=1752151959

Básicamente mandar algo a Alfa Centauri al 10% de la velocidad de la luz (lo que haria que el viaje fuera de 40 años) es "técnicamente posible" con nuestra tecnología actual (aunque esta muy muy en el limite de lo que podemos lograr) y de forma muy limitada (una mini sonda de entorno a 100Kg)
Para más información os recomiendo leeros estos 3 post

EMC2 escribió:@SECHI

Para viajar por las estrellas no solo se necesita alcanzar la velocidad de la luz (que en fisica es imposible ) si no que tendríamos que alcanzar el vuelo superluminico.

La estrella mas cercana (Alpha Centuari)esta 4 mil años luz. Ya es un desafió incluso a la velocidad de la luz.

Con todo el respeto
Para tener el nick que tienes y el avatar que tienes pareces no entender muy bien la relatividad general de Albert Einstein

Albert Einstein resumidamente decía 2 cosas en su Teoría de la Relatividad General:
1) El Espacio se curva con la masa
2) "NADA PUEDE SUPERAR LA VELOCIDAD DE LA LUZ.....EN EL VACIÓ"

Esa ultima parte puesta en azul a muchos se les olvida...y es que la velocidad de la luz depende del medio por el que esta se desplace

La velocidad de la luz depende del medio, y alcanza su valor máximo en el vacío. El valor de la velocidad de la luz en el vacío no puede superarse, pero sí en un medio en el que esta es inferior.





Ademas El UNIVERSO ESTA EN UNA EXPANSIÓN ACELERADA

Demostración Teórica en los trabajos de:
· Edwin Hubble
· Georges Lemaître
· Stephen Hawking
· George Gamow - Mustapha Ishak-Boushaki

Demostración Practica Experimental
· Planck (satélite)
· WMAP
· COBE


Entonces se saca 2 conclusiones:
1) La velocidad a la que el espacio se expande no esta limitada por la velocidad de la luz y por tanto es una barrera que puede superarse.
2) El Espacio puede curvarse de tal forma que la distancia ente un punto A y un punto B se reduzca tanto como quieras.

CONCLUSIÓN:
Es posible de forma teórica construir naves que puedan viajar por el universo en plazos de tiempo cortos

El motor de Curvatura (a lo star trek no viola las leyes de la física y por tanto sobre el papel su construcción es posible)

El motor de curvatura no hace que la Nave vaya más Rápido que la Luz es más la nave es si misma esta parada y no se mueve ni un misero centímetro.
El motor de curvatura lo que hace es modificar la curvatura del espacio al rededor de la nave (mueve el espacio sin mover la nave) y con lo cual permite "viajar más rápido que la luz" (porque el "tejido espacial" no esta limitado por la velocidad de la luz).





La nave no se mueve ni un centímetro "esta dentro de una burbuja" (y por tanto no viaje a mayor velocidad de la luz)
Pero al deformar el espacio entorno a la nave desde fuera (un observador externo) la vería moverse mas rápido que la luz pero en realidad es simplemente que la nave estaría deformando y "moviendo" el espacio entorno a si misma.

Es como poner un coche de juguete en una alfombra
Tu encojes la alfombra delante del coche y la estiras detrás

Resultado = El coche se ha desplazado sin moverse ni un centímetro.

EMC2 escribió:@SECHI

Para viajar por las estrellas no solo se necesita alcanzar la velocidad de la luz (que en fisica es imposible ) si no que tendríamos que alcanzar el vuelo superluminico.

Así pues no hace falta superar la velocidad de la luz para viajar a otras Estrellas tú argumento aunque certero (no se puede viajar más rápido que la luz en el vació) es erróneo porque es que NO HACE FALTA (puede hacer trapicheos y puentear el problema haciendo que sea el espacio el que se mueva y no tú)

Saludos

No entiendo muy bien la finalidad de tu Tocho.

Lo que tu comentas se llama teoria, y teorías hay muchas tambien para las de los vuelos superluminicos.

Si te ayuda mi comentario era bastante simple , solo queria a dar entender , que para ser viajeros espaciales y conquistar las estralles deberiamos tener naves lo suficientemente rapidas, para alcanzar miles de años luz en poco tiempo.

EMC2 escribió:No entiendo muy bien la finalidad de tu Tocho.

Mi tocho va en el sentido de intentar aclarar conceptos (aunque no se si en el proceso de intentar aclararlo los lie más )

Me parecía entender por tus comentarios que:
Crees que nada viaja mas rápido que la luz (y eso es incorrecto pues dado que la velocidad de la luz depende del medio hay muchas ocasiones en que otras partículas superan la velocidad de la luz y producen Radiación de Cherenkov(que nuestros ojos captan en forma de luz azul y es el equivalente a romper la barrera del sonido solo que en forma de una "explosión luminosa" en lugar de sonora).

La LUZ es lo más rápido que existe en el Universo "EN EL VACIÓ" por eso en el vació del espacio "nada va más rápido que la luz" pero es porque precisamente el fotón de luz se desplaza por su medio mas optimo (el vació) donde literalmente es el "DIOS DE LA CARRETERA" Y NADIE LO SUPERA.

Pero una vez más es "POR EL MEDIO" (el Vació) no por la velocidad de la luz en si misma (no es una característica de la luz) es una característica del medio

Y el medio (el tejido del Espacio) puede alterarse (doblarse, contraerse y expandirse)

Por tanto si quieres desplazarte mas rápido que la luz en el Vació (dado que en este medio ella es el rey de la carretera y no la vas a superar) lo que tienes que hacer es modificar el circuito de carreras (modificar la pista).

Y esto no es una Hipótesis, ni una Ley es...... una pedazo TEORÍA CIENTÍFICA llamada RELATIVIDAD GENERAL de Albert Einstein y que se ha demostrado experimentalmente en multitud de experimentos científicos

Lo que tu comentas se llama teoría, y teorías hay muchas también para las de los vuelos superluminicos.

¿Podrías ponerme alguna TEORÍA de vuelos superluminicos?

Hasta donde yo se lo que el trabajo respecto a partículas superluminicas son solo Hipótesis (partículas hipotéticas que podrían existir dentro de un marco de trabajo "FameWork") pero no Teorías en si mismas (es que cuando en ciencia se habla de Teoría como ves ya son cosas muy muy serias).

Y ojo yo en este asunto no soy un experto (me considero alguien informado pero nada mas) por tanto puedo estas equivocado por eso si conoces algún marco teórico te agradecería que pudieras ponerme referencias para leer al respecto.

Si te ayuda mi comentario era bastante simple , solo quería a dar entender , que para ser viajeros espaciales y conquistar las estrellas deberíamos tener naves lo suficientemente rápidas, para alcanzar miles de años luz en poco tiempo.

Pero es que precisamente por eso quería matizarte ya que EN EL VACIÓ es imposible ir mas rápido que la luz (no con los modelos teorías y leyes científicas actualmente en vigor y que parecen ser correctas demostradas experimentalmente) por tanto es imposible crear dchas naves.

Hasta la fecha la única forma viable (sin violar las leyes de la física) de hacer lo que dices es curvando el Espacio. La nave que "en teoría" puede lograr dicha hazaña es una nave que funciona por curvatura y no por "motores de velocidad" (la nave en si misma no se mueve ni un centímetro).

El problema es que existe una diferencia abismal entre el desarrollo teórico y nuestro nivel de ingeniería

Seria equivalente a pedirle a un herrero de la edad media que apenas sabe fabricar espadas y pequeñas herramientas de hierro que construya aviones
¿Son posibles los aviones?
Si

¿Es posible para el nivel tecnológico de un herrero de la edad media fabricar un avión?
No y aun le quedaran siglos y siglos y siglos para poder llegar a ese nivel

Pues a nosotros nos pasa lo mismo (en Teoría es posible pero nuestra ingeniería esa a siglos de poder lograrlo de forma practica).

Por poner algunos datos de cabeza (mañana si te interesa me lo dices y te busco lo modelos)

1) Energía equivalente para generar una burbuja de 100m de diámetro (para que quepa una nave tripulada) a la masa de júpiter
2) Densidad (grosor) de la burbuja (envolvente de la nave) menor de la décima parte del tamaño un neutrón
3) Uso masivo de "esa cosa exótica que hace que el universo se expanda" (y que aun no sabemos lo que es ni como funciona pero sabemos que esta ahí porque el universo se expande y eso esta demostrado ) o bien en su defecto usar particulas hipoteticas como los anti-Gavitones o de Gravifotónes (unión de fotones y gravitones bajo inmensas presiones que da lugar a partículas con propiedades repulsivas opuestas a la gravedad).

¿Tenemos la capacidad técnica de almacenar la energía equivalente a la masa de Júpiter?
¿Y la de crear un campo de 100m de largo con un grosor de la décima parte del tamaño de un neutrón?
¿Y la capacidad técnica de manejar a nuestro antojo y placer esa propiedad del espacio que hace que se expanda?

Lo dicho nos faltan siglos y siglos para llegar a tal nivel de ingeniería (pero la teoría nos dice que fabricar aviones es posible aunque nosotros seamos un herrero de la edad media).

Espero que se entienda la analogía

Saludos

Perfect Ardamax escribió:Mi tocho va en el sentido de intentar aclarar conceptos (aunque no se si en el proceso de intentar aclararlo los lie más )

te pasa eso a veces por querer dejarlo todo bien explicado y prolijo, que te quedan unos muros de texto guapos xD

el problema es que aqui mucha gente es lazy y se los salta. ven mas de 2 parrafos de mas de 2 lineas cada uno y les entra la fatiguita.

Si fuesen aburridos los tochos que planta, pero no es el caso .

La cosa es; Estáis hablando de evolución, de desplazarse por el espacio... Pero no se hace mención a la noticia de hace dos días, de la "pedrá" (Otra y preocupante) que ha recibido el telescopio.

https://www.elconfidencial.com/tecnolog ... s_3463270/

@Perfect Ardamax

Sin ser un experto en física (ni en ninguna otra cosa) como simple aficionado, tu exposición me ha parecido interesantísima y muy bien explicada.

Podias abrir un post oficial sobre astrofísica etc ... sería muy interesante

Adris escribió:Si fuesen aburridos los tochos que planta, pero no es el caso .

La cosa es; Estáis hablando de evolución, de desplazarse por el espacio... Pero no se hace mención a la noticia de hace dos días, de la "pedrá" (Otra y preocupante) que ha recibido el telescopio.

https://www.elconfidencial.com/tecnolog ... s_3463270/

En primer lugar gracias por la noticia

En segundo lugar:
Que no cunda el pánico (típico de los medios españoles) yo me he ido a leerme el comunicado de la NASA
https://blogs.nasa.gov/webb/2022/06/08/ ... d-impacts/

Por citar algunas conclusiones del articulo:
1) Este impacto más reciente actualmente se considera un evento fortuito inevitable (mayor al previsto en el diseño del telescopio y por ello lo daños mayores de lo previsto pero fortuito que no se espera que sea común).

2) James Webb tiene la capacidad de detectar y ajustar las posiciones de los espejos lo que permite una corrección parcial del error/daño resultado de los impactos. Al ajustar la posición del segmento afectado, los ingenieros pueden cancelar una parte de la distorsión. Esto minimiza el efecto de cualquier impacto, aunque no toda la degradación puede ser cancelada de esta manera. Los ingenieros ya han realizado un primer ajuste de este tipo para el segmento C3 recientemente afectado, y los ajustes planificados adicionales del espejo continuarán afinando esta corrección. Estos pasos se repetirán cuando sea necesario en respuesta a eventos futuros como parte del monitoreo y mantenimiento del telescopio a lo largo de la misión.

3) Como resultado de este impacto, se formó un equipo especializado de ingenieros para buscar formas de mitigar los efectos de más impactos de micrometeoritos de esta escala. Con el tiempo, el equipo recopilará datos invaluables y trabajará con expertos en predicción de micrometeoritos en el Marshall Space Flight Center de la NASA para poder predecir mejor cómo puede cambiar el rendimiento, teniendo en cuenta que el rendimiento inicial del telescopio es mejor de lo esperado.

4) Este impacto reciente no provocó ningún cambio en el cronograma de operaciones de Webb

5)

"Con los espejos de Webb expuestos al espacio, esperábamos que los impactos ocasionales de micrometeoritos degradaran el rendimiento del telescopio con el tiempo"

“Desde el lanzamiento, hemos tenido cuatro impactos de micrometeoritos medibles más pequeños que fueron consistentes con las expectativas y este más reciente es más grande de lo que suponían nuestras predicciones de degradación. Usaremos estos datos de vuelo para actualizar nuestro análisis de rendimiento a lo largo del tiempo y también desarrollaremos enfoques operativos para asegurarnos de maximizar el rendimiento de imágenes de Webb en la mejor medida posible durante muchos años".

Lee Feinberg, gerente de elementos del telescopio óptico Webb en NASA Goddard.

RESUMEN: Keep Calm and Carry On

thedarkman escribió:@Perfect Ardamax
Podrías abrir un post oficial sobre astrofísica etc ... sería muy interesante

El problema es que no sabría ni por donde empezar ni siquiera como estructurar el Hilo (llevar un Orden)

1) Puedo hablar de Marte
2) De como se hace un viaje interplanetario sin morir en el intento
3) De las tecnologías en desarrollo para llevar estos viajes acabo y terraformar Marte
4) Puedo hablar de como funciona la mecánica celeste y de que fuerzas hay que vencer para viajar por el Espacio (las naves espaciales no funcionan como en las películas y series)
5) Puedo hablar del estado actual del programa Programa Artemis (el cual ya tiene listo su primer lanzador el SLS BLOCK 2)
viewtopic.php?p=1752473887



6) Puedo hablar de como en 2024 se pondrá en Orbita Lunar el primer modulo de la estación Lunar GateWay (porque me parece que muy poco se esta hablando de que en 2024 "volvemos a la Luna"
7) Puedo hablar de como en apenas un mes y medio el SLS BLOCK 2 (el de la foto de arriba) enviará a la primera cápsula Orión completa —dotada de un módulo de servicio europeo— en un vuelo alrededor de la Luna para probar los instrumentos de cara a la misión de 2024.



La verdad es que me extraña muchísimo de que no tengamos ya un HILO OFICIAL del Programa Artemis teniendo en cuenta de que en apenas un mes y medio se lanzara la primera misión del programa de cara a probar los instrumentos para la futura misión (de la base lunar GATE WAY) de 2024



Que no estamos hablando de un PowerPoint estamos hablando de algo muy real que se va a lanzar en apenas un mes y medio y cuyo primer modulo de la primer estación espacial Lunar se va a lanzar en 2024 actualmente ya están terminandolo de construir

Nose puede que si me animo del Programa Artemis si que cree un post oficial se de aquí a mediados de Agosto nadie lo ha hecho aun

Saludos

@Perfect Ardamax
Por lo que había visto en varios periódicos, este sí que era un golpe preocupante. De hecho, recuerdo haber leído que, el ajustar los espejos, como se ha ido haciendo hasta ahora, no serviría de mucho con el segmento afectado.

Estaba pensando, que después de todo, era una put**** enorme. No le había dado tiempo ni a empezar.

Bueno pues... Keep calm and café con leche

@Adris
El golpe es preocupante porque esta por encima de lo que se había previsto en los modelos (los modelos preveían una probabilidad de impacto así cada año de funcionamiento)
En ese sentido el hecho de que ya se haya dado un impacto así en apenas unos días puede implicar 2 cosas:
1) Hemos tenido mala suerte y no a tocado "un impacto así" apenas haberlo lanzado (pero si los cálculos de los modelos son correctos hasta dentro de un año no deberíamos ver otro de este tamaño)
2) La zona Orbital del Telescopio tiene una mayor densidad de micro-meteoritos de lo esperado

Y es esta ultima la cuestión preocupante porque si se diera la opción 2 el telescopio llegaría mucho antes a su fin de vida útil (a menos que se cambara la orientación u/o otro tipo de medidas de contingencia que los ingenieros decidan).

De momento es muy pronto para saber si es la opción 1 o la 2 (esperemos que la 1 ) pero en cualquier caso por impacto de este tipo no se jode el telescopio (no inmediatamente como hacia pensar la noticia en los medios Españoles) a lo sumo lo que pasaría es que llegaría mucho antes de lo previsto a su fin de vida útil.

Esa es la conclusión a la que llego tras leerme el comunicado de la Nasa y consultar algunas fuentes más

PD: Café no que aquí estamos a 41ºC mejor un Granizado de Limón bien bien frio

Saludos

Necesitamos motores de curvatura para reparar nuestros telescopios espaciales ero

PD: @Perfect Ardamax Deja de escribir vació, le quita toda la seriedad a los tochos

Gurlukovich escribió:PD: @Perfect Ardamax Deja de escribir vació, le quita toda la seriedad a los tochos

¿Y crees que eso es lo grave? (Hay faltas mucho peores en el post de las 2:00am)
Intenta tú escribir en las siguientes circunstancias:
1) Con el puto auto corrector dándote por culo
2) Cansado de madrugada

Haber que tipo de post te sale a ti

Bastante hice ya con escribirlo y que no fuera un post totalmente inconexo ademas de que el primero (el escrito a las 21:15) fue directamente un copy and paste de parte de un post anterior donde por cierto también cometí dicha falta
viewtopic.php?p=1747782838

PD: Tomo nota para la próxima vez

Saludos

Perfect Ardamax escribió:
Entonces se saca 2 conclusiones:
1) La velocidad a la que el espacio se expande no esta limitada por la velocidad de la luz y por tanto es una barrera que puede superarse.

Ojo, que esto no es totalmente verdad. No está demostrado.

Es decir, está demostrado que las galaxias se alejan entre ellas a velocidades superiores a la velocidad de la luz, pero no está tan claro que el espacio pueda estirarse más rápido que la velocidad de la luz. No al menos sin cargarte el principio de localidad (el cual está en cuestión también xD).

Me explico. El motivo por el cual las galaxias lejanas se alejan más deprisa que lo que puede recorrer la luz es porque hay mucho espacio expandiéndose entre medias. Pero el espacio en si mismo se expande a una velocidad muy pero que muy lenta. Unos 70 km por megaparsec por segundo. Eso quiere decir que un metro crece mucho menos del grosor de un átomo al día. Pero como hay muchos metros entre uno y otro llega un momento en el que da igual cuánto corras porque los metros se reproducen más deprisa de lo que puedes recorrerlo.

Una analogía que me contaron para verlo es cambiar espacio por células. Imagínate que el espacio a recorrer son células que se duplican cada cierto tiempo. Para llegar a tu destino tienes que recorrer todas las células. Pero si hay demasiadas células entre tú y tu destino llegará un punto en el que no puedas llegar al otro lado porque las células que te quedan delante crean más células al reproducirse de las que recorres en el mismo tiempo. Pero en ningún caso las células se han reproducido más deprisa de lo habitual. Aparenta moverse más deprisa que la velocidad de la luz pero en realidad nada se ha movido más deprisa que la velocidad de la luz.

Y eso tiene también base. Porque por ejemplo, las ondas gravitacionales que son deformaciones del espacio-tiempo, se expanden a la velocidad de la luz. No son instantáneas.

Así que, aunque construyamos un motor de curvatura es posible que, si eso es cierto, la burbuja se desplace a la velocidad de la luz. Si la compresión del espacio es local y sublumínica, entonces la única forma de comprimir todo el espacio entre la tierra y alfa centauri de la misma manera que el universo se expande, necesitarías una "máquina de compresión" en cada punto del espacio desde la tierra hasta alfa centauri, y por ende, tendrías que llevar esa máquina allí a velocidades sublumínicas --> limitado a la velocidad de la luz.

Y entonces el motor de curvatura tiene una desventaja brutal ante un motor de propulsión: al no mover la nave, sino que se deforma el espacio, la nave no se ve beneficiada de la dilatación espacio-temporal. Así que los astronautas se tendrían que comer los 4 años de viaje.

Estwald escribió:Que la vida sea fácil o difícil que aparezca, dependerá de que las condiciones que se estén dando hagan más fácil, mas difícil o imposible que pueda aparecer. Pero que aparezca multitud de veces, no tiene porqué implicar ni que sea fácil, ni que sea radicalmente distinta en igualdad de condiciones, ni que deje una evidencia o rastro de que existió o que de hacerlo, que nosotros seamos capaces de encontrarlo. Que la vida se pueda crear de forma espontánea y que sobreviva, son dos cosas distintas.

Eso nadie lo duda. Pero lo que está claro es que si a día de hoy hubiera cien familias de vida (entendiéndose como familia árboles de especies que no tienen antepasados comunes) nuestra concepción de cómo de común debería ser la vida en el universo sería muy pero que muy diferente. El hecho de que en nuestro planeta todas las formas de vida confluyan en una sola especie es perfectamente compatible con la hipótesis de la tierra rara. Lo otro es una probatio diabólica.

Estwald escribió:LUCA hace referencia al último antepasado común universal de todos esos seres vivos, pero eso no quiere decir ni que fuera el primer organismo vivo (y en verdad, ya parece un ser lo suficientemente complejo como para que de por pensar que pudo surgir de la evolución o unión de otros seres) y parece ser que ya en aquel entonces existían virus que quizá puedan explicar algunas cosas:

Lo mismo. Sí. No puedes demostrar que no han existido otros organismos. Eso es una probatio diabólica. Indemostrable. Pero en ningún caso es un argumento a favor de lo contrario. La realidad es que a día de hoy, los datos de los que disponemos nos dicen que la vida ha surgido una vez. Cuando encontremos información sobre lo contrario podemos reevaluar, pero no vamos a descartar una posibilidad porque tetera de Russell.

Estwald escribió:Veamos, según eso

Perdona que te cite así pero es que es mucha chicha que citar.

Voy a resumir la respuesta s todo ese tocho con dos afirmaciones:
- No sabemos el origen de la vida. Quizás no surgió en nuestro planeta. Hay muchas hipótesis sobre la abiogénesis pero no sabemos realmente nada. Que haya estudios e hipótesis al respecto no significa que tengan razón (o que no la tengan).

- el hecho de que las condiciones para la emergencia de la vida sean diferentes de las condiciones para su existencia es un argumento a favor de la rareza de la vida, no a su favor. Mycha genete usa el argumento de que al principio las condiciones eran muy distintas y por ello hoy no se forma la vida. Pero eso no aumenta las probabilidades de emergencia de vida sino que las disminuye, porque, de todos los planetas que cumplan con el resto de ingredientes para la vida, sólo te vas a quedar con la fracción de planetas que cumplan con las condiciones de emergencia y de supervivencia. Sin entrar al detalle de la transacción. Eventualmente el número de planetas que cumplan con ambas condiciones serán una fracción de los que sólo cumplan una.

Estwald escribió:Si no se dan las condiciones para que aparezca, será imposible directamente. Pero si se dan, sea fácil o dificil, la probabilidad juega a favor de que aparezca... y el Universo es muy, muy grande.

Nuevamente, vuelvo a decirlo. Las probabilidades pueden ser muy pequeñas. No sabemos cuál es tal probabilidad. Por ejemplo, la probabilidad de que tú estés aquí, asumiendo que tú eres la combinación genética de los gametos de tu padre y tu madre es infinitamente inferior a la del número de planetas en el universo observable en apenas un par de generaciones. No hablemos ya de la historia de la humanidad o la vida.

Estwald escribió:El problema de tu argumento es que tanto LUCA, como sus posibles precursores ya vivían en un entorno muy extremo y son las especies actuales las que suelen vivir en un entorno mas "suave": la selección natural es la que pudo hacer que LUCA sobreviviera y sea nuestro ancestro común y no hayamos podido determinar que otros seres vivos proceden de otro antepasado, pero no descarta la posibilidad de pudieran haber aparecido otros seres y se extinguieran sin dejar rastro y como ya he comentado, tampoco descarta que hubiera precursores a LUCA tambien adaptados a esas condiciones extremas.

Sigue sin ser relevante porque si de todas las -inserte aquí número de especies - sólo una ha sido capaz de de sobrevivir, está poniendo en cuestión la viabilidad de la vida... En el planeta apto para la vida. Porque recordemos que todas estas estadísticas las estamos sacando del lugar donde sabemos que la vida puede existir.

Estwald escribió:Que se especule que la vida puede haber aparecido en chimeneas submarinas, incluso si es así, no implica que en estos momentos se den las condiciones para ello, pues el planeta ha cambiado "algo" desde hace tantos miles de años. Pero si se formara un protobionte o lo que sea de forma espontánea, ya me dirás tu con que medios ibas a detectar la aparición de un "bicho" microscópico en un momento random, que pudo ser hace un millón de años antes de desaparecer si dejar rastro visible

Efectivamente. Pero recuerda: si cambiando "algo" pasamos de que la vida emerge a no emerge, estamos hablando de que las condiciones para la emergencia de vida son muy estrechas.

Y la cuestión no es si podemos o no podemos detectar un protobionte. La cuestión es que en 4300 millones de años ningún protobionte ha sido capaz de sobrevivir y evolucionar.

Estwald escribió:En un planeta donde tenemos especies desconocidas que pueden llevar millones de años pululando, mejor no decir esas cosas

Nadie duda de que la vida es capaz de adaptarse. Pero para poder adaptarte necesitas primero poder reproducirte. Es decir necesitas ser vida. Todas esas especies que viven en lugares remotos y difíciles se han adaptado mediante la selección natural. Pero no puede existir la selección natural antes de que exista la vida porque entonces ya existiría la vida. No puedes explicar la aparición de la vida con mecanismos que emergen posteriormente a la aparición de la misma

brutal la explicacion del compañero @Perfect Ardamax , estoy como un crio pequeño leyendo .

Reakl escribió:

Perfect Ardamax escribió:
Entonces se saca 2 conclusiones:
1) La velocidad a la que el espacio se expande no esta limitada por la velocidad de la luz y por tanto es una barrera que puede superarse.

Ojo, que esto no es totalmente verdad. No está demostrado.

Es decir, está demostrado que las galaxias se alejan entre ellas a velocidades superiores a la velocidad de la luz, pero no está tan claro que el espacio pueda estirarse más rápido que la velocidad de la luz. No al menos sin cargarte el principio de localidad (el cual está en cuestión también xD).

Me explico. El motivo por el cual las galaxias lejanas se alejan más deprisa que lo que puede recorrer la luz es porque hay mucho espacio expandiéndose entre medias. Pero el espacio en si mismo se expande a una velocidad muy pero que muy lenta. Unos 70 km por megaparsec por segundo. Eso quiere decir que un metro crece mucho menos del grosor de un átomo al día. Pero como hay muchos metros entre uno y otro llega un momento en el que da igual cuánto corras porque los metros se reproducen más deprisa de lo que puedes recorrerlo.

Una analogía que me contaron para verlo es cambiar espacio por células. Imagínate que el espacio a recorrer son células que se duplican cada cierto tiempo. Para llegar a tu destino tienes que recorrer todas las células. Pero si hay demasiadas células entre tú y tu destino llegará un punto en el que no puedas llegar al otro lado porque las células que te quedan delante crean más células al reproducirse de las que recorres en el mismo tiempo. Pero en ningún caso las células se han reproducido más deprisa de lo habitual. Aparenta moverse más deprisa que la velocidad de la luz pero en realidad nada se ha movido más deprisa que la velocidad de la luz.

Y eso tiene también base. Porque por ejemplo, las ondas gravitacionales que son deformaciones del espacio-tiempo, se expanden a la velocidad de la luz. No son instantáneas.

Voy a darte una contestación Rápida porque para explicarte con detalle porque creo que estas errado voy a requerir de como mínimo varios días (has abierto la caja de pandora de los Tochos )
Así que voy a darte una explicación rápida y provisional del asunto (y si me dices que tienes interés me planteo estructurar durante varios días una explicación más completa).

Haber básicamente lo que comentas es correcto el Espacio localmente se estira más lento que la velocidad de la luz (si no recuerdo mal la medida más precisa era de nos 72,45 km por megaparsec por segundo).
Pero la cosa es que sabemos que hay regiones del Espacio donde esto no sucede asi

La primera y más importante es que si tal y como dices el tejido del espacio no pudiera expandirse a más velocidad que la velocidad de la Luz entonces la Teoría del Big Bang tendría un problema tremendo que la tiraría por tierra.
Y es que precisamente para que la teoría del big bang sea correcta y tenga sentido (y con ellas todas las observaciones científicas llevadas acaba en múltiples experimentos que demuestran que efectivamente la teoría del big bang se sostiene y es coherente con las observaciones del universo y las simulaciones)

Necesita si o si que durante los primeros 0,01s de existencia del Universo el tejido del Espacio se expandiera a más velocidad que la de la luz (a muchísima muchísima más)
Es lo que se conoce como "Campo Inflaton" un campo cuántico que forma parte de la propiedades del tejido Espacio tiempo y que bajo determinadas condiciones (situaciones de muy muy muy alta energía) es capaz de excitarse y tener "efectos tangibles" en el tejido del Espacio provocando su expansión exponencial.

La existencia de este campo hasta donde sabemos hoy por hoy tiene que existir porque es la única forma que hasta el momento se ha encontrado de explicar todo lo demás y ademas con una precisión extraordinaria.

Y es que veras la existencia de esta foto


Esto que ves aquí es el fondo cósmico de microondas

Y conforma una cosa y es que el Universo en las grandes escalas es Uniforme (en pequeñas escalas la materia puede concentrarse a nivel local) pero a grandes Escalas todo el universo tiende a ser muy muy muy muy muy uniforme

Y esto es un Gran problema
¿Por qué?
Pues porque precisamente la Uniformidad (lo que demuestra esa fotografía del universo tomada por nuestros observatorios y experimentos) es que el universo a grandes escalas tiene una variación de temperatura de tan solo 0,000600ºK vamos que casi casi casi tiene la misma temperatura en todas partes (con una muy muy muy muy ligera variación de tan solo 0,000600ºK)

Y como digo esto es un gran problema

1) La temperatura no es más que la trasferencia de energía y la energía esta compuesta de partículas

2) Y las partículas interactúan entre ellas por medio de interacciones electromagnéticas

3) Y las ondas electromagnéticas viajan a la velocidad de la Luz


Date cuenta que según la Teoría del Big Bang cuando el universo tenia solo 0,01s de vida su tamaño ya era igual al de todo el sistema solar (y esto esta demostrado con pruebas y mediciones solidas) es devcir sabemos que efectivamente tras tan solo 0,01S de vida el universo tenia un tamaño equivalente a 100 UA.

1UA = 149.597.870.700 metros

La velocidad de la Luz es de 299.792.458 m/s


O dicho de otra forma si la maxima velocidad es la de la Luz para que UNA partícula (la llamaremos "partícula 1") se comunicara con otra y le dijera
"Oye partícula 2 yo estoy a 300ºC y tú a 100ºC ¿que tal si alcanzamos un equilibrio a 200ºC?"

Recuerda que según la foto el Universo a grandes escalas solo tiene una diferencia de temperatura MÍNIMA
Así que todas las partículas tuvieron que comunicarse entre ellas para así poder alcanzar una "Temperatura de equilibrio" (y por eso hoy en día todo el universo a grandes escalas esta a la misma temperatura)

¿Problema?
Que según la Teoría del Big Bang cuando el universo tenia solo 0,01s de vida su tamaño ya era igual al de todo el sistema solar (unas 100 UA = 14.959.787.070.000 metros de diámetro).

O dicho de otra forma la velocidad de la luz (y la de cualquier onda electromagnética) habría tardado unas 13h, 51 minutos y 40 segundos en poder comunicarse con todas las demás partículas y trasmitirles la energía.

Si no hubiese nada que pudiera ir más rápido que la luz para "trasmitir información" (temperatura en este caso) el universo que observamos hoy en día NO SERIA TERMICAMENTE UNIFORME Y HABRÍA GRANDES DIFERENCIAS DE TEMPERATURA

Y eso no sucede

Por tanto sabemos que por cojones para que la teoría del big bang y todas nuestras observaciones del cosmos tengan sentido debe existir un mecanismos una "ALGO" que durante los primeros intentas de formación del Universo fuera capaz de trasmitir "Información" de una forma más rápida que la luz.

De hecho para que todas las partículas tengan la misma temperatura ese "ALGO" debió ir como mínimo a la misma velocidad que el ritmo de expansión del Universo (porque si solo hubiese ido un poquito mas lenta la temperatura habría variado ya que habría partículas que no habrían podido recibiré información térmica de todas sus hermanas del resto del universo).

¿Como han resulto los fiscos este problema?
Pues de una forma muy simple y es suponiendo la existencia de un Campo (al que llamaron Campo Inflatón) que esta acoplado al Tejido Espacio-Tiempo (como también lo esta el Campo Higgs que es el campo que da "masa a todas las partículas del Universo").

Este Campo (el Campo Inflaton) aun no se a observado porque para observarlo (excitarlo y poder ver sus efectos) hacen falta cantidades de energía enormes pues es un campo que solo se "ACTIVO" en los primeros 0,01s de existencia del Universo (niveles de energía enormes)

Y por tanto nuestros mejores aceleradores de partículas aun no llegan a esos niveles de energía necesario para "excitar ese campo" (a duras penas lo hemos logrados con el BOSON de Higgs que es la partícula mediadora del Campo de Higgs y que era un campo que requería mucha menos energía para "excitarse") así que aun nos faltan muchos años para poder observar de forma experimental el Campo Inflaton por lo que por el momento solo es Teórico.

Pero la cuestión es que tiene que estar porque si no estuviera la Teoría del Big Bang se caería a pedazos y nuestras observaciones de "Uniformidad Térmica del Universo" no tendrían sentido pues para que lo tengan es necesario un mecanismo que sea capaz de trasmitir información (temperatura) a mayor velocidad que la luz al menos durante los primeros instantes de existencia del Universo.

Y con ello también queda demostrada la capacidad del tejido Espacial de (bajo condiciones muy extremas de energía) poder expandirse más rápido que la Luz porque de lo contrario nuestras observaciones no tendrían sentido y la teoría del big bang no se sostendría.


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Y ESTA ES MI EXPLICACIÓN RÁPIDA Y PROVISIONAL DEL ASUNTO
Me he dejado muchas cosas en el tintero y otras las he explicado muy superficialmente y mal (en palabras mundanas) ruego me disculpes por ello.

No obstante si deseáis una explicación mucho más detallada me lo decís (me va a llevar vario días porque es jodida y ademas tengo que explicarla con palabras coloquiales que podáis entender)
Pero por favor decídmelo seriamente (no me importa hacérosla si hay interés suficiente aunque tarde una semana en elaborar el tocho pertinente) pero lo que no quiero es trabajar para que la lean 2-3 personas y más en un Hilo cuya temática no es esta (seria un OFF TOPIC de los gordos y seguro que la moderación me cruje )

No obstante espero que con esta explicación "rápida" haya quedado claro porque creo (y como yo la mayoría de los científicos actuales) de porque la Hipótesis del Campo Inflaton es actualmente la base de trabajo más solida que tenemos para explicar todo lo demás y lograr que la teoría del Big Bang y la Relatividad General no se nos caigan a pedazos y todas las observaciones practicas echas hasta la fecha coincidas con todo lo demás.

Y por tanto de porque "El Tejido Espacial Sí que puede expandirse más rápido que la Luz" (es que si no fuera así todo de iría a la porra y más de un físico saltaría por la ventana )

¿Te imaginas tener que encontrar otra teoría que cuadrara con todos los datos, observaciones, experimentos prácticos (nada de teoría) realizados hasta la fecha?
Si el campo Inflaton no existe la Teoría del Big Bang y la Relatividad General se caen y por tanto habría que encontrar otra teoría que cuadrara con los resultados de todos los experimentos y observaciones practicas realizadas hasta la fecha

Lo dicho más de un Físico saltaría por la ventana

Saludos

No soy ningún entendido pero lo del big bang me suena a chamusquina y estoy deseando que el JW le de otro enfoque.

Yo siempre he pensando que cuando se produjo el bigbang la materia y la luz tendrían que salir muy rápido y pensar que la materia tendría o podría haberse equiparado a la de la luz me hace pensar que ahí esta el fallo de la teoría del bigbang.

Otra cosa que me chirria es que se quiera encontrar la luz del bigbang con el JW o el evento de pocos millones de años luz después. Algo se me escapa y nunca me lo han sabido contestar de manera que yo me entere o con una contestación que la de por valida. Si el bigbang reventó de golpe y toda la materia salio en todas direcciones con sus etapas que todos hemos visto no me explico cómo la luz esta todavía entre ese suceso y la tierra, dudo mucho que los fotones estén dando tumbos por el universo, la luz del bigbang y del su futuro proximo nos tubo que pasar antes incluso de formarse la via lactea yo diria que en el mismo suceso ya nos adelanto y lo que ven en las fotos de espacio profundo serán las galaxias mas alejadas.

Ya os digo no soy fan ni del bigbang ni de la teoria de la inflación cósmica que aleja todas las galaxias
Se ha hablado mucho en los comentarios en las entradas de Daniel Marin en su blog sobre estos temas en los años que lo sigo

aun nos faltan muchos anos para poder observar de forma experimental

Más de los que me gustaría observar.
Sobre el Big Bang, no hace mucho vi en un libro de Asimov sobre el fin de los tiempos una teoría que quizá esté hoy ya desechada, pero más o menos era que la muerte térmica del universo lo sería a nivel global, pero a nivel local se podría llegar a producir tal concentración de energía como para que esa burbuja se expandiera rebotado y para lo que en la práctica observable sería un nuevo universo. No se si eso no sería compatible con un cierto equilibrio térmico en lo observable.

@smaz digamos que el Big Bang se produjo en todas partes a la vez, no de un punto hacia afuera, sino que los puntos se generaban con la explosión, es como si en todos partes tiramos cohetes a la vez, el trueno más cercano ya lo has oído, pero te queda muchos que aún no recibiste de lanzamientos más lejanos.
También si no recuerdo mal el fondo de microondas no es que sea el Big Bang en sí sino el momento en que el universo fue lo bastante frío para ser transparente a radiaciones.

@smaz

Yo siempre he pensando que cuando se produjo el bigbang la materia y la luz tendrían que salir muy rápido y pensar que la materia tendría o podría haberse equiparado a la de la luz me hace pensar que ahí esta el fallo de la teoría del bigbang.

Otra cosa que me chirria es que se quiera encontrar la luz del bigbang con el JW o el evento de pocos millones de años luz después. Algo se me escapa y nunca me lo han sabido contestar de manera que yo me entere o con una contestación que la de por valida. Si el bigbang reventó de golpe y toda la materia salio en todas direcciones con sus etapas que todos hemos visto no me explico cómo la luz esta todavía entre ese suceso y la tierra, dudo mucho que los fotones estén dando tumbos por el universo

ADVERTENCIA

Voy a tomarme algunos "matices profesionales" y convertirlos en analogías entendibles para hacer la explicación mas llevadera

El error esta en que partes de 2 ideas erróneas (2 ideas erróneas que tiene la inmensisima mayoría de la gente)

PUNTO 1

1) Quítate de la cabeza al Big Bang como una "gran explosión circular" (que disperso materia en todas direcciones)

De hecho la teoría de "Big Bang" originariamente no tenia ese nombre ese nombre se lo debemos a un científico que en los años 70 defendía la otra gran teoría de la Época (la teoría del Universo Estático) el caso es que lo invitaron a un programa de TV de alto indice de Audiencia y como no tenia ni diapositivas, ni videos ni nada ilustrativo para poder explicar al presentador y al publico las diferencias entre ambas teorías (la suya del Universo Estático y la otra gran teoría conocida como la Teoría Átomo primigenio o Huevo cósmico (nombre original y provisional de la Teoría del "Big Bang").

Intento explicar esta teoría como la teoría de la "Gran Explosión" (Big Bang) y el nombre no se sabe como calo en el mundo entero de tal forma que la comunidad Científica acabo aceptándolo y así fue como un científico que defendida la "Teoría contraria" acabo teniendo el Honor de dar nombre a la Teoría de la Competencia (es una de los pocos casos de los que se tiene constancia en que la comunidad cientifica al ver la enorme aceptación del nombre por parte del publico decidió aceptarlo como el nombre oficial )

El problema es que la explicación del "Big Bang" fue errónea (por otra parte normal estaba haciendo lo que yo hago aquí intentar explicar las cosas con palabras simples y comprensibles que a veces no son del todo acertadas o correctas) y debido a ello la gente se quedo con la idea errónea de que el Big Bang fue una "Gran EXPLOSIÓN"

La realidad es que seria más bien como "LA GRAN INFLACIÓN" (goma elástica expandiéndose en todas direcciones haciendose cada vez más y mas grande y larga)

¿Recuerdas esto de mis post mas arriba?





La velocidad de la luz depende del medio, y alcanza su valor máximo en el vacío. El valor de la velocidad de la luz en el vacío no puede superarse, pero sí en un medio en el que esta es inferior.

¿El espacio recién creado estaba vació?
¿O por el contrario tenia una densidad enorme de partículas (sopa primigenia)?

La velocidad de la luz en un "espacio tan denso y lleno de cosas" no era precisamente rápida moviéndose y el universo era "OPACO" (oscuro) pues la luz no podia atravesar el "densidad de cosas" no fue hasta que la expansión del universo fue haciendo al Universo cada vez más y mas grande que la densidad (el espacio entre las cosas) fue aumentando y por fin hace 13.600 millones de años el universo se volvio TRASPARENTE la luz pudo escapar e ilumino todo el universo "SE HIZO LA LUZ"

El universo tiene entorno a 13.800 millones de años
La Luz pudo escapar hace 13.600 millones de años

Durante 200 millones de años el universo fue oscuro no podemos verlo (podemos saber lo que paso de forma teórica gracias a la Relatividad General) pero no podremos verelo


ESTA IMAGEN


Es la imagen del Universo que no muestra la radiación del fondo cósmico de microondas

Cuando el Universo tenia unos 380.000 años dicha radiación se había enfriado debido a la expansión, hasta tal punto que ya no tenía suficiente energía para ionizar los átomos de hidrógeno. A partir de este momento la radiación se separa del resto de las partículas pudiéndose mover libremente a través del universo. Esta radiación, que podemos observar hoy en día en el rango de las microondas, con una temperatura de unos 270 grados centígrados bajo cero, y que contiene información muy valiosa de las épocas más tempranas del universo, es lo que se conoce como el Fondo Cósmico de Microondas.

¿Cuando se pudo "circular por el Universo (la carretera/pista de carreras)?
Radiación del fondo cósmico de microondas = 380.000 años después del Big Bang
La Luz = 200 millones de años después del Big Bang

Ambas son ondas electromagnéticas (se desplazan a la velocidad de la luz)

Pero la diferencia es que a las microondas no les afecta tanto la materia (la calientan emitiendo calor por eso funcionan nuestros microondas de la cocina)
Los fotones de Luz por otra parte son absorbidos por la materia (los colores son "la frecuencia de luz que ese trozo de materia concreto no absorbe") al ser el Universo tan denso (toda la materia concentrada) la luz era completamente absorbida (color negro ausencia de LUZ) por eso a esta edad del universo se la llama "EDAD OSCURA" (DARK AGE).



Así pues las microondas le sacan "millones de años de ventaja a la luz pues empezaron a "CORRER LA CARRERA ANTES"


Y como digo las microondas lo que trasmiten es la temperatura (calientan nuestros alimentos en la cocina) la imagen del fondo de microondas lo que no muestra es la temperatura del Universo (y su forma) cuando apenas tenia 380.000 años de edad. En una época en la que la Luz no existía y el Universo era totalmente negro (aun le faltaban millones de años para poder escaparse e iluminar el universo).

La Radiación "le saco ventaja en la carrera" a los fotones de luz

Recordad " "NADA PUEDE SUPERAR LA VELOCIDAD DE LA LUZ.....EN EL VACÍO"
1) Pero si pueden igualarla (la radiación de microondas y cualquier onda que sea "electromagnética" como la de tú móvil viaja a la velocidad de la Luz)
2) Toda onda electromagnética interactúa con la materia pero no lo hacen con la misma intensidad (las microondas interactúan menos que la Luz) luz interactúa mucho muchísimo con la materia (ver los colores y los objetos es buena prueba de ello) y por tanto DISMINUYE MUCHO SU VELOCIDAD

Si no hay "nada" (vacío) VA A TODA OSTIA pero si hay cosas de por medio baja su velocidad.



PUNTO 2:

2) Lo que conocemos como materia es la "representación física" de varios estados vibratorios cuánticos CAMPO CUÁNTICOS DE ENERGÍA

La materia existe porque las condiciones actuales del universo permiten que esos "CAMPOS CUÁNTICOS" vibren (se exciten) en estos rangos de energía

En los aceleradores de partículas los que los científicos hacemos (entre otras cosas) es hacer colisionar cosas con cada vez mas energía para intentar excitar "CAMPOS CUÁNTICOS" DESCONOCIDOS y que por unos instantes generan una representación real de su "Partícula de Materia" y podamos así observarla y descubrir así una nueva partícula.

¿Que quiero decir con esto?
Que la materia tal y como la conocemos no existía en los instantes iniciales del Big Bang (los campos estaban tan excitados que se generarían partículas que hoy ya no existen al estar esos campos calmados pues son campos que requieren una energía de excitación que hoy ya no se da en el universo salvo quizás en los agujeros negros)

Así pues el universo en sus comienzos no tenia el mismo tipo de materia que ahora la que tenemos ahora la tenemos porque el estado energético actual del universo permite que "estos campos cuánticos concretos sigan vibrando y generen su representante de materia pertinente).

La partícula representante del "CAMPO INFLATON" (esa que hace que el tejido del universo se pueda expandir más rápido que la luz) dejo de existir 0,01s después del nacimiento del universo y la expansión del universo pego un FRENAZO EN SECO.

Para poder detectarla en nuestros aceleradores debemos alcanzar unos niveles de energía tales que sean capaces de hacer vibrar (excitar) el campo inflaton y pueda generar esa partícula dentro de nuestros detectores por un instante y nos permita verla).

Nos queda mucho tecnológicamente para poder fabricar aceleradores de partículas tan potentes (debemos emular la energía del universo cuando este tenia como máximo 0,01s de vida).

Que por otra parte no se si seria bueno ya que ese Campo tiene la capacidad de expandir el universo hasta el tamaño del sistema solar en tan solo 0,01s no se yo si seria bueno generar una partícula de estas en nuestro acelerador y no acabaríamos partiendo la tierra en pedazos de repente xddd.

Saludos

@Perfect Ardamax

Y estando tanta materia cerca ¿Cómo no se formo un agujero después del evento? Entiendo lo de que la materia no era la misma pero al fin y al cabo si que tenia que haber masa .

En el bigbang estuvo el universo concentrado cómo bien has dicho no podia salir ni la luz, la mayoría de la materia se terminaría atrayendo y formando agujeros que tendrían que ser hyper descomunales, mucho más que los supermasivos. Es que tengo tantas cosas que no me cuadran....

Lo que mas me jode es que me empezó a fascinar el universo con casi 30 años, me gustaría haberme ilustrado más cuando fui estudiante

Ojala el JW aclare todo un poco más

smaz escribió:@Perfect Ardamax

Y estando tanta materia cerca ¿Cómo no se formo un agujero después del evento? Entiendo lo de que la materia no era la misma pero al fin y al cabo si que tenia que haber masa.

Lo que da masa a las partículas es el Bosón de Higgs

El bosón de Higgs o partícula de Higgs es una partícula fundamental propuesta en el modelo estándar de física de partículas. Recibe su nombre en honor a Peter Higgs, quien, junto con otros, propuso en 1964 el hoy llamado mecanismo de Higgs para explicar el origen de la masa de las partículas elementales. El bosón de Higgs constituye el cuanto del campo de Higgs (la más pequeña excitación posible de este campo). Según el modelo propuesto, no posee espín, carga eléctrica o color, es muy inestable y se desintegra rápidamente: su vida media es del orden del zeptosegundo. En algunas variantes del modelo estándar puede haber varios bosones de Higgs.

La pregunta que deberías hacerte es
¿En los primeros instante del universo el Campo cuántico de Higgs podia general su "partícula representante" (bosón de Higgs) para poder así dar masa al resto de partículas?
¿O por el contrario todas las partículas de aquellos primeros instantes del universo eran partículas sin masa? (y por tanto sin capacidad de colapsar en un agujero negro)

Ademas el Universo actual esta regido por 4 fuerzas fundamentales
Fuerza nuclear fuerte
Fuerza electromagnética
Fuerza nuclear débil (interacciones de decaimiento)
Interacción gravitatoria



Pero se tienen altas sospechas de que muy al principio del Big Bang no habían 4 fuerzas fundamentales

En física recibe la denominación de superfuerza a la conjeturada fuerza que reuniría a las cuatro fuerzas fundamentales (gravedad, electromagnetismo, fuerza nuclear fuerte y fuerza nuclear débil), se considera con altísimas probabilidades que en el momento inicial del big bang lo que había era una superfuerza, antes de crearse el espacio-tiempo, al generarse y diferenciarse el espacio y el tiempo, en instantes, la superfuerza se fue dividiendo en las cuatro fuerzas elementales actualmente existentes en el universo conocido.

Y ademas con la peculiaridad de que esas 4 fuerzas no se "desgajaron" de la fuerza unificada a la vez se sospecha de que la primera en separarse fue la gravedad pero que las otras 3 tardaron más en separarse (y por tanto en formar materia)

Y una vez se desgajaron la materia recién creada podría haber sido materia sin masa porque como ya te he dicho la masa viene dada por el bosón de Higgs y no sabemos como interactuaba este en los estados iniciales del universo (lo mismo estaba unido a otras partículas y tenia efectos distintos y no daba masa a ninguna partícula que hubiese por allí.)

Es un tema como ves muy complejo (la gente tiene la idea errónea de que las leyes fundamentales del universo y lo que el universo contiene (materia) fueren así siempre que que unicamente estaba "mas concentrado en el pasado")

Pero la realidad es que a "mayores niveles de energía" se excitan campos cuánticos que hacen que las leyes "fundamentales del universo" no actúen como estamos acostumbrados ni generan el tipo de partículas que creemos.

Así que como ves perfectamente podría darse el caso de que al principio no se generara ningún agujero negro por muy concentrada que estuviera la materia.

Y eso también te lleva a la siguiente deducción y es:

Si las partículas que conocemos (la materia que conforma el universo) dependen de que sus campos cuánticos vibren para poder "materializarse en la existencia"
¿Pude llegar un momento en la vida del universo (debido a su expansión) que el nivel de energía caiga tanto que los campos cuánticos dejen de vibrar y toda la materia del universo se esfume en un instante de forma simultanea?




Saludos

No hace mucho en un video de divulgación explicaban que no se necesita materia para crear un agujero negro, que concentrado suficiente energía tendrías lo mismo, aun sin tener masa.

Tengo la sensación que la cosa se ha hecho tan compleja que falta una clara distinción entre lo que sabemos y lo que nos hemos montado para que cuadre en lo que observamos, en incluso más allá de lo que podremos observar. Y menos sentido tiene la vulgarización con ejemplos sueltos que no sabemos cómo encajar.

Editado:
Pongo el video de turno
https://m.youtube.com/watch?v=5uHwyzEnsIw

@Perfect Ardamax

Gracias campeon

@smaz
No hay de que (para eso esta el foro para aprender entre todos )
Y ojo que yo no soy ningún experto en la materia (pudo esta errado en varios conceptos y si es así que un físico que me lea se pase por aquí y me diga que soy un inútil integral )

@Gurlukovich
Buen video
No obstante recuerda una cosa lo que dice en el video también es Hipotético

Porque sustenta su idea en que la Curvatura del Espacio esta basada en la energía con independencia de donde proceda esta (he aquí el punto crucial de su argumento) y entonces aquí es cuando el dice que la energía procedente por partículas sin masa (como los fotones por ejemplo) también podrían generar un agujero negro si los concentramos lo suficiente.

Pero como ves todo su argumento se basa en que él da por hecho que la energía independientemente de donde proceda genera curvatura (y este es un punto endeble que debería explicar mucho mejor porque no esta nada claro de que esto sea así).

Me explico:
Según el modelo estándar de partículas (un modelo que hasta el momento en todos los experimentos que hemos realizado se sostiene)

Cada Partícula tiene su correspondiente Anti-Partícula (mismas propiedades salvo por que tienen una carga opuesta)

Y ademas según la teoría cuántica de Campos

Las partículas son son la representación "física" de campos cuánticos de energía en vibración

Si unes ambas cosas
Entonces da como resultado cada partícula tiene asociado su propio campo y por tanto cualquier propiedad física del universo vendrá dada por un campo de vibración cuantico que tendrá su propia "partícula mediadora" (su representante física)

¿Y que implica esto?
Pues esto implica que la Gravedad no viene dada por la curvatura del Espacio si no por una partícula/campo que los físicos han denominado con el nombre de Gavitón

Y ademas el campo cuántico responsable del Gavitón tiene la misma cualidad que el Campo de Higgs y es que ambos son campos que según desarrollos matemáticos se "Acoplan" al campo Espacial (se unen al propio tejido Espacio tiempo)

Según mi limitada comprensión el "Acoplamiento de Campos" se da porque aunque son campos cuanticos que existen por separado a los actuales niveles de energía del universo dichos campos están en una especie de Resonancia cuantica entre ellos lo que hace que "vayan al unisono" (se Acoplen y vayan juntos)

Y esto es importante porque implica que esta cualidad de Acoplamiento le confiere al tejido del ESPACIO varias cualidades entre ellas que SORPRESA SORPRESA......al modificar su forma (su curvatura) generes Gravedad porque básicamente lo que estas haciendo es provocar un pequeño desfase de Acoplamiento entre el "Campo Gaviton" (generador de Gavitones) y el resto.

Haciendo así que la Ecuación de la Relatividad General se cumpla (donde la curvatura del Espacio depende de la energía)

Y eso nos lleva al principio de la cuestión

¿Pude la concentración de luz generar curvatura/ excitar el "Campo Gavitón"?

Si la respuesta es Sí
Entonces la concentración de luz puede llegar a formar un Agujero Negro

Pero si la respuesta es No

Entonces No

¿Realidad?
No lo sabemos porque de momento nuestro nivel de conocimiento y comprensión de la mecánica de campos no alcanza tanto (por eso se esta trabajando con ahínco y sudor en una teoría unificada de la gravedad cuántica pero de momento no la tenemos y esto es el Santo Grial de la Física de partículas actual (encontrar una Teoría de Gravedad Cuántica) cuando lo consigamos responderemos no solo a esa pregunta de lineas más arriba si no también llegaremos a entender como "funciona" un Agujero Negro" y avanzaremos bastante en nuestra comprensión de lo que fue el "Big Bang" tapando esos agujeros.

Por eso digo que tengas presente que la idead de este Físico (del video) hay que matizarla muy muy finamente y lo que dices (donde apoya su desarrollo lógico) aun no esta claro.

Y pese a todo es un muy buen video

Saludos

@Reakl,

en mi opinión, desconocemos demasiadas cosas como para hacer afirmaciones contundentes, solo porque hay cosas que si conocemos. Pero de lo que conocemos, una parte deja abierta muchas posibilidades que hay que explorar y de lo que no conocemos no podemos negarlo solo porque conocemos algunos detalles: no se trata de caer en probatio diabólica, pero veamos algunos detalles:

- Parece que el origen de la vida en la Tierra tuvo lugar hace muchos miles de millones de años. Según unas fuentes, LUCA tuvo su origen en el eón Hádico (la Tierra se formó hace 4567 millones de años y ese eón termina hace 4000 millones de años) sobre 4350 millones de años por estimación.

- Pero resulta que en ese periodo, entre 3800 - 4100 millones de años, se produjo el bombardeo intenso tardío, donde la Tierra recibió impactos muy violentos de grandes asteroides ,lo cual hubiera esterilizado la Tierra... (recordemos que solo un pedrusco bastó para acabar no solo con los Dinosaurios, si no con tres cuartas partes de las especies de plantas y animales de la Tierra, hace 66 millones de años y aquí hablamos de algo mucho peor).

- Así que existe algún problema con la datación de eventos que ocurrieron, o no hay ningún error y LUCA consiguió sobrevivir. ¿Puede ser esa la explicación por la cual todos descendemos de un único ser al parecer, porque aparte de la competencia entre especies, ese bombardeo masivo llevase a la extinción, sin dejar rastro de otras formas de vida?

- Aquí me gustaría volver a señalar que LUCA:

LUCA no significa:

1) El primer organismo vivo que existió.
2) El organismo actual más próximo en sus características al antepasado común.
3) Que solo existía este organismo al principio.

Si LUCA no fue el primer organismo vivo que existió, o bien desciende de esos primeros organismos y es su evolución o bien se extinguieron de forma natural, sin dejar rastro. Si LUCA se estima que estuvo hace 4350 millones de años, los fósiles mas antiguos están datados de entre 3770 millones de años y 4280 millones de años (según lo que cuenta sobre LUCA la wikipedia. Luego no tenemos evidencia de si hubo algo en paralelo a LUCA que se extinguió o que pasó, pues ni siquiera tenemos evidencia directa de LUCA... Y nuevamente, nos topamos con el problema de ese bombardeo intenso tardío con esos descendientes .

Por cierto, una de las hipótesis sobre LUCA, la del Progenote comenta esto:

Hipótesis del progenote

Según Carl Woese, el organismo ancestral fue un progenote, el cual habría presentado menos complejidad que cualquier otro organismo procariota actual, un precursor que incluso era anterior a la evolución del ADN, es decir, un habitante de un mundo de ARN.27​ Posteriormente sobre la base de los árboles filogenéticos de ARNr 16S/18S, Woese concluye que hay una gran divergencia entre tres grandes grupos descendientes del progenote: Archaea, Bacteria y Eucarya, definiéndose así el sistema de los tres dominios.28​ Una hipótesis viral que apoya este modelo, sostiene que los tres dominios pudieron originarse por transferencia genética entre las células primarias de ARN y tres virus ADN, lo que dio origen a cada genoma ancestral.

Por otro lado, otros autores reconocen la existencia del progenote, pero no en la posición de LUCA sino como un ancestro de éste. En este sentido LUCA sería en realidad un organismo procariota, completamente evolucionado como tal.30​ Además de esto, la hipótesis de un ancestro de ARN ha sido debatida, y sobre la base de los conocimientos actuales se le considera un modelo probable, pero al mismo tiempo imposible de demostrar.

Lo dicho en negrita es interesante. Ya puse aquí sobre los virus:

Al estudiar el origen de los virus, hay que considerar previamente que los virus son agentes infecciosos acelulares que infectan células y producen viriones para difundir genes entre sus huéspedes; por lo que en su origen se debe considerar la interacción entre el virus y su huésped. Igualmente destaca que la mayoría de las proteínas virales no tienen homólogos en las células modernas, en contradicción con la visión tradicional de los virus como los «ladrones de genes celulares». Esto sugiere que los genes virales básicamente tienen su origen durante la multiplicación de los genomas virales, o provendrían de linajes celulares ahora extintos (ya que algunas proteínas virales específicas están presentes en virus que infectan a los miembros de los tres dominios de la vida,47​ lo que sugiere que los virus son en realidad muy antiguos en la historia de la vida). En particular, los análisis estructurales de proteínas de la cápside han revelado que al menos dos tipos de viriones se habrían originado de manera independiente antes que LUCA (el Último antepasado común universal de la vida celular). Aunque recientemente se han propuesto varias hipótesis para explicar el origen de los virus, sigue sin explicarse completamente la aparición de viriones como mecanismo específico para la difusión de genes.

El autoensamblaje de los virus dentro de las células igualmente tiene implicaciones para el estudio del origen de la vida, pues refuerza las hipótesis de que la vida podría haber comenzado en forma de moléculas orgánicas autoensamblantes, (ver protobionte).

Si los virus necesitan de células para desarrollarse y tenemos viriones mas antiguos que LUCA y de forma independiente a LUCA, con capacidad de infectar a los tres dominios, me parece que eso apoya la evidencia de que hubo algo anterior a LUCA. Eso es importante y no lo debemos dejar de lado. Tal vez, la diferenciación de los dominios se debe a los virus y no a un ser que evolucionó por si mismo para crear esos dominios de la vida. Pero ahí estamos, con especulaciones porque en el fondo, es imposible demostrar nada de nada: hay evidencia de un origen común e ya. Pero lo de los virus, si parece demostrar que LUCA tiene ancestros..

- La cuestión a esto es que la vida se tuvo que crear en algún lugar. Tu mismo has apuntado a una posible procedencia extraterrestre y de ser así, ni la Tierra sería única, ni sería el origen de la vida y eso apoyaría fuertemente el que pueda haber vida en otros lugares del Universo, ¿no?. Pero lo mas probable es que la vida se desarrollara aquí y como mucho, pudiera coger ingredientes de los asteroides que la bombardearon.

- Lo que sabemos es que sea como sea, la vida se desarrolló en una etapa muy temprana de la Tierra, con unas condiciones iniciales que pudieron propiciar la creación de vida espontánea que luego se pudo perder o no hemos sido capaces de ver todavía. La Tierra puede ser "rara" porque parece ser que toda la vida conocida tiene un origen común y a pesar de rebosar vida, no somos capaces de ver como se genera de forma espontánea... pero eso, en mi opinión, es saltarse los cambios que ha tenido que pueden explicar que aquí en la Tierra, las cosas sean de esa manera y en un entorno distinto, todo lo contrario. ¿Te puedes basar en un conocimiento de una situación actual en un planeta como el nuestro, para evaluar la situación de otro planeta bien distinto, sin saber que condiciones se tienen que dar para que la vida se cree de forma espontánea y sin saber si ese otro planeta, del que no sabes nada, la cumple?. Pues eso. De hecho, si se creara un protobionte de forma espontánea en la Tierra... ¿por qué habría de ser distinto, si su química es la misma y las condiciones para crearse igual a las del primero que se creara?

Veamos éste párrafo:

El autoensamblaje de los virus dentro de las células igualmente tiene implicaciones para el estudio del origen de la vida, pues refuerza las hipótesis de que la vida podría haber comenzado en forma de moléculas orgánicas autoensamblantes, (ver protobionte).

Moléculas que se autoensamblan y dan origen a los componentes de los protobiontes

Un protobionte o protocélula es un tipo o tipos de estructuras abióticas lipídicas que precedieron a las células. Sin embargo también se suele usar para referirse a una etapa más avanzada del origen de la vida, en el cual es descrito como un tipo primitivo de organismo vivo pre-celular, que teóricamente precedió a las células procariontes; en este último caso se utiliza igualmente el término progenote (pregenoma). Aunque aún no se ha logrado obtener un protobionte funcional en un entorno de laboratorio, el objetivo de comprender el proceso parece estar al alcance de la mano.

Aquí es importante señalar a qué llamamos vida. Por que según esa definición un protobionte ya se puede considerar un organismo vivo pre-celular

Concepto de protobionte

Un protobionte hace referencia a las primeras estructuras y formaciones de moléculas orgánicas que pudieron haber evolucionado en los primeros seres vivos. Dentro de los niveles de complejidad biológica, los protobiontes se consideran precursores de la vida celular.

El protobionte es un agregado acelular de polímeros orgánicos ensamblados espontáneamente de forma abiótica, rodeado por una estructura membranosa. Un ejemplo de protobionte está en los experimentos de Aleksandr Oparin y Sidney W. Fox, que han demostrado que pueden formarse espontáneamente en condiciones similares a las que se cree que existían en la época de la formación de la Tierra.6​ En estos experimentos se formaron liposomas y microesferas con estructuras membranosas similares a las bicapas fosfolipídicas de la célula.

Si yo tengo un caldo químico donde unas moléculas se autoensamblan y acaban juntándose para formar protobiontes... por muy distintos que pretendieran ser, tendrían que tener partes en común. De hecho, sería absurdo pensar que solo se creó uno y no miles o millones si se dieron las condiciones. Incluso si hubiera pequeñas diferencias entre ellos, si lo que voy buscando son las semejanzas y desechando las diferencias, ¿que crees que voy a encontrar?. Si se ensamblan de una forma incompatible con la vida, no va a funcionar la cosa y si se ensamblan de una forma que crea vida, las diferencias tienen que ser despreciables si se ha creado con los mismos "ladrillos".

LUCA se supone que es posterior, un descendiente procariota que por lógica, tiene que tener partes en común. Si hubiera habido LUCA1, LUCA2 y LUCA3 de forma simultánea, todos ellos tendrían un ascendiente común y LUCA2-3 ser señalados como descendientes de LUCA1 por ese método de buscar semejanzas. Por que para sostener que debería haber formas de vida diferentes, sin nada en común, deberías demostrar que desde los mismos compuestos químicos y condiciones, se obtienen formas de vida diferente. Y no solo eso, si no que esas formas de vida diferente existieron: el que no existan, mas que demostrar que solo ha habido una forma de vida y ya no más, lo que parece demostrar es que si se crea vida con unas condiciones, se crea la misma. Porque hablamos de algo muy básico y no tan complejo como presupones fue LUCA.

De hecho, que yo sepa no tenemos ningún fósil de LUCA. Los mas antiguos datan del hace entre 3700 y 4280 millones de años y por tanto, no tenemos evidencia fósil de si pudo haber vida que no comparta LUCA como origen y luego se extinguiera, como tampoco de LUCA, que se supone data de hace 4350 millones de años. De algo anterior, mejor ni hablemos.

Por otro lado, sobre el origen de la vida en chimeneas volcánicas, etc:

https://es.wikipedia.org/wiki/Abiog%C3% ... _iniciales

Lagunas hidrotermales fluctuantes en islas volcánicas o proto-continentes

Las células contienen concentraciones de potasio, fosfato y metales de transición mucho más altas que las existentes en océanos, lagos o ríos, ya sean estos actuales o primitivos (reconstruidos). De este modo, es más parsimonioso considerar que las primeras células se originaron en ambientes con concentraciones químicas similares a las halladas en los citoplasmas.17​ Armid Munkidjanian y colaboradores piensan que los ambientes marinos no suministraron el balance iónico y la composición universalmente conocida en las células, así como también los iones requeridos por proteínas esenciales y ribozimas encontradas en todos los organismos vivos, especialmente con respecto la relación K+/Na+ y las concentraciones de Mn2+, Zn2+ y fosfatos.17​ El único ambiente conocido que presenta las condiciones adecuadas en la Tierra, está representado por las lagunas hidrotermales terrestres alimentados por fumarolas.18​ Los depósitos minerales en estos ambientes, que se encontraban bajo una atmósfera anóxica (como la hallada en el pasado remoto), pudieron tener un pH adecuado, como contraposición a las lagunas hidrotermales actuales en una atmósfera oxigenada. Estas lagunas contendrían precipitados de minerales de sulfuro que bloquea la radiación UV dañina. Tendrían también ciclos de humedad/aridez que concentran sus soluciones de sustratos para concentraciones susceptibles a formaciones espontáneas de polímeros de ácidos nucleicos, y un suministro continuo de moléculas orgánicas generadas abióticamente, ambas por reacciones químicas en ambientes hidrotermales, así como también por exposición a rayos UV durante el transporte de fumarolas a lagunas adyacentes. Sus ambientes pre-bióticos hipotetizados son similares a los ambientes de chimeneas hidrotermales de las profundidades oceánicas también hipotéticos, pero agregan componentes adicionales que ayudan a explicar peculiaridades encontradas en reconstrucciones del Último Ancestro Común Universal (LUCA, por sus siglas en inglés, Last Universal Common Ancestor) de todos los organismos vivientes.17​

Bruce Damer y David Deamer llegaron a la conclusión de que las membranas de las células no pueden ser formadas en agua de mar, y por lo tanto deben haberse originado en agua dulce. Antes de la formación de los continentes, la única porción de tierra no cubierta por agua, pudieron ser islas volcánicas, donde la lluvia forma lagunas en las que los lípidos pudieron constituir los primeros estadios de membranas celulares. Este predecesor de las células verdaderas se asume que habría tenido un comportamiento más parecido a superorganismos que a estructuras individuales, en los que la transmisión de macromoléculas entre proto-células habría sido común. Según los autores, estas células podrían haber evolucionado gradualmente para adaptarse a ambientes más salados y entrar en el océano.19​

Colín-García y colaboradores (2016) discuten las ventajas y desventajas de las fumarolas hidrotermales como ambientes primitivos.18​20​ Ellos mencionan las reacciones exergónicas, en las cuales los sistemas pueden tener una fuente de energía libre que promueve las reacciones químicas, adicionalmente a su alta diversidad mineralógica la cual implica la introducción de importantes gradientes químicos, favoreciendo así la interacción entre electrones donantes y receptores. Estos autores también resumen una serie de experimentos propuestos para comprobar el rol de las fumarolas hidrotermales en la sintensis prebiótica.20​

Lo de que las membranas celulares tuvieron que originarse en agua dulce, puede explicar muchas cosas también.

Estwald escribió:en mi opinión, desconocemos demasiadas cosas como para hacer afirmaciones contundentes

Precisamente por eso me parece increíble que la gente no dude que hay vida ahí afuera cuando no sabemos ni si quiera cómo se formó en nuestro planeta. Y la respuesta es que no lo sabemos. Al principio se pensaba que donde hubiera agua y calor habría vida. Luego el agua tenía que ser líquida. Y luego una atmósfera, y un campo magnético lo suficientemente potente. Se habla de la posibilidad de necesitar una luna gigante, o de un planeta gigante lo suficientemente grande, de estrellas no demasiado pequeñas o incluso de zonas restringidas en la galaxia. ¿Cuántas condiciones se necesitan? ¿Lo sabes? Nadie lo sabe. Puede ser que mañana encontremos vida en una charca de sal marciana porque se necesitan 3 ingredientes o puede que abramos un agujero en Europa y otro en Encelado, con todo el océano subterráneo, con todo el calor, con todas las moléculas orgánicas que detectamos... Y no hay vida. ¿A qué conclusión llegamos?

Estwald escribió:Luego no tenemos evidencia de si hubo algo en paralelo a LUCA que se extinguió o que pasó, pues ni siquiera tenemos evidencia directa de LUCA... Y nuevamente, nos topamos con el problema de ese bombardeo intenso tardío con esos descendientes .

Tampoco tenemos evidencia de lo contrario. Efectivamente, es posible que hubiera mil millones de formas de vida. Pero eso es una tetera de Russell. Ese argumento no es válido para negar que la vida haya surgido una sola vez. Es al revés. La única evidencia que tenemos es que toda la vida conocida proviene de un único origen.

Es como si encontramos un cadáver y dices que es posible que sea un asesinato múltiple porque a lo mejor hay más cadáveres que no hemos encontrado. Sí. Es verdad, pero eso no es prueba de que sea un asesinato múltiple. La única evidencia es que no lo es.

Estwald escribió:Pero lo de los virus, si parece demostrar que LUCA tiene ancestros..

Pero eso es irrelevante al tema. Te estás centrando en LUCA, pero la clave es la primera forma de vida (ni si quiera tiene por qué ser celular). Que LUCA tenga ancestros sólo significa que no era la primera forma de vida. Simplemente atrasas la fecha de origen de la vida, pero no cambias las probabilidades de aparición.
Y esto va también por el tema de los virus precursores. Porque estos virus, para poder transferir material genético compatible, este debe usar las mismas bases. Lo cual indica que esos viroides tienen el mismo ancestro común. Salvo que me intentes convencer de que no hay alternativas moleculares a la transferencia de información genética que nuestras bases, algo que lejos de apoyar la hipótesis de la vida común, estaría restringiendo muchísimo la aparición de vida.

Los virus son hasta avanzados para eso, pues un virus (e incluso un protobionte) implica que existe una máquina capaz de duplicar secuencias moleculares, otra capaz de crear otras máquinas a partir de esas secuencias moleculares, y dos secuencias moleculares que contengan la información para crear esas dos máquinas. En el momento en el que las 4 moléculas coinciden en el espacio-tiempo ya es cuestión de tiempo que eso evolucione hasta una célula. Pero no existe mecanismo conocido a día de hoy que fomente la aparición natural de estas moléculas desde la nada más allá de la formación aleatoria. ¿Pero cuántas combinaciones moleculares hay? ¿Sabes cuántas combinaciones de moléculas orgánicas existen en, pongamos, una cadena de 40 átomos? No hablemos de 100 o más. ¿Crees que ese número es más grande o más pequeño que el número de planetas del universo observable? Por eso digo que da igual lo grande que sea el número de planetas del universo observable porque el número de combinaciones moleculares orgánicas es tantos órdenes de magnitud superior que da vértigo.

Y todo esto con cosas mucho más simples y sencillas que protobiontes, los cuales ya son un paso superior a todo eso, pues las máquinas de reproducción ya producen las piezas de ensamble de los protobiontes.


Hay demasiadas incógnitas para pensar que estamos si quiera cerca de estimar ese valor. Quizás cuando encontremos un mecanismo físico que derive en la creación de moléculas autorreplicantes por encima de otro tipo de moléculas, o encontremos que existen muchas moléculas autorreplicantes extremadamente sencillas (cosa rara porque entonces, ¿Por qué no estamos rodeados de ellas?) Podré estimar con mayor aproximación las probabilidades de encontrar vida en el universo. Pero hoy, a día de hoy no sabemos cual es la lista de ingredientes y condiciones para la emergencia de la vida ni conocemos los mecanismos de abiogénesis.

@Reakl lo curioso del tema de si hay vida o no en otros planetas es... ¿Y que tipo de planeta debemos buscar?

Uno de los objetivos de este telescopio es la búsqueda de exoplanetas y estudiar el origen de la vida... Por eso aunque a alguno le pueda parecer que estamos haciendo offtopic, en realidad, es un tema importante dentro de esta misión.

Si la vida surgió en la Tierra en una etapa temprana y convulsa en la que parecía un infierno (y después de eso no tenemos evidencia de que se haya creado vida espontánea o si se siguen dando las condiciones), a lo mejor buscar planetas semejantes a la Tierra no es lo mejor... aunque desde el punto de tener "una segunda casa" es interesante, claro. Supongo que la búsqueda se centrará en buscar planetas con condiciones similares y con una atmósfera parecida con elementos que sugieran la actividad de la vida o tal vez de una vida inteligente... Lo cual será jugar al juego de la especulación . Eso si, como no encontremos una manera de viajar rápido por el espacio, poco vamos a poder explorar fuera del sistema solar.

Yo a veces he pensado que si mandáramos sondas en un viaje de miles de años, aparte de lo aburrida que iba a ser la espera de datos , seguramente las acabaríamos adelantando por encontrar la forma de poder viajar más rápido en ese intervalo de tiempo. Es una pena que pase lo que pase, yo ya no podré verlo porque no estaré aquí (a ver si llego a ver Centrales de Fusión Nuclear antes de que me llegue la hora de abandonar este mundo )

Dentro de nuestro sistema solar, tenemos sitios por explorar y quien sabe, si donde encontrar vida, vestigios de vida anterior, etc. Y si eso pasara, podríamos decir que tanto nuestro sistema solar es único o raro, como suponer que la vida en la Tierra tuvo un origen externo... si hay elementos en común (cosa que podría estar equivocada: si buscas similitudes, las podrías encontrar aunque los orígenes fueran independientes). Pero como comento, saber que algo pasó en un sitio no implica descartar que en otro sitio pueda ocurrir de forma diferente y que la vida no pueda estar basada en otra química incluso.

Yo tengo la hipótesis de que cuando miramos al pasado y vemos que las cosas han sucedido de una manera, es porque estaban predestinadas a pasar de esa manera por mucho que el azar juegue sus cartas. Al fin y al cabo, estamos en un Universo que tiene leyes y cumple las reglas : puede haber muchas combinaciones moleculares, trillones de moléculas actuando, pero la tendencia debe ser que solo unas combinaciones funcionen para crear vida.

De hecho, si se dan las condiciones para crear protobiontes, raro sería que solo se creara uno, pero mas plausible es que de los mismos materiales y condiciones surjan réplicas que si no son exactamente iguales, funcionalmente si lo sean. ¿O acaso existen dos seres unicelulares exactamente iguales y no existen errores en las cadenas de ADN, etc?. Porque si los errores son fatales, el individuo no sobrevivirá para reproducirse, si suponen una ventaja será un paso evolutivo, si supone una desventaja acabará suponiendo su extinción y si básicamente, no afecta, pues poco importa. Pero incluso si existieran diferencias palpables, la base sería la misma y esos seres creados de forma espontánea serían muy básicos. Así que por muchas combinaciones que se puedan dar (y que se den), al final lo que cuenta y resulta es lo que funciona. Pero lo que funciona ya viene predeterminado por unos materiales y un entorno en el que debe desarrollarse, luego el margen para encontrar "soluciones" no es tan amplio como podríamos pensar por un principio de estocasticidad que pese a las posibles diferencias que se den, en la práctica lo que cuenta es que cumpla su función o cometido. Y si no lo cumple, desaparece.

A un nivel muy básico podemos intuir que no tenemos tanto margen como cuando ya hablamos de un ser mas complejo con una cadena de ADN mucho mas larga donde un "error" puede dar origen a otra especie y permitir que unos seres que en principio, eran anaeróbicos, ahora sean aeróbicos y cosas así.

La cuestión es que lo que sabemos no descarta que puedan haber formas de vida parecidas o distintas a la nuestra en otros planetas. Y lo que no sabemos tampoco, pues da mucho margen ese desconocimiento para que lo que sabemos descarte esa posibilidad. Y algo que sabemos es que si algo ocurre en el Universo en unas determinadas condiciones, puede repetirse si se dan las mismas condiciones en otro lugar. Y como tampoco sabemos si eso es así o no, tampoco podemos descartarlo.

Lo que no podemos es afirmar que haya vida en ninguna otra parte del Universo porque no tenemos la certeza que da encontrarla Podemos creer que se pueden dar esas condiciones en alguna parte y no es una creencia estúpida o "creer por creer" porque sabemos que el Universo es muy grande y podrían darse las condiciones necesarias en alguna parte o incluso unas distintas que pudieran dar formas de vida distintas. Hay muchas posibilidades como para descartarlo por imposible.

Quizá que se creen formas simples de vida sea mas común de lo que podemos pensar porque al fin y al cabo, nuestro pensamiento es incapaz de comprender cuan grande y diverso puede ser el Universo, por mucho que podamos tratar de imaginarlo y estimemos que tiene una extension de 93000 millones de años luz. ¿Por qué no puede ser que se den unas condiciones adecuadas para crear vida en otra parte, si algo que sabemos, es que el Universo tiende a replicar estructuras porque obedece a unas leyes?.

Esto no es un tema de fe como creer en Dios (un dios del que no solo no sabemos que exista, si no que encima nos inventamos los humanos a antojo) si no que hay un conocimiento previo que indica que si se dan las condiciones apropiadas, puede ocurrir y que hay muchas posibilidades de que se puedan dar y ninguna evidencia de que sea imposible el caso).

Y la ciencia no debe cometer el error de que solo lo que prueba es cierto y lo que no esté probado imposible para luego rectificarse cuando luego se prueba que es así... Si se afirma algo, si debe de probarse: si Dios existe, pruébalo, si existe vida en otro planeta, pruébalo, pero no es la primera vez que la ciencia admite que algo puede existir sin haberlo probado, porque se ajusta con lo observado y al final lo predicho, acaba siendo observado y se confirma. Y lo observado es que la vida existe y pudo desarrollarse en una Tierra primitiva, en unas condiciones que pueden darse en otros planetas: no deja de ser una creencia o una hipótesis que invita a confirmarla, pero base hay

@Perfect Ardamax

Viendo que controlas bastante del tema llevo muchos años pensando una cosa.

De pequeño siempre creia que los planetas del sistema solar tenían una orbita alrededor del sol pero que unas orbitas eran en vertical, otras en horizontal, otras en diagonal, etc... Iban dando vueltas alrededor del sol pero desde muchos angulos diferentes.

Pero mas tarde descubri que los planetas tienen una orbita alrededor del sol pero si los viéramos deade lejos todas sus orbitas son en horizontal y por eso puede haber la casualidad de que en un momento concreto todos los planetas se puedan alinear uno detras de otro.



Ya se que realmente en el espacio no hay horizontal ni vertical pero para que me entiendas es como si lo vieramos desde lejos.

Tambien se que realmente no todos los planetas tienen la misma alineacion, sino que algunos tienen sus orbitas unos grados desviados mas arriba o mas abajo..

La cuestión es que han observado otros sistemas solares y todos son asi, las obritas siempre son en horizontal pero en realidad y según las matematicas la gravedad afecta desde todos los puntos por igual, da igual que estes arriba del sol o alineado a Júpiter que te afectara exactamente igual.

Entonces, porque no hay sistemas planetarios donde existen planetas en orbitas diferentes respecto a su alineación?

Es decir, en la.imagen de arriba que he puesto, porque no Júpiter o cualquier otro planeta gira en vertical alrededor del sol?

Y porque no existen sistemas donde los planetas tengas orbitas verticales respecto a otros planetas?

He buscado información pero no encuentro respuesta. Dan por hecho que esto es asi y ya esta pero no hay teorias ni leyes fisicas que lo expliquen o al menos yo no las he encontrado.

Y gracias desde ya.