Las promesas de Podemos (debatamos amistosamente)

duende escribió:

AngelCaido escribió:
Pero es que a fin de cuentas, en todo caso, quien puede obtener mas beneficio que con la indemnizacion actual es el empresario, el trabajador dependera de ese plazo de tiempo y si tiene esa posibilidad de despido mas barato. Que conociendo los cambios laborales hechos hasta ahora 'en teoria' para fomentar el empleo, ya sabemos que algunos empresarios lo usan para aprovecharse de la situacion y al final nada ha ayudado.

Sí, pero esos empresarios son autónomos y pymes. La lógica de Cs es que muchos autonomos y emprendedores tienen miedo a contratar cuando empiezan un negocio que no saben si les irá bien por el miedo a la indemnización por despido, y eso les frena. Estamos de acuerdo en que la medida beneficia al empresario pero que ese beneficio se traduzca en mayor contratación. Eso por supuesto tiene un agujero, que es aquellas empresas que lo usen para contratar trabajadores y tirar trabajadores según les convenga, la cuestión es saber si Cs lo hace por el primer caso o por el segundo.

Como persona que ha trabajado con autonomos y pymes, te puedo decir que el verdadero temor a contratar a alguien son los costes de SS y retenciones varias cada vez que contratas a alguien, y ya a eso se podria sumar el tema de despidos.

Te cuesta una pasta contratar alguien para que luego te salga "rana" y dada la actual situacion economica, uno o dos asi te hunde la empresa, o que te salga enfermizo y tenga que cogerse baja cada dos semanas.

Yo pienso que las indemnizaciones por despido son malas para el empresario y malas para el trabajador, para el primero es un riesgo de no tener suficiente liquido cuando por razones productivas tenga que cambiar personal, pero es que para muchísimos trabajadores la antigüedad es una trampa para seguir en una empresa aunque sea sin hacer ni el huevo, para "a ver si me despiden y me sueltan una pasta", y he conocido a más de uno que especula con ello.
Yo opino que es mejor dejar esas cosas para el contrato y no para la ley, porque eso es de un paternalismo absurdo, pero puestos a hacerlo por ley, lo que debería hacerse es que ese dinero de despido vaya a una cuenta y que el trabajador disponga de él cuando le despidan, pero también si decide irse o se jubila, o algún imprevisto importante. Así el trabajador deja de estar preso por antigüedad, el empresario convierte la indemnización en un simple coste laboral a pagar mensualmente, como el salario y las cotizaciones. Y ya puestos, pueden incluirse buena parte de esas cotizaciones, de cara a que se pague paro y jubilación, total o parcialmente.

Gurlukovich escribió:Yo pienso que las indemnizaciones por despido son malas para el empresario y malas para el trabajador, para el primero es un riesgo de no tener suficiente liquido cuando por razones productivas tenga que cambiar personal, pero es que para muchísimos trabajadores la antigüedad es una trampa para seguir en una empresa aunque sea sin hacer ni el huevo, para "a ver si me despiden y me sueltan una pasta", y he conocido a más de uno que especula con ello.
Yo opino que es mejor dejar esas cosas para el contrato y no para la ley, porque eso es de un paternalismo absurdo, pero puestos a hacerlo por ley, lo que debería hacerse es que ese dinero de despido vaya a una cuenta y que el trabajador disponga de él cuando le despidan, pero también si decide irse o se jubila, o algún imprevisto importante. Así el trabajador deja de estar preso por antigüedad, el empresario convierte la indemnización en un simple coste laboral a pagar mensualmente, como el salario y las cotizaciones. Y ya puestos, pueden incluirse buena parte de esas cotizaciones, de cara a que se pague paro y jubilación, total o parcialmente.

El trabajador preso por su antigüedad, espera que me da la risa. Antes de la crisis, yo y todo el que queria, independientemente de perder tu antigüedad, buscabas plazas en otra empresa para mejorar tus condiciones laborales, y la antigüedad no era ninguna atadura porque te compensaba la mejora.

Ahora, si sabes que cambiar te va a ir a peor, es normal que prefieras quedarte con lo que tienes ¿a quien le vas a contar eso de las ataduras del trabajador y que es malo para el? ¿a uno con 45/50 años que si pierde su puesto, se las vera negras para encontrar otro trabajo solido que le permita llegar a la edad de jubilacion que le deje una pension decente?

No me vengas con cuentos, a quien beneficia de todas todas es al empresario siempre, no al trabajador.

Intolerable que la ciudadanía, ejerciendo su derecho a expresarse políticamente y a informar, sufra agresiones antidemócratas en pleno siglo XXI.

Podemos tener ideales diferentes, formas distintas de comprender la política o entender el camino a seguir, pero la violencia nunca es solución ni constituye un argumento.

Vergonzoso. Apuesto a que sé qué tipo de persona llega a hacer eso.

Ya te digo que yo conozco varios casos de gente quemadísima de un trabajo, que podrían optar por algo similar en otra parte, pero que tienen miedo a que puedan no ir bien las cosas e irse a la calle sin la indemnización acumulada, y que están deseando que les echen de la primera empresa para poder irse con el dinerito caliente. Sobretodo gente de mediana edad que llevan muchos años en la empresa. Y a la vez, muchos empresarios suelen estar hasta los huevos de ese mismo trabajador desmotivado, pero no lo echarán porque el coste para ellos es demasiado alto, así que ambos están en una trampa.

(Por cierto, entiendo que quieres decir es que perjudica al empresario, ¿o lo que quieres decir es que cambiar esto lo beneficiaría?)

Las indemnizaciones por despido son un sintoma del paro.

Si se acaba el paro se pueden quitar las indemnizaciones, pero no antes porque directamente matas a la gente como si les pusieras una almohada en la cara.

Por eso habría que empezar por eliminar trabas a la contratación (salarios mínimos, altas cotizaciones sociales, licencias, permisos, burocracia y autónomos...) que permitan la creación de puestos de trabajo. Tampoco es que vaya a ir a la calle todo el mundo porque se acaben las indemnizaciones, pero hay algunos que si han estado simplemente retenidos por eses sistema.

Gurlukovich escribió:Por eso habría que empezar por eliminar trabas a la contratación (salarios mínimos, altas cotizaciones sociales, licencias, permisos, burocracia y autónomos...) que permitan la creación de puestos de trabajo. Tampoco es que vaya a ir a la calle todo el mundo porque se acaben las indemnizaciones, pero hay algunos que si han estado simplemente retenidos por eses sistema.

Hombre es que si eliminas el paro legalizando la esclavitud no llegamos a ningun sitio

Es una progresion sencilla. Menos trabajo = salarios mas bajos. Realmente a los empresarios el paro les viene bien para bajar los salarios de sus trabajadores como hemos visto en estos años, y eso lo unico que hace es que el estado, que no puede dejar morir a sus ciudadanos, tenga que gastar mas dinero y poner mas medidas restrictivas para evitar que estos se mueran o caigan en la esclaviud.

dani_el escribió:Hombre es que si eliminas el paro legalizando la esclavitud no llegamos a ningun sitio

Como ya he dicho alguna vez, la diferencia entre esclavo y libre no es cobrar poco, sino no poder elegir por quien y en que trabajar. Esclavos que se ganaban muy bien la vida y ganaban más que mucho pobres libres (profesores, empleados, incluso empleados por terceros), pero les tenía que tocar la suerte de que les comprara un dueño con esas intenciones, si te compraba uno para cavar a la mina, pues la habías cagado.

(Añado que hacia el final del imperio romano, buena parte de los pequeños agricultores libres vendieron sus tierras y se adscribieron como siervos de gleba al servicio de su señor porque no podían pagar los altos impuestos que necesitaba el estado para mantenerse. Hoy en día no puedes hacerlo, como mucho puedes ser esclavo del estado, pero si te pueden crujir a impuestos, así que no se si es casi peor).

Es una progresion sencilla. Menos trabajo = salarios mas bajos. Realmente a los empresarios el paro les viene bien para bajar los salarios de sus trabajadores como hemos visto en estos años, y eso lo unico que hace es que el estado, que no puede dejar morir a sus ciudadanos, tenga que gastar mas dinero y poner mas medidas restrictivas para evitar que estos se mueran o caigan en la esclaviud.

No es tan sencillo como eso, la cantidad de trabajo depende del salario, no hay una cantidad de trabajo dada. Igual que no te compraras los mismos juegos si valen 60€ o 20€, contratarás más o menos empleados también en función del coste.

Por tanto sería "salario más bajo para llegar a la misma cantidad de empleo anterior": en la medida que unos empleos especializados más o menos bien pagados se han visto que no eran viables (p.e. poner tochos), los empleados que han salido de ahí van a tener que encontrar trabajos donde obviamente pagan mucho menos que en ese sector (sino habrían trabajado en ese otro empleo para empezar). Volver a una situación de pleno empleo implica que los nuevos empleos serán a un salario menor que el que cobraban, donde hay gente dispuesta a contratar a ese sueldo. Es decir, que trabajo se encontrará, en la medida que estés dispuesto a cobrar ese salario menor.

Conforme esos trabajadores son absorbidos, se conforma un nuevo nivel de sueldos en esos sectores que los absorben. Y, en la medida que otros trabajadores se van especializando en trabajos concretos o nichos con mucho valor añadido, los sueldos de esa gente aumentarán en nuevos sectores. Los salarios van fluctuando adaptándose a las necesidades del mercado (es decir, de todos los que formamos parte de él), unos sectores dejan de ser viables y bajan sueldos, otros sectores se vuelven muy productivos y requerirían mano de obra, dejamos de fabricar tochos que no necesitamos para fabricar ¿¿?? que la gente sí quiere.

Te saltas un punto clave en la determinacion de los salarios. Y es que hablas como si fuera un sistema controlado por el estado, pero no es asi.

Los salarios se fijan en funcion a la oferta y la demanda, si hay poco empleo los contratistas tiene mas peso en la negociacion y pueden bajar el salario que la gente, en su desesperacion lo aceptara igual.

Hace unos años no encontrabas a nadie aceptando un trabajo por 400€/mes, y ahora si. Y no tiene nada que ver con la especializacion, ni con la capacidad de contratacion de la gente. Solo tiene que ver con que la gente no puede elegir trabajo porque no hay, es el unico factor que importa en los salarios si no mete mano el estado y regula unos salarios para cada trabajador.

Y un hombre que se muere de hambre y tiene que aceptar un trabajo miserable por obligacion ante la amenaza de morir y de que su familia muera, perdona que te diga pero de libre tiene muy poco.

Bueno, es libre entre morir de pie o vivir de rodillas. Ya ves tu, esa es la libertad que deja el sistema liberalista al trabajador honrado

No, la solucion al tema del empleo, es obligar a que con el capital existente se generen mas empleos. De dos formas:

-Quitandoselo a los que lo tienen ahora y no generan empleo y riqueza con el, y usandolo de forma responsable para generar riqueza y empleo
ó
-Obligando a los que lo tienen a generar riqueza y empleo con el. Prohibiendoles usar este capital para fines dañinos o no beneficiosos como la especulacion, que les genera riquezas sin generar empleo o beneficio al pais.

Lo que esta claro que no podemos permitir es lo que pasa ahora en nuestro pais y en muchos otros, que se deja a los famosos "job creators" hacer lo que quieran porque claro, son los generadores de empleo. Pero el problema es que no generan el empleo que deberian, porque les sale mas rentable invertir en otras cosas que no solo no son buenas, sino que pueden ser hasta perjudiciales para la sociedad.

Pero si, una vez que hagas esto y tengas o un fuerte capital estatal o un fuerte control estatal puedes implementer un sistema como el danes de flexiguridad y garantizar el pleno empleo y tener despido libre a la vez, y saldremos todos beneficiados.

Ahora La SER pone a Podemos 4ª fuerza:

PP 22%
PSOE 21%
Ciudadanos 19,4%
Podemos 17,9%
IU 3,1%
UPyD 1,8%

Otra encuesta fumada como las demás. Está claro que no sabemos qué va a pasar. Lo que no es normal que en una encuesta Podemos obtenga primera posición, en otra 4ª, en otra segunda y en otra tercera. No se puede entender.

PreOoZ escribió:Ahora La SER pone a Podemos 4ª fuerza:

PP 22%
PSOE 21%
Ciudadanos 19,4%
Podemos 17,9%
IU 3,1%
UPyD 1,8%

Otra encuesta fumada como las demás. Está claro que no sabemos qué va a pasar. Lo que no es normal que en una encuesta Podemos obtenga primera posición, en otra 4ª, en otra segunda y en otra tercera. No se puede entender.

Es que si la gente no cambia de opinión tan rapido.

dani_el escribió:Te saltas un punto clave en la determinacion de los salarios. Y es que hablas como si fuera un sistema controlado por el estado, pero no es asi.

Los salarios se fijan en funcion a la oferta y la demanda, si hay poco empleo los contratistas tiene mas peso en la negociacion y pueden bajar el salario que la gente, en su desesperacion lo aceptara igual.

Pero no hay poco empleo, hay empleos en otras condiciones con menores salarios. Pero en la medida que limitas esos empleos fijando condiciones que deben cumplir y quien los puede ofrecer y como, entonces es cuando hay una gran parte de empleo que no pueden materializarse, una gran cantidad de gente que va al paro, unos pocos trabajarán en negro y una merienda de negros por hacerse con los puestos donde mas cerca está el mínimo condicional posible. Añade subida de impuestos a los trabajadores que quedan para que su sueldo baje efectivamente, aun cobrando lo mismo.

Creo que canta el hecho que los paises que teoricamente tienen una mayor protección para el trabajador sean los paises que más paro tienen (y donde los sueldos de los trabajadores son más bajos) mientras en países donde el despido es básicamente libre y no hay convenios sectoriales ni múltiples licencias para abrir una empresa el pero es irrisorio y la gente se recoloca rápidamente.

jouse norris escribió:Es que si la gente no cambia de opinión tan rapido.

Es una estrategia del grupo Prisa, vender que Podemos está en descenso:

http://elpais.com/elpais/2015/04/21/opi ... 77620.html

Gurlukovich escribió:

dani_el escribió:Te saltas un punto clave en la determinacion de los salarios. Y es que hablas como si fuera un sistema controlado por el estado, pero no es asi.

Los salarios se fijan en funcion a la oferta y la demanda, si hay poco empleo los contratistas tiene mas peso en la negociacion y pueden bajar el salario que la gente, en su desesperacion lo aceptara igual.

Pero no hay poco empleo, hay empleos en otras condiciones con menores salarios. Pero en la medida que limitas esos empleos fijando condiciones que deben cumplir y quien los puede ofrecer y como, entonces es cuando hay una gran parte de empleo que no pueden materializarse, una gran cantidad de gente que va al paro, unos pocos trabajarán en negro y una merienda de negros por hacerse con los puestos donde mas cerca está el mínimo condicional posible. Añade subida de impuestos a los trabajadores que quedan para que su sueldo baje efectivamente, aun cobrando lo mismo.

Creo que canta el hecho que los paises que teoricamente tienen una mayor protección para el trabajador sean los paises que más paro tienen (y donde los sueldos de los trabajadores son más bajos) mientras en países donde el despido es básicamente libre y no hay convenios sectoriales ni múltiples licencias para abrir una empresa el pero es irrisorio y la gente se recoloca rápidamente.

¿como que no hay poco empleo? ¿Estamos hablando del mismo pais?

Ademas solo hace falta ver los datos, primero aumento el paro y luego bajaron los salarios, no al reves.

Sobre tu ultimo parrafo....
¿Dinamarca no protege al trabajador? ¿Islandia no protege al trabajador? ¿suecia y noruega no protegen al trabajador?

Porque son precisamente paises con algunos de los impuestos mas altos del mundo para precisamente proteger al trabajador.

El propio caso danes se puede permitir el desmido libre solo porque tiene una estructura gubernamental del copon para cuidar y mimar al trabajador y que aunque le despidan no se quede en paro espectacular. Al contrario los paises como españa que protegen al empresario y al rico tenemos el problema de que la unica forma de que los trabajadores no nos muramos de hambre es mediante ayudas e intervenciones ultimas como proteger ante el despido. El hecho de que no haya despido libre es en facto culpa de la proteccion a las grandes fortunas y empresas por miedo a que se vayan si les subimos los impuestos o se les pone otras condiciones de antemano.

Eso es lo que habria que hacer aqui, pero le dices a alguno que hay que subir los impuestos a esos niveles y le da un telele.

dani_el escribió:¿como que no hay poco empleo? ¿Estamos hablando del mismo pais?

Empleo hay, lo que no se puede ofrecerlo en las condiciones que podría ofrecerse, nuestro PIB per capita es el de 2006, pero nuestro SMI es 120€ mayor y los impuestos también.

Ademas solo hace falta ver los datos, primero aumento el paro y luego bajaron los salarios, no al reves.

De hecho los salarios cuando sube el paro suelen subir, porque se echa primero a los menos productivos, que son los que menos cobran. Y cuando baja de manera importante suele bajar, porque también es cuando empiezas a contratar personal menos productivo. Es un efecto estadístico derivado de que los parados no tienen salario . Así que en la medida que no hubiera habido paro, los salarios habrían bajado más rápidamente hasta estancarse, mientras que con el paro subieron algo para caer a continuación de manera sostenida durante años, pero no porque se contrate gente menos eficaz, sino porque los convenios frente a tanto parado se han rebajado lentamente y absorbiendo personal lentamente.

Sobre tu ultimo parrafo....
¿Dinamarca no protege al trabajador? ¿Islandia no protege al trabajador? ¿suecia y noruega no protegen al trabajador?

Porque son precisamente paises con algunos de los impuestos mas altos del mundo para precisamente proteger al trabajador.

El propio caso danes se puede permitir el desmido libre solo porque tiene una estructura gubernamental del copon para cuidar y mimar al trabajador y que aunque le despidan no se quede en paro espectacular. Al contrario los paises como españa que protegen al empresario y al rico tenemos el problema de que la unica forma de que los trabajadores no nos muramos de hambre es mediante ayudas e intervenciones ultimas como proteger ante el despido. El hecho de que no haya despido libre es en facto culpa de la proteccion a las grandes fortunas y empresas por miedo a que se vayan si les subimos los impuestos o se les pone otras condiciones de antemano.

Eso es lo que habria que hacer aqui, pero le dices a alguno que hay que subir los impuestos a esos niveles y le da un telele.

Si que te suban los impuestos es proteger al trabajador, deben estar muy contentos con Montoro .

Suiza no tiene la protección danesa (ni sus impuestos) y no tiene nada que envidiar en paro ni en sueldos (que además cunden más con menos impuestos). Los dos tienen en común no interferir en los contratos ni dar por saco al empresario poniéndole condiciones; la diferencia es que en Suiza tu cobras tu sueldo y si te echan ya te apañaras con lo ahorrado y una pequeña ayuda y si quieres mimos, te los pagas, mientras que en Dinamarca te sabían medio sueldo directamente para "mimarte", pero mas vale que no rechaces muchas ofertas o te dejan en el arrollo y se olvidan de lo pagado.

Repito: Yo considero empleo y trabajo algo que hagas por una remuneracion digna. Obviamente si pudieramos hacer que la gente trabajara sin cobrar acabariamos con el desempleo en 10 minutos, pero no es plan. Y no funcionaria porque luego esta gente no podria gastar y una economia que se vierte hacia el consumo de esta mayoria se hundiria.

Pues debemos vivir en universos distintos con respecto al salario y empleo

Porque en España el paro ha subido una barbaridad y el salario medio ha bajado una barbaridad. Cumpliendose mi teoria de la oferta y la demanda de empleo. Que ademas tiene todo el sentido. Si el trabajado tiene donde elegir se ira donde cobre mas. Si no tiene donde elegir el empresario puede ofrecer un salario mas bajo. Amen de la subida de los precios de la vida que hace que aunque cobres lo mismo si tu salario no sube con la inflaccion tu nivel de vida baja. Hace 8-10 años no veias ofertas de empleo tan pauperrimas como las actuales... 400- 600€ cuando antes por el mismo trabajo se ofrecian 1000-1200€ (cuando la vida costaba menos, por lo que la diferencia es mayor), y era basicamente porque si no ofrecian eso nadie lo aceptaba, se iban a otra parte y ya. Ahora como el que tiene un trabajo de 400€/mes puede sentirse agradecido pues los salarios pueden hundirse lo que haga falta y mas.


El caso Suizo es extraño, funciona, no cabe duda. Pero tambien el danes, y el danes no basa su economia en la financiacion bancaria o la ocultacion de capitales ilegitimos extranjeros, cosa que personalmente me da tranquilidad

dani_el escribió:Repito: Yo considero empleo y trabajo algo que hagas por una remuneracion digna. Obviamente si pudieramos hacer que la gente trabajara sin cobrar acabariamos con el desempleo en 10 minutos, pero no es plan. Y no funcionaria porque luego esta gente no podria gastar y una economia que se vierte hacia el consumo de esta mayoria se hundiria.

Pues debemos vivir en universos distintos con respecto al salario y empleo

Porque en España el paro ha subido una barbaridad y el salario medio ha bajado una barbaridad. Cumpliendose mi teoria de la oferta y la demanda de empleo. Que ademas tiene todo el sentido. Si el trabajado tiene donde elegir se ira donde cobre mas. Si no tiene donde elegir el empresario puede ofrecer un salario mas bajo. Amen de la subida de los precios de la vida que hace que aunque cobres lo mismo si tu salario no sube con la inflaccion tu nivel de vida baja. Hace 8-10 años no veias ofertas de empleo tan pauperrimas como las actuales... 400- 600€ cuando antes por el mismo trabajo se ofrecian 1000-1200€ (cuando la vida costaba menos, por lo que la diferencia es mayor), y era basicamente porque si no ofrecian eso nadie lo aceptaba, se iban a otra parte y ya. Ahora como el que tiene un trabajo de 400€/mes puede sentirse agradecido pues los salarios pueden hundirse lo que haga falta y mas.


El caso Suizo es extraño, funciona, no cabe duda. Pero tambien el danes, y el danes no basa su economia en la financiacion bancaria o la ocultacion de capitales ilegitimos extranjeros, cosa que personalmente me da tranquilidad

Añade Austria a los paises que protegen al trabajador, pagan muchos impuestos, pero para eso lo ganan tambien bastante bien y tienen condiciones muy buenas y ayudas.

dani_el escribió:Repito: Yo considero empleo y trabajo algo que hagas por una remuneracion digna. Obviamente si pudieramos hacer que la gente trabajara sin cobrar acabariamos con el desempleo en 10 minutos, pero no es plan. Y no funcionaria porque luego esta gente no podria gastar y una economia que se vierte hacia el consumo de esta mayoria se hundiria.

Pues debemos vivir en universos distintos con respecto al salario y empleo

El capitalismo se basa en el ahorro y la inversión, no en el consumo, sino se llamaría consumismo, no capitalismo.

Porque en España el paro ha subido una barbaridad y el salario medio ha bajado una barbaridad. Cumpliendose mi teoria de la oferta y la demanda de empleo. Que ademas tiene todo el sentido. Si el trabajado tiene donde elegir se ira donde cobre mas. Si no tiene donde elegir el empresario puede ofrecer un salario mas bajo. Amen de la subida de los precios de la vida que hace que aunque cobres lo mismo si tu salario no sube con la inflaccion tu nivel de vida baja. Hace 8-10 años no veias ofertas de empleo tan pauperrimas como las actuales... 400- 600€ cuando antes por el mismo trabajo se ofrecian 1000-1200€ (cuando la vida costaba menos, por lo que la diferencia es mayor), y era basicamente porque si no ofrecian eso nadie lo aceptaba, se iban a otra parte y ya. Ahora como el que tiene un trabajo de 400€/mes puede sentirse agradecido pues los salarios pueden hundirse lo que haga falta y mas.

El salario medio en España no ha dejado de subir, especialmente en 2008, aunque obviamente tiende al estancamiento, y, si hay suerte y baja el paro, bajará. Lo cual no debería ser un gran problema si la inflación sigue bordeando el negativo.
http://www.datosmacro.com/mercado-labor ... dio/espana

El caso Suizo es extraño, funciona, no cabe duda. Pero tambien el danes, y el danes no basa su economia en la financiacion bancaria o la ocultacion de capitales ilegitimos extranjeros, cosa que personalmente me da tranquilidad

Y Suiza tampoco, no es una parte tan importante del PIB como eso, el primer componente del país son las manufacturas.

@gurlukovich ¿Que opinión tienes sobre Noruega?
Lo pregunto desde la ignorancia absoluta, he leído que es el único socialismo del siglo XXI (En Europa)

Gracias por tu respuesta y un saludo.

logitech888 escribió:@gurlukovich ¿Que opinión tienes sobre Noruega?
Lo pregunto desde la ignorancia absoluta, he leído que es el único socialismo del siglo XXI (En Europa)

Gracias por tu respuesta y un saludo.

Noruega no es socialismo, es socialdemocracia. A base de petróleo, claro.

Findeton escribió:

logitech888 escribió:@gurlukovich ¿Que opinión tienes sobre Noruega?
Lo pregunto desde la ignorancia absoluta, he leído que es el único socialismo del siglo XXI (En Europa)

Gracias por tu respuesta y un saludo.

Noruega no es socialismo, es socialdemocracia. A base de petróleo, claro.

A base de petroleo, y también con una sociedad, que en es completamente opuesta a la sociedad Española.

Las diferencias entre socialismo y socialdemocracia (para tonticos ) ¿cuales son?
Gracias

Es realmente un nombre absurdo que se les da a los socialismos que han sido aceptados por occidente por estar en el mismo bando.

La enorme, si no todos, los socialismos del mundo se han asentado sobre democracias.

El socialismo europeo si algo tiene de diferente es que al estaren un mayor nivel de riqueza lucha por lo conocido como "estado del bienestar", en vez de socialismos en estados mas pobres que aun luchan por la dignidad de los trabajadores.

Pd:El estancamiento de capitales mata cualquier economia, eso es de la 101

Y repito, mirar el aumento año tras año de los salarios sin compararlo con el ipc no tiene ni pies ni cabeza tu sal y haz una encuesta de a ver si la gente ha ganado o perdido poder adquisitivo. No solo de los parados, sino de los que tienen empleo y han visto su salario congelado o reducido.

Gurlukovich escribió:

dani_el escribió:Repito: Yo considero empleo y trabajo algo que hagas por una remuneracion digna. Obviamente si pudieramos hacer que la gente trabajara sin cobrar acabariamos con el desempleo en 10 minutos, pero no es plan. Y no funcionaria porque luego esta gente no podria gastar y una economia que se vierte hacia el consumo de esta mayoria se hundiria.

Pues debemos vivir en universos distintos con respecto al salario y empleo

El capitalismo se basa en el ahorro y la inversión, no en el consumo, sino se llamaría consumismo, no capitalismo.

El capitalismo se basa en consumir, en un mercado de consumo. En producir bienes para consumir. El dinero es algo intrínseco ¿no? quiero decir que decir que se basa en el ahorro pues es obvio porque sino hay dinero no hay consumo ni producción ni nada.

minmaster escribió:

jouse norris escribió:Es que si la gente no cambia de opinión tan rapido.

Es una estrategia del grupo Prisa, vender que Podemos está en descenso:

http://elpais.com/elpais/2015/04/21/opi ... 77620.html

De eso estan hablando... como no... en Antena 3

KoX escribió:

Gurlukovich escribió:

dani_el escribió:Repito: Yo considero empleo y trabajo algo que hagas por una remuneracion digna. Obviamente si pudieramos hacer que la gente trabajara sin cobrar acabariamos con el desempleo en 10 minutos, pero no es plan. Y no funcionaria porque luego esta gente no podria gastar y una economia que se vierte hacia el consumo de esta mayoria se hundiria.

Pues debemos vivir en universos distintos con respecto al salario y empleo

El capitalismo se basa en el ahorro y la inversión, no en el consumo, sino se llamaría consumismo, no capitalismo.

El capitalismo se basa en consumir, en un mercado de consumo. En producir bienes para consumir. El dinero es algo intrínseco ¿no? quiero decir que decir que se basa en el ahorro pues es obvio porque sino hay dinero no hay consumo ni producción ni nada.

Los keynesanos creen que el crecimiento económico viene del crecimiento en el consumo, por eso estimulan la demanda agregada con incentivos varios.

Los liberales por lo general creen por contra que el crecimiento viene del ahorro y la inversión, se retrae consumo actual para ahorrarlo/invertirlo (en capital) de tal modo que en el futuro con los mismos medios se produce más, y la gente en general, a igualdad de medios puede consumir más, ya que al haber más producción todo cuesta menos, y se produce un crecimiento real, y no el provocado con los incentivos a que me refería antes, que es irreal, suele ser fruto del crédito barato, y luego viene el duro tortazo con la realidad (hay que pagar aquello con lo que se financió el falso crecimiento).

Todo esto explicado a lo basto y sin mucha pretensión de rigor académico.

Por cierto, el 5 de mayo programa económico de Podemos, se rumorea que piensan en un buen sablazo de impuestos.

http://www.libremercado.com/2015-04-27/ ... 276546595/

Sobre el programa de podemos, ahora que nos han recordado que de esto va el hilo

En Publico he visto que a parte de las subidas y cambios en el IRPF, pensaban subir el IVA, ademas todos los tipos incluso el reducido.
Cosa que me parece bastante mal, vale que haya que recaudar para tomar medidas sociales pero recaudar en productos basicos, que afectan por igual a todas las rentas... es algo que desde la izquierda se deberia evitar.

El IVA cultural, bueno, es muy bonito en concepto pero ponte tu a distinguir que es cultura y que no Eso no lo veo tan mal, lo que si espero que hagan es pasar muchos mas productos que ahora estan en normal a reducido. Porque lo diga el gobierno que lo diga yo quiero que el papel de baño y demas productos de higiene basica sean reducido

jbauer3000 escribió:

KoX escribió:

Gurlukovich escribió:El capitalismo se basa en el ahorro y la inversión, no en el consumo, sino se llamaría consumismo, no capitalismo.

El capitalismo se basa en consumir, en un mercado de consumo. En producir bienes para consumir. El dinero es algo intrínseco ¿no? quiero decir que decir que se basa en el ahorro pues es obvio porque sino hay dinero no hay consumo ni producción ni nada.

Los keynesanos creen que el crecimiento económico viene del crecimiento en el consumo, por eso estimulan la demanda agregada con incentivos varios.

Los liberales por lo general creen por contra que el crecimiento viene del ahorro y la inversión, se retrae consumo actual para ahorrarlo/invertirlo (en capital) de tal modo que en el futuro con los mismos medios se produce más, y la gente en general, a igualdad de medios puede consumir más, ya que al haber más producción todo cuesta menos, y se produce un crecimiento real, y no el provocado con los incentivos a que me refería antes, que es irreal, suele ser fruto del crédito barato, y luego viene el duro tortazo con la realidad (hay que pagar aquello con lo que se financió el falso crecimiento).

Todo esto explicado a lo basto y sin mucha pretensión de rigor académico.

Por cierto, el 5 de mayo programa económico de Podemos, se rumorea que piensan en un buen sablazo de impuestos.

http://www.libremercado.com/2015-04-27/ ... 276546595/

Ya, pero eso los liberales, no el capitalismo en sí.

dani_el escribió:Sobre el programa de podemos, ahora que nos han recordado que de esto va el hilo

En Publico he visto que a parte de las subidas y cambios en el IRPF, pensaban subir el IVA, ademas todos los tipos incluso el reducido.
Cosa que me parece bastante mal, vale que haya que recaudar para tomar medidas sociales pero recaudar en productos basicos, que afectan por igual a todas las rentas... es algo que desde la izquierda se deberia evitar.

El IVA cultural, bueno, es muy bonito en concepto pero ponte tu a distinguir que es cultura y que no Eso no lo veo tan mal, lo que si espero que hagan es pasar muchos mas productos que ahora estan en normal a reducido. Porque lo diga el gobierno que lo diga yo quiero que el papel de baño y demas productos de higiene basica sean reducido

Habrá que ver que dicen el 5, pero subir los reducidos es un error. Y no lo veo como algo de la izquierda o la derecha, es un error lo haga quien lo haga.

Podemos debería dejar ya las medidas económicas porque la UE deja poco margen, hay que hacer lo que digan y sino pregúntale a Grecia.
Yo quiero al Podemos que surgió para luchar contra los corruptos enquistados en las instituciones públicas.

Quiero las medidas anticorrupción y de regeneración, si estas no son claras y para ir a la transparencia absoluta no les pienso votar.

Yo creo que especular ahora sobre lo que van a decir el 5 es tonteria y "prejuiciarnos" para lo que vayan a decir. Asi que prefiero ignorar las noticias de especulacion sobre ese tema cuando en menos de una semana voy a tener la info real.

logitech888 escribió:@gurlukovich ¿Que opinión tienes sobre Noruega?
Lo pregunto desde la ignorancia absoluta, he leído que es el único socialismo del siglo XXI (En Europa)

Gracias por tu respuesta y un saludo.

Opino que es un petroestado en gran medida, más o menos como un emirato, poca población, mucho petróleo.

Por lo demás su sistema es muy parecido al resto de los paises escandinavos, libertad empresarial general con fuertes impuestos poco progresivos a trabajadores y consumo que pagan una fuerte cantidad de servicios públicos redistirbutivos (lo que viene a ser la socialdemocracia), en Noruega la renta del petróleo les permite poner unos impuestos más bajos y algo más progresivos que sus vecinos, pero son lo bastante espabilados para reservar buena parte para el futuro invirtiendo con un fondo soberano en lugar de simplemente elevar el nivel de vida (pero también el precio de su moneda).

Obviamente es un modelo para pocos y requiere mucho rigor para no matar la gallina de los huevos de oro, un estado de derecho, con un poder judicial respetado, serio, predecible, eficaz, un estado limitado limitado, con respeto a la propiedad de sus ciudadanos… para no acabar siendo… Venezuela (entre otros por el estilo), un estado donde acceder al gobierno es una excusa para manejar ese petróleo a favor de tu grupo. Y seguramente controlar bien la inmigración y como se da esos servicios a los inmigrantes para que no se incremente la factura demasiado rápido.

KoX escribió:


El capitalismo se basa en consumir, en un mercado de consumo. En producir bienes para consumir. El dinero es algo intrínseco ¿no? quiero decir que decir que se basa en el ahorro pues es obvio porque sino hay dinero no hay consumo ni producción ni nada.

No, no, el desarrollo capitalista requiere que parte del consumo sea retrasado, para poder sembrar has tenido que ahorrar semillas, para poder sembrar más tierras tengo que guardar aun más semillas, lo que quiere decir que tengo menos para vender y consumir. Lo mismo aplicado a dinero, si necesitas contratar más personal o comprar maquinaria. O a materiales. En un mundo en el que se consume todo lo que se hace no se puede crecer, alguien ha de retrasar su consumo para que pueda aumentar la producción.

Admitida a trámite la querella de Podemos contra Aguirre por injurias y calumnias
La decisión ha sido tomada este martes por el juzgado de instrucción número 42 de Madrid
La presidenta del PP de Madrid vinculó a Podemos con ETA y acusó a la formación de Iglesias de financiarse irregularmente con fondos del Gobierno de Venezuela

Esperanza Aguirre tendrá que enfrentarse a la justicia de nuevo. El juzgado de instrucción número 42 de Madrid ha admitido a trámite la querella que Podemos ha interpuesto contra la candidata del PP a la alcaldía de la capital por injurias y calumnias contra el partido de Pablo Iglesias.

La querella hace alusión a la entrada publicada por Aguirre en su blog en el que vinculaba al partido de los círculos con la banda terrorista ETA e insinuaba que Venezuela "ha pagado a Podemos 3,7 millones de euros". En otra ocasión, la presidenta del PP de Madrid usaba su cuenta de Twitter para publicar el siguiente mensaje: "#Podemos está con el chavismo, con el castrismo y con ETA. Y lo demás es palabrería."

La vinculación con la banda terrorista ETA implicaría una imputación de delitos de terrorismo, organización criminal y enaltecimiento del terrorismo sobre Podemos. De demostrarse que dicha vinculación es falsa, las declaraciones de Aguirre constituirían un delito de calumnias. Por su parte, la atribución de financiación ilegal, al no ser un delito, estaría tipificado como injurias.

http://www.eldiario.es/politica/Admitid ... 62145.html

¿Dónde están los que rajaban sobre esto?

Tu antes molabas, Podemos.

http://www.eldiario.es/zonacritica/tu_antes_molabas_Podemos_6_381871841.html

Yo apoye a Podemos en funcion a las propuestas que presentaron en su momento.

Si las rebajan en un intento de abrirse a mas votos pues puede que el mio lo pierdan. O puede que no, puede que sigan siendo lo mejor de entre lo malo, pero mucho menos mejor a mi gusto. Hasta el punto que puede que el voto termine en los tipicos pequeños partidos de izquierda que no llegan ni a un escaño, todo dependerá.


PD: En vez de noruega preguntad por Suecia, que sin petroleo también se ha montado un buen socialismo y estado del bienestar

Podemos propone una subida brutal de irpf, iva y sociedades...

Parece ser que podemos tiene intencion de apretar tuercas, lo que tienen que hacer es hablar dejando posturas claras que el discurso de la casta no sirve para gobernar un pais.

jorgeche27 escribió:Podemos propone una subida brutal de irpf, iva y sociedades...

Parece ser que podemos tiene intencion de apretar tuercas, lo que tienen que hacer es hablar dejando posturas claras que el discurso de la casta no sirve para gobernar un pais.

Yo de eso tengo mis dudas, porque no es la primera vez que los medios se permiten "deslices" en sus interpretaciones, como cuando decian que Podemos nos sacaria del Euro, cosa que han desmentido ad infinitum.

Es decir, es poco creíble que las propuestas sean un giro de 180 grados de lo que defienden .

Los establishments políticos y financieros europeos quieren terminar con Syriza por Vicenç Navarro en Publico

Findeton escribió:Los establishments políticos y financieros europeos quieren terminar con Syriza por Vicenç Navarro en Publico

No creo que sea el lugar este hilo.

Aún así, me lo he leído y me ha parecido lamentable como economista, no ha dado un mísero razonamiento científico/analítico/lógico de nada, sólo ha hecho alusión a algunos datos y ha indicado "existe evidencia científica".

Y no veo que los medios presenten a Grecia como dice que la presentan... Yo veo que los pobres hacen lo que pueden con la situación que tienen (desde la distancia ideológica que les tengo).

Tampoco es que la totalidad del artículo sea falso, pero es que hay que superar el victimismo, que parece que a esta gente el juego político les pille de nuevo.

En cualquier caso, "Pensamiento crítico" si es un montón de dogmas, lloros y poco más, no hay mucho donde rascar. Razonamiento analítico cero.

dani_el escribió:Yo apoye a Podemos en funcion a las propuestas que presentaron en su momento.

Si las rebajan en un intento de abrirse a mas votos pues puede que el mio lo pierdan. O puede que no, puede que sigan siendo lo mejor de entre lo malo, pero mucho menos mejor a mi gusto. Hasta el punto que puede que el voto termine en los tipicos pequeños partidos de izquierda que no llegan ni a un escaño, todo dependerá.


PD: En vez de noruega preguntad por Suecia, que sin petroleo también se ha montado un buen socialismo y estado del bienestar

¡de verdad!
¿tu sabes la presión fiscal que hay en suecia, espejo socialista de la izquierdanazi española?
pues ale buscalo en san google y te enteras.

Habrá que ver que dicen el 5, pero subir los reducidos es un error. Y no lo veo como algo de la izquierda o la derecha, es un error lo haga quien lo haga.

Podemos debería dejar ya las medidas económicas porque la UE deja poco margen, hay que hacer lo que digan y sino pregúntale a Grecia.
Yo quiero al Podemos que surgió para luchar contra los corruptos enquistados en las instituciones públicas.

Quiero las medidas anticorrupción y de regeneración, si estas no son claras y para ir a la transparencia absoluta no les pienso votar.[/quote]

Basicamente eso quiero yo. Gobernar poco van a gobernar aun con mayoria absoluta pk Europa np les iba a dar tregua. Pero meter en la carcel a unos cuantos eso lo tienen que hacer.

jbauer3000 escribió:

Findeton escribió:Los establishments políticos y financieros europeos quieren terminar con Syriza por Vicenç Navarro en Publico

No creo que sea el lugar este hilo.

Aún así, me lo he leído y me ha parecido lamentable como economista, no ha dado un mísero razonamiento científico/analítico/lógico de nada, sólo ha hecho alusión a algunos datos y ha indicado "existe evidencia científica".

Y no veo que los medios presenten a Grecia como dice que la presentan... Yo veo que los pobres hacen lo que pueden con la situación que tienen (desde la distancia ideológica que les tengo).

Tampoco es que la totalidad del artículo sea falso, pero es que hay que superar el victimismo, que parece que a esta gente el juego político les pille de nuevo.

En cualquier caso, "Pensamiento crítico" si es un montón de dogmas, lloros y poco más, no hay mucho donde rascar. Razonamiento analítico cero.

Es básicamente propaganda, pero ya es lo que suele hacer Vicenç Navarro.

Estamos entrando en mayo y llevo meses sin entender la estrategia de Podemos. Lo mismo pasó con las andaluzas. En lugar de intentar frenar la hemorragia de votos que está sufriendo por Ciudadanos, se dedican a callar creyendo que la situación va a cambiar de un día para otro presionando un botón desde su casa.

Se acercan las elecciones andaluzas? Tapaditos.
Ciudadanos te está matando? Tapaditos.
Se acercan las elecciones autonómicas? Tapaditos.

Qué clase de estrategia es la de quedarse en casa sentado mientras ves que encuesta tras encuesta no remontas el vuelo ni a palos? Cuarta fuerza y en las siguientes fuerza residual si es que no ha desaparecido ya. Normal el desencanto general.

dani699 escribió:Estamos entrando en mayo y llevo meses sin entender la estrategia de Podemos. Lo mismo pasó con las andaluzas. En lugar de intentar frenar la hemorragia de votos que está sufriendo por Ciudadanos, se dedican a callar creyendo que la situación va a cambiar de un día para otro presionando un botón desde su casa.

Se acercan las elecciones andaluzas? Tapaditos.
Ciudadanos te está matando? Tapaditos.
Se acercan las elecciones autonómicas? Tapaditos.

Qué clase de estrategia es la de quedarse en casa sentado mientras ves que encuesta tras encuesta no remontas el vuelo ni a palos? Cuarta fuerza y en las siguientes fuerza residual si es que no ha desaparecido ya. Normal el desencanto general.

hombre no se a que te refieres con calladitos pero pablo ha estado hace dos dias repartiendo a diestro a siniestro con ciudadanos en la TV y demas.

NaN escribió:

dani699 escribió:Estamos entrando en mayo y llevo meses sin entender la estrategia de Podemos. Lo mismo pasó con las andaluzas. En lugar de intentar frenar la hemorragia de votos que está sufriendo por Ciudadanos, se dedican a callar creyendo que la situación va a cambiar de un día para otro presionando un botón desde su casa.

Se acercan las elecciones andaluzas? Tapaditos.
Ciudadanos te está matando? Tapaditos.
Se acercan las elecciones autonómicas? Tapaditos.

Qué clase de estrategia es la de quedarse en casa sentado mientras ves que encuesta tras encuesta no remontas el vuelo ni a palos? Cuarta fuerza y en las siguientes fuerza residual si es que no ha desaparecido ya. Normal el desencanto general.

hombre no se a que te refieres con calladitos pero pablo ha estado hace dos dias repartiendo a diestro a siniestro con ciudadanos en la TV y demas.

Más que calladitos, los acallan. Mientras tanto Ciudadanos está en todas las cadenas y Albert Rivera no hay (casi) semana donde caiga en alguna cadena de las potentes; Tele5, Antena 3, laSexta... etc. No hay semana casi que no aparezca (el resto de Ciudadanos se la sopla a los medios).

A Podemos los acallan, porque proponen, hablan, dicen... esta misma semana o la siguiente presentan el programa para las generales, han propuesto, han hablado, están en plena financiación para las generales... ¿Qué hemos visto? Un carajo. Retazos si no fuera porque Pablo Iglesias estuvo en laSexta Noche, pero no es algo que parezca exclusivo de "dar voz" a Podemos, ya que por ahí van a pasar todos los líderes de cada partido que les apetezca pasar.

Lo dicho, Podemos acallado y cuando no es acallado, se habla para difamar. Aunque ya llevan tiempo haciéndolo. Si Esperanza Aguirre tiene que pagar finalmente a Podemos porque la demanda acaba en favor de Podemos, se comentará en 5 segundos de telediario y 10 minutos de parafernalia absurda para Esperanza Aguirre.

No me invento nada, ahí está todo.

Me sorprende el poco movimiento de este foro a comparacion de burbujainfo,ahi sacan cada dia 3 o 4 post sobre noticias de Podemos,despues te pones a leerlo y te das cuenta que es un forocoches,con xenofobos,homofobos,niños ratas con pelos en los huevos y gente muy trastornada.
Siempre lo he tenido por un foro serio por lo que me contaba mi hermano,suelo entrar cuando me aburro ya que me rio mucho con la fsuna que hay ahi.

NaN escribió:

dani699 escribió:Estamos entrando en mayo y llevo meses sin entender la estrategia de Podemos. Lo mismo pasó con las andaluzas. En lugar de intentar frenar la hemorragia de votos que está sufriendo por Ciudadanos, se dedican a callar creyendo que la situación va a cambiar de un día para otro presionando un botón desde su casa.

Se acercan las elecciones andaluzas? Tapaditos.
Ciudadanos te está matando? Tapaditos.
Se acercan las elecciones autonómicas? Tapaditos.

Qué clase de estrategia es la de quedarse en casa sentado mientras ves que encuesta tras encuesta no remontas el vuelo ni a palos? Cuarta fuerza y en las siguientes fuerza residual si es que no ha desaparecido ya. Normal el desencanto general.

hombre no se a que te refieres con calladitos pero pablo ha estado hace dos dias repartiendo a diestro a siniestro con ciudadanos en la TV y demas.

Y es la única aparición en mucho tiempo.

Dónde está Errejón? Dónde está Monedero? De hecho, ni siquiera sería necesario que aparecieran estos en los medios (que sí que aparecen en actos y conferencias). Con que adoptaran la posición de Ciudadanos (que de cara al marketing lo está haciendo de puta madre) para empezar a hacer algo nuevo. Estos tienen cada semana una cosa nueva, de lo que se habla varios días después.

Qué ha propuesto Podemos desde las andaluzas?

PreOoZ escribió:

NaN escribió:

dani699 escribió:Estamos entrando en mayo y llevo meses sin entender la estrategia de Podemos. Lo mismo pasó con las andaluzas. En lugar de intentar frenar la hemorragia de votos que está sufriendo por Ciudadanos, se dedican a callar creyendo que la situación va a cambiar de un día para otro presionando un botón desde su casa.

Se acercan las elecciones andaluzas? Tapaditos.
Ciudadanos te está matando? Tapaditos.
Se acercan las elecciones autonómicas? Tapaditos.

Qué clase de estrategia es la de quedarse en casa sentado mientras ves que encuesta tras encuesta no remontas el vuelo ni a palos? Cuarta fuerza y en las siguientes fuerza residual si es que no ha desaparecido ya. Normal el desencanto general.

hombre no se a que te refieres con calladitos pero pablo ha estado hace dos dias repartiendo a diestro a siniestro con ciudadanos en la TV y demas.

Más que calladitos, los acallan. Mientras tanto Ciudadanos está en todas las cadenas y Albert Rivera no hay (casi) semana donde caiga en alguna cadena de las potentes; Tele5, Antena 3, laSexta... etc. No hay semana casi que no aparezca (el resto de Ciudadanos se la sopla a los medios).

A Podemos los acallan, porque proponen, hablan, dicen... esta misma semana o la siguiente presentan el programa para las generales, han propuesto, han hablado, están en plena financiación para las generales... ¿Qué hemos visto? Un carajo. Retazos si no fuera porque Pablo Iglesias estuvo en laSexta Noche, pero no es algo que parezca exclusivo de "dar voz" a Podemos, ya que por ahí van a pasar todos los líderes de cada partido que les apetezca pasar.

Lo dicho, Podemos acallado y cuando no es acallado, se habla para difamar. Aunque ya llevan tiempo haciéndolo. Si Esperanza Aguirre tiene que pagar finalmente a Podemos porque la demanda acaba en favor de Podemos, se comentará en 5 segundos de telediario y 10 minutos de parafernalia absurda para Esperanza Aguirre.

No me invento nada, ahí está todo.

Ahora es cuando no hace tanta risa lo que decian otros partidos de que los medios nos ocultan y se tomaba a broma o que no tenian "propuestas serias".

Chascarrillo aparte si te doy la razon, porque yo si estoy enterado de las conferencias y explicaciones de su programa que ha dado Podemos la semana pasada y sigue esta por su twitter y efectivamente no he visto apenas nada en la televisión sobre ello. Independientemente de si las propuestas puedan parecer mejor o peor (lo del plan Impulsa por lo que he visto me parece un acierto enorme) que se les esta tapando mientras se dice que no tienen propuestas es mas que obvio.

Creo que si algo esta enseñandonos este año electoral, es que los medios dictan y marcan el ritmo de los partidos e influyen MUCHISIMO en quien quieren que suba y quien no, solo que este año llevado al extremo.

lo cual da asco y es ilegal o al menos inmoral
pero bueno, pais de catetos, es lo que hay

dani699 escribió:Y es la única aparición en mucho tiempo.

Dónde está Errejón? Dónde está Monedero? De hecho, ni siquiera sería necesario que aparecieran estos en los medios (que sí que aparecen en actos y conferencias). Con que adoptaran la posición de Ciudadanos (que de cara al marketing lo está haciendo de puta madre) para empezar a hacer algo nuevo. Estos tienen cada semana una cosa nueva, de lo que se habla varios días después.

Qué ha propuesto Podemos desde las andaluzas?

Pues Errejón está y está en muchas partes, igual que Monedero. No tienes más que informarte un poco, sin ir más lejos, ayer estuvo en LaSER en Hora25, otra cosa es que interese más o menos sacarlo. Ahí habló y ahí se quedó.

Y mírate cualquier rueda de prensa de Podemos. Pero olvídate de verla en los medios de comunicación habituales o de grandes masas, tendrás que ir al youtube de Podemos o algún medio medianamente normal.

Dirás que a Ciudadanos cada semana les sacan en todas las televisiones algo que dicen, no algo por el hecho de ser nuevo y que por eso sale en TV. Es que no lo dices por otra cosa. Adoptar la posición de Ciudadanos es imposible porque trabajan con lobbys.