Las promesas de Podemos (debatamos amistosamente)

Sciro escribió:Nadie se ha dado cuenta cuantos años tiene Axtwa Min... mirar en su perfil, si es que es mas anticuado... y cerrado de mente.

Ay, ay...

O demasiado nuevo, se ha registrado hace nada. A la par que toda la nueva oleada de cibervoluntarios a sueldo.
Axtwa Min escribió:Una persona que idea programas como los P2P no debería estar en política, es potencialmente un chorizo.

[facepalm]

Axtwa Min escribió:@_Locke_ La eutanasia y el suicidio tampoco hacen daño a nadie, salvo al interesado y aún así están prohibidos. Todos esos estudios son para justificar una práctica que es dudosamente legal y muy difícil de perseguir, pero si fuera tan limpio como dices no se cerrarían páginas web de intercambio de archivos.

No es dudosamente legal. Es completamente legal. Y todas las distros Linux utilizan aplicaciones P2P para bajar la carga de sus servidores.

Pero ya hay un perjudicado claro (además de los familiares), a diferencia del ejemplo que ponía yo, donde no sólo no los había, sino que había beneficiados. Si quieres poner ejemplos, que sean iguales, haz el favor.

Además, que estoy a favor de la eutanasia si la persona está cabal y se demuestra que no es un periodo transitorio. Pero es un tema que no viene a cuento.

Axtwa Min escribió:¿Las víctimas tienen que dar el perdón? ¿Y si las víctimas quieren el castigo? Bajo esa teoría tuya los crímenes de sangre deberían ser revisados por las víctimas no por los jueces.

No, deben ser juzgadas por jueces. Si alguien te agrede te corresponde a ti si "perdonas" o quieres que se haga justicia, y no es una cuestión de democracia, el resto es que simplemente no pintan nada. ¿Significa esto que esté diciendo que debes imponer tú el castigo? No, eso sólo son retorcidas interpretaciones tuyas. Significa que el derecho de poner al agresor delante de un juez te correspondería a ti, no al resto.
juas, apartemos a Soto de la política porque hizo algo legal y ganó un juicio que se convirtió en un circo y un linchamiento mediático contra él.
Castel_ escribió:No se trata de hacer que el lenguaje sea neutral, sino inclusivo, que es muy distinto. Si tienes un grupo de hombres y de mujeres, tendrás que referirte a ese grupo de manera adecuada, no sólo con la expresión que se refiere a uno de ellos. Esto no tiene nada que ver con neutralizar el lenguaje en términos de sexo.

Y vuelvo a decir, y me repito más que el ajo, incluso el lenguaje que ya tenemos se puede utilizar de un modo inclusivo. Ya te he puesto los ejemplos. Pero no dudes que el idioma irá evolucionando conforme nos acerquemos (o no) a la igualdad.

No tiene ninguna complicación, a no ser que te niegues a realizar un pequeño esfuerzo mental.

Eso solo es un problema si partes de que un plural masculino no puede incluir el femenino cuando es conjunto. Aún así esa hipercorrección no la va a notar nadie que no esté especialmente sensibilizado, de ahí al uso del doble "los vascos y las vascas", para, literalmente, dar la nota en esa voluntad de incluir.

De hecho tendría más sentido eliminar el plural femenino, lo que crearía de facto un término neutro (como en alemán).

Gurlukovich escribió:Es que hasta mear contra el viento es machista XD.


No sé de dónde sacas esa conclusión.Te he explicado qué cosa concreta es machista.

Oigh, no me hagas explicar cosas soeces.

Castel_ escribió: Estás planteando discutir sobre ello en base a casos que suponen el 0,0000000001%, es dantesco.


0,0000000001% = un caso de cada billón XD


Axtwa Min escribió:¿Es ético coger la obra de un autor sin que cobre nada?¿Tú trabajas gratis?

¿Es ético impedirme tocar una canción que escribió otro? ¿Impedirme transcribirla? ¿Transcribir un libro que compré y que por tanto es de mi propiedad? ¿Transmitir a quien me de la gana ese libro o la copia?
Gurlukovich escribió:¿Es ético impedirme tocar una canción que escribió otro? ¿Impedirme transcribirla? ¿Transcribir un libro que compré y que por tanto es de mi propiedad? ¿Transmitir a quien me de la gana ese libro o la copia?


Sin cobrar nada por ello no.

Sin cobrar nada por ello no.

Depende de que uso le dieras, si es para ti, sin problema. Si lo haces para duplicarlo y distribuir copias sí.

Dar algo que es tuyo a otro, no.

El problema de la propiedad intelectual respecto a cualquier otra propiedad es la posibilidad de poder hacer copias perfectas y distribuirlas, el día que podamos copiar con impresoras 3D móviles, veremos que opinan los que hacen los móviles.

@Sciro Quizá mi mente esté mucho más abierta que la tuya ya que entiendo la postura de los que no opinan como yo aunque no esté de acuerdo y en otros aspectos puedo buscar múltiples posibilidades a un mismo problema. No confundas opinión con pensamiento.
BeRReKà escribió:
Axtwa Min escribió:Una persona que idea programas como los P2P no debería estar en política, es potencialmente un chorizo.


¿Pero de verdad sois reales? ¿No es un guion?



Jjajajajajjajajja que jartá a reír XD XD XD
Axtwa Min escribió:
Una persona que idea programas como los P2P no debería estar en política, es potencialmente un chorizo.


Pero que co........ un aplauso señores...este hombre se merece un gran aplauso... [facepalm]

Ahora ya si que si, se confirma a este como troll (hasta los cibervoluntarios no sueltan tales burradas)
Axtwa Min escribió:Sin cobrar nada por ello no.

Sin cobrar nada por ello no.

Depende de que uso le dieras, si es para ti, sin problema. Si lo haces para duplicarlo y distribuir copias sí.

Dar algo que es tuyo a otro, no.

El problema de la propiedad intelectual respecto a cualquier otra propiedad es la posibilidad de poder hacer copias perfectas y distribuirlas, el día que podamos copiar con impresoras 3D móviles, veremos que opinan los que hacen los móviles.

@Sciro Quizá mi mente esté mucho más abierta que la tuya ya que entiendo la postura de los que no opinan como yo aunque no esté de acuerdo y en otros aspectos puedo buscar múltiples posibilidades a un mismo problema. No confundas opinión con pensamiento.

Y por culpa del correo electrónico ahora Correos ingresa menos dinero. Lo que no significa que debamos ceder a sus peticiones. Lo que tendrán que hacer los del negocio caduco es adaptarse a la nueva realidad, no esperar que todo permanezca como está para siempre.

Pero como te he demostrado, partes de una premisa falsa, que es que sin descargas se compraría más. Todo parece apuntar que no es así. Si tienes la mente abierta, ¿cómo es que decides ignorar esto para permanecer en tu postura? Eso es justo lo opuesto a tener una mente abierta.
BeRReKà escribió:
Axtwa Min escribió:Una persona que idea programas como los P2P no debería estar en política, es potencialmente un chorizo.


¿Pero de verdad sois reales? ¿No es un guion?


Es un guion, claramente.
Con Windows 10 se podrá utilizar p2p para las actualizaciones.
Mas que nada lo digo porqué parece que algunos se creen que el p2p solo sirve para piratear...
_Locke_ escribió:
Axtwa Min escribió:Sin cobrar nada por ello no.

Sin cobrar nada por ello no.

Depende de que uso le dieras, si es para ti, sin problema. Si lo haces para duplicarlo y distribuir copias sí.

Dar algo que es tuyo a otro, no.

El problema de la propiedad intelectual respecto a cualquier otra propiedad es la posibilidad de poder hacer copias perfectas y distribuirlas, el día que podamos copiar con impresoras 3D móviles, veremos que opinan los que hacen los móviles.

@Sciro Quizá mi mente esté mucho más abierta que la tuya ya que entiendo la postura de los que no opinan como yo aunque no esté de acuerdo y en otros aspectos puedo buscar múltiples posibilidades a un mismo problema. No confundas opinión con pensamiento.

Y por culpa del correo electrónico ahora Correos ingresa menos dinero. Lo que no significa que debamos ceder a sus peticiones. Lo que tendrán que hacer los del negocio caduco es adaptarse a la nueva realidad, no esperar que todo permanezca como está para siempre.

Pero como te he demostrado, partes de una premisa falsa, que es que sin descargas se compraría más. Todo parece apuntar que no es así. Si tienes la mente abierta, ¿cómo es que decides ignorar esto para permanecer en tu postura? Eso es justo lo opuesto a tener una mente abierta.


No parto de ninguna premisa ya que no estoy hablando en ningún momento de si se vendería más o se vendería menos si no hubiera piratería, eres tú el que insistes en ese punto y a mí eso me da igual.

Lo que yo estoy defendiendo es que apropiarse de algo que supuestamente hay que pagar por ello y no hacerlo es robar. A partir de ahí se puede plantear la idea de si nos cobran de más, si es justo lo que vale, si el modelo de negocio es abusivo, etc. Céntrate en el tema.

@Thalandor El Sr. Soto tiene unos tweets donde habla de usar la guillotina y un kalasnikov, especial inquina contra Gallardon, que vale a mi tampoco me gusta, pero querer llevarlo a una guillotina en la plaza pública es pasarse. Esto demuestra que sus intenciones son revolucionarias y antisistema.

Sumamos a esto que hacía programas P2P, en plural, si investigamos un poco que fin tenían es evidente que era para bajar música, él sabía perfectamente su fin y no tuvo problema en hacerlos, que luego la justicia le de la razón porque un programa P2P es como un cuchillo, una cosa es su uso y otra para que usa, es aprovecharse de un vacío legal o concretamente de como funciona la justicia ya que son incapaces de relacionar un acto con otro, parece que con las páginas de descargas si han encontrado el método de unir una cosa con la otra.

Lo que no se puede ser es un falso y llamar por ejemplo a un servidor pirata "privado" y los programas de p2p es para intercambiar archivos con propiedad intelectual, no es lo mismo que yo le deje un libro o un disco a alguien porque sólo una de las dos personas disfruta del artículo que hacer una copia y regalarla, porque entonces ya somos dos los que disfrutamos a la vez del mismo objeto.

Este señor es partidario del todo gratis y si le ponen delante la posibilidad de pillar pasta a mí me genera muchas dudas.
Axtwa Min escribió:No parto de ninguna premisa ya que no estoy hablando en ningún momento de si se vendería más o se vendería menos si no hubiera piratería, eres tú el que insistes en ese punto y a mí eso me da igual.

Lo que yo estoy defendiendo es que apropiarse de algo que supuestamente hay que pagar por ello y no hacerlo es robar. A partir de ahí se puede plantear la idea de si nos cobran de más, si es justo lo que vale, si el modelo de negocio es abusivo, etc. Céntrate en el tema.

@Thalandor El Sr. Soto tiene unos tweets donde habla de usar la guillotina y un kalasnikov, especial inquina contra Gallardon, que vale a mi tampoco me gusta, pero querer llevarlo a una guillotina en la plaza pública es pasarse. Esto demuestra que sus intenciones son revolucionarias y antisistema.

Sumamos a esto que hacía programas P2P, en plural, si investigamos un poco que fin tenían es evidente que era para bajar música, él sabía perfectamente su fin y no tuvo problema en hacerlos, que luego la justicia le de la razón porque un programa P2P es como un cuchillo, una cosa es su uso y otra para que usa, es aprovecharse de un vacío legal o concretamente de como funciona la justicia ya que son incapaces de relacionar un acto con otro, parece que con las páginas de descargas si han encontrado el método de unir una cosa con la otra.

Lo que no se puede ser es un falso y llamar por ejemplo a un servidor pirata "privado" y los programas de p2p es para intercambiar archivos con propiedad intelectual, no es lo mismo que yo le deje un libro o un disco a alguien porque sólo una de las dos personas disfruta del artículo que hacer una copia y regalarla, porque entonces ya somos dos los que disfrutamos a la vez del mismo objeto.

Este señor es partidario del todo gratis y si le ponen delante la posibilidad de pillar pasta a mí me genera muchas dudas.

Cuando a ti te roban una bicicleta, el perjuicio generado es que tú no puedes utilizar esa bicicleta. Si alguien ve tu bicicleta, la hace fotos y la fabrica en su casa mediante impresión 3D no te están robando la bicicleta. Te la están copiando. ¿Por qué no habláis con propiedad? Si ya hay una palabra que define un acto, ¿por qué usar otra? ¿Sólo por criminalizar?

Y por otro lado, ¿cómo puede ser inmoral algo que no genera perjuicio pero sí beneficios?
_Locke_ escribió:Cuando a ti te roban una bicicleta, el perjuicio generado es que tú no puedes utilizar esa bicicleta. Si alguien ve tu bicicleta, la hace fotos y la fabrica en su casa mediante impresión 3D no te están robando la bicicleta. Te la están copiando. ¿Por qué no habláis con propiedad? Si ya hay una palabra que define un acto, ¿por qué usar otra? ¿Sólo por criminalizar?

Y por otro lado, ¿cómo puede ser inmoral algo que no genera perjuicio pero sí beneficios?


Tu sabes cuantas casas discográficas han cerrado, cuantas imprentas, lo difícil que es querer vivir de la escritura o simplemente que te publiquen un libro sin tener que pagarlo el autor. Los grupos musicales y cantantes tienen que hacer conciertos sí o sí porque de los discos ya no sacan nada y no hablemos de los cines que han cerrado.

¿No causa perjuicio?

El problema de la propiedad intelectual es que el soporte no importa y gracias a Internet se puede distribuir en un segundo a millones de personas. Por tanto será legal porque un juez no es capaz de relacionar el supuesto uso de algo con el uso real que se le da, pero desde luego no es ético.
Yo prefiero en un gobierno a alguien que cree un programa P2P a alguien que defraude al pueblo, robe, se ría de nosotros y venda el país a pedazos.

Y tengo la conciencia muy tranquila.
Axtwa Min escribió:
_Locke_ escribió:Cuando a ti te roban una bicicleta, el perjuicio generado es que tú no puedes utilizar esa bicicleta. Si alguien ve tu bicicleta, la hace fotos y la fabrica en su casa mediante impresión 3D no te están robando la bicicleta. Te la están copiando. ¿Por qué no habláis con propiedad? Si ya hay una palabra que define un acto, ¿por qué usar otra? ¿Sólo por criminalizar?

Y por otro lado, ¿cómo puede ser inmoral algo que no genera perjuicio pero sí beneficios?


Tu sabes cuantas casas discográficas han cerrado, cuantas imprentas, lo difícil que es querer vivir de la escritura o simplemente que te publiquen un libro sin tener que pagarlo el autor. Los grupos musicales y cantantes tienen que hacer conciertos sí o sí porque de los discos ya no sacan nada y no hablemos de los cines que han cerrado.

¿No causa perjuicio?

El problema de la propiedad intelectual es que el soporte no importa y gracias a Internet se puede distribuir en un segundo a millones de personas. Por tanto será legal porque un juez no es capaz de relacionar el supuesto uso de algo con el uso real que se le da, pero desde luego no es ético.


¿No te has parado a pensar que las casa discograficas deben cambiar su modelo y evolucionar?

El cine esta mas que demostrado, que ha precios razonables, como los dias de la fiesta del cine y demas, que las salas se llenan, ganan con la gente comprando palomitas y refrescos y los locales de alrededor tambien con la gente cenando o almorzando antes o despues de salir de ver la pelicula.

Los dvds y blurays a precios razonables se venden, aunque ya esta la venta digital, alquiler online, es la evolucion.

Lo dicho, el problema no es el p2p, sino que la industria debe evolucionar y cuando lo hace bien, se vende. Todavia estoy esperando un descenso en superproducciines de cine por no poder amortizar los gastos y cada año se bate el record en coste de rodaje, con la musica igual, ahora gracias a internet se conocen y salen cantantes y grupos que antes si no era con discografica no los conocia nadie, ampliar la cultura a mas gente.

Asi que si una discografica cierra, no eche la culpa a la pirateria y lo haga a que no ha sabido evolucionar, como ha pasado con otros trabajos antes.
Axtwa Min escribió:
@_Locke_ La eutanasia y el suicidio tampoco hacen daño a nadie, salvo al interesado y aún así están prohibidos. Todos esos estudios son para justificar una práctica que es dudosamente legal y muy difícil de perseguir, pero si fuera tan limpio como dices no se cerrarían páginas web de intercambio de archivos.


¿Qué el suicidio está prohibido?

¿Desde cuando?

Axtwa Min escribió:
shinta_hid escribió:jooooder osea que es mas etico ser franquista y luego pasarte a democrata que hacr un programa P2P, ole tus cojones si señor


Tu has preguntado sobre ser ministro de franco y seguir luego en la democracia, el único caso que conozco es Fraga. Teóricamente Fraga renunció al franquismo para ser un demócrata, al igual que hicieron los comunistas.


¿Desde cuando los comunistas no son demócratas?
Axtwa Min escribió:
Gurlukovich escribió:¿Es ético impedirme tocar una canción que escribió otro? ¿Impedirme transcribirla? ¿Transcribir un libro que compré y que por tanto es de mi propiedad? ¿Transmitir a quien me de la gana ese libro o la copia?


Sin cobrar nada por ello no.

Sin cobrar nada por ello no.

Depende de que uso le dieras, si es para ti, sin problema. Si lo haces para duplicarlo y distribuir copias sí.

Dar algo que es tuyo a otro, no.

El problema de la propiedad intelectual respecto a cualquier otra propiedad es la posibilidad de poder hacer copias perfectas y distribuirlas, el día que podamos copiar con impresoras 3D móviles, veremos que opinan los que hacen los móviles.

El problema de la propiedad intelectual es ella misma, porque no es una propiedad sobre algo, sino un privilegio sobre las propiedades de los demás, a decir como se pueden usar y como no. Te apropias de los medios de otro. Es una manera de cazar rentas, como lo puede ser que el estado pida una licencia, o un papel concreto de un notario para poder abrir una empresa, o como; una obstrucción a la libre competencia y el libre mercado. Y lo es desde el primer día, con o sin copias perfectas. ¿Está justificado impedirle a los demás que hagan algo con cosas que son suyas para poder ganar dinero tú? Pues no. Es la propiedad intelectual lo que no es ético, sin entrar a si se harán más o menos obras sin ella, lo cual no es un debate ético.

Sea como sea en el P2P ni se compran ni se venden, así que no debería preocuparte.
Axtwa Min escribió:Tu sabes cuantas casas discográficas han cerrado, cuantas imprentas, lo difícil que es querer vivir de la escritura o simplemente que te publiquen un libro sin tener que pagarlo el autor. Los grupos musicales y cantantes tienen que hacer conciertos sí o sí porque de los discos ya no sacan nada y no hablemos de los cines que han cerrado.

¿No causa perjuicio?

El problema de la propiedad intelectual es que el soporte no importa y gracias a Internet se puede distribuir en un segundo a millones de personas. Por tanto será legal porque un juez no es capaz de relacionar el supuesto uso de algo con el uso real que se le da, pero desde luego no es ético.

Esto es como decir que la venta de bicicletas es el principal culpable del cierre de concesionarios.

Ya te he enlazado a estudios y a declaraciones de creadores en ese sentido. No es algo que afecte especialmente a las ventas. Si hay discográficas y cines que han cerrado las primeras causas serán la propia crisis y la falta de adaptación al contexto actual.

Ya vemos cómo eres un tío de mente abierta
Axtwa Min escribió:
_Locke_ escribió:Cuando a ti te roban una bicicleta, el perjuicio generado es que tú no puedes utilizar esa bicicleta. Si alguien ve tu bicicleta, la hace fotos y la fabrica en su casa mediante impresión 3D no te están robando la bicicleta. Te la están copiando. ¿Por qué no habláis con propiedad? Si ya hay una palabra que define un acto, ¿por qué usar otra? ¿Sólo por criminalizar?

Y por otro lado, ¿cómo puede ser inmoral algo que no genera perjuicio pero sí beneficios?


Tu sabes cuantas casas discográficas han cerrado, cuantas imprentas, lo difícil que es querer vivir de la escritura o simplemente que te publiquen un libro sin tener que pagarlo el autor. Los grupos musicales y cantantes tienen que hacer conciertos sí o sí porque de los discos ya no sacan nada y no hablemos de los cines que han cerrado.

¿No causa perjuicio?

El problema de la propiedad intelectual es que el soporte no importa y gracias a Internet se puede distribuir en un segundo a millones de personas. Por tanto será legal porque un juez no es capaz de relacionar el supuesto uso de algo con el uso real que se le da, pero desde luego no es ético.


Pero si los cantantes quieren hacer conciertos si o si, porque de los discos viven cuatro gatos.
Internet ha servido para que la mayoría de cantantes tengan un servicio para llegar a todo el mundo de manera gratuíta. Antes o estabas en la radio o te hacían un disco o no existías. Ahora al revés.
Gurlukovich escribió:
Axtwa Min escribió:
Gurlukovich escribió:¿Es ético impedirme tocar una canción que escribió otro? ¿Impedirme transcribirla? ¿Transcribir un libro que compré y que por tanto es de mi propiedad? ¿Transmitir a quien me de la gana ese libro o la copia?


Sin cobrar nada por ello no.

Sin cobrar nada por ello no.

Depende de que uso le dieras, si es para ti, sin problema. Si lo haces para duplicarlo y distribuir copias sí.

Dar algo que es tuyo a otro, no.

El problema de la propiedad intelectual respecto a cualquier otra propiedad es la posibilidad de poder hacer copias perfectas y distribuirlas, el día que podamos copiar con impresoras 3D móviles, veremos que opinan los que hacen los móviles.

El problema de la propiedad intelectual es ella misma, porque no es una propiedad sobre algo, sino un privilegio sobre las propiedades de los demás, a decir como se pueden usar y como no. Te apropias de los medios de otro. Es una manera de cazar rentas, como lo puede ser que el estado pida una licencia, o un papel concreto de un notario para poder abrir una empresa, o como; una obstrucción a la libre competencia y el libre mercado. Y lo es desde el primer día, con o sin copias perfectas. ¿Está justificado impedirle a los demás que hagan algo con cosas que son suyas para poder ganar dinero tú? Pues no. Es la propiedad intelectual lo que no es ético, sin entrar a si se harán más o menos obras sin ella, lo cual no es un debate ético.

Sea como sea en el P2P ni se compran ni se venden, así que no debería preocuparte.


Tu te tiras 5 años para desarrollar una tuerca especial que solo necesita un giro, consigues un crédito que tienes que pagar para poder fabricar la tuerca y resulta que alguien te la copia y la fabrica en masa mucho más barata que lo que podrás venderla tú o incluso gratis. ¿Te parece correcto?

Que la propiedad intelectual no sea tangible como la tuerca no implica que no tengas derechos sobre sus copias.

Uno de los programas que hizo este señor se anuncia así:

http://manolito.softonic.com/

Me quedo con esta frase:


En primer lugar, el anonimato. Y en Segundo término, la rapidez. Lo cierto es que tanto las búsquedas como las descargas en Manolito se suceden a un ritmo vertiginoso al usar varias fuentes simultáneamente.


¿Por qué es importante el anonimato? Porque sabemos que estamos haciendo algo que no es del todo correcto, es decir, ético.

@seaman Internet también sirve para vender cosas entre particulares, mira EBay y para dar publicidad de por ejemplo libros, ¿pero tu crees que le gusta a un escritor que su libro se copie y publique vía e-book sin cobrar nada? Una cosa es darse a conocer y otra apropiarte del trabajo de los demás.

El comunismo es antidemocrático de siempre ya que se basa en la lucha de clases y considera que si una propiedad privada es un bien común opinan que se debe expropiar incluso a la fuerza, de hecho la revolución es el primer paso en el modelo de comunismo clásico. Ojo, el fascismo tampoco es democrático que os veo venir, que esté en contra de una cosa, el comunismo en este caso, no me hace estar a favor de lo contrario.

@Angelcaido te veo muy de corte liberal. Entiendo que estás de acuerdo que si algo se puede fabricar en otro sitio más barato lo mejor es cerrar empresas e ir a fabricar a ese otro sitio. También entiendo que cuando todo el trabajo manual lo hagan robots la humanidad se tendrá que adaptar como ocurrió en la revolución industrial por muy doloroso que resulte socialmente.
Axtwa Min escribió:
¿Por qué es importante el anonimato? Porque sabemos que estamos haciendo algo que no es del todo correcto, es decir, ético.

Pon aquí tu nombre y apellidos, anda.
¿Por que os empeñáis en discutir a lo mas parecido que hay a una pared? u.u
Axtwa Min escribió:@Angelcaido te veo muy de corte liberal. Entiendo que estás de acuerdo que si algo se puede fabricar en otro sitio más barato lo mejor es cerrar empresas e ir a fabricar a ese otro sitio. También entiendo que cuando todo el trabajo manual lo hagan robots la humanidad se tendrá que adaptar como ocurrió en la revolución industrial por muy doloroso que resulte socialmente.


Creo que estas muy confundido, no entiendo donde esta el liberalismo, lo de mas barato en otros paises tampoco entiendo de donde lo sacas de mi comentario. Te hablo de precios razonables y medios, no puede ser que los precios de algo suban exponencialmente mas rapido al nivel medio adquisitivo de la poblacion y se espere ganar lo mismo o mas ¿eres economista o algo? Yo no, pero esto es logica pura.

Y el trabajo evoluciona, si suegen nuevos robots o maquinas, alguien construye las piezas, alguien las diseña, alguien las monta, alguien las programa y las mantiene, trabajo que antes no existia porque no existia la maquina. Tambien surgen trabajos de servicios que antes no habia.

Pero para mantenerlo todo, el nivel adquisitivo mayoritario debe tener un minimo, no es liberalismo, es que si quiero vender mucho y la mayoria cobra una miseria en sus trabajos, incluso los que trabajan para lo que tu vendes, te tiras piedras a tu propio tejado.
Axtwa Min escribió:
_Locke_ escribió:Cuando a ti te roban una bicicleta, el perjuicio generado es que tú no puedes utilizar esa bicicleta. Si alguien ve tu bicicleta, la hace fotos y la fabrica en su casa mediante impresión 3D no te están robando la bicicleta. Te la están copiando. ¿Por qué no habláis con propiedad? Si ya hay una palabra que define un acto, ¿por qué usar otra? ¿Sólo por criminalizar?

Y por otro lado, ¿cómo puede ser inmoral algo que no genera perjuicio pero sí beneficios?


Tu sabes cuantas casas discográficas han cerrado, cuantas imprentas, lo difícil que es querer vivir de la escritura o simplemente que te publiquen un libro sin tener que pagarlo el autor. Los grupos musicales y cantantes tienen que hacer conciertos sí o sí porque de los discos ya no sacan nada y no hablemos de los cines que han cerrado.

¿No causa perjuicio?

El problema de la propiedad intelectual es que el soporte no importa y gracias a Internet se puede distribuir en un segundo a millones de personas. Por tanto será legal porque un juez no es capaz de relacionar el supuesto uso de algo con el uso real que se le da, pero desde luego no es ético.


Pues ya estas tardando en hacer un chante.org para que seas prohíban las cámaras digitales, que he visto cerrar muchos fotoprix.
AngelCaido escribió:
Axtwa Min escribió:@Angelcaido te veo muy de corte liberal. Entiendo que estás de acuerdo que si algo se puede fabricar en otro sitio más barato lo mejor es cerrar empresas e ir a fabricar a ese otro sitio. También entiendo que cuando todo el trabajo manual lo hagan robots la humanidad se tendrá que adaptar como ocurrió en la revolución industrial por muy doloroso que resulte socialmente.


Creo que estas muy confundido, no entiendo donde esta el liberalismo, lo de mas barato en otros paises tampoco entiendo de donde lo sacas de mi comentario. Te hablo de precios razonables y medios, no puede ser que los precios de algo suban exponencialmente mas rapido al nivel medio adquisitivo de la poblacion y se espere ganar lo mismo o mas ¿eres economista o algo? Yo no, pero esto es logica pura.

Y el trabajo evoluciona, si suegen nuevos robots o maquinas, alguien construye las piezas, alguien las diseña, alguien las monta, alguien las programa y las mantiene, trabajo que antes no existia porque no existia la maquina. Tambien surgen trabajos de servicios que antes no habia.

Pero para mantenerlo todo, el nivel adquisitivo mayoritario debe tener un minimo, no es liberalismo, es que si quiero vender mucho y la mayoria cobra una miseria en sus trabajos, incluso los que trabajan para lo que tu vendes, te tiras piedras a tu propio tejado.


La ideología liberal habla de esto, evolucionar o morir, la ley del más fuerte, la adaptación al mercado. Tu sugieres que se adapten al mercado cambiante, entonces entiendo que estás de acuerdo con esa situación en términos globales.

El mayor daño que ha sufrido el mercado audovisual no ha sido la piratería, es verdad, el mayor problema ha sido el cambio del modelo analógico al digital, al igual que el cambio de formato le está pasando factura a los videojuegos. Es más, en estos foros he visto muchos lloros con los downgrade o que se programan los juegos pensando en la consolas sin aprovechar las posibildades del PC, ley de mercado, se venden más juegos originales en consolas y se rentabiliza más la inversión.

El futuro de los escritores será publicar gratis en Internet y vivir de que la gente pinche en la publicidad de su blog.

Y volviendo al tema inicial, ¿Cómo piensa dar trabajo Podemos en un sistema global donde la mano de obra física es cada vez es menos necesaria?¿Y de dónde sacará el dinero para una renta básica si cada vez hay más gente en le paro?
Axtwa Min escribió:Y volviendo al tema inicial, ¿Cómo piensa dar trabajo Podemos en un sistema global donde la mano de obra física es cada vez es menos necesaria?¿Y de dónde sacará el dinero para una renta básica si cada vez hay más gente en le paro?

En un mundo donde gracias a la tecnología es necesario trabajar menos para producir lo mismo, lo lógico sería que la gente trabajase menos. Repartes el trabajo, y así a la vez habrá menos gente en paro. ¿Qué sentido tiene que una parte de la población sea la que más horas trabaja de toda la UE y otra no trabaje nada en absoluto?

Se te ha olvidado poner tu nombre y apellidos, no queremos pensar que no los das porque estás haciendo cosas poco éticas.
Axtwa Min escribió:Tu te tiras 5 años para desarrollar una tuerca especial que solo necesita un giro, consigues un crédito que tienes que pagar para poder fabricar la tuerca y resulta que alguien te la copia y la fabrica en masa mucho más barata que lo que podrás venderla tú o incluso gratis. ¿Te parece correcto?

Que la propiedad intelectual no sea tangible como la tuerca no implica que no tengas derechos sobre sus copias.

No veo por que no va a serlo. Pero sobretodo no veo que derecho tiene nadie en impedir a nadie fabricar tuercas de una vuelta. De hecho es muy probable que te beneficie.
Y esto señores, es el motivo por el cual no se puede ignorar a los usuarios. Por más que los ignores acabáis entre 20 siguiendole las tonterías al troll de turno y se desvía. Y más cuando el troll lo pone fácil y todos vais a arremeter.
Y ademas que siempre son los mismos,no se como no hay una lista de gente desvia hilos para evitar responderles,yo los tengo localizados,no es muy dificil
seaman escribió:¿Qué el suicidio está prohibido?

¿Desde cuando?

El suicidio legalmente se puede considerar que está prohibido porque si no impedir un suicidio sería ilegal ya que se estaría impidiendo a alguien hacer algo a lo que tiene derecho. Evidentemente no se puede juzgar a nadie por intentar suicidarse, es simplemente algo prohibido pero no punible
_Locke_ escribió:
Axtwa Min escribió:Y volviendo al tema inicial, ¿Cómo piensa dar trabajo Podemos en un sistema global donde la mano de obra física es cada vez es menos necesaria?¿Y de dónde sacará el dinero para una renta básica si cada vez hay más gente en le paro?

En un mundo donde gracias a la tecnología es necesario trabajar menos para producir lo mismo, lo lógico sería que la gente trabajase menos. Repartes el trabajo, y así a la vez habrá menos gente en paro. ¿Qué sentido tiene que una parte de la población sea la que más horas trabaja de toda la UE y otra no trabaje nada en absoluto?

Se te ha olvidado poner tu nombre y apellidos, no queremos pensar que no los das porque estás haciendo cosas poco éticas.


En un mundo donde lo que se paga a alguien va en función del supuesto esfuerzo/tiempo empleado habría que cambiar la mentalidad de mucha gente. Y en un futuro no tan lejano cuando todo el trabajo pesado y de manufactura que no sea artesanal lo hagan máquinas, que también se repararán y supervisarán a si mismas, quizá haya que pagar a la gente por no hacer nada o darles un trabajo simbólico que no es necesario pero justifica el sueldo que se les paga. Es más, si hubiera renta básica el que la quiera tendría que trabajar en algo que inventará el Estado para justificar ese sueldo.
Garranegra está baneado del subforo por "Flames"
AngelCaido escribió:
Axtwa Min escribió:@Angelcaido te veo muy de corte liberal. Entiendo que estás de acuerdo que si algo se puede fabricar en otro sitio más barato lo mejor es cerrar empresas e ir a fabricar a ese otro sitio. También entiendo que cuando todo el trabajo manual lo hagan robots la humanidad se tendrá que adaptar como ocurrió en la revolución industrial por muy doloroso que resulte socialmente.


Creo que estas muy confundido, no entiendo donde esta el liberalismo, lo de mas barato en otros paises tampoco entiendo de donde lo sacas de mi comentario. Te hablo de precios razonables y medios, no puede ser que los precios de algo suban exponencialmente mas rapido al nivel medio adquisitivo de la poblacion y se espere ganar lo mismo o mas ¿eres economista o algo? Yo no, pero esto es logica pura.

Y el trabajo evoluciona, si suegen nuevos robots o maquinas, alguien construye las piezas, alguien las diseña, alguien las monta, alguien las programa y las mantiene, trabajo que antes no existia porque no existia la maquina. Tambien surgen trabajos de servicios que antes no habia.

Pero para mantenerlo todo, el nivel adquisitivo mayoritario debe tener un minimo, no es liberalismo, es que si quiero vender mucho y la mayoria cobra una miseria en sus trabajos, incluso los que trabajan para lo que tu vendes, te tiras piedras a tu propio tejado.


Montar y mantener, lo harán los propios robots, que es lo que mas empleos genera, pero puede que diseñar y programar también.
Si en un futuro implantan los robots, nos adaptaremos a vivir debajo del puente, porque van a poder hacer de todo y nosotros no vamos a tener cabida en el mundo laboral.
Axtwa Min escribió:En un mundo donde lo que se paga a alguien va en función del supuesto esfuerzo/tiempo empleado habría que cambiar la mentalidad de mucha gente. Y en un futuro no tan lejano cuando todo el trabajo pesado y de manufactura que no sea artesanal lo hagan máquinas, que también se repararán y supervisarán a si mismas, quizá haya que pagar a la gente por no hacer nada o darles un trabajo simbólico que no es necesario pero justifica el sueldo que se les paga. Es más, si hubiera renta básica el que la quiera tendría que trabajar en algo que inventará el Estado para justificar ese sueldo.

En ese mundo los chinos ganarían el doble que nosotros. Baja de la nube, no vivimos en ese mundo.

Al aumentar la eficiencia a la hora de producir también se reduce el tiempo de trabajo requerido para producir la misma cantidad. Si antes necesitabas, yo qué sé, 10 horas de trabajo para enviar 1.000 cartas y ahora necesitas 0,01h para enviar el mismo número de emails, la sociedad necesita de menos horas trabajadas para producir lo mismo. Es decir, el mundo podría seguir avanzando perfectamente mientras vamos reduciendo la jornada a medida que nos hacemos más eficientes.

¿Trabajos simbólicos (y por tanto inútiles) para justificar los beneficios del progreso? ¿Con qué puto motivo? ¿Te pasas el día golpeando piedras para justificar que eres más currante? Porque no serías más currante, serías muy idiota.

Y quiero insistir. ¿Pones aquí tu nombre y apellidos? Si es que no, ¿puedes reconocer que eres un hipócrita? Si no los pones es que estás "haciendo algo que no es del todo correcto, es decir, ético".
_Locke_ escribió:En ese mundo los chinos ganarían el doble que nosotros. Baja de la nube, no vivimos en ese mundo.

Al aumentar la eficiencia a la hora de producir también se reduce el tiempo de trabajo requerido para producir la misma cantidad. Si antes necesitabas, yo qué sé, 10 horas de trabajo para enviar 1.000 cartas y ahora necesitas 0,01h para enviar el mismo número de emails, la sociedad necesita de menos horas trabajadas para producir lo mismo. Es decir, el mundo podría seguir avanzando perfectamente mientras vamos reduciendo la jornada a medida que nos hacemos más eficientes.

¿Trabajos simbólicos (y por tanto inútiles) para justificar los beneficios del progreso? ¿Con qué puto motivo? ¿Te pasas el día golpeando piedras para justificar que eres más currante? Porque no serías más currante, serías muy idiota.


Nótese que de producirse lo mismo, lo que tenemos es que la riqueza es la misma (porque esta se deriva de la renta, que también es la misma). Para subir el nivel de vida se han de trabajar más o menos las mismas horas aprovechando ese aumento de productividad. Sólo el que ya tiene una buena vida cambiará iguales ingresos por menos horas.
Gurlukovich escribió:Nótese que de producirse lo mismo, lo que tenemos es que la riqueza es la misma (porque esta se deriva de la renta, que también es la misma). Para subir el nivel de vida se han de trabajar más o menos las mismas horas aprovechando ese aumento de productividad. Sólo el que ya tiene una buena vida cambiará iguales ingresos por menos horas.

No, porque ahora también hay gente aportando ideas, ingeniando, no todo el mundo produce de forma directa. Y la idea permanece, una vez construida pueden dedicarse a buscar nuevas ideas que harán que volvamos a aumentar la eficiencia y que mejorarán la calidad de vida. Además, calidad de vida también es disponer de más horas de ociosidad.
_Locke_ escribió:
Gurlukovich escribió:Nótese que de producirse lo mismo, lo que tenemos es que la riqueza es la misma (porque esta se deriva de la renta, que también es la misma). Para subir el nivel de vida se han de trabajar más o menos las mismas horas aprovechando ese aumento de productividad. Sólo el que ya tiene una buena vida cambiará iguales ingresos por menos horas.

No, porque ahora también hay gente aportando ideas, ingeniando, no todo el mundo produce de forma directa. Y la idea permanece, una vez construida pueden dedicarse a buscar nuevas ideas que harán que volvamos a aumentar la eficiencia.

Gente ideando es producción futura que reduce ese tiempo necesario de trabajo.
Gurlukovich escribió:Gente ideando es producción futura que reduce ese tiempo necesario de trabajo.

Pero es que no todo el progreso viene de la producción. Se investiga, se descubre la cura de una enfermedad y esas personas pueden emplear ese tiempo en descubrir la cura de otra enfermedad diferente. Ya hemos progresado, y ya no se puede desandar ese camino.

Además, que es mentira que sean necesarias más o menos las mismas horas para seguir aumentando la calidad de vida. Primero, por lo que decía en mi edit, porque el propio tiempo de ocio aumenta la calidad de vida. Y segundo, porque se podría invertir parte del aumento de la productividad en tiempo de ocio y seguiríamos progresando.
_Locke_ escribió:Pero es que no todo el progreso viene de la producción. Se investiga, se descubre la cura de una enfermedad y esas personas pueden emplear ese tiempo en descubrir la cura de otra enfermedad diferente. Ya hemos progresado, y ya no se puede desandar ese camino.

Y los que se curan/ no mueren gracias a esa cura representan más horas potenciales de trabajo social necesario liberado y bocas que alimentar.

Además, que es mentira que sean necesarias más o menos las mismas horas para seguir aumentando la calidad de vida. Primero, por lo que decía en mi edit, porque el propio tiempo de ocio aumenta la calidad de vida. Y segundo, porque se podría invertir parte del aumento de la productividad en tiempo de ocio y seguiríamos progresando.

Como he dicho, eso es para el que ya tiene cubiertas otras necesidades, de poco le sirve a alguien que apenas subsiste tener más horas de ocio, preferirá trabajar lo mismo pero vivir más desahogado.

Lo cual no deja de ser la teoría de la utilidad marginal decreciente.
Gurlukovich escribió:Y los que se curan/ no mueren gracias a esa cura representan más horas potenciales de trabajo social necesario liberado y bocas que alimentar.

O menos gastos en tratamientos crónicos y bajas permanentes, o muchas cosas.

Gurlukovich escribió:Como he dicho, eso es para el que ya tiene cubiertas otras necesidades, de poco le sirve a alguien que apenas subsiste tener más horas de ocio, preferirá trabajar lo mismo pero vivir más desahogado.

Lo cual no deja de ser la teoría de la utilidad marginal decreciente.

Sin embargo en España hay un 25% de paro. Podría distribuirse el trabajo, manteniendo la producción y el salario medio, en lugar de tener a una gran parte de la población completamente desocupada y otra gran parte echando más horas que la mayoría de europeos.
(mensaje borrado)
_Locke_ escribió:
Gurlukovich escribió:Y los que se curan/ no mueren gracias a esa cura representan más horas potenciales de trabajo social necesario liberado y bocas que alimentar.

O menos gastos en tratamientos crónicos y bajas permanentes, o muchas cosas.

Lo que digo es que es gente nueva entre la que "repartir trabajo". Y hay que repartir también el trabajo entre los médicos que se liberan.

Gurlukovich escribió:Como he dicho, eso es para el que ya tiene cubiertas otras necesidades, de poco le sirve a alguien que apenas subsiste tener más horas de ocio, preferirá trabajar lo mismo pero vivir más desahogado.

Lo cual no deja de ser la teoría de la utilidad marginal decreciente.

Sin embargo en España hay un 25% de paro. Podría distribuirse el trabajo, manteniendo la producción y el salario medio, en lugar de tener a una gran parte de la población completamente desocupada y otra gran parte echando más horas que la mayoría de europeos.

Obviando que no se puede repartir el trabajo así como así (porque no vas a poner a un ex-paleta a picar código, al menos no de la noche a la mañana) si mantienes la producción y repartes el trabajo, el salario por cojones también lo estás repartiendo, porque lo que compran los salarios son la producción, sin subir la producción no puedes mantener salarios. Y aun asumiendo que pudieras mantener salarios reduciendo los ingresos de los capitalistas, implicará comerse el capital necesario no ya para invertir en nuevos procesos que permitan reducir el tiempo de trabajo, sino renovar la maquinaria que se desgasta, lo cual implica que no solo no aumentará la productividad reduciendo horas de trabajo, sino que caerá la producción y habrá que trabajar más para ganar lo mismo.
Gurlukovich escribió:Obviando que no se puede repartir el trabajo así como así (porque no vas a poner a un ex-paleta a picar código, al menos no de la noche a la mañana) si mantienes la producción y repartes el trabajo, el salario por cojones también lo estás repartiendo, porque lo que compran los salarios son la producción, sin subir la producción no puedes mantener salarios. Y aun asumiendo que pudieras mantener salarios reduciendo los ingresos de los capitalistas, implicará comerse el capital necesario no ya para invertir en nuevos procesos que permitan reducir el tiempo de trabajo, sino renovar la maquinaria que se desgasta, lo cual implica que no solo no aumentará la productividad reduciendo horas de trabajo, sino que caerá la producción y habrá que trabajar más para ganar lo mismo.

El salario ya lo estamos repartiendo, viene una parte desglosada en la nómina y otra parte en la liquidación de cuotas que hace la empresa por mí. Es como un 8% de mi bruto de forma directa, pero entre los complementos al desempleo desde los PGE, hasta las ayudas y subsidios hacen que ronde, fácilmente, un 15%. Ciertamente, no llega al 25%, a la totalidad, pero se le acerca, y bastaría con pequeños ajustes para que acabase siendo algo perfectamente realizable. Desde luego tiene más sentido que tener a un 25% completamente desocupado y al resto sin apenas tiempo libre mientras los segundos están pagando la prestación o subsidio de los primeros.

Y todo esto sería, obviamente, al margen de producir trabajos de mayor valor. Más un ejercicio de sentido común que otra cosa.
_Locke_ escribió:
Gurlukovich escribió:Como he dicho, eso es para el que ya tiene cubiertas otras necesidades, de poco le sirve a alguien que apenas subsiste tener más horas de ocio, preferirá trabajar lo mismo pero vivir más desahogado.

Lo cual no deja de ser la teoría de la utilidad marginal decreciente.

Sin embargo en España hay un 25% de paro. Podría distribuirse el trabajo, manteniendo la producción y el salario medio, en lugar de tener a una gran parte de la población completamente desocupada y otra gran parte echando más horas que la mayoría de europeos.


El problema del paro en España no se soluciona repartiendo el trabajo sino reformando el tejido industrial de España. Los países de nuestro entorno no tienen este enorme paro.
_Locke_ escribió:[
El salario ya lo estamos repartiendo, viene una parte desglosada en la nómina y otra parte en la liquidación de cuotas que hace la empresa por mí. Es como un 8% de mi bruto de forma directa, pero entre los complementos al desempleo desde los PGE, hasta las ayudas y subsidios hacen que ronde, fácilmente, un 15%. Ciertamente, no llega al 25%, a la totalidad, pero se le acerca, y bastaría con pequeños ajustes para que acabase siendo algo perfectamente realizable. Desde luego tiene más sentido que tener a un 25% completamente desocupado y al resto sin apenas tiempo libre mientras los segundos están pagando la prestación o subsidio de los primeros.

Y todo esto sería, obviamente, al margen de producir trabajos de mayor valor. Más un ejercicio de sentido común que otra cosa.

En realidad es equivalente al 40% de tu sueldo. Pero va principalmente a pagar pensiones, con lo que no puedes dedicarlo a pagar salarios de trabajadores. A no ser que quieras hacer trabajar a los jubilados.
Findeton escribió:El problema del paro en España no se soluciona repartiendo el trabajo sino reformando el tejido industrial de España. Los países de nuestro entorno no tienen este enorme paro.

No he dicho que sea la solución, he dicho que sería uno de los pasos lógicos. Habrá que hacer más cosas, pero no tiene sentido ser a la vez uno de los países con más personas totalmente desocupadas y con las personas más ocupadas (tanto en horas anuales como en años de cotización).

Gurlukovich escribió:En realidad es equivalente al 40% de tu sueldo. Pero va principalmente a pagar pensiones, con lo que no puedes dedicarlo a pagar salarios de trabajadores. A no ser que quieras hacer trabajar a los jubilados.

La parte del desempleo va aparte, aunque se pague a la Seguridad Social. Está entre el 7 y el 8%, pero si seguimos como hace unos años (que me da que sí), eso no da y se tiene que tirar de las arcas. Y con los subsidios y ayudas debe de rondar ese 15% que digo.
Findeton escribió:
_Locke_ escribió:
Gurlukovich escribió:Como he dicho, eso es para el que ya tiene cubiertas otras necesidades, de poco le sirve a alguien que apenas subsiste tener más horas de ocio, preferirá trabajar lo mismo pero vivir más desahogado.

Lo cual no deja de ser la teoría de la utilidad marginal decreciente.

Sin embargo en España hay un 25% de paro. Podría distribuirse el trabajo, manteniendo la producción y el salario medio, en lugar de tener a una gran parte de la población completamente desocupada y otra gran parte echando más horas que la mayoría de europeos.


El problema del paro en España no se soluciona repartiendo el trabajo sino reformando el tejido industrial de España. Los países de nuestro entorno no tienen este enorme paro.


Eso como eslogan queda cojonudo, pero el tejido industrial ese que estás vendiendo tardaría siendo muy optimistas y si todos los gobiernos que haya a partir de ahora se dedicaran a cumplir ese objetivo un mínimo de 10 años y siendo realistas unos 20 años. En ese plazo puede haber una nueva crisis, cambios geopolíticos importantes, nuevos procesos productivos e incluso guerras globales.

El problema del paro en España fue que 3 millones de adolescentes se fueron a poner ladrillos dejando sus estudios y ahora no hay trabajo para poner ladrillos, unido a la crisis financiera al meterse los bancos en un negocio que no les corresponde, es decir, en vez de limitarse a prestar dinero se extralimitaron convirtiéndose en promotores, constructores y agentes inmobiliarios y cayendo con todo el equipo junto con las constructoras de viviendas, arrastrando con ello el mercado interior y por tanto la demanda interna.

Queréis construir un tejido industrial de la nada para fabricar ¿Qué? Esto suponiendo que lo que se fabrique tenga clientes dispuestos a comprar, que está por ver.

@_Locke_ Las ideas son propiedad intelectual, por tanto no tienen valor alguno, creo que eso ya lo dejamos claro.

Respecto a tu demanda de mis datos personales te digo, que cuando alguien vende un producto por Internet diciendo que una de sus ventajas es que es anónimo es porque algo tienes que ocultar, aquí no se pide que pongas nombres y apellidos reales, sólo un alias, un nick, mi nombre y apellido real ya lo uso en twitter sin problemas y si me metiera en política nadie podría acusarme de decir gilipolleces o contar chistes vejatorios. Me llamo Raúl si tanto te interesa.

En cuanto a la teoría de que producimos más con menos esfuerzo, eso es relativo, porque donde yo trabajo hace 17 años la mayor parte del trabajo se hacía con bolígrafo y consultando libros con listas enormes, cuando se cambio el método de trabajo introduciendo los datos en un ordenador, incluidos los catálogos de códigos en principio podíamos hacer todo en la mitad de tiempo, pero ya se le ocurrió a la empresa trabajos adicionales para cubrir ese tiempo vacío, ya que en la mentalidad del empresario es que te paga por dos cosas, el trabajo que haces y el tiempo que le dedicas, aunque tu trabajo no sea productivo, porque ya te digo que el mío no lo es, que es necesario sí, pero que no da un rendimiento directo también. Los jefes de mi empresa dividen a los trabajadores en productivos e improductivos, los que venden cosas, reparan cosas, fabrican cosas son productivos, los que hacen las tareas administrativas, logísticas, mantenimiento son improductivos. Para suavizarlo nos dijo el gerente "sois indirectamente productivos".

Pero vayamos más lejos, la productividad va en función de cuanta ganancia puedas aportar en un periodo de tiempo determinado, si bajas los salarios, alargas las horas de trabajo es evidente que se produce más y hay países en este planeta que nos superan, España no puede competir con China fabricando patitos de goma para echar en la bañera. Es más, los i-phone también se fabrican en China, que podemos decir que es un producto de alto valor añadido.

Incluso llegará un día que un robot será más productivo que una fábrica en China, en el mismo tiempo producirá más y a menor coste, ahora mismo un robot que actúe como una persona en una cadena de montaje es más caro incluso amortizando su costo en x años. Por desgracia la tecnología es más y más barata cada año.

Nos queda el trabajo artístico e intelectual, ese que las máquinas no pueden hacer. El problema es que el trabajo artístico es muy difícil de valorar, es una cuestión de oferta y demanda, no existe un criterio universal para decir que algo artístico es mejor o peor que otro algo artístico. Y el trabajo intelectual se puede copiar, reproducir con fidelidad absoluta y trasmitir a otros sin coste alguno, pierde todo su valor.

Te pongo un ejemplo muy evidente, las empresas farmacéuticas ya no quieren invertir en antibióticos. Tardan demasiado tiempo en desarrollar uno nuevo y pierde eficacia antes de que sea rentable. Vale, es problema de la gente que usa los antibióticos mal y generan resistencias, ¿es importante eso? Lo relevante es que como no es rentable las farmacéuticas no invierten, por tanto en el futuro esa será otra carga para los Estados.

Si un día los robot lo hacen todo y desplazan toda la mano de obra manufacturera, que por cierto también son clientes de lo que los robot producen, habría que inventarse trabajos nuevos, como hicieron en mi empresa, nuevas tareas para cubrir los tiempos de ocio y así justificar el sueldo.
Contraproducente y típico de malas empresas llevadas retrogradamente (es como los que ven a un mecánico trabajando en un buje sentado en una sillita, se creen que es un vago, prefieren verle de rodillas jodiéndose la espalda). Por no decir que a ti te contratan para X trabajo. Y por supuesto, sera una empresa que no requiera de mucha cualificación. Osea, si tu, como oficial de 1ª ya no tienes faena y esta el taller limpio, esta bien que mi jefe me ponga a hacer el pino o a hacer cualquier otra gilipollez que me canse para cuando llegue el trabajo de verdad?, si, super inteligente ciertamente. Menos mal que en mi empresa tienen 2 dedos de frente y cuando no tengo nada de nada que hacer, descanso o me pongo con mi coche, que al no ser ni un camión ni un autobús equivale a estar descansando xD. De todas formas, mi empresa esta bien planificada, y no sobra gente nunca. Si se tienen que inventar trabajos = mal planificación, falta de clientes y sobra gente, así que cuidadito. Es que vendría a ser como si a un ingeniero en la obra si ya no tiene trabajo que hacer en si, le obligasen a poner ladrillos con una cuadrilla xDDDDDDDDDDDDDDD. A ti te contratan para X trabajo, y X trabajo realizas para cobrar eso, no te pueden meter trabajo adicional que no existe en el contrato para que puedas seguir cobrando lo estipulado xDDDDDD, eso es mala praxis realmente a no ser que estés contratado como polivalente, es como si te contratan 5 horas para formatear 3 ordenadores, y lo haces en 3 horas y te sobran 2, te tienes que poner a hacer ganchillo para cobrar los 3 formateos pactados?.

Los mecánicos Alemanes cuando venían de " intercambio " para hacer algún curso de algo, flipaban con lo que se curraba aquí, lo poco que se cobra, las horas extras y que te obliguen a hacer trabajos para los que no fuiste contratado, ni les entraba en la cabeza xDDDD, y esto yo como mecánico. Mi colega es el que lleva el servicio técnico de Fronius en Zaragoza y se tiene que mover por toda España y Europa y le dicen exactamente lo mismo, nos están explotando xD, y se le ríen en la cara eh, nos lo tomamos a coña pero en realidad, es crudo el tema.
En la GM, y en las fabricas de coche en general, tienen mucho robot, y creo que ya se han dado cuenta, que por mucho que bajen los costes, si luego, esos coches no se venden por que la gente no curra, pasa lo que pasa, plan pive8 para rescatar a la empresa del automóvil en España pagando todos por no pagar lo que se tiene que pagar a los trabajadores y que se puedan comprar coches :D. Conozco en persona al dueño de Carza y KIA en Zaragoza y el lo ha dicho, si no han cerrado los concesionarios y las fabricas en España es por el Pive no por ninguna remontada espectacular. (Bueno ha habido cierta prostitución también, GM va a fabricar un Citroen C próximamente xD)

Pero de todas formas, y después de estar en Escocia por ejemplo, yo creo, que en realidad, la culpa, la tienen los bancos. Me explico:

Escocia, mucho menos PIB que nosotros, salario mínimo mas o menos similar al que cobraría alguien aquí, normalmente como minimo minimo unos 8 €/h, allí cobran 6.5libras que son 9€. Pues bien, allí solo hay cochazos y coches nuevos, era extrañisimo ver un coche de mas de 5 años. Esto me daba 2 posibilidades, o no tienen buenos mecánicos en Escocia que es factible, o la gente, vive mejor de alquiler sin hipoteca y aquí nos engañaron xD


Las ideas no tienen valor no, que crees que es una patente?, la formacion y el I+D es super importante :

http://www.clarkemodet.es/novedades/not ... a-220.html

Estamos en la puta cola.
Axtwa Min escribió:Si un día los robot lo hacen todo y desplazan toda la mano de obra manufacturera, que por cierto también son clientes de lo que los robot producen, habría que inventarse trabajos nuevos, como hicieron en mi empresa, nuevas tareas para cubrir los tiempos de ocio y así justificar el sueldo.


Mientras no lleguemos a la "singularidad" de la que hablaba el padre de la informática John Von Newman, los robots no podrán hacer todas las tareas que hacen los humanos.
Findeton escribió:
Axtwa Min escribió:Si un día los robot lo hacen todo y desplazan toda la mano de obra manufacturera, que por cierto también son clientes de lo que los robot producen, habría que inventarse trabajos nuevos, como hicieron en mi empresa, nuevas tareas para cubrir los tiempos de ocio y así justificar el sueldo.


Mientras no lleguemos a la "singularidad" de la que hablaba el padre de la informática John Von Newman, los robots no podrán hacer todas las tareas que hacen los humanos.


Proyecto venus.... xD, es una utopía pero tecnológicamente, si se podría. No completamente, y mas que nada, por temas de seguridad (creación y diseño de nuevos robots, esto tendría que ser realizado como hobby de gente altruista), pero poder, se podría. Quiero decir, los robots, se auto fabrican y se auto reparan, pero no se pueden dar nuevas funcionalidades sin que un humano lo apruebe xD. Ponerse metralletas y cosas así para dominar el mundo y tal a lo Skynet xD. No hace falta tantísimo nivel como para una singularidad, al cerebro humano aun le queda tirón eh. Y factor sueños/imaginación?, cosa, que nunca puede tener una maquina, que todas sus decisiones se basan en variables factibles comprobadas.
Este tema me parece super interesante por que las posibilidades de imaginar el mundo futuro son infinitas.

P.D También me parece muy interesante el tema de la desaparición de universidades y cualquier tipo de escuela o sitio de aprendizaje en el momento en que se puedan meter datos en el cerebro. Realmente, mucho mas interesante que los robots, me parece la bionica, cuanto de robot podemos llegar a ser nosotros mismos?

P.D2 De todas formas, la percepción de lo que seria incomprensible para el ser humano avanza exponencialmente a la par de la tecnología. Tu ahora ves un holograma por la calle y te sorprenderías durante 1 minuto y ya estarías acostumbrado a el, una persona de 1850 se pensaría que es dios en persona hablando con el. Hasta donde puede llegar un ser que es capaz de engañar a su propio cerebro voluntariamente?
SMaSeR escribió:
Las ideas no tienen valor no, que crees que es una patente?, la formacion y el I+D es super importante :

http://www.clarkemodet.es/novedades/not ... a-220.html

Estamos en la puta cola.


Pretendía ser irónico. Las ideas, la imaginación y el talento es lo único que nos quedará cuando las máquinas lo hagan todo.

Tu ejemplo de las patentes es correcto, una patente vale mucho dinero y si además consigues que te paguen los royalties y que en un país donde no se respetan las patentes no fabriquen copias de lo patentado, entonces vale más.
Ahora bien, tu puedes tener una buenísima idea y escribes un libro, es libro lo puedes vender directamente perdiendo tus derechos de autor o puedes llegar a un acuerdo de publicación en la cual cobrarás un pequeño porcentaje por cada unidad vendida. ¿Qué haces si prácticamente todas las copias son digitales y nadie paga nada? Que tu idea no vale nada.

O haces un desarrollo impresionante y lo patentas, en el proceso te roban la patente o a partir del prototipo copian el diseño o una vez sale el producto al mercado una empresa de un país donde las patentes no se pueden reclamar saca un modelo igual pero más barato. Tu idea no valdría nada.

Aún los grupos musicales y los solistas pueden dar conciertos y no vivir de los discos o de las copias digitales legales, justificar que el cambio de modelo les ha beneficiado porque ahora se dan a conocer es un absurdo, antes según se daban a conocer ya iban ganando dinero a parte de los conciertos, ahora tienen que regalar la música y esperar que les den conciertos.

Es normal que Alemania tenga más patentes porque también tiene más industria y empresas que aprovechan los desarrollos, no puedes tener departamentos de I+D universitarios pagados por el Estado y luego no tener empresas que aprovechen los desarrollos. Es como tener el martillo y no tener clavos.

Ahora te planteo lo que me dijo un compañero de trabajo, mecánico, trabajo en BMW así que somos del gremio tú y yo :p ¿Si el trabajo del futuro es para gente con estudios e inteligente que harán los torpes? Esta pregunta la decía porque sus dos hijos habían dejado los estudios y trabajaban en lo que podían, a uno consiguió que entrara de aprendiz mecánico, al menos es una profesión.
La pregunta me parece muy interesante, si no tienes talentos artísticos ni ideas ¿en que trabajarías en ese futuro robotizado?
Es más, que tengas ideas no quiere decir que sean buenas o que vayas a ganar algo con ellas, hay miles de patentes cogiendo polvo y querer ser artista y vivir de ello son cosas muy diferentes.

Por último nadie me ha contestado ¿Cómo pretende crear trabajo Podemos? Ya que es todo muy bonito sobre el papel, invertiremos en I+D y cambiaremos el modelo productivo, ¿Cómo? Esto sin tener en cuenta que por mucho que inviertas en I+D si no se te ocurre nada o no terminas los desarrollos es papel mojado.
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