Las promesas de Podemos (debatamos amistosamente)

_Locke_ escribió:
Axtwa Min escribió:Mira, las olimpiadas hubiera sido una buena inversión para Madrid.

[qmparto] [qmparto] [qmparto]

Para empezar se compite contra otros tres o cuatro países. Si tienes una posibilidad entre 4 de ganar y quieres arriesgar, es matemáticamente estúpido que lo hagas si no vas a conseguir más de el 400%. Al final se gastaron 9.000 millones, mientras que los supuestos beneficios iban a ser de 6.000M (según ellos mismos). Suponiendo que sólo lo hubieran intentado una vez y que cada una costara 3.000M (aunque la primera fue más cara), fue una solemne gilipollez, se mire por donde se mire.

Axtwa Min escribió:La inmigración regulada es necesaria

Y yo insisto en que quien decide si es regulada o no es el gobierno. En época de Aznar entraron 3.000.000 de inmigrantes regulares. ¿Porque fueran más guapos? No, porque las regularizaciones dependían del gobierno. Así que si el problema es que sea regulada la solución es bien sencilla, regularizar todos los casos.


Las olimpiadas dan prestigio y dinero no sólo a la ciudad que las patrocina, es para todo el país y aunque no salga elegida tu ciudad los gastos en infraestructuras no son de usar y tirar, sirven para el propio desarrollo de la ciudad, además del trabajo que dan antes y después. Que en las adjudicaciones de las obras haya otros intereses, corrupción y demás, es otro tema que habría que tratar por separado.

Aznar quiso meter a toda esa gente y lo hizo para bajar los sueldos, ni más ni menos, en una situación de pleno empleo el trabajador puede presionar al empresario por sus salarios, manteniendo una tasa de paro alrededor del 10% esa presión desaparece. Mi opinión de Aznar es comparable a la que tengo respecto a una mierda, pero no viene el caso.

La solución de regularizar a todos los inmigrantes es desastrosa con 5 millones de parados, 1 billón de deuda del Estado y una crisis económica de la cual no hemos salido. Europa en general ni puede ni quiere más inmigrantes en este momento. Por tanto lo lógico es hacer todo lo posible, dentro del marco de los derechos humanos, para impedir que entren y si se puede echar los que estén en situación irregular. Porque en una mesa donde comen 3 comen 4, pero quizá los 4 no queden satisfechos.
Axtwa Min escribió:
_Locke_ escribió:
Axtwa Min escribió:Mira, las olimpiadas hubiera sido una buena inversión para Madrid.

[qmparto] [qmparto] [qmparto]

Para empezar se compite contra otros tres o cuatro países. Si tienes una posibilidad entre 4 de ganar y quieres arriesgar, es matemáticamente estúpido que lo hagas si no vas a conseguir más de el 400%. Al final se gastaron 9.000 millones, mientras que los supuestos beneficios iban a ser de 6.000M (según ellos mismos). Suponiendo que sólo lo hubieran intentado una vez y que cada una costara 3.000M (aunque la primera fue más cara), fue una solemne gilipollez, se mire por donde se mire.

Axtwa Min escribió:La inmigración regulada es necesaria

Y yo insisto en que quien decide si es regulada o no es el gobierno. En época de Aznar entraron 3.000.000 de inmigrantes regulares. ¿Porque fueran más guapos? No, porque las regularizaciones dependían del gobierno. Así que si el problema es que sea regulada la solución es bien sencilla, regularizar todos los casos.


Las olimpiadas dan prestigio y dinero no sólo a la ciudad que las patrocina, es para todo el país y aunque no salga elegida tu ciudad los gastos en infraestructuras no son de usar y tirar, sirven para el propio desarrollo de la ciudad, además del trabajo que dan antes y después. Que en las adjudicaciones de las obras haya otros intereses, corrupción y demás, es otro tema que habría que tratar por separado.

Aznar quiso meter a toda esa gente y lo hizo para bajar los sueldos, ni más ni menos, en una situación de pleno empleo el trabajador puede presionar al empresario por sus salarios, manteniendo una tasa de paro alrededor del 10% esa presión desaparece. Mi opinión de Aznar es comparable a la que tengo respecto a una mierda, pero no viene el caso.

La solución de regularizar a todos los inmigrantes es desastrosa con 5 millones de parados, 1 billón de deuda del Estado y una crisis económica de la cual no hemos salido. Europa en general ni puede ni quiere más inmigrantes en este momento. Por tanto lo lógico es hacer todo lo posible, dentro del marco de los derechos humanos, para impedir que entren y si se puede echar los que estén en situación irregular. Porque en una mesa donde comen 3 comen 4, pero quizá los 4 no queden satisfechos.


Y te lo creerás y todo

http://www.cnnexpansion.com/economia/20 ... olimpiadas

Artículo de El Pais del 86 donde decía que Canadá, Montreal'76, pagaría su deuda en 1995, la terminó de pagar en 2006

http://elpais.com/diario/1986/10/18/dep ... 50215.html
KoX escribió:Y te lo creerás y todo

http://www.cnnexpansion.com/economia/20 ... olimpiadas

Artículo de El Pais del 86 donde decía que Canadá, Montreal'76, pagaría su deuda en 1995, la terminó de pagar en 2006

http://elpais.com/diario/1986/10/18/dep ... 50215.html


Pues sí que me lo creo:

http://mba.americaeconomia.com/articulo ... ntabilidad

¿Barcelona 1992 fue ruinosa? De hecho no y fue muy beneficioso para la ciudad.
Axtwa Min escribió:Pues sí que me lo creo:

http://mba.americaeconomia.com/articulo ... ntabilidad

¿Barcelona 1992 fue ruinosa? De hecho no y fue muy beneficioso para la ciudad.

Barcelona 92 costó como 4 veces menos que las de Madrid, y aún así se columpiaron con el presupuesto. Y soy de Madrid, pero Barcelona es una ciudad que incita muchísimo más al turismo que Madrid. Especialmente en el periodo estival.

Axtwa Min escribió:La solución de regularizar a todos los inmigrantes es desastrosa con 5 millones de parados

Sabes que España es un país de emigrantes, y no al revés, ¿no?
_Locke_ escribió:
Axtwa Min escribió:Pues sí que me lo creo:

http://mba.americaeconomia.com/articulo ... ntabilidad

¿Barcelona 1992 fue ruinosa? De hecho no y fue muy beneficioso para la ciudad.

Barcelona 92 costó como 4 veces menos que las de Madrid, y aún así se columpiaron con el presupuesto. Y soy de Madrid, pero Barcelona es una ciudad que incita muchísimo más al turismo que Madrid. Especialmente en el periodo estival.

Axtwa Min escribió:La solución de regularizar a todos los inmigrantes es desastrosa con 5 millones de parados

Sabes que España es un país de emigrantes, y no al revés, ¿no?


Ada Colau se quiere cargar el turismo, pero como representa a una votación popular lo hace muy bien.

¿Qué tiene que ver que España sea un país de emigrantes para no intentar poner todos los frenos posibles a la inmigración irregular cuando estamos en una situación insostenible? Los países se crean precisamente para unificar a la gente que tiene una forma de convivencia similar, respetan las mismas reglas y están conformes con la sociedad en la que viven.
Axtwa Min escribió:Ada Colau se quiere cargar el turismo, pero como representa a una votación popular lo hace muy bien.

Ada Colau no quiere sostener toda la economía sobre un único sector como el turismo. Obviamente esto es estúpido, cuando sostuvimos toda la economía sobre un sector, el inmobiliario, no paramos de forrarnos.

Además, ¿qué coño tiene que ver eso con lo que digo? Barcelona costó como 4 veces menos y es un destino más atractivo para el turismo.

Axtwa Min escribió:¿Qué tiene que ver que España sea un país de emigrantes para no intentar poner todos los frenos posibles a la inmigración irregular cuando estamos en una situación insostenible? Los países se crean precisamente para unificar a la gente que tiene una forma de convivencia similar, respetan las mismas reglas y están conformes con la sociedad en la que viven.

Qué cansino con lo de la inmigración irregular. ¿Qué parte no entiendes de que si son regulares o no depende del gobierno? Si quieres que la inmigración sea regular, pues regularizas todos los casos. Obviamente querrás decir otra cosa, pero no quieres sonar a ultraderechista.

Los países se crean por antiguos tratados y conquistas, son líneas artificiales sobre terruños. Pero ya me dirás en qué se parecen uno de San Sebastián y uno de Cádiz.
Axtwa Min escribió:Ada Colau se quiere cargar el turismo


¿Y también come niños?
Axtwa Min escribió:
¿Barcelona 1992 fue ruinosa? De hecho no y fue muy beneficioso para la ciudad.


Ni idea macho...

https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_ec ... spa%C3%B1a

Las olimpiadas, la expo y todas las inversiones realizadas en el 92 causaron la segunda peor crisis después de esta de la democracia Española.
_Locke_ escribió:
Axtwa Min escribió:Ada Colau se quiere cargar el turismo, pero como representa a una votación popular lo hace muy bien.

Ada Colau no quiere sostener toda la economía sobre un único sector como el turismo. Obviamente esto es estúpido, cuando sostuvimos toda la economía sobre un sector, el inmobiliario, no paramos de forrarnos.

Además, ¿qué coño tiene que ver eso con lo que digo? Barcelona costó como 4 veces menos y es un destino más atractivo para el turismo.

Axtwa Min escribió:¿Qué tiene que ver que España sea un país de emigrantes para no intentar poner todos los frenos posibles a la inmigración irregular cuando estamos en una situación insostenible? Los países se crean precisamente para unificar a la gente que tiene una forma de convivencia similar, respetan las mismas reglas y están conformes con la sociedad en la que viven.

Qué cansino con lo de la inmigración irregular. ¿Qué parte no entiendes de que si son regulares o no depende del gobierno?

Los países se crean por antiguos tratados y conquistas, son líneas artificiales sobre terruños. Pero ya me dirás en qué se parecen uno de San Sebastián y uno de Cádiz.


Lo estúpido es comparar el turismo con el sector inmobiliario, ya que el problema no es que construir dé dinero, el problema es que con el terreno y el ladrillo se especuló. El turismo y sobre todo el turismo de calidad no causa ningún problema económico, al contrario, y Ada Colau no habla de parar turismo de botellón, quiere parar construcción de hoteles de lujo, lo que sí que es muy estúpido y corto de miras.

¿Qué parte no entiendes que inmigración irregular es la que entra sin pedir permiso? ¿Qué parte no entiendes que en ningún lugar del mundo que tengan una calidad de vida medio decente no admiten la inmigración a cualquier precio? Podemos en su programa electoral quiere facilitar la inmigración irregular, si llegas a pisar tierra tienes todos los derechos como si hubieras entrado por los cauces legales y eso es una ruina económica se mire por donde se mire.

Existe la gran falacia de cuando casi llegamos a pleno empleo que se decía "el inmigrante coge los trabajos que los españoles no quieren" ahorrándose la parte de "porque estamos pagando un salario que sólo aceptaría un esclavo".

Podemos promete muchas cosas pero no explica como lo va a resolver.

@minmaster la expo de Sevilla no sólo fue ruinosa, además metieron mano en la caja. ¿Te vale como referencia la Wikipedia? Si te vale, buscamos más cosillas que dicen ahí.
O bien Axtwa no tiene vida social o algún partido le paga, literalmente uno de cada dos mensajes en este hilo es de ese flooder.
Axtwa Min escribió:@minmaster la expo de Sevilla no sólo fue ruinosa, además metieron mano en la caja. ¿Te vale como referencia la Wikipedia? Si te vale, buscamos más cosillas que dicen ahí.


La crisis económica del 93 es una falsa inventada por la Wikipedia, la deuda pública que en el 93 estaba en el 68% del PIB también lo es... :-|
Findeton escribió:O bien Axtwa no tiene vida social o algún partido le paga, literalmente uno de cada dos mensajes en este hilo es de ese flooder.


O esta diciendo algunas verdades como puños que no gusta leer en este hilo. No olvides esa posibilidad
Axtwa Min escribió:Lo estúpido es comparar el turismo con el sector inmobiliario, ya que el problema no es que construir dé dinero, el problema es que con el terreno y el ladrillo se especuló. El turismo y sobre todo el turismo de calidad no causa ningún problema económico, al contrario, y Ada Colau no habla de parar turismo de botellón, quiere parar construcción de hoteles de lujo, lo que sí que es muy estúpido y corto de miras.

Basar toda la economía en un único sector siempre será estúpido, porque en el momento en el que dejen de entrar ingresos por ahí, te verás arruinado.

Axtwa Min escribió:¿Qué parte no entiendes que inmigración irregular es la que entra sin pedir permiso? ¿Qué parte no entiendes que en ningún lugar del mundo que tengan una calidad de vida medio decente no admiten la inmigración a cualquier precio? Podemos en su programa electoral quiere facilitar la inmigración irregular, si llegas a pisar tierra tienes todos los derechos como si hubieras entrado por los cauces legales y eso es una ruina económica se mire por donde se mire

Irregular no es lo que a ti te salga de los huevos, es inmigración que no tiene una situación regular en el país. Aplicar políticas regulatorias implica evitar la inmigración irregular.

http://www.radiocable.com/suecia-a-cont ... antes.html

Axtwa Min escribió:Podemos promete muchas cosas pero no explica como lo va a resolver.

Sigues sin entender que la gente huye de aquí, no quiere venir aquí.

Axtwa Min escribió:@minmaster la expo de Sevilla no sólo fue ruinosa, además metieron mano en la caja. ¿Te vale como referencia la Wikipedia? Si te vale, buscamos más cosillas que dicen ahí.

Al contrario de lo sucedido en Madrid...

Además, ¿qué coño tiene que ver eso con lo que digo? Barcelona costó como 4 veces menos y es un destino más atractivo para el turismo.

Voy a seguir insistiendo hasta que contestes. Tú verás.

ocihc escribió:O esta diciendo algunas verdades como puños que no gusta leer en este hilo. No olvides esa posibilidad

¿Qué verdades como puños?
Axtwa Min escribió:
KoX escribió:Y te lo creerás y todo

http://www.cnnexpansion.com/economia/20 ... olimpiadas

Artículo de El Pais del 86 donde decía que Canadá, Montreal'76, pagaría su deuda en 1995, la terminó de pagar en 2006

http://elpais.com/diario/1986/10/18/dep ... 50215.html


Pues sí que me lo creo:

http://mba.americaeconomia.com/articulo ... ntabilidad

¿Barcelona 1992 fue ruinosa? De hecho no y fue muy beneficioso para la ciudad.


En ese blog solo pone lo que se gastaron y un solo dato de un solo lugar, Georgia, donde dice que el PIB subió, atención, un 2,45%

pero te dejo otros sitios datos:

http://vozpopuli.com/actualidad/30999-e ... on-publica

Y este otros artículo donde dice algunas cosas interesantes sobre Atenas 2004:

http://www.cnnexpansion.com/economia/20 ... sis-griega
ocihc escribió:
Findeton escribió:O bien Axtwa no tiene vida social o algún partido le paga, literalmente uno de cada dos mensajes en este hilo es de ese flooder.


O esta diciendo algunas verdades como puños que no gusta leer en este hilo. No olvides esa posibilidad

Pero si he visto que le han dado ya como 20 veces con datos en la cara, y mira que lo tengo ignorado, así que a saber cuantos me salto.
Puede que tenga buenas y malas ideas (como todos los políticos), pero solo el hecho de defender a los presos de ETA deja mucho que desear por su parte... [facepalm]
Se nota que ningún familiar o conocido suyo ha sido victima de terrorismo.
warwol escribió:Puede que tenga buenas y malas ideas (como todos los políticos), pero solo el hecho de defender a los presos de ETA deja mucho que desear por su parte... [facepalm]
Se nota que ningún familiar o conocido suyo ha sido victima de terrorismo.


Fuente?
Findeton escribió:O bien Axtwa no tiene vida social o algún partido le paga, literalmente uno de cada dos mensajes en este hilo es de ese flooder.


La verdad es mucho más simple, estoy de vacaciones, el miércoles ya me verás menos.

@_locke_ Es muy simple, Gallardón ha sido muy mal gestor, que este hombre haga las cosas mal no implica que un evento como las olimpiadas bien gestionado sea beneficioso. Si esta respuesta no te vale lo siento, pero es así.

Pablo Iglesias dice que va a cambiar el modelo productivo, entiendo que querrá industrializar el país o quizá quiere que las empresas sean cooperativas de trabajadores, apuntó lo de crear empresa farmacéutica para competir con las privadas, todo eso es inversión que el Estado gastará en proyectos que pueden salir bien o pueden salir mal, porque al crear modelos productivos entras en el mercado y el mercado tiene sus reglas.

Es muy sencillo en la base, durante muchos años se ha subvencionado el cine y el teatro desde el gobierno, en producciones que serían un gran valor artístico pero comercialmente pura basura, sólo desde que se han bajado esas subvenciones y las televisiones y otros capitales privados han metido pasta al asunto, tenemos películas que la gente va a las salas a ver y las hacen rentables, y con el teatro igual. La cultura es necesaria, pero cuesta dinero y alguien tiene que pagarlo.

Fomentar el turismo es algo que se debe hacer, en todas las regiones, porque España tiene algo que en Europa se demanda, su clima, su Sol y no hay nada de malo que vengan turistas, salvo que sean para hacer botellón, estar borrachos por las calles y mearse en los portales, ese turismo no creo que lo quiera nadie.

El enfrentamiento ideológico de Podemos es de pobres contra ricos, donde los pobres son buenas personas y los ricos malas personas, salvo que esos ricos sean de su partido como Monedero o Bescansa, o el propio Pablo Iglesias que no cobra 1000 euros brutos al mes precisamente.

Los impuestos no se pueden subir solo a los ricos y de subirlos habrá fugas de capitales, y aunque no haya fugas de capitales el porcentaje de ricos es tan bajo que no les sacarás suficiente, así que al final subirá los impuestos a las clases medias y esto significa que los impuestos irán para todos los que ganen más de 12.000 euros brutos anuales.

Los desahucios no los paran los políticos por ahora, lo paran las plataformas sociales que poco o nada tienen que ver con ellos, y si queremos un trabajo digno habría que crear sindicatos y movimientos de trabajadores externos a la política que hoy por hoy no existen o son muy deficientes.

Se podría hacer una ley de la dacion en pago, pero eso también lo propone Ciudadanos y mira, decís que no son el cambio sensato... en fin.

Lo último tanto Pablo Iglesias como Albert Rivera dicen que su referencia son los países nórdicos, pues aplicaros el cuento, mejores salarios, mayores impuestos, copago sanitario, eduación privada subvencionada y control férreo de la inmigración. Además de, llevar 30 años de ventaja en la industrialización para producir artículos de alto valor añadido, nosotros tenemos aún mucho camino que recorrer.
red_powah82 escribió:
warwol escribió:Puede que tenga buenas y malas ideas (como todos los políticos), pero solo el hecho de defender a los presos de ETA deja mucho que desear por su parte... [facepalm]
Se nota que ningún familiar o conocido suyo ha sido victima de terrorismo.


Fuente?


http://www.elconfidencial.com/espana/2015-06-22/pablo-iglesias-es-una-tragedia-que-haya-500-presos-de-eta-lejos-de-su-familia_897691/

http://www.elmundo.es/espana/2015/06/22/5587fc6722601dc0398b4591.html

Anrtes de que me vengas con el cuento de la mala traducción

http://www.naiz.eus/es/actualidad/noticia/20150622/errejon-podemos-estima-que-las-familias-de-presos-no-tienen-que-pagar-una-pena-adicional


El amigo errejón lo mantiene.
jorgeche27 escribió:
red_powah82 escribió:
warwol escribió:Puede que tenga buenas y malas ideas (como todos los políticos), pero solo el hecho de defender a los presos de ETA deja mucho que desear por su parte... [facepalm]
Se nota que ningún familiar o conocido suyo ha sido victima de terrorismo.


Fuente?


http://www.elconfidencial.com/espana/2015-06-22/pablo-iglesias-es-una-tragedia-que-haya-500-presos-de-eta-lejos-de-su-familia_897691/

http://www.elmundo.es/espana/2015/06/22/5587fc6722601dc0398b4591.html

Anrtes de que me vengas con el cuento de la mala traducción

http://www.naiz.eus/es/actualidad/noticia/20150622/errejon-podemos-estima-que-las-familias-de-presos-no-tienen-que-pagar-una-pena-adicional


El amigo errejón lo mantiene.


Y hace bien Errejón en decir eso, tiene toda la razón del mundo.
Errejón de un tiempo para acá se ha convertido en el apagafuego de Podemos, tiene que salir a todo para matizar y aclarar declaraciones polémicas y torpes de sus compañeros. Y además lo hace con maestría.

Errejón es el mayor talento que tiene Podemos de largo. Iglesias está muy quemado y deteriorado.
Y decir "Errejón (Podemos) estima que las familias de presos «no tienen que pagar una pena adicional»" significa apoyar y defender a los presos de ETA. Realmente ese argumento está a un paso de decir que se apoya directamente a ETA y es volver a la misma rueda y cantinela de siempre; no tiene nada que ver.

Yo estoy absolutamente a favor del acercamiento de si no todos, la mayoría de presos de ETA y absolutamente en contra de ETA. Es cierto que las familias sufren mucho y esto tampoco es algo raro. Ahora los "pues que se lo hubiese pensado antes el hijo" o, "yo si tengo un hijo así no lo quiero ni ver"... etc etc sobran, porque son soltadas con el mismo sinsentido que hablar de que Errejón o Pablo Iglesias defienden a presos de ETA por defender que las familias dejen de sufrir.
jorgeche27 escribió:
red_powah82 escribió:
warwol escribió:Puede que tenga buenas y malas ideas (como todos los políticos), pero solo el hecho de defender a los presos de ETA deja mucho que desear por su parte... [facepalm]
Se nota que ningún familiar o conocido suyo ha sido victima de terrorismo.


Fuente?


http://www.elconfidencial.com/espana/2015-06-22/pablo-iglesias-es-una-tragedia-que-haya-500-presos-de-eta-lejos-de-su-familia_897691/

http://www.elmundo.es/espana/2015/06/22/5587fc6722601dc0398b4591.html

Anrtes de que me vengas con el cuento de la mala traducción

http://www.naiz.eus/es/actualidad/noticia/20150622/errejon-podemos-estima-que-las-familias-de-presos-no-tienen-que-pagar-una-pena-adicional


El amigo errejón lo mantiene.


No se donde el pedir el acercamiento de los presos de ETA para que sus familias puedan visitarlos es apoyar a los presos de ETA.
Va a ser necesario adaptar la ley de godwingal contexto español.
seaman escribió:No se donde el pedir el acercamiento de los presos de ETA para que sus familias puedan visitarlos es apoyar a los presos de ETA.


Los terroristas de ETA están separados porque son una organización criminal, tienen un régimen especial para evitar que estando juntos se refuercen en las cárceles donde se juntaran.

Podemos defiende esto del acercamiento como un guiño a Bildu más que a ETA, como un decir "estamos de vuestro lado compañeros" y por consiguiente para mucha gente se ve como lo que es, un apoyo al entorno de ETA.

De todos modos, como aquí defendéis lo indefendible de Podemos pues nada, seguir.
Axtwa Min escribió:
seaman escribió:No se donde el pedir el acercamiento de los presos de ETA para que sus familias puedan visitarlos es apoyar a los presos de ETA.


Los terroristas de ETA están separados porque son una organización criminal, tienen un régimen especial para evitar que estando juntos se refuercen en las cárceles donde se juntaran.

Podemos defiende esto del acercamiento como un guiño a Bildu más que a ETA, como un decir "estamos de vuestro lado compañeros" y por consiguiente para mucha gente se ve como lo que es, un apoyo al entorno de ETA.

De todos modos, como aquí defendéis lo indefendible de Podemos pues nada, seguir.


Que yo sepa, ETA ya no existe.
seaman escribió:
No se donde el pedir el acercamiento de los presos de ETA para que sus familias puedan visitarlos es apoyar a los presos de ETA.


Debes entender la postura de las personas que "necesitan" justicia sin concesiones. Personas que han perdido un hermano/padre/madre/amigo etc. a manos de esas personas. Para ellos (y para la mayoría de la sociedad entre los que me incluyo) es una injusticia el acercamiento de presos generalizado.

¿Por que una persona que ha asesinado a sangre fría a personas inocentes y que no se arrepiente de ello (es más que se vanagloria de ello) debe mejorar sus condiciones carcelarias?

Y también está el caso de los presos arrepentidos (de verdad), ahí si puedo entender que se les mejores sus condiciones, entre ellas el acercamiento a sus familiares.

Un saludo.
ocihc escribió:
seaman escribió:
No se donde el pedir el acercamiento de los presos de ETA para que sus familias puedan visitarlos es apoyar a los presos de ETA.


Debes entender la postura de las personas que "necesitan" justicia sin concesiones. Personas que han perdido un hermano/padre/madre/amigo etc. a manos de esas personas. Para ellos (y para la mayoría de la sociedad entre los que me incluyo) es una injusticia el acercamiento de presos generalizado.

¿Por que una persona que ha asesinado a sangre fría a personas inocentes y que no se arrepiente de ello (es más que se vanagloria de ello) debe mejorar sus condiciones carcelarias?

Y también está el caso de los presos arrepentidos (de verdad), ahí si puedo entender que se les mejores sus condiciones, entre ellas el acercamiento a sus familiares.

Un saludo.


Basicamente, porque no somos como ellos. Y las familias no tienen culpa de que sus familiares sean unos asesinos. Si tú abogas por un país que busque el ojo por ojo, vete a la edad media. Aquí, no se trata de inflingir dolor con torturas.
Si tienes a un chaval de 20 años que ha matado a no se, dos personas por lo que fuera, porque es un asesino, estaba confundido o se dejó llevar. Al asesino a lo mejor no puedes recuperarlo, pero si es un chaval confundido puede que si.
Pero si lo tratas como a un perro, ten claro que no vas a poder recuperarlo y lo único que vas a hacer es que tenga más odio.
Axtwa Min escribió:
seaman escribió:No se donde el pedir el acercamiento de los presos de ETA para que sus familias puedan visitarlos es apoyar a los presos de ETA.


Los terroristas de ETA están separados porque son una organización criminal, tienen un régimen especial para evitar que estando juntos se refuercen en las cárceles donde se juntaran.

Podemos defiende esto del acercamiento como un guiño a Bildu más que a ETA, como un decir "estamos de vuestro lado compañeros" y por consiguiente para mucha gente se ve como lo que es, un apoyo al entorno de ETA.

De todos modos, como aquí defendéis lo indefendible de Podemos pues nada, seguir.


El entorno de ETA... no violento. Es decir, comparten sus ideas políticas, no las formas. Eso es además de un hecho, una evidencia. Pero hablar ya de por sí por "entorno de ETA" es asociar las ideas políticas legítimas que en este caso tiene ETA al resto de la sociedad que pueda compartirlas. Y eso también es un error repugnante, propio de los políticos repugnantes que lo utilizan para seguir ganando votos. Las ideas políticas de ETA son perfectamente normales y buenas. Hay muchísima gente con esas ideas... pero no hace falta confundir, no hay que hablar de apoyo al entorno de ETA, no son ideas que las inventó ETA, aunque si son sus ideas... bienvenidas sean. Que en Bildu nadie se pone a disparo limpio por la calle, que yo sepa.

Bendito Joseba Asiron desde el día que es alcalde de Pamplona. Un tío normal y corriente e independiente. No creo que vote nunca a Bildu, pero entre Enrique Maya y Joseba Asiron, a Asiron da gusto verlo. Ya si eso, como en Pamplona gobierna "el entorno de ETA" y gracias también a candidaturas populares cercanas a Podemos (también "el entorno de ETA"), te aviso cuando me ponga a disparar por la calle contra los malditos españoles.
seaman escribió:No se donde el pedir el acercamiento de los presos de ETA para que sus familias puedan visitarlos es apoyar a los presos de ETA.



A ETA ni agua
jorgeche27 escribió:
seaman escribió:No se donde el pedir el acercamiento de los presos de ETA para que sus familias puedan visitarlos es apoyar a los presos de ETA.



A ETA ni agua


Según tú, ETA sale reforzada porque familiares y amigos del encarcelado... lo visiten. Ve y cuéntaselo a ellos. Es que no es dar nada a ETA, es dárselo a las familias y ni siquiera se habla de llevarlos a la cárcel más cercana de su casa, se trata de no maltratar a las familias. Es algo que muchos llevamos defendiendo toda la vida.

Pero bueno, cerrojazo y argumento puro y duro: A ETA ni agua. Contra eso poco se puede decir.
PreOoZ escribió:
jorgeche27 escribió:
seaman escribió:No se donde el pedir el acercamiento de los presos de ETA para que sus familias puedan visitarlos es apoyar a los presos de ETA.



A ETA ni agua


Según tú, ETA sale reforzada porque familiares y amigos del encarcelado... lo visiten. Ve y cuéntaselo a ellos. Es que no es dar nada a ETA, es dárselo a las familias y ni siquiera se habla de llevarlos a la cárcel más cercana de su casa, se trata de no maltratar a las familias. Es algo que muchos llevamos defendiendo toda la vida.

Pero bueno, cerrojazo y argumento puro y duro: A ETA ni agua. Contra eso poco se puede decir.


Se puede debatir largo y tendido sobre el tema, por lo pronto si piden igualdad de condiciones que los demas presos en el tema del acercamiento tampoco deberian tener problemas en convivivr con el resto de presos y no en lofts independientes.

Seguro que mas de un preso los recibiria con los brazos abiertos, asi cada vez que reciben la visitaa de un familiar pueden llorarle un poco de como les dan por culo los demas reclusos.
jorgeche27 escribió:
Se puede debatir largo y tendido sobre el tema, por lo pronto si piden igualdad de condiciones que los demas presos en el tema del acercamiento tampoco deberian tener problemas en convivivr con el resto de presos y no en lofts independientes.

Seguro que mas de un preso los recibiria con los brazos abiertos, asi cada vez que reciben la visitaa de un familiar pueden llorarle un poco de como les dan por culo los demas reclusos.


Se puede debatir, siempre que no derives el debate a demostrar cómo de machote se puede llegar a ser soltando "cosas" que realmente no tienen ningún sentido.
Mucha peli se monta aqui la gente, ¿No?
seaman escribió:
ocihc escribió:
seaman escribió:
No se donde el pedir el acercamiento de los presos de ETA para que sus familias puedan visitarlos es apoyar a los presos de ETA.


Debes entender la postura de las personas que "necesitan" justicia sin concesiones. Personas que han perdido un hermano/padre/madre/amigo etc. a manos de esas personas. Para ellos (y para la mayoría de la sociedad entre los que me incluyo) es una injusticia el acercamiento de presos generalizado.

¿Por que una persona que ha asesinado a sangre fría a personas inocentes y que no se arrepiente de ello (es más que se vanagloria de ello) debe mejorar sus condiciones carcelarias?

Y también está el caso de los presos arrepentidos (de verdad), ahí si puedo entender que se les mejores sus condiciones, entre ellas el acercamiento a sus familiares.

Un saludo.


Basicamente, porque no somos como ellos. Y las familias no tienen culpa de que sus familiares sean unos asesinos. Si tú abogas por un país que busque el ojo por ojo, vete a la edad media. Aquí, no se trata de inflingir dolor con torturas.
Si tienes a un chaval de 20 años que ha matado a no se, dos personas por lo que fuera, porque es un asesino, estaba confundido o se dejó llevar. Al asesino a lo mejor no puedes recuperarlo, pero si es un chaval confundido puede que si.
Pero si lo tratas como a un perro, ten claro que no vas a poder recuperarlo y lo único que vas a hacer es que tenga más odio.


Los familiares no tienen la culpa... EL ASESINO SI. Partes de la premisa de que esto es por el bien único de los familiares y no es así, al primero que beneficia es al asesino. Y a un asesino NO arrepentido hay que tratarlo, como lo que es, un asesino.

A ver si lees mejor mi post para evitar tener que escribir cosas repetidas, yo ya he dicho que a los arrepentidos y recuperables (por definirlos de alguna manera) si hay que hacerles ciertas concesiones.

Un saludo
ocihc escribió:
Los familiares no tienen la culpa... EL ASESINO SI. Partes de la premisa de que esto es por el bien único de los familiares y no es así, al primero que beneficia es al asesino. Y a un asesino NO arrepentido hay que tratarlo, como lo que es, un asesino.

A ver si lees mejor mi post para evitar tener que escribir cosas repetidas, yo ya he dicho que a los arrepentidos y recuperables (por definirlos de alguna manera) si hay que hacerles ciertas concesiones.

Un saludo


Yo tengo claro que el familiar no tiene la culpa y que el asesino sí. Pero... me ha dado un pequeño chispazo en el cerebro al leer "hay que tratarlo, como lo que es, un asesino". ¿Me puedes decir cómo hay que tratar a un asesino en las cárceles?
PreOoZ escribió:
ocihc escribió:
Los familiares no tienen la culpa... EL ASESINO SI. Partes de la premisa de que esto es por el bien único de los familiares y no es así, al primero que beneficia es al asesino. Y a un asesino NO arrepentido hay que tratarlo, como lo que es, un asesino.

A ver si lees mejor mi post para evitar tener que escribir cosas repetidas, yo ya he dicho que a los arrepentidos y recuperables (por definirlos de alguna manera) si hay que hacerles ciertas concesiones.

Un saludo


Yo tengo claro que el familiar no tiene la culpa y que el asesino sí. Pero... me ha dado un pequeño chispazo en el cerebro al leer "hay que tratarlo, como lo que es, un asesino". ¿Me puedes decir cómo hay que tratar a un asesino en las cárceles?


Por supuesto:

-Cero concesiones
-Cumplir la pena íntegramente

Espero que no haya sido nada grave lo del chispazo

Un saludo
ocihc escribió:
Por supuesto:

-Cero concesiones
-Cumplir la pena íntegramente

Espero que no haya sido nada grave lo del chispazo

Un saludo


No, desde que me enteré que en el cerebro hay electricidad suele ocurrirme. Había pensado, por algún casual, que "tratar como lo que es" iba a ser; ahora te jodes y te pudres en la cárcel. Vamos, lo contrario a lo que debería ser.

Me parece bien que no se hagan concesiones y se pida cumplir la pena íntegramente, que no es poca broma haberse cargado a gente (si es que se lo ha cargado, que me parece a mí quienes han asesinado en ETA son los menos que están en cárceles)... pero a las familias que las dejen en paz o en caso contrario ya que siguen siendo cerrojazos, que al menos les faciliten la visita y no pongan tanto impedimento.
PreOoZ escribió:
ocihc escribió:
Por supuesto:

-Cero concesiones
-Cumplir la pena íntegramente

Espero que no haya sido nada grave lo del chispazo

Un saludo


No, desde que me enteré que en el cerebro hay electricidad suele ocurrirme. Había pensado, por algún casual, que "tratar como lo que es" iba a ser; ahora te jodes y te pudres en la cárcel. Vamos, lo contrario a lo que debería ser.

Me parece bien que no se hagan concesiones y se pida cumplir la pena íntegramente, que no es poca broma haberse cargado a gente (si es que se lo ha cargado, que me parece a mí quienes han asesinado en ETA son los menos que están en cárceles)... pero a las familias que las dejen en paz o en caso contrario ya que siguen siendo cerrojazos, que al menos les faciliten la visita y no pongan tanto impedimento.


A las familias se las está dejando es paz. Como decis ellos no tienen la culpa de tener un familiar así. Pero el asesino si que tiene la culpa. Si es por lástima del que no tiene la culpa TODO el pastel se lo deberían llevar los familiares de las víctimas en vez de pensar tanto en los familiares de los asesinos.

Si para mejorar la vida de los familiares de los asesinos hay que causar dolor a los familiares de las víctimas, yo lo tengo claro, cero concesiones.

Me resulta tremendamente chocante lo comprensivos y tolerantes que sois para todo lo que suelta Pablo Iglesias por la boca y los escandalosamente radicales e intolerantes cuando otro partido dice lo que sea.
A mí en este caso, lo diga o no Pablo Iglesias me la refanfinfla. Llevo pensándolo desde que tengo capacidad para ello y sigo creyendo que a una víctima de ETA, no le soluciona nada que los familiares del ETArra (que aunque no guste, un ETArra no siempre asesina) lo puedan visitar cerca de sus hogares y sin embargo, sí soluciona mucho a la familia y cercanos.

Les cuesta dinero, tiempo, preocupaciones y algunos disgustos irreparables. Pero bueno, que se lo hubiese pensado... cae uno en la cárcel y se joden 20.
ocihc escribió:
PreOoZ escribió:
ocihc escribió:
Por supuesto:

-Cero concesiones
-Cumplir la pena íntegramente

Espero que no haya sido nada grave lo del chispazo

Un saludo


No, desde que me enteré que en el cerebro hay electricidad suele ocurrirme. Había pensado, por algún casual, que "tratar como lo que es" iba a ser; ahora te jodes y te pudres en la cárcel. Vamos, lo contrario a lo que debería ser.

Me parece bien que no se hagan concesiones y se pida cumplir la pena íntegramente, que no es poca broma haberse cargado a gente (si es que se lo ha cargado, que me parece a mí quienes han asesinado en ETA son los menos que están en cárceles)... pero a las familias que las dejen en paz o en caso contrario ya que siguen siendo cerrojazos, que al menos les faciliten la visita y no pongan tanto impedimento.


A las familias se las está dejando es paz. Como decis ellos no tienen la culpa de tener un familiar así. Pero el asesino si que tiene la culpa. Si es por lástima del que no tiene la culpa TODO el pastel se lo deberían llevar los familiares de las víctimas en vez de pensar tanto en los familiares de los asesinos.

Si para mejorar la vida de los familiares de los asesinos hay que causar dolor a los familiares de las víctimas, yo lo tengo claro, cero concesiones.

Me resulta tremendamente chocante lo comprensivos y tolerantes que sois para todo lo que suelta Pablo Iglesias por la boca y los escandalosamente radicales e intolerantes cuando otro partido dice lo que sea.


No se que dolor se causa a las familias de las víctimas, que las víctimas del asesino puedan visitarlo. La verdad.

Yo es que de hecho no se ni lo que ha dicho Pablo Iglesias, te estoy diciendo lo que pienso. Y es que es así, se causa dolor las familias, punto. Y lo que es es también una forma de torturar a los culpables.
A todos los que pedís que no se acerquen los presos os deseo una persona querida y cercana en la cárcel a la otra punta del país a ver que tal os sienta.
PreOoZ escribió:A mí en este caso, lo diga o no Pablo Iglesias me la refanfinfla. Llevo pensándolo desde que tengo capacidad para ello y sigo creyendo que a una víctima de ETA, no le soluciona nada que los familiares del ETArra (que aunque no guste, un ETArra no siempre asesina) lo puedan visitar cerca de sus hogares y sin embargo, sí soluciona mucho a la familia y cercanos.

Les cuesta dinero, tiempo, preocupaciones y algunos disgustos irreparables. Pero bueno, que se lo hubiese pensado... cae uno en la cárcel y se joden 20.


Sólo quiero puntualizar que a mi me da completamente igual que un etarra no siempre asesine, forma parte de una organización criminal y terrorista, y si no asesina instruye a gente para hacerlo, o fabrica bombas, o facilita el trabajo de sus compañeros llevando cuentas, o simplemente pertrechando a la banda o sirviendo de enlace a otras personas, o reclutando, por lo que es un cooperador necesario o cómplice, y no sólo va a posibilitar la comisión de un asesinato, sino de múltiples, por lo que es tan escoria como el brazo ejecutor o incluso más. En resumen, sigue siendo basura.
slash_94 escribió:
PreOoZ escribió:A mí en este caso, lo diga o no Pablo Iglesias me la refanfinfla. Llevo pensándolo desde que tengo capacidad para ello y sigo creyendo que a una víctima de ETA, no le soluciona nada que los familiares del ETArra (que aunque no guste, un ETArra no siempre asesina) lo puedan visitar cerca de sus hogares y sin embargo, sí soluciona mucho a la familia y cercanos.

Les cuesta dinero, tiempo, preocupaciones y algunos disgustos irreparables. Pero bueno, que se lo hubiese pensado... cae uno en la cárcel y se joden 20.


Sólo quiero puntualizar que a mi me da completamente igual que un etarra no siempre asesine, forma parte de una organización criminal y terrorista, y si no asesina instruye a gente para hacerlo, o fabrica bombas, o facilita el trabajo de sus compañeros llevando cuentas, o simplemente pertrechando a la banda o sirviendo de enlace a otras personas, o reclutando. Así que el que un etarra no asesine no le hace mejor persona, sigue siendo basura.


Ya, pero yo también quiero puntualizar en que no estamos hablando de qué nos parezca un ETArra, asesine o no. Es que un ETArra que no asesina se le juzga de una forma totalmente distinta a otro ETArra que sí lo hace. De la misma forma que no es lo mismo un asesino cualquiera que se le va la olla y se carga a 1 persona en la calle (o a su pareja) que un asesino que se organice dentro de un grupo de personas. Como hay diferencias evidentes, pues ya lo que nos importe varía bien poco el resultado.

Que cada palo aguante su vela y en este caso, que cada pena la cumplan si es que las cárceles no sirven (como no sirven) para la reinserción. Pero repito, con la dispersión solo fomentan el odio y gran parte del dolor. Un dolor que les importa un carajo, porque de otra forma atenderían a quienes también son sus ciudadanos.
Reakl escribió:A todos los que pedís que no se acerquen los presos os deseo una persona querida y cercana en la cárcel a la otra punta del país a ver que tal os sienta.


Si es un asesino terrorista dudo que sienta mucha pena.

Cuando la banda se disuelva, el acercamiento tendrá sentido, mientras tanto empezar a juntar etarras en las cárceles de su entorno es una mala idea. La dispersión es una medida de seguridad para hacer mas dificil la comunicación y prevenir la organización dentro de las cárceles. Son terroristas es lo que hay.

Y me da igual las familias, cada uno se mete donde quiere, una madre que comete un crimen también entra a la cárcel y deja a sus hijos sin madre, deberíamos dejar a la madre en libertad para que los hijos no padezcan de estar privados de su madre y/o acaben en una familia de acogida? Pues eso, los familiares tendrán que apechugar con lo que haya hecho el que esta en la cárcel y las consecuencias y dificultades que pueda acarrear lo que haya hecho.

El problema es que aunque hay gente que se pueda preocupar de esas familias, los hay que son partidarios de la banda que usan la escusa, como diferenciarlos? pues no lo se, sin una investigación profunda es bastante difícil de saber, pero el caso es que se esta luchando para que terroristas presos pasen a ser considerarse presos comunes cuando su organización sigue todavía con vida y armada, aunque ahora este en un periodo pasivo, digo yo, que si no van a volver a usar la violencia, que si la banda esta tan acabada como algunos venden, por que no hacen un gesto y entregan todas las armas? por que no se entregan los pocos que tienen delitos pendientes? Le estan haciendo un mal favor a sus compañeros presos, con el fin real de la banda, nadie pondría pegas al fin de la dispersion e incluso la revision de penas, y mas ahora que el país esta cambiando poco a poco de manos.

Pero repito, con la dispersión solo fomentan el odio y gran parte del dolor. Un dolor que les importa un carajo, porque de otra forma atenderían a quienes también son sus ciudadanos.


A la mayoria de la gente que los asesinos y los que les ayudan sufran, se la pela bastante y llamar ciudadanos a los asesinos es un poco...., alguien que acaba en la carcel por crimenes tan graves ha fallado como ciudadano y como persona.
seaman escribió:
No se que dolor se causa a las familias de las víctimas, que las víctimas del asesino puedan visitarlo. La verdad.

Yo es que de hecho no se ni lo que ha dicho Pablo Iglesias, te estoy diciendo lo que pienso. Y es que es así, se causa dolor las familias, punto. Y lo que es es también una forma de torturar a los culpables.


No es que no lo sepas, es que no lo quieres saber.
Dfx escribió:
Pero repito, con la dispersión solo fomentan el odio y gran parte del dolor. Un dolor que les importa un carajo, porque de otra forma atenderían a quienes también son sus ciudadanos.


A la mayoria de la gente que los asesinos y los que les ayudan sufran, se la pela bastante y llamar ciudadanos a los asesinos es un poco...., alguien que acaba en la carcel por crimenes tan graves ha fallado como ciudadano y como persona.


Hombre, ciudadanos son, pero no me refería a los ETArras cuando yo hablaba de ciudadanos. Me refería a su gente más cercana.
Dfx escribió:Si es un asesino terrorista dudo que sienta mucha pena.

Poco tienes que querer a alguien si pasarías de amar a una persona a odiarla de un día para otro. Lo dicho, te deseo un hijo así. La empatía se puede ganar a guantazos también.

Dfx escribió:Cuando la banda se disuelva, el acercamiento tendrá sentido, mientras tanto empezar a juntar etarras en las cárceles de su entorno es una mala idea. La dispersión es una medida de seguridad para hacer mas dificil la comunicación y prevenir la organización dentro de las cárceles. Son terroristas es lo que hay.

Bienvenido a hace un lustro.

Dfx escribió:Y me da igual las familias, cada uno se mete donde quiere, una madre que comete un crimen también entra a la cárcel y deja a sus hijos sin madre, deberíamos dejar a la madre en libertad para que los hijos no padezcan de estar privados de su madre y/o acaben en una familia de acogida? Pues eso, los familiares tendrán que apechugar con lo que haya hecho el que esta en la cárcel y las consecuencias y dificultades que pueda acarrear lo que haya hecho.

Claro, a ti te da igual las familias y a mi me da igual tu opinión. Ahora, eso de soltar cosas que no vienen a cuento como dejar a presos en libertad, haz el favor de no inventartelo para apoyar tus posturas. Nadie ha dicho que se liberen presos.

Dfx escribió:El problema es que aunque hay gente que se pueda preocupar de esas familias, los hay que son partidarios de la banda que usan la escusa, como diferenciarlos? pues no lo se, sin una investigación profunda es bastante difícil de saber, pero el caso es que se esta luchando para que terroristas presos pasen a ser considerarse presos comunes cuando su organización sigue todavía con vida y armada, aunque ahora este en un periodo pasivo, digo yo, que si no van a volver a usar la violencia, que si la banda esta tan acabada como algunos venden, por que no hacen un gesto y entregan todas las armas? por que no se entregan los pocos que tienen delitos pendientes? Le estan haciendo un mal favor a sus compañeros presos, con el fin real de la banda, nadie pondría pegas al fin de la dispersion e incluso la revision de penas, y mas ahora que el país esta cambiando poco a poco de manos.

¿Y qué? Entonces como hay gente que es partidaria del uso del uso de cuchillos para matar ¿prohibimos los cuchillos? Las cosas que son positivas lo son independientemente del número de apoyos que tenga. Lo contrario es una falacia porque por más que la mayoría diga que la cárcel es para castigar los datos empíricos demuestran que los programas de reinserción que proponen un buen trato a los prisioneros baja la tasa de reincidencia, el sentimiento de venganza por parte de allegados y proporciona información sobre los fallos educativos que han derivado en la delincuencia. Y yo no se tú, pero prefiero un país con programas de rehabilitación que haya reducido las tasas de criminalidad a un país donde a los criminales les ponen chinchetas en el suelo. A mi que castiguen a un delincuente no me sirve de nada. Por mucha sed de venganza que tenga y por mucho comportamiento irracional que tenga si me llegan a matar a alguien nadie me va a devolver lo quitado. Por lo que el comportamiento racional es evitar que surja gente así y evitar que exista revanchismo que estire el número de muertos.
ocihc escribió:
seaman escribió:
No se que dolor se causa a las familias de las víctimas, que las víctimas del asesino puedan visitarlo. La verdad.

Yo es que de hecho no se ni lo que ha dicho Pablo Iglesias, te estoy diciendo lo que pienso. Y es que es así, se causa dolor las familias, punto. Y lo que es es también una forma de torturar a los culpables.


No es que no lo sepas, es que no lo quieres saber.


Vaya...

http://www.eldiario.es/rastreador/tradu ... 69881.html

Y parece que tú tampoco.

In the last few years, the conflict in the Basque Country has lost some of its centrality, which was essential to the regime, because of the ceasefire and then the abandonment of the struggle by ETA—though there are still between 400 and 500 prisoners being held in gaols hundreds of miles from their families. It’s still a tragic political problem. But as the Basque question was losing centrality, the Catalan question became more and more prominent. Up till the emergence of Podemos in 2014, Catalonia was the most visible and the most fully articulated aspect of the regime crisis, provoking openly contradictory interventions from within the ruling bloc, as when the Constitutional Court struck down the revised Statute of Autonomy that Zapatero had agreed with the Catalan authorities, which ignited a feeling of outrage in Catalonia.

En los últimos años, el conflicto en el País Vasco ha perdido parte de su centralidad, que era esencial para el régimen, por el alto el fuego y luego el abandono de la lucha por ETA, aunque todavía hay entre 400 y 500 presos encarcelados a cientos de millas de sus familias. Todavía es un problema político trágico. Pero a medida que la cuestión vasca iba perdiendo centralidad, la catalana se volvió cada vez más importante. Hasta la aparición de Podemos en 2014, Cataluña era el aspecto más visible y más plenamente articulado de la crisis del régimen, provocando intervenciones abiertamente contradictorias dentro del bloque gobernante, como cuando el Tribunal Constitucional anuló la reforma del Estatuto de Autonomía que Zapatero había pactado con las autoridades catalanas, lo que provocó un sentimiento de indignación en Cataluña.
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