Las promesas de Podemos (debatamos amistosamente)

yo creo que el capitalismo, como sistema, es la opcion menos mala, y debe ser regulada con medidas de control orientadas a reducir la brecha entre ricos y pobres, y debe orientarse a un modelo de estado unificado, proveedor de servicios y de garantias para los ciudadanos.

yo creo que todo eso es viable sin discursos ideologicos caducos.

GXY escribió:yo creo que el capitalismo, como sistema, es la opcion menos mala, y debe ser regulada con medidas de control orientadas a reducir la brecha entre ricos y pobres, y debe orientarse a un modelo de estado unificado, proveedor de servicios y de garantias para los ciudadanos.

yo creo que todo eso es viable sin discursos ideologicos caducos.

Aunque estaría bien saber por qué un rico es rico y por qué un pobre es pobre. Saber "cuánta culpa" ha tenido el Estado en que el rico sea rico y que el pobre sea pobre. Porque igual nos llevamos alguna sorpresa.

Yo voy a estar atento, hace mucho que no lo estoy, al debate de ¿esta noche?, entre Pablo Iglesias y Naranjito. A ver que tal va Podemos de fuelle, y como esta de propuestas, aunque sospecho que van a seguir la decepcion por la linea moderada de sus planteamientos.
Pero dentro de poco veremos

por supuesto. las decisiones del estado son capitales en la existencia y ampliacion de esa brecha.

pero no creo que la solucion sea derribar el sistema y pasar por la piedra a todos los ricos. la situacion de anarquia seria destructiva y al final siempre va a haber una elite que ordene y mande.

nadie aprendio nada de la revolucion francesa?

por eso mi preferencia va a un sistema que sea justo y logico, pero asentado en la realidad. no un castillo en el aire levantado por unos cantos ideologicos que estan apoyados en la nada mas absoluta.

No se si están en lo cierto o no, pero varias personas dijeron que estos partidos nuevos son muy vulnerables a las estadísticas, las encuestas y opiniones en general.

La gente que vota a Podemos (o a Ciudadanos) es gente que espera un cambio, si escuchan en las noticias o leen en los periódicos que su partido va mal, muchos de esos votantes se quedarán en casa, pues llegarán a la conclusión de que aunque ellos vayan a votar no conseguirán ningún cambio porque no hay gente suficiente que les vaya a votar.

GXY escribió:
nadie aprendio nada de la revolucion francesa?

Pues cumplió su objetivo. recordemos que no era una revolucion de la gente. Era una revolucion de la burguesia.

¿Quien manda hoy en dia?
La burguesia

Lobo Damon escribió:No se si están en lo cierto o no, pero varias personas dijeron que estos partidos nuevos son muy vulnerables a las estadísticas, las encuestas y opiniones en general.

La gente que vota a Podemos (o a Ciudadanos) es gente que espera un cambio, si escuchan en las noticias o leen en los periódicos que su partido va mal, muchos de esos votantes se quedarán en casa, pues llegarán a la conclusión de que aunque ellos vayan a votar no conseguirán ningún cambio porque no hay gente suficiente que les vaya a votar.

yo creo que en parte eso es una opinion interesada que estan dando ciertos medios (a su vez, "venida de arriba") para incentivar el abstencionismo entre la parte de la poblacion que requiere un cambio.

no se necesita un 50%+ de la poblacion a favor del cambio... puede bastar con menos y que de las elecciones resulte un parlamento ingobernable donde todos hablen y apenas se pueda decidir nada. en ese ambito los partidos que aboguen por las reformas y los cambios pueden pescar en rio revuelto. pero es una estrategia a muy largo plazo.

Es que el problema en sí no es que pongan todas esas buenas propuestas, sino que cómo van hacerlas, y en España se me antojan imposibles. A parte de esas propuestas también había otras que me gustaron como legalizar la marihuana o la prostitución y penas más duras para los maltratadores de animales, también inclusó leí la supresión del toreo. Y sí, todas son muy bonitas, pero el problema no es ése, el problema es cómo van a hacerlas, porque no creo que lleguen a la mayoría absoluta ni de coña.

Es como si ahora viene un amigo vuestros y os dice: "Mañan por la mañana voy a coger un avión de piruetas, a meterte dentro conmigo y a ponerme a dar volteretas por el aire"... Lo primero que os vendrá a la cabeza es: "Joder, qué propuesta tan chula" pero seguro que justo después de eso os viene la pregunta de: "¿Y cómo va a hacerlo?"... Pues lo mismo me pasa con Podemos, que al leer sus propuestas veo un conjunto de propuestas genial pero luego pienso que la realidad es que estamos en España y que ya me podrían proponer que van a poner en cada ciudad un servicio de dragones que nos puedan llevar volando a Marte, que para mí significaría lo mismo.

GXY escribió:

Lobo Damon escribió:No se si están en lo cierto o no, pero varias personas dijeron que estos partidos nuevos son muy vulnerables a las estadísticas, las encuestas y opiniones en general.

La gente que vota a Podemos (o a Ciudadanos) es gente que espera un cambio, si escuchan en las noticias o leen en los periódicos que su partido va mal, muchos de esos votantes se quedarán en casa, pues llegarán a la conclusión de que aunque ellos vayan a votar no conseguirán ningún cambio porque no hay gente suficiente que les vaya a votar.

yo creo que en parte eso es una opinion interesada que estan dando ciertos medios (a su vez, "venida de arriba") para incentivar el abstencionismo entre la parte de la poblacion que requiere un cambio.

no se necesita un 50%+ de la poblacion a favor del cambio... puede bastar con menos y que de las elecciones resulte un parlamento ingobernable donde todos hablen y apenas se pueda decidir nada. en ese ambito los partidos que aboguen por las reformas y los cambios pueden pescar en rio revuelto. pero es una estrategia a muy largo plazo.

Un parlamento ingobernable casi diría que es peor, habría elecciones de nuevo, o peor aún; no cambiaría nada y por lo tanto no se arreglaría nada (y hay muchos problemas que requieren solución).

Es verdad que no hace falta tanta participación para lograr un cambio, pero muchos de los votantes de los nuevos partidos son gente descontenta con los partidos de toda la vida o bien, gente que nunca ha ido a votar pero está cabreada o harta de la situación actual y quieren un cambio.

Luchar por un cambio requiere un esfuerzo y la gente que lo realiza quiere tener la certeza, o por lo menos una cierta seguridad de que va a alcanzar sus objetivos, porque de lo contrario no hará nada. Puede resultar difícil hacer cambiar de idea a una sola persona, pero no tanto a un colectivo, especialmente si los machacas continuamente diciéndoles que sus esfuerzos no servirán para nada ni cambiarán nada.

Lobo Damon escribió:
Un parlamento ingobernable casi diría que es peor, habría elecciones de nuevo, o peor aún; no cambiaría nada y por lo tanto no se arreglaría nada (y hay muchos problemas que requieren solución).

Es verdad que no hace falta tanta participación para lograr un cambio, pero muchos de los votantes de los nuevos partidos son gente descontenta con los partidos de toda la vida o bien, gente que nunca ha ido a votar pero está cabreada o harta de la situación actual y quieren un cambio.

Luchar por un cambio requiere un esfuerzo y la gente que lo realiza quiere tener la certeza, o por lo menos una cierta seguridad de que va a alcanzar sus objetivos, porque de lo contrario no hará nada. Puede resultar difícil hacer cambiar de idea a una sola persona, pero no tanto a un colectivo, especialmente si los machacas continuamente diciéndoles que sus esfuerzos no servirán para nada ni cambiarán nada.

Y los nuevos partidos en realidad son ¿nuevos? Fíjate en sus integrantes y verás que vienen de otros partidos que a lo largo de los años no han llegado a nada o se han salido de grandes partidos porque no han conseguido ascender en el sistema.

Podemos está llena de gente de IU y pequeños partidos comunistas, anticapitalistas, ecologistas y demás, llevan años y años en política y ahora ven que pueden ser algo y se han afiliado para coger la estela ganadora. Es decir, son casta, como decía Pablo Iglesias, pero vamos ahora el PSOE ya no es casta, así que...

Lobo Damon escribió:Un parlamento ingobernable casi diría que es peor, habría elecciones de nuevo, o peor aún; no cambiaría nada y por lo tanto no se arreglaría nada (y hay muchos problemas que requieren solución).

es que ahi esta el truco.

seria peor, seria MUCHISIMO peor, pero podemos ganaria fondo politico y de conocimiento de las instituciones (que le hace MUCHA falta) para asentarse y definir mejor sus propuestas. ganaria tiempo.

Podemos estará en las instituciones y ganará experiencia, ya se verá los escaños que obtendrá.

Pero un parlamento ingobernable sería terrible para los ciudadanos en general y especialmente para aquellos que estén en una mala situación y esperan que las cosas mejoren un poco en el futuro.

El tiempo también corre en contra de Podemos, la gente por lo general no tiene la paciencia de los santos y la esperanza puede perderse. Cuatro años más de inmovilismo y mala situación puede generar abstención y por lo tanto más inmovilismo y mala situación.

Lobo Damon escribió:Podemos estará en las instituciones y ganará experiencia, ya se verá los escaños que obtendrá.

Pero un parlamento ingobernable sería terrible para los ciudadanos en general y especialmente para aquellos que estén en una mala situación y esperan que las cosas mejoren un poco en el futuro.

El tiempo también corre en contra de Podemos, la gente por lo general no tiene la paciencia de los santos y la esperanza puede perderse. Cuatro años más de inmovilismo y mala situación puede generar abstención y por lo tanto más inmovilismo y mala situación.

¿Y tú crees que Podemos va a solucionar los problemas de los necesitados? Dime qué crees que van a hacer y de dónde van a sacar el dinero.

Axtwa Min escribió:

Lobo Damon escribió:Podemos estará en las instituciones y ganará experiencia, ya se verá los escaños que obtendrá.

Pero un parlamento ingobernable sería terrible para los ciudadanos en general y especialmente para aquellos que estén en una mala situación y esperan que las cosas mejoren un poco en el futuro.

El tiempo también corre en contra de Podemos, la gente por lo general no tiene la paciencia de los santos y la esperanza puede perderse. Cuatro años más de inmovilismo y mala situación puede generar abstención y por lo tanto más inmovilismo y mala situación.

¿Y tú crees que Podemos va a solucionar los problemas de los necesitados? Dime qué crees que van a hacer y de dónde van a sacar el dinero.

No es una cuestión de tener mas o menos dinero, es una cuestión de prioridades, si habían 40000 millones para la banca, los había para rescatar a las personas.

Lobo Damon escribió:Podemos estará en las instituciones y ganará experiencia, ya se verá los escaños que obtendrá.

Pero un parlamento ingobernable sería terrible para los ciudadanos en general y especialmente para aquellos que estén en una mala situación y esperan que las cosas mejoren un poco en el futuro.

El tiempo también corre en contra de Podemos, la gente por lo general no tiene la paciencia de los santos y la esperanza puede perderse. Cuatro años más de inmovilismo y mala situación puede generar abstención y por lo tanto más inmovilismo y mala situación.

Pues si hay distintos partidos en el gobierno, que se pongan a trabajar juntos. Que mierda es esa de ingobernable. Que se sienten y hablen como personas.

Dfx escribió:

Axtwa Min escribió:

Lobo Damon escribió:Podemos estará en las instituciones y ganará experiencia, ya se verá los escaños que obtendrá.

Pero un parlamento ingobernable sería terrible para los ciudadanos en general y especialmente para aquellos que estén en una mala situación y esperan que las cosas mejoren un poco en el futuro.

El tiempo también corre en contra de Podemos, la gente por lo general no tiene la paciencia de los santos y la esperanza puede perderse. Cuatro años más de inmovilismo y mala situación puede generar abstención y por lo tanto más inmovilismo y mala situación.

¿Y tú crees que Podemos va a solucionar los problemas de los necesitados? Dime qué crees que van a hacer y de dónde van a sacar el dinero.

No es una cuestión de tener mas o menos dinero, es una cuestión de prioridades, si habían 40000 millones para la banca, los había para rescatar a las personas.

En dos partes.

Primera, no había 40.000 millones para rescatar a las cajas privatizadas, hubo que pedirlo prestado y nos tocará pagar ni sabe durante cuantos años con intereses. Fíjate que digo cajas y no bancos, porque las que se hundieron fueron las cajas de ahorros que se tuvieron que convertir en bancos para refinanciarse como sociedades anónimas, derivada de una gestión política, es decir pública, nefasta.

¿Esto era necesario? Bueno, el origen de la crisis financiera en EEUU fue por no rescatar un gran banco que se hundió. También hay que tener en cuenta que las cajas de ahorros son donde la inmensa mayoría de sus clientes son trabajadores, gente humilde con un sueldo humilde, más pensionistas y demás, ¿dejamos que se hundan y que toda esa gente pierda lo poco que tenía ahorrado o en cuenta en ese momento? ¿No era prioritario salvar a unas entidades que se fueron a la ruina por culpa de una mala gestión pública?

Es evidente, para cualquiera, que era imprescindible salvarlas. Otra cosa hubiera sido salvar a Banesto, Santander, BBVA, Popular, etc., que son y siempre han sido banca privada.

Segunda parte, todo es cuestión de dinero. Tú como yo, en tu casa tendrás prioridades, por ejemplo comer, luego pagar la hipoteca, la luz, el agua, la comunidad, luego irá la ropa, la calefacción, el teléfono y ya si te queda el internet, ir al cine, salir de copas, etc. Tus prioridades y las mías van en función del dinero que disponga.

@Seaman Si hay distintos partidos en el gobierno con ideologías radicalmente distintas habrá temas en los que jamás se podrán poner de acuerdo, por tanto, será ingobernable.

Axtwa Min escribió:Primera, no había 40.000 millones para rescatar a las cajas privatizadas, hubo que pedirlo prestado y nos tocará pagar ni sabe durante cuantos años con intereses. Fíjate que digo cajas y no bancos, porque las que se hundieron fueron las cajas de ahorros que se tuvieron que convertir en bancos para refinanciarse como sociedades anónimas, derivada de una gestión política, es decir pública, nefasta.

Sabadell: 59.132 millones de euros

BBVA: 54.637 millones de euros

Santander-Banesto: 54.381 millones de euros

Grupo Banco Popular: 28.287 millones de euros

Banco de Valencia: 22.211 millones de euros

Bankinter: 15.474 millones de euros

http://eduardogarzon.net/aseveracion-solo-las-cajas-de-ahorros-han-necesitado-ayudas-publicas-los-bancos-espanoles-no/

elvicent escribió:

Axtwa Min escribió:Primera, no había 40.000 millones para rescatar a las cajas privatizadas, hubo que pedirlo prestado y nos tocará pagar ni sabe durante cuantos años con intereses. Fíjate que digo cajas y no bancos, porque las que se hundieron fueron las cajas de ahorros que se tuvieron que convertir en bancos para refinanciarse como sociedades anónimas, derivada de una gestión política, es decir pública, nefasta.

Sabadell: 59.132 millones de euros

BBVA: 54.637 millones de euros

Santander-Banesto: 54.381 millones de euros

Grupo Banco Popular: 28.287 millones de euros

Banco de Valencia: 22.211 millones de euros

Bankinter: 15.474 millones de euros

http://eduardogarzon.net/aseveracion-solo-las-cajas-de-ahorros-han-necesitado-ayudas-publicas-los-bancos-espanoles-no/

Me parece muy triste que intentes justificar con esto algo que no es cierto. Es como si vas a comprar una vivienda y tus padres de avalan ¿eso es un rescate? Rescate sería que tus padres te paguen la deuda pidiendo a su vez dinero prestado para pagarte.

Las cajas de ahorro han sido rescatadas, los bancos no. Que hay que darles liquidez o avalarlos para dar confianza a los inversores, lo siento, pero por mucho que quieras eso no es un rescate.

Axtwa Min escribió: Que hay que darles liquidez o avalarlos para dar confianza a los inversores, lo siento, pero por mucho que quieras eso no es un rescate.

Dar liquidez no es avalar. No se parece en nada vaya

dani_el escribió:

Axtwa Min escribió: Que hay que darles liquidez o avalarlos para dar confianza a los inversores, lo siento, pero por mucho que quieras eso no es un rescate.

Dar liquidez no es avalar. No se parece en nada vaya

Tampoco es rescatar.

Axtwa Min escribió:

dani_el escribió:

Axtwa Min escribió: Que hay que darles liquidez o avalarlos para dar confianza a los inversores, lo siento, pero por mucho que quieras eso no es un rescate.

Dar liquidez no es avalar. No se parece en nada vaya

Tampoco es rescatar.

¿Ha entrado dinero publico para impedir su quiebra?

dani_el escribió:
Pues cumplió su objetivo. recordemos que no era una revolucion de la gente. Era una revolucion de la burguesia.

¿Quien manda hoy en dia?
La burguesia

¿Estás seguro? Porque si nos ponemos a repasar los oficios del gobierno diría que son los funcionarios.

dani_el escribió:¿Ha entrado dinero publico para impedir su quiebra?

No, entrará dinero público si quiebran (vamos, como en Grecia).

Gurlukovich escribió:

dani_el escribió:
Pues cumplió su objetivo. recordemos que no era una revolucion de la gente. Era una revolucion de la burguesia.

¿Quien manda hoy en dia?
La burguesia

¿Estás seguro? Porque si nos ponemos a repasar los oficios del gobierno diría que son los funcionarios.

dani_el escribió:¿Ha entrado dinero publico para impedir su quiebra?

No, entrará dinero público si quiebran (vamos, como en Grecia).

El gobierno es un instrumento, que puede ser usado por toda la ciudadania o por solo una parte de esta. Por ejemplo el articulo 153 de la constitucion no fue precisamente un ejemplo de gobierno del pueblo, sino de gobierno de los bancos.
Por no hablar de otras estructuras de poder como la capacidad de dar y quitar empleo, servicios y precios que se dejan en manos de la burguesia, con pequeñas reglamentaciones. Para que nos entendamos rapido, yo tengo mucho menos control de lo que hace el gobierno de España que la señora Botin. Y fuera del gobierno de España la señora Botin tiene mucho mas control y poder sobre el pais que yo, de esto creo que no hay dudas
Destruir el gobierno (que imagino que es por donde van los tiros), no es dar el poder a la gente. Es coger un organismo que esta sirviendo a una burguesia porque esta corrupto, que podria y deberia servir a toda la ciudadania, y desmantelarlo para que ni tenga la oportunidad de servir a la gente, que su poder pase directamente a los que controlan las estructuras de poder (mediatico, industrial, financiero...), osease a los grandes burgueses o capitalistas. Sería legalizar la corrupción en cierta forma.

De todas formas el banco de Valencia tengo entendido que si que recibió dinero publico en su momento. Y el resto de bancos recibieron la reforma financiera que les vino cual regal ode navidad

dani_el escribió:

Gurlukovich escribió:

dani_el escribió:
Pues cumplió su objetivo. recordemos que no era una revolucion de la gente. Era una revolucion de la burguesia.

¿Quien manda hoy en dia?
La burguesia

¿Estás seguro? Porque si nos ponemos a repasar los oficios del gobierno diría que son los funcionarios.

dani_el escribió:¿Ha entrado dinero publico para impedir su quiebra?

No, entrará dinero público si quiebran (vamos, como en Grecia).

El gobierno es un instrumento, que puede ser usado por toda la ciudadania o por solo una parte de esta. Por ejemplo el articulo 153 de la constitucion no fue precisamente un ejemplo de gobierno del pueblo, sino de gobierno de los bancos.
Por no hablar de otras estructuras de poder como la capacidad de dar y quitar empleo, servicios y precios que se dejan en manos de la burguesia, con pequeñas reglamentaciones. Para que nos entendamos rapido, yo tengo mucho menos control de lo que hace el gobierno de España que la señora Botin. Y fuera del gobierno de España la señora Botin tiene mucho mas control y poder sobre el pais que yo, de esto creo que no hay dudas
Destruir el gobierno (que imagino que es por donde van los tiros), no es dar el poder a la gente. Es coger un organismo que esta sirviendo a una burguesia porque esta corrupto, que podria y deberia servir a toda la ciudadania, y desmantelarlo para que ni tenga la oportunidad de servir a la gente, que su poder pase directamente a los que controlan las estructuras de poder (mediatico, industrial, financiero...), osease a los grandes burgueses o capitalistas. Sería legalizar la corrupción en cierta forma.

De todas formas el banco de Valencia tengo entendido que si que recibió dinero publico en su momento. Y el resto de bancos recibieron la reforma financiera que les vino cual regal ode navidad

Dejar caer un banco es mucho más liberal y de derechas que rescatarlo. Ya que por desgracia la caída de un banco arrastra a toda la sociedad.
Y aún más de izquierdas es rescatarlo, nacionalizarlo y llenarlo de funcionarios que se van a tocar el higo y poner en la dirección a políticos corruptos que van a robar a saco.



El gobierno no es un instrumento de poder, o no debería serlo, es una herramienta del Estado democrático elegido libremente y en sufragio universal por los ciudadanos. Ahora bien, el dinero da poder y el que tiene poder lo ejerce, pero también dan poder los medios de comunicación, la movilización social, las organizaciones de todo tipo como determinados lobbys.

Los republicanos le quieren quitar el poder al rey para dárselo a un representante del pueblo, la burguesía le quito el poder la nobleza para tomarla ellos, Podemos quiere el quitarle el poder al sistema financiero y económico para dárselo al gobierno, lo que se define como "Papa Estado" muy comunista dicho sea de paso.

El Banco de Valencia, que era propiedad de Bancaja quebró.

Y tú no estás pidiendo un gobierno para toda la ciudadanía, quieres uno controlado por ti o que haga lo que a ti te parece, que es darle por saco a la Botín, es un gobierno de una parte de los ciudadanos contra otros. Para que sirviera a todos los ciudadanos no debería hacer nada que vaya en contra de la voluntad de ningún otro ciudadano, como poco.

Gurlukovich escribió:El Banco de Valencia, que era propiedad de Bancaja quebró.

Y tú no estás pidiendo un gobierno para toda la ciudadanía, quieres uno controlado por ti o que haga lo que a ti te parece, que es darle por saco a la Botín, es un gobierno de una parte de los ciudadanos contra otros. Para que sirviera a todos los ciudadanos no debería hacer nada que vaya en contra de la voluntad de ningún otro ciudadano, como poco.

No, para nada, yo quiero un gobierno representativo y democratico que gobierne por todos.

Eso de que no deberia ir en la voluntad de ninguno de los ciudadanos.. ni de blas, si yo tengo voluntad de matarte el gobierno debera pararme, aplicando la fuerza si es necesario. Ya que entre todos consideramos el derecho a la vida como algo basico. Pues igual que esto si entre todos consideramos el derecho a la vivienda como algo basico (y lo hacemos) podemos y debemos prohibir a los bancos ejecutar desahucios, por mucho que vaya en contra de su voluntad de enriquecerse de forma enfermiza. Lo que no puede ser, que es lo que tu quieres, es que la gente con mas dinero tenga más derechos, mas privilegios y más poder que la gente con menos dinero. Y por ello si la Botin va en contra de la gente de este pais, atenta contra sus derechos, pues es lo mismo que si intenta matar a alguien, el estado podrá y deberá detener sus acciones.

Y yo me refiero al Banco de Valencia que se hundio, en el que el gobierno intervino y luego se vendio por 1€, en un ejercicio ejemplar de lo que supone el regalar dinero y empresas que han recibido dinero del estado a intereses particulares. Una pequeña perestroika española.

dani_el escribió:

Gurlukovich escribió:El Banco de Valencia, que era propiedad de Bancaja quebró.

Y tú no estás pidiendo un gobierno para toda la ciudadanía, quieres uno controlado por ti o que haga lo que a ti te parece, que es darle por saco a la Botín, es un gobierno de una parte de los ciudadanos contra otros. Para que sirviera a todos los ciudadanos no debería hacer nada que vaya en contra de la voluntad de ningún otro ciudadano, como poco.

No, para nada, yo quiero un gobierno representativo y democratico que gobierne por todos.

Eso de que no deberia ir en la voluntad de ninguno de los ciudadanos.. ni de blas, si yo tengo voluntad de matarte el gobierno debera pararme, aplicando la fuerza si es necesario. Ya que entre todos consideramos el derecho a la vida como algo basico. Pues igual que esto si entre todos consideramos el derecho a la vivienda como algo basico (y lo hacemos) podemos y debemos prohibir a los bancos ejecutar desahucios, por mucho que vaya en contra de su voluntad de enriquecerse de forma enfermiza. Lo que no puede ser, que es lo que tu quieres, es que la gente con mas dinero tenga más derechos, mas privilegios y más poder que la gente con menos dinero. Y por ello si la Botin va en contra de la gente de este pais, atenta contra sus derechos, pues es lo mismo que si intenta matar a alguien, el estado podrá y deberá detener sus acciones.

Y yo me refiero al Banco de Valencia que se hundio, en el que el gobierno intervino y luego se vendio por 1€, en un ejercicio ejemplar de lo que supone el regalar dinero y empresas que han recibido dinero del estado a intereses particulares. Una pequeña perestroika española.

Deberías de leer más la wikipedia https://es.wikipedia.org/wiki/Banco_de_Valencia

El banco de Valencia en el momento que quebró su mayor accionista era una caja de ahorros, Bancaja y el personaje que llevó a la quiebra el banco un ex-politico ¿puerta giratoria? ¿Inútil sin conocimiento efectivo del negocio al frente?

Se vendió a la Caixa por un precio simbólico para que la Caixa hiciera lo caro, sanear el banco, que siempre os coméis la mitad de la información.

Si tú tienes la voluntad de matarte el gobierno debería dejarte, nadie es dueño de la vida de nadie, si tu quieres una muerte digna el gobierno debería permitirte morir con una ley de eutanasia activa, si eres mujer y tienes un embarazo no deseado deberías poder abortar y si matas a alguien a sangre fría y se puede demostrar sin género de dudas que eres culpable deberían fusilarte. Yo soy coherente con mis ideas, estoy a favor del suicidio, la eutanasia, el aborto y la pena de muerte.
Estar en contra del aborto y a favor de la pena de muerte me resulta muy hipócrita, estar a favor del aborto y en contra de la pena de muerte, igual. Siguiendo tu línea de pensamiento, si el gobierno en democracia autorizara la pena de muerte ¿estaría bien?

Todos los ciudadanos españoles, ojo con esto, los inmigrantes irregulares no lo son, tienen derecho a una vivienda digna y el Estado debe de facilitar los medios para que se alcance este objetivo, al igual que tenemos derecho a un trabajo digno, esto no significa que el gobierno nos tenga que dar a todos una casa o a darnos a todos un trabajo, sino facilitarlo, promover leyes y medidas que permitan ese objetivo.

Lo que no se puede hacer es que tu firmes una hipoteca y luego no la pagues y como la vivienda es un derecho el banco no puede reclamar esa deuda y no puede echarte de casa, así que tu compras un chalet de 5 millones de euros y después de firmar no pagas, te quedas allí a vivir tan ricamente. O te dan una casa y no pagas la luz, el agua, la comunidad, porque no te da la gana y el Estado tiene que darte todos los suministros porque es un derecho...

¿En qué mundo vives?

Axtwa Min escribió:

dani_el escribió:

Gurlukovich escribió:El Banco de Valencia, que era propiedad de Bancaja quebró.

Y tú no estás pidiendo un gobierno para toda la ciudadanía, quieres uno controlado por ti o que haga lo que a ti te parece, que es darle por saco a la Botín, es un gobierno de una parte de los ciudadanos contra otros. Para que sirviera a todos los ciudadanos no debería hacer nada que vaya en contra de la voluntad de ningún otro ciudadano, como poco.

No, para nada, yo quiero un gobierno representativo y democratico que gobierne por todos.

Eso de que no deberia ir en la voluntad de ninguno de los ciudadanos.. ni de blas, si yo tengo voluntad de matarte el gobierno debera pararme, aplicando la fuerza si es necesario. Ya que entre todos consideramos el derecho a la vida como algo basico. Pues igual que esto si entre todos consideramos el derecho a la vivienda como algo basico (y lo hacemos) podemos y debemos prohibir a los bancos ejecutar desahucios, por mucho que vaya en contra de su voluntad de enriquecerse de forma enfermiza. Lo que no puede ser, que es lo que tu quieres, es que la gente con mas dinero tenga más derechos, mas privilegios y más poder que la gente con menos dinero. Y por ello si la Botin va en contra de la gente de este pais, atenta contra sus derechos, pues es lo mismo que si intenta matar a alguien, el estado podrá y deberá detener sus acciones.

Y yo me refiero al Banco de Valencia que se hundio, en el que el gobierno intervino y luego se vendio por 1€, en un ejercicio ejemplar de lo que supone el regalar dinero y empresas que han recibido dinero del estado a intereses particulares. Una pequeña perestroika española.

Deberías de leer más la wikipedia https://es.wikipedia.org/wiki/Banco_de_Valencia

El banco de Valencia en el momento que quebró su mayor accionista era una caja de ahorros, Bancaja y el personaje que llevó a la quiebra el banco un ex-politico ¿puerta giratoria? ¿Inútil sin conocimiento efectivo del negocio al frente?

Se vendió a la Caixa por un precio simbólico para que la Caixa hiciera lo caro, sanear el banco, que siempre os coméis la mitad de la información.

Si tú tienes la voluntad de matarte el gobierno debería dejarte, nadie es dueño de la vida de nadie, si tu quieres una muerte digna el gobierno debería permitirte morir con una ley de eutanasia activa, si eres mujer y tienes un embarazo no deseado deberías poder abortar y si matas a alguien a sangre fría y se puede demostrar sin género de dudas que eres culpable deberían fusilarte. Yo soy coherente con mis ideas, estoy a favor del suicidio, la eutanasia, el aborto y la pena de muerte.
Estar en contra del aborto y a favor de la pena de muerte me resulta muy hipócrita, estar a favor del aborto y en contra de la pena de muerte, igual. Siguiendo tu línea de pensamiento, si el gobierno en democracia autorizara la pena de muerte ¿estaría bien?

Todos los ciudadanos españoles, ojo con esto, los inmigrantes irregulares no lo son, tienen derecho a una vivienda digna y el Estado debe de facilitar los medios para que se alcance este objetivo, al igual que tenemos derecho a un trabajo digno, esto no significa que el gobierno nos tenga que dar a todos una casa o a darnos a todos un trabajo, sino facilitarlo, promover leyes y medidas que permitan ese objetivo.

Lo que no se puede hacer es que tu firmes una hipoteca y luego no la pagues y como la vivienda es un derecho el banco no puede reclamar esa deuda y no puede echarte de casa, así que tu compras un chalet de 5 millones de euros y después de firmar no pagas, te quedas allí a vivir tan ricamente. O te dan una casa y no pagas la luz, el agua, la comunidad, porque no te da la gana y el Estado tiene que darte todos los suministros porque es un derecho...

¿En qué mundo vives?

He dicho matarte yo a ti, en segunda persona ¿Eso tampoco crees que deberia pararse?

Después se lo que paso con el Banco de Valencia, y es un caso de corrupcion en toda regla. Pero la solucion no es regalar a la avaricia privada una inversion y una propiedad millonaria del gobierno, de la gente. El gobierno tiene que tener unos mecanismos de control para asegurar el bienestar de sus ciudadanos, y entre ellos se incluye la banca, que vale que las cajas de ahorro se llevasen más, pero esa no es escusa, ni lejana, para que su figura desaparezca. Ahora a ver si porque un medico publico sea negligente vamso a tener que cerrar la sanidad publica y que solo tenga sanidad quien se la pueda pagar...

Claro que se puede hacer, y se hace. Un contrato de prestamo es un riesgo para ambas partes, por la misma regla de 3 si el banco no creia que ese credito se podia pagar... que no lo hubiese concedido. ¿Porque se tiene que proteger al banco y no al consumidor? Lo suyo es proteger al más debil. Y más aun si van a sufrir personas inocentes, como por ejemplo los hijos del hombre que pidió el credito, que no tienen culpa ninguna, pero igualmente se quedan en la calle, eso es algo que cualquier mente coherente comprende. La ley de deshaucios expres española era una vergüenza, dicha por todos los juristas y desde los propios organismos europeos (que fijate, los organismos europeos con lo cabrones y liberalistos que suelen ser) nos obligaron a cambiarla porque iba en contra de toda logica civilizada.
Que hay situaciones que desde una sociedad democratica y civilizada no se pueden permitir. Las personas estan por delante de todo. Y si la señora botin no se puede comprar un ferrari extra porque tiene que condonar unas cuantas deudas, pues la señora botin no se puede comprar un ferrari extra. Porque la vida de estas personas esta por encima de los caprichos de una privilegiada a la que no le ha faltado de nada en su vida.

dani_el escribió:He dicho matarte yo a ti, en segunda persona ¿Eso tampoco crees que deberia pararse?

Después se lo que paso con el Banco de Valencia, y es un caso de corrupcion en toda regla. Pero la solucion no es regalar a la avaricia privada una inversion y una propiedad millonaria del gobierno, de la gente. El gobierno tiene que tener unos mecanismos de control para asegurar el bienestar de sus ciudadanos, y entre ellos se incluye la banca, que vale que las cajas de ahorro se llevasen más, pero esa no es escusa, ni lejana, para que su figura desaparezca. Ahora a ver si porque un medico publico sea negligente vamso a tener que cerrar la sanidad publica y que solo tenga sanidad quien se la pueda pagar...

Claro que se puede hacer, y se hace. Un contrato de prestamo es un riesgo para ambas partes, por la misma regla de 3 si el banco no creia que ese credito se podia pagar... que no lo hubiese concedido. ¿Porque se tiene que proteger al banco y no al consumidor? Lo suyo es proteger al más debil. Y más aun si van a sufrir personas inocentes, como por ejemplo los hijos del hombre que pidió el credito, que no tienen culpa ninguna, pero igualmente se quedan en la calle, eso es algo que cualquier mente coherente comprende. La ley de deshaucios expres española era una vergüenza, dicha por todos los juristas y desde los propios organismos europeos (que fijate, los organismos europeos con lo cabrones y liberalistos que suelen ser) nos obligaron a cambiarla porque iba en contra de toda logica civilizada.
Que hay situaciones que desde una sociedad democratica y civilizada no se pueden permitir. Las personas estan por delante de todo. Y si la señora botin no se puede comprar un ferrari extra porque tiene que condonar unas cuantas deudas, pues la señora botin no se puede comprar un ferrari extra. Porque la vida de estas personas esta por encima de los caprichos de una privilegiada a la que no le ha faltado de nada en su vida.

En el caso de defender la vida de una persona creo que tanto las fuerzas de seguridad del Estado como la persona atacada deberían poder ejercer toda la fuerza que sea necesaria para repeler la agresión. Luego que decida un juez si esa defensa fue desproporcionada.

Mi pensamiento, aunque no lo creas, que no lo vas a creer, es socialdemocrata, es decir simpatizo con el socialismo, que es un sistema política que entiende que siempre habrá ricos y pobres, pero intentamos que las diferencias entra unas y otras no sean abismales. Ni los ricos tan ricos ni los pobres tan pobres.

Entonces, para mí la sanidad, la educación, la seguridad, la ley, la justicia y el transporte deben ser públicos. Si además hay servicios privados no veo el problema mientras que el servicio público tenga un nivel aceptable, es decir, de calidad, porque por todo eso los que trabajamos pagamos impuestos y no pocos, para que sea de calidad.

Un banco cuando da un crédito asume un riesgo, correcto, el banco da un dinero a cambio de una garantía, en el caso del préstamo hipotecario es una vivienda, pues si no te pagan te quedas con la casa y ahí se acabó todo. Lo que no ve bien los europeos o personas como yo, es que esto no sucede de esta manera. Los bancos en España se quedan con tu casa y en función del valor de mercado en ese momento aún les puedes seguir debiendo dinero, eso es lo injusto, eso es lo que no debería ser. Te quedas en la calle y endeudado de por vida, lamentable.

Lo que dices de Botín hija es envidia, suena a envidia y la única solución sería eliminar el derecho a recibir herencia, es más, cuando naces deberían separarte de tus padres para que no tengas privilegios o desventajas por haber nacido en mejor o peor familia. ¿Ves lo absurdo del tema?

¿Envidia de la botin? Dios me libre de ser un mantenido que no sepa lo que es trabajar Yo quiero trabajar y hacer un bien por la sociedad. Yo quiero hacer algo bueno por la gente, no hundirla en la miseria. A mi, y a cualquier persona digna de serlo, le ofreces un ferrari y acabar con el hambre en el mundo y acaba con el hambre en el mundo. Botin es una familia de enfermos que eligió el ferrari. Con todo el poder y el capital que tienen y han tenido podian haber hecho cosas muy buenas para la sociedad, y lo unico que hacen es usarlo para enriquecerse mas y rebozarse en su riqueza.

Por lo demás, estoy de acuerdo con la dacion en pago, es el riesgo y es la garantia como has dicho. Si la vivienda ha perdido valor es una falta de apreciación del banco, él se queda con la casa y se anula el prestamo. Pero eso no significa que tenga que estar de acuerdo con que la persona se quede en la calle. En este momento el SAREB tiene millones de viviendas vacias, construcciones y promociones enteras pagadas con el dinero de las cajas de ahorro que antes hemos dicho. No veo ninguna razón por la cual esas viviendas no puedan usarse para dar cobijo, bajo un alquiler social en función de sus posibilidades, a las personas que lo necesiten. Si le preguntas a alguien de la banca te dirá que eso es comunismo, que hacer eso sería intervenir en el mercado y no puede ser. Pero es que no tiene ningun sentido no hacerlo.

Es que fijate que ni siquiera estoy hablando de las viviendas vacias que estan en manos de capital privado, es que con simplemente usar las que se compraron con dinero publico (Los ahorros de las cajas publicas) nos sobraba para dar cobijo y hogar a todos los desahuciados y sin techo de España.

dani_el escribió:No, para nada, yo quiero un gobierno representativo y democratico que gobierne por todos.

Eso de que no deberia ir en la voluntad de ninguno de los ciudadanos.. ni de blas, si yo tengo voluntad de matarte el gobierno debera pararme, aplicando la fuerza si es necesario. Ya que entre todos consideramos el derecho a la vida como algo basico. Pues igual que esto si entre todos consideramos el derecho a la vivienda como algo basico (y lo hacemos) podemos y debemos prohibir a los bancos ejecutar desahucios, por mucho que vaya en contra de su voluntad de enriquecerse de forma enfermiza. Lo que no puede ser, que es lo que tu quieres, es que la gente con mas dinero tenga más derechos, mas privilegios y más poder que la gente con menos dinero. Y por ello si la Botin va en contra de la gente de este pais, atenta contra sus derechos, pues es lo mismo que si intenta matar a alguien, el estado podrá y deberá detener sus acciones.

Deberá párate porque yo quiero que te pare, el estado u otro que yo le pida, cosa con la que probablemente estaremos de acuerdo si de repente soy yo el que decide que te voy a matar preventivamente. Si yo he acordado contigo que te saquen de tu casa si no me pagas un préstamo que necesitabas para comprarla, es algo que ambos admitimos ante el estado como garante. Impedirlo va contra la voluntad de ambos, aunque ahora quieras desdecirte. Si tu palabra no vale nada legalmente no te van a prestar y tampoco tendrás casa, la tendrán los ricos que sí pueden permitirse adquirirla sin préstamo o poniendo otro colateral, lo cual será un privilegio y más derechos de los que tú tendrás.

Al final es el equivalente a que el estado te ha de prohibir la eutanasia, porque nadie puede atentar contra tu vida, incluido tú mismo, lo cual es equivalente a obligarte a vivir. Un exceso de celo.

Y yo me refiero al Banco de Valencia que se hundio, en el que el gobierno intervino y luego se vendio por 1€, en un ejercicio ejemplar de lo que supone el regalar dinero y empresas que han recibido dinero del estado a intereses particulares. Una pequeña perestroika española.

Ese, propiedad de una caja, ya te dije. Y sí, una maravilla eso de rellenar con dinero público los dineros que malgastaron en proyectos políticos gandilocuentes. Que lo vendieran luego al menos me deja más tranquilo, nos ahorraremos un tercer robo.

dani_el escribió:¿Envidia de la botin? Dios me libre de ser un mantenido que no sepa lo que es trabajar Yo quiero trabajar y hacer un bien por la sociedad. Yo quiero hacer algo bueno por la gente, no hundirla en la miseria. A mi, y a cualquier persona digna de serlo, le ofreces un ferrari y acabar con el hambre en el mundo y acaba con el hambre en el mundo. Botin es una familia de enfermos que eligió el ferrari. Con todo el poder y el capital que tienen y han tenido podian haber hecho cosas muy buenas para la sociedad, y lo unico que hacen es usarlo para enriquecerse mas y rebozarse en su riqueza.

Por lo demás, estoy de acuerdo con la dacion en pago, es el riesgo y es la garantia como has dicho. Si la vivienda ha perdido valor es una falta de apreciación del banco, él se queda con la casa y se anula el prestamo. Pero eso no significa que tenga que estar de acuerdo con que la persona se quede en la calle. En este momento el SAREB tiene millones de viviendas vacias, construcciones y promociones enteras pagadas con el dinero de las cajas de ahorro que antes hemos dicho. No veo ninguna razón por la cual esas viviendas no puedan usarse para dar cobijo, bajo un alquiler social en función de sus posibilidades, a las personas que lo necesiten. Si le preguntas a alguien de la banca te dirá que eso es comunismo, que hacer eso sería intervenir en el mercado y no puede ser. Pero es que no tiene ningun sentido no hacerlo.

Es que fijate que ni siquiera estoy hablando de las viviendas vacias que estan en manos de capital privado, es que con simplemente usar las que se compraron con dinero publico (Los ahorros de las cajas publicas) nos sobraba para dar cobijo y hogar a todos los desahuciados y sin techo de España.

Tengo miedo de estar de acuerdo con Gurukovich, es una sensación extraña como estar colgando del borde de un precipicio y notar como la fuerza se te escapa de los dedos...

Al lio, tú también tienes privilegios, el haber nacido en España y no en Nigeria el país más pobre del mundo es una ventaja, luego habría que ver si tus padres tienen estudios, que trabajo tienen, que nivel de ingresos, porque en mayor o menor grado eso te da ventajas sobre los demás. Es una ventaja que tienes por nacer de la que no puedes renegar, al menos hasta cierta edad y de la misma manera les ocurre a los ricos, ¿renuncian a algo que les viene de nacimiento?¿Por qué?

El hambre el mundo es un paso, luego curar las enfermedades, entonces tendrás que darles vivienda, agua potable, luz eléctrica, calefacción para el invierno, aire acondicionado para el verano, internet, museos, bibliotecas, coches, i-phones, vacaciones en Canarias, es más, como se lo estás dando sentirán que es tu obligación, es tu deber, tienes que darles de todo por el hecho de nacer, porque se lo merecen, cuando sin ir muy lejos hay aquí en el primer mundo barrios chavolistas, es muy bonito, de verdad, es muy bonito, pero hasta Jesús de Nazaret les dijo a los que le pedían milagros que se salvaran ellos mismos. El vivir siempre de la limosna no saca a nadie de la miseria, asúmelo, solo genera dependencia.

Hay muchas casas vacías, correcto, pero dime ¿tiene más derecho que yo un indigente a un piso en Majadahonda de 75 metros cuadrados que yo que aún teniendo casa es de 50 metros a 70 km del trabajo? Si van a dar casas vacías justo al lado de donde yo trabajo creo que podíamos hacer un cambio, yo cojo la casa al lado de mi curro y le doy la mía si la necesita. Eso de dar casas así sin más, casas que no estaban pensadas para ayuda social, daría situaciones insólitas de tener vecinos que recibe la casa gratis respecto a los que pagaron 141.000 euros, ¿no te parece eso injusto?

Por otra parte, esa gente necesitada, con todo mis respetos, ¿tratarían bien lo que se les da de regalo? Yo he trabajado en Gas Natural y he estado en todos los barrios de Madrid y provincia, te puedo asegurar porque lo he visto, lo he vivido, ir a edificios con agujeros por todo el portal, las puertas atadas con cadenas, sangre por los pasillos, mierda en todas partes, cables conectando la luz a la toma del edificio, edificios de protección oficial. Auténticos basureros llenos de mierda y de gente que pasa un kilo de la vivienda que le han dado.

Dirás es un problema de educación, de entorno, de situación económica y cultural, de vivencias, de relaciones personales, sí... pero es la realidad, la dura y cruda realidad. Al igual que los niños nini, al igual que la gente que subsiste en el campo con subvenciones infinitas.

Creo que cometes un grave error al pensar que por ser pobre alguien es gente buena y honrada, pero la realidad es que la gente es igual sera rica o pobre, lo único que le diferencia es la educación y la calidad de como se expresa, en general somos muy iguales.

A mi me da igual que sea honrada o buena persona. Es persona y tiene derecho a una vivienda y vida digna. Punto, no acepto discusion en esto.

Hasta a la Botin no la negaria una vivienda, la niego 7 palacios y un ferrari, que es algo muy distinto.

Despues el SAREB si que tiene cientos de viviendas de proteccion social. ¿Pero que mas da que el resto no lo sean?
Hay una cosa llamada soliradidad.
¿o estas con rajoy en eso de que esta mal ser solidarios a cambio de nada?

Una persona como tal tiene unos derechos y unos deberes, y el estado debe garantizarlos. Porqur como tu has dicho nacemos con privilegios distintos y eso no es justo, asi que es labor de la sociedad igualar esto.

Que tu padre haya ganado como para comprarse un Ferrari no es un privilegio; a menos que el dinero venga por una regulación del estado, nadie le ha otorgado ese privilegio, puede ser suerte, puede ser habilidad, pero no una ley que le de ventajas.

Que tú puedas estar en España y un niño nacido en Nigeria no pueda venirse es un privilegio para ti. Que por estar en España tengas una educación y sanidad gratuitas es un privilegio para ti. Que por estar en tal ciudad y tener tales ingresos tengas derecho a una casa es un privilegio. No tener que quitarse el sombrero ante el rey era un privilegio.

dani_el escribió:A mi me da igual que sea honrada o buena persona. Es persona y tiene derecho a una vivienda y vida digna. Punto, no acepto discusion en esto.

Hasta a la Botin no la negaria una vivienda, la niego 7 palacios y un ferrari, que es algo muy distinto.

Despues el SAREB si que tiene cientos de viviendas de proteccion social. ¿Pero que mas da que el resto no lo sean?
Hay una cosa llamada soliradidad.
¿o estas con rajoy en eso de que esta mal ser solidarios a cambio de nada?

Una persona como tal tiene unos derechos y unos deberes, y el estado debe garantizarlos. Porqur como tu has dicho nacemos con privilegios distintos y eso no es justo, asi que es labor de la sociedad igualar esto.

Los derechos humanos es un concepto filosófico que nos hemos impuesto para establecer unos límites mínimos que permitan la convivencia civilizada entre iguales. Sin embargo, la naturaleza humana tiende como la de cualquier animal a la supervivencia y la perpetuación de la especie, lo que implica que si tu necesitas agua y alimento matarás para defender tu vida y la de los tuyos, donde los tuyos empieza con tu familia, sigue con tu círculo social, se amplia a tu municipio, provincia, estado, continente, cultura, raza, ideología, etc.

Dicho lo cual, por ser persona deberías tener unos derechos asegurados, otra cosa es que el entorno donde vivas se respeten esos derechos, para eso están las garantías jurídicas. Deberías entender por tanto que como ser humano pudieras tener derecho a andar por la parte del mundo que quieras, la realidad te demostrara que otras personas te van a negar tu libre tránsito porque afecta a sus intereses, incluso te dirán que al bien común.

La única manera que el Estado podría garantizar una vivienda y un trabajo digno a todo habitante, no digo ciudadano, digo habitante que quiere decir que es cualquiera con un pie dentro del territorio del Estado, sería que el mercado inmobiliario fuera completamente público así como todo el factor productivo, es decir, el único que daría trabajo sería el Estado.

Ahora bien, ¿qué es un trabajo digno?¿Qué es una vivienda digna? ¿Todos tenemos que cobrar lo mismo, tener los mismos metros cuadrados de casa, vivir a pie de playa, tener acceso a los mismos alimentos con la misma calidad?¿Erradicamos el lujo? ¿Impedimos la actividad privada y la acumulación de riqueza?

Veo que lo que quieres y piensas es utópico.

Gurlukovich escribió:Que tu padre haya ganado como para comprarse un Ferrari no es un privilegio; a menos que el dinero venga por una regulación del estado, nadie le ha otorgado ese privilegio, puede ser suerte, puede ser habilidad, pero no una ley que le de ventajas.

No tienen regulaciones especiales, que va. Es todo fruto de su inteligencia xDDDD

Los habrá que si, los habrá que no. Tampoco es más caro uno de segunda mano que un piso.

@Minmaster dijo "Es una ayuda de 600 euros para hogares en los que no haya ningún ingreso. Te parece mal??!!!"

Sí, creo que no soluciona nada, el PER en Andalucía lleva 30 años y la situación no ha cambiado nada. Dar dinero a la gente por nada sin objetivo alguno porque lo necesitan metiéndolos en un círculo vicioso sin fin, sin un tiempo definido, sólo porque lo necesitan es dar una limosna y aún así suficiente para motivarlos a hacer menos.

Es una chorrada como una casa. Una ayuda por determinado tiempo o para ayudar hasta que se puedan valer por sí mismos a cambio de algo, trabajo social, realizar cursos de formación, lo que sea, pudiera valer, pero dar dinero por que sí no.

Axtwa Min escribió:@Minmaster dijo "Es una ayuda de 600 euros para hogares en los que no haya ningún ingreso. Te parece mal??!!!"

Sí, creo que no soluciona nada, el PER en Andalucía lleva 30 años y la situación no ha cambiado nada. Dar dinero a la gente por nada sin objetivo alguno porque lo necesitan metiéndolos en un círculo vicioso sin fin, sin un tiempo definido, sólo porque lo necesitan es dar una limosna y aún así suficiente para motivarlos a hacer menos.

Es una chorrada como una casa. Una ayuda por determinado tiempo o para ayudar hasta que se puedan valer por sí mismos a cambio de algo, trabajo social, realizar cursos de formación, lo que sea, pudiera valer, pero dar dinero por que sí no.

Es una medida de choque para paliar la crisis en los más desfavorecidos (que dicho sea de paso, es una de las funciones del estado).

Gurlukovich escribió:Que tu padre haya ganado como para comprarse un Ferrari no es un privilegio; a menos que el dinero venga por una regulación del estado, nadie le ha otorgado ese privilegio, puede ser suerte, puede ser habilidad, pero no una ley que le de ventajas.

Que tú puedas estar en España y un niño nacido en Nigeria no pueda venirse es un privilegio para ti. Que por estar en España tengas una educación y sanidad gratuitas es un privilegio para ti. Que por estar en tal ciudad y tener tales ingresos tengas derecho a una casa es un privilegio. No tener que quitarse el sombrero ante el rey era un privilegio.

Los privilegios nornalmente vienen por via familiar, al menos los que producen desigualdades dentro de un mismo estado.

A nivel mundial se mezclan los familiares y estatales. Pero el familiar es determinante siempre.

Al menos la ultima vez que mire no habian implementado la vida colectiva en falansterios

Sobre la medida, lo que digo siempre. A mi que se dejen de pagas y me den un trabajo. El estado tiene la capacidad de generar empleo con dinero publico. Yo preferiria que en vez de paguitas millonarias se buscase generar industria y empleo, que es mas sostebible a nivel economico que las pagas.

Axtwa Min escribió:Sí, creo que no soluciona nada, el PER en Andalucía lleva 30 años y la situación no ha cambiado nada. Dar dinero a la gente por nada sin objetivo alguno porque lo necesitan metiéndolos en un círculo vicioso sin fin, sin un tiempo definido, sólo porque lo necesitan es dar una limosna y aún así suficiente para motivarlos a hacer menos.

Te veo super informado de los temas... El PER es el paro de los agricultores y no se da por nada, se da por trabajar en el campo y teniendo en cuenta las condiciones de ese trabajo -alta temporalidad- es más ventajoso que el paro normal porque si no muchas de las personas que viven en los pueblos andaluces tendrían que abandonarlos y emigrar a la ciudad en busca de un trabajo más estable, con la consecuente emigración y abandono de los campos andaluces que supondría eso.

De hecho los que más tajada se llevan del PER como se ha dicho miles de veces son los grandes terratenientes como la casa de Alba.

Lee e infórmate antes de opinar, aunque la noticia es antigua explica la situación real del campo andaluz:

En España, Cayetana Fitz-James Stuart (duquesa de Alba), la mayor poseedora del mundo en títulos aristocráticos y nobiliarios, veinte veces Grande de España, con un patrimonio multimillonario en palacios, empresas, negocios y cortijos, es la terrateniente nacional más importante (340 kilómetros cuadrados), y también la más polémica, ya que por sus tierras recibe cada año 1.885.000 euros (unos 314 millones de pesetas) en forma de subvenciones agrícolas de la Unión de Europea.

Cahill explica que “los grandes terratenientes son los que se quedan con casi todos los subsidios agrícolas disponibles: en Europa esto significa 48.000 millones de euros al año, y en EEUU, 12.500 millones de dólares. Además, los propietarios obtienen beneficios de la revalorización de la tierra, lo que en Europa se traduce en aproximadamente 200.000 millones de euros anuales.

Fuente: http://www.expansion.com/2007/04/20/entorno/966126.html

Axtwa Min escribió:@Minmaster dijo "Es una ayuda de 600 euros para hogares en los que no haya ningún ingreso. Te parece mal??!!!"

Sí, creo que no soluciona nada, el PER en Andalucía lleva 30 años y la situación no ha cambiado nada. Dar dinero a la gente por nada sin objetivo alguno porque lo necesitan metiéndolos en un círculo vicioso sin fin, sin un tiempo definido, sólo porque lo necesitan es dar una limosna y aún así suficiente para motivarlos a hacer menos.

Es una chorrada como una casa. Una ayuda por determinado tiempo o para ayudar hasta que se puedan valer por sí mismos a cambio de algo, trabajo social, realizar cursos de formación, lo que sea, pudiera valer, pero dar dinero por que sí no.

Una vez más demuestras tu ignorancia, no es que esté muy de acuerdo con el PER, pero ni puta idea tienes de nada.
El PER es una medida para no despoblar los pueblos, entre otras cosas, y no se da a cualquiera, mira los requisitos antes de hablar como si supieras.
Salvar una fábrica de la SEAT en Cataluña salió más caro que el PER de dos años en Andalucía, pero como puedes hablar sin saber, como si supieras.
Ignorante no es un insulto, es que lo eres, porque ignoras la realidad.
¿A ti no te dan paguita? Porque vamos.....

Diez propuestas con las que Iglesias busca recuperar el pulso
El líder de Podemos presenta este miércoles su proyecto económico rodeado de su equipo de asesores
Quieren la Religión fuera de las aulas
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 31732.html

1. Un plan de renta “que tenga como objetivo la pobreza cero y evite las llamadas trampas de la pobreza”. Este plan contempla “una renta garantizada para quienes no tienen ingresos de 600 euros”.

2. Impulso de una renta complementaria para los trabajadores que no llegue a un salario de 900 euros. Este plan de rentas costaría en su conjunto 15.158 millones de euros.

3. Con respecto al Salario Mínimo Interprofesional, Podemos estudia un aumento progresivo hasta los 800 euros para el 2018, es decir, antes del final de la próxima legislatura.

4. Si llega al Gobierno, Podemos aplicará una “reforma fiscal progresiva” y un plan de lucha contra el fraude fiscal que a lo largo de una legislatura eleve, según ha explicado el propio Pablo Iglesias, “el porcentaje de ingresos sobre el PIB en al menos un 3%, acortando la diferencia con la media europea”.

5. Iglesias vinculará el déficit público al empleo: “Proponemos suavizar la senda de reducción del déficit ahora prevista, condicionándola al cumplimiento de otros objetivos como la reducción del desempleo”.

6. Podemos proyecta fomentar “un plan de desarrollo productivo en sectores como la economía verde, la rehabilitación de edificios, intensificación tecnológica, en investigación”.

7. Los expertos de Podemos buscan la fórmula para modificar la estructura empresarial e “impulsar una nueva diversificación productiva e industrial y potenciar un tejido productivo innovador volcado en el desarrollo de las pymes”.

8. Además del proyecto de renegociación y reestructuración de la deuda pública, en el programa electoral figurarán fórmulas de renegociación de las deudas privadas para hacer frente, por ejemplo, a los desahucios.

9. El domingo, en su debate con Albert Rivera, presidente de Ciudadanos, Iglesias propuso rebajar la edad de jubilación hasta los 63 años. "Si tenemos cuatro u ocho años en el poder, esperamos llevar la jubilación a los 63 años", aseguró.

10. El modelo de país en el que piensa Podemos se articula en torno a tres ejes: “La reforma fiscal, el cambio de modelo productivo con creación de empleo de calidad e implementación de la renta garantizada”.

Donde me parece que se ha columpiado sobradamente es en lo de la edad de jubilación.

Un objetivo a largo plazo de disminuirla a 65 hubiera sido algo más creíble y aún así jodido cuando la tendencia es ir subiendola...

@minmaster @bpsz @santousen

Antes de llamar ignorante a alguien, deberías entender que dice esa persona, yo no digo que el PER sea exactamente igual a lo que propone Podemos, lo puse como ejemplo que si a la gente le das dinero se acomoda y no busca salidas, generas dependencia sin dar una ayuda real, una salida mejor a la situación de las personas, las amodorras y de paso las controlas electoralmente.

Se perfectamente que es el PER y otras ayudas como las que se dan a las minas deficitarias, el Estado para quedar bien o por que no tiene otra solución da dinero a determinados colectivos, pero el efecto que logran es que haya un cierto número de población que no busque alternativas a su problema, se conforman con la ayuda del Estado y van tirando con trabajillos y chapuzas que les salen. Solo por si no lo sabéis, a las familias gitanas se les paga por que escolaricen a sus hijos, de no pagarles los tendrían en la calle o vete a saber, mientras que el resto de los mortales al revés, llevar al niño/a al cole le supone un gasto.

El Estado debe proteger a la población y dar los medios para que las personas puedan desarrollar su vida lo mejor posible, pero no a costa de las espaldas de los de siempre, la clase obrera y las clases medias trabajadoras, que son de forma efectiva quienes pagan los impuestos, porque los ricos muy ricos, en proporción a lo que ingresan cada año pagan una cantidad ridícula.

Si Podemos llega a gobernar y va a basar sus medidas en que recaudará más dinero reduciendo el fraude fiscal, una reforma fiscal y reestructurar la deuda. Deberían de aplicar sus medidas de gasto en el 2017 si han conseguido el dinero y no hacer como el presupuesto de este año del PP que espera ingresar más y gastar menos que lo que la lógica dicta y lo que la comisión europea les ha dicho que no va a ocurrir.

@dani_el

Esto también va para ti. El Estado no debe convertirse en empleador, crear empresas públicas e intentar crear nuevos mercados, por muchas razones, pero las principales son que esto entraña riesgo y juegan con el dinero de todos, por otra parte el Estado cuando tiene personal contratado esta muy feo que tengan que hacer un ERE o ajustar la plantilla para rentabilizar el negocio, lo que terminan haciendo las empresas públicas con pérdidas es asumirlas y eso es barra libre, todo pagamos el agujero si se produce.

Por otra parte, empresa pública o privada, siempre habrá obreros de bajo nivel y jefes de alto con diferencias salariales importantes, dirás que no, que se pueden ajustar los sueldos, pero la gente competitiva de alto nivel irá al sector privado que valorarán mejor su trabajo, es como en el fútbol los clubs más potentes son los que tienen más dinero para fichar.

Otros motivos sería el tema de la competencia, la posibilidad de que el Estado juegue con ventaja en el mercado, y seamos realistas, eso dispararía la deuda porque habría que pedir más dinero prestado con los intereses que eso conlleva.

El Estado debe facilitar los medios y regular los mercados con la menor invasión posible para defender los derechos de los consumidores tanto nacionales como extranjeros, mercado interior y exterior, recordando que vivimos en un mercado global, si nos ponemos a crear tejido industrial para fabricar patitos de goma los chinos nos van a ganar, ellos fabrican más y más barato. Si queremos competir en alta tecnología y el estado quiere hacer móviles no creo que en un año ni en cuatro desarrollemos móviles que puedan competir con Samsumg y Apple.

Quizá un buen modelo sea el de Corea del Sur, reunió a los empresarios y les dijo "quiero que desarrolléis empresas en estos sectores y el Estado os ayudará reduciendo impuestos a los que sigan el plan general". Lo que no puede o no debe hacer el Estado es montar empresas, terminan siendo un aparcamiento de gente vaga bien pagada y con más derechos que el trabajador medio. Lo que debe preocuparse el gobierno es que el mercado laboral no se deteriore cada día más y repensarse como los agentes sociales deberían funcionar sin tener que darles dinero, porque los sindicatos y las asociaciones de empresarios dan mucho asco e incluso pena.

Respecto a lo que dices de las familias, entonces para que las personas no tengan privilegios por nacimiento deberían de apartar a los bebés de sus padres nada más nacer y ser criados en una gran casa nodriza para dar a todos las mismas oportunidades en la vida, todo esto pagado por el Estado.

Axtwa Min escribió:@dani_el

Esto también va para ti. El Estado no debe convertirse en empleador, crear empresas públicas e intentar crear nuevos mercados, por muchas razones, pero las principales son que esto entraña riesgo y juegan con el dinero de todos, por otra parte el Estado cuando tiene personal contratado esta muy feo que tengan que hacer un ERE o ajustar la plantilla para rentabilizar el negocio, lo que terminan haciendo las empresas públicas con pérdidas es asumirlas y eso es barra libre, todo pagamos el agujero si se produce.

Por otra parte, empresa pública o privada, siempre habrá obreros de bajo nivel y jefes de alto con diferencias salariales importantes, dirás que no, que se pueden ajustar los sueldos, pero la gente competitiva de alto nivel irá al sector privado que valorarán mejor su trabajo, es como en el fútbol los clubs más potentes son los que tienen más dinero para fichar.

Otros motivos sería el tema de la competencia, la posibilidad de que el Estado juegue con ventaja en el mercado, y seamos realistas, eso dispararía la deuda porque habría que pedir más dinero prestado con los intereses que eso conlleva.

El Estado debe facilitar los medios y regular los mercados con la menor invasión posible para defender los derechos de los consumidores tanto nacionales como extranjeros, mercado interior y exterior, recordando que vivimos en un mercado global, si nos ponemos a crear tejido industrial para fabricar patitos de goma los chinos nos van a ganar, ellos fabrican más y más barato. Si queremos competir en alta tecnología y el estado quiere hacer móviles no creo que en un año ni en cuatro desarrollemos móviles que puedan competir con Samsumg y Apple.

Quizá un buen modelo sea el de Corea del Sur, reunió a los empresarios y les dijo "quiero que desarrolléis empresas en estos sectores y el Estado os ayudará reduciendo impuestos a los que sigan el plan general". Lo que no puede o no debe hacer el Estado es montar empresas, terminan siendo un aparcamiento de gente vaga bien pagada y con más derechos que el trabajador medio. Lo que debe preocuparse el gobierno es que el mercado laboral no se deteriore cada día más y repensarse como los agentes sociales deberían funcionar sin tener que darles dinero, porque los sindicatos y las asociaciones de empresarios dan mucho asco e incluso pena.

Respecto a lo que dices de las familias, entonces para que las personas no tengan privilegios por nacimiento deberían de apartar a los bebés de sus padres nada más nacer y ser criados en una gran casa nodriza para dar a todos las mismas oportunidades en la vida, todo esto pagado por el Estado.

Ya sabemos que eres liberal en lo económico, pero los votantes de Podemos no lo somos.

Por ejemplo, yo pienso que el Estado debe ser el 50% de la economía (como ocurre en España, Alemania, UK) y a eso yo lo llamo ser socialdemócrata. Por ejemplo yo pienso que en algunos sectores el Estado tiene que ser un agente importante del mercado. Tú eso lo considerarás intervencionista, pero es que yo no creo que el libre mercado en términos absolutos sea lo mejor para la sociedad siempre en todos los casos. No, yo antepongo el bien de la sociedad a que el mercado esté "libre de intervenciones estatales que modifiquen el mercado".

Y por poner un ejemplo muy claro, está clarísimo que sin la participación del Estado en el entonces inexistente mercado espacial, USA indudablemente no habría ido a la Luna. Incluso ahora que ya existe un pequeño mercado espacial, al principio SpaceX necesitó de contratos con el gobierno para sobrevivir. Ahora bien, en el futuro sería bueno que la mayor parte del mercado espacial sea privado... y sin embargo actualmente es totalmente necesario que el Estado siga siendo un actor importantísimo en el Espacio ¿Qué significa esto? Que dependiendo de las condiciones sociales, económicas y tecnológicas, dependiendo de las particularidades de cada sector y del momento, es necesario o no que el Estado intervenga un sector económico o no.

Otro ejemplo claro, ya que soy teleco, es el sector de la telefonía, donde a principios del siglo XX casi todos los países declararon que "la telefonía es un monopolio NATURAL del Estado"... porque es que en ese momento solo el Estado podría vertebrar la infraestructura necesaria, la realidad había probado que las empresas no sabían ni podían hacer lo que sí podía hacer el Estado en ese sector. Y sin embargo conforme el capitalismo y la tecnología avanzaron, empezó a tener más sentido liberalizar el sector (pero manteniendo reglas).

Otros ejemplos, esta vez donde aunque pase el tiempo estoy a favor de que el Estado siga "interviniendo el mercado", son sanidad, educación, la policía/militares, las prisiones, el sistema judicial, los bomberos, la administración pública, etc etc

En resumen: la idea del libre mercado es útil a veces, pero no siempre, ni mucho menos. Pero a veces si.

Interesante entrevista a Alberto Garzón en El Mundo, destaco lo siguiente que me parece una buena reflexión.

¿Por qué los votantes no están reconociendo a IU el trabajo de estos cuatro años en el Congreso?
El tiempo histórico se ha acelerado. Se está haciendo una política más basada en la emoción que en un discurso racional.

¿Se ha frivolizado la política y ahora manda la imagen?
Estamos en la espectacularización de la política. La sustitución del programa por un discurso; la sustitución de la persona, por un personaje. El papel de los medios de comunicación como terreno neutral es con un formato muy concreto donde prima la superficie, la reflexión rápida, y no la profunda. Prima la imagen y no el contenido.

¿Ya saben con qué marca electoral se van a presentar?
Estamos en el espacio de confluencia de Ahora en Común, que no se puede llamar así porque el nombre está secuestrado por un militante de Podemos, curiosamente
(...)
¿Cómo puede Podemos defender ahora un debate a cuatro? ¿El que se supone que es el cambio va a hacer lo mismo que el bipartidismo? Es un problema de actitud democrática.

http://www.elmundo.es/espana/2015/10/22 ... b4592.html
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Dudo que mienta, así que de ser así se lo deben mirar en Podemos porque es algo muy feo. Como también lo de proponer debates a 4 dejando fuera a IU, que recordemos que tiene presencia parlamentaria...

Ser ultrax escribió:Donde me parece que se ha columpiado sobradamente es en lo de la edad de jubilación.

Un objetivo a largo plazo de disminuirla a 65 hubiera sido algo más creíble y aún así jodido cuando la tendencia es ir subiendola...

Hombre, teniendo en cuenta que uno de los mayores problemas de España es el paro juvenil que creo que este sobre el 50 % y es el mas elevado de Europa, pues no veo tan decabellado el rebajar la edad de jubilacion para que queden puestos de trabajo libre y los jovenes puedan acceder a ellos.

Si tenemos un paro juvenil tan elevado y queremos acabar con el, teniendo en cuenta que en España se crea muy poco empleo nuevo, una posible solucion es jubilar antes a la gente para que los jovenes accedan al mercado laboral para ocupar esos puestos, creo yo...

¿Que no es la mejor solucion?, ¿que seria mejor crear tejido empresarial y crear mas puestos de trabajo?, pues si, pero como esto no se esta produciendo y, siendo realistas, tampoco hay perspectivas de que vaya a ocurrir a corto plazo, pues una posible alternativa es la renovacion del mercado laboral reduciendo la edad de jubilacion de los maz viejos para que los jovenes puedan acceder.

Axtwa Min escribió:@minmaster @bpsz @santousen

Antes de llamar ignorante a alguien, deberías entender que dice esa persona, yo no digo que el PER sea exactamente igual a lo que propone Podemos, lo puse como ejemplo que si a la gente le das dinero se acomoda y no busca salidas, generas dependencia sin dar una ayuda real, una salida mejor a la situación de las personas, las amodorras y de paso las controlas electoralmente.

Se perfectamente que es el PER y otras ayudas como las que se dan a las minas deficitarias, el Estado para quedar bien o por que no tiene otra solución da dinero a determinados colectivos, pero el efecto que logran es que haya un cierto número de población que no busque alternativas a su problema, se conforman con la ayuda del Estado y van tirando con trabajillos y chapuzas que les salen. Solo por si no lo sabéis, a las familias gitanas se les paga por que escolaricen a sus hijos, de no pagarles los tendrían en la calle o vete a saber, mientras que el resto de los mortales al revés, llevar al niño/a al cole le supone un gasto.

El Estado debe proteger a la población y dar los medios para que las personas puedan desarrollar su vida lo mejor posible, pero no a costa de las espaldas de los de siempre, la clase obrera y las clases medias trabajadoras, que son de forma efectiva quienes pagan los impuestos, porque los ricos muy ricos, en proporción a lo que ingresan cada año pagan una cantidad ridícula.

Si Podemos llega a gobernar y va a basar sus medidas en que recaudará más dinero reduciendo el fraude fiscal, una reforma fiscal y reestructurar la deuda. Deberían de aplicar sus medidas de gasto en el 2017 si han conseguido el dinero y no hacer como el presupuesto de este año del PP que espera ingresar más y gastar menos que lo que la lógica dicta y lo que la comisión europea les ha dicho que no va a ocurrir.

@dani_el

Esto también va para ti. El Estado no debe convertirse en empleador, crear empresas públicas e intentar crear nuevos mercados, por muchas razones, pero las principales son que esto entraña riesgo y juegan con el dinero de todos, por otra parte el Estado cuando tiene personal contratado esta muy feo que tengan que hacer un ERE o ajustar la plantilla para rentabilizar el negocio, lo que terminan haciendo las empresas públicas con pérdidas es asumirlas y eso es barra libre, todo pagamos el agujero si se produce.

Por otra parte, empresa pública o privada, siempre habrá obreros de bajo nivel y jefes de alto con diferencias salariales importantes, dirás que no, que se pueden ajustar los sueldos, pero la gente competitiva de alto nivel irá al sector privado que valorarán mejor su trabajo, es como en el fútbol los clubs más potentes son los que tienen más dinero para fichar.

Otros motivos sería el tema de la competencia, la posibilidad de que el Estado juegue con ventaja en el mercado, y seamos realistas, eso dispararía la deuda porque habría que pedir más dinero prestado con los intereses que eso conlleva.

El Estado debe facilitar los medios y regular los mercados con la menor invasión posible para defender los derechos de los consumidores tanto nacionales como extranjeros, mercado interior y exterior, recordando que vivimos en un mercado global, si nos ponemos a crear tejido industrial para fabricar patitos de goma los chinos nos van a ganar, ellos fabrican más y más barato. Si queremos competir en alta tecnología y el estado quiere hacer móviles no creo que en un año ni en cuatro desarrollemos móviles que puedan competir con Samsumg y Apple.

Quizá un buen modelo sea el de Corea del Sur, reunió a los empresarios y les dijo "quiero que desarrolléis empresas en estos sectores y el Estado os ayudará reduciendo impuestos a los que sigan el plan general". Lo que no puede o no debe hacer el Estado es montar empresas, terminan siendo un aparcamiento de gente vaga bien pagada y con más derechos que el trabajador medio. Lo que debe preocuparse el gobierno es que el mercado laboral no se deteriore cada día más y repensarse como los agentes sociales deberían funcionar sin tener que darles dinero, porque los sindicatos y las asociaciones de empresarios dan mucho asco e incluso pena.

Respecto a lo que dices de las familias, entonces para que las personas no tengan privilegios por nacimiento deberían de apartar a los bebés de sus padres nada más nacer y ser criados en una gran casa nodriza para dar a todos las mismas oportunidades en la vida, todo esto pagado por el Estado.

Que tu quieras decir una cosa no te evade de ser un ignorante, sigues demostrando que lo eres, aquí se acabó la conversación, no quiero ensuciar el hilo con tus gilipolleces

drow25 escribió:

Ser ultrax escribió:Donde me parece que se ha columpiado sobradamente es en lo de la edad de jubilación.

Un objetivo a largo plazo de disminuirla a 65 hubiera sido algo más creíble y aún así jodido cuando la tendencia es ir subiendola...

Hombre, teniendo en cuenta que uno de los mayores problemas de España es el paro juvenil que creo que este sobre el 50 % y es el mas elevado de Europa, pues no veo tan decabellado el rebajar la edad de jubilacion para que queden puestos de trabajo libre y los jovenes puedan acceder a ellos.

Si tenemos un paro juvenil tan elevado y queremos acabar con el, teniendo en cuenta que en España se crea muy poco empleo nuevo, una posible solucion es jubilar antes a la gente para que los jovenes accedan al mercado laboral para ocupar esos puestos, creo yo...

¿Que no es la mejor solucion?, ¿que seria mejor crear tejido empresarial y crear mas puestos de trabajo?, pues si, pero como esto no se esta produciendo y, siendo realistas, tampoco hay perspectivas de que vaya a ocurrir a corto plazo, pues una posible alternativa es la renovacion del mercado laboral reduciendo la edad de jubilacion de los maz viejos para que los jovenes puedan acceder.

Eso esta muy bien, pero entonces habrá que rebajar las jubilaciones a la gente, si no queremos terminar como Grecia en un par de años.
La solución no pasa por meter menos horas, ni jubilarse antes, la solución esta en crear empleo, y esto empieza, obligando a las empresas a contratar gente en vez de maquinas, como con los contadores de Luz automáticos (encima los financia el estado ), cajeros automáticos, peajes automáticos etc etc etc. esto siempre y cuando no sea un escollo para la competitividad de la empresa. No permitir que grandes empresas se hagan con el control de los sectores, de modo, que se tiene que tratar fiscalmente igual al resto, incluso dependiendo en que situación favoreciendo al pequeño, para que estos puedan coexistir y exista luna verdadera competencia, promover el consumo del producto nacional en detrimento del extranjero etc. Creo que ese es el verdadero camino, el resto solo son parches, que no nos conducen a ningún sitio, salvo a miseros sueldos