Las propuestas de Ahora en Común - Unidad Popular

Reakl escribió:Pues sí. Para empezar me parece fatal que un minusválido se vea obligado a trabajar, si no está en condiciones. Y si las está me parece fatal que se les trate como si por ellos mismos no pudiesen.

Al igual que me parece fatal no contratar a un minusválido capacitado para realizar una taréa por el mero hecho de serlo.

Ya, y a mí me parece fatal que los empresarios quieran pagar lo mínimo posible a una persona, y no por ello estoy en contra de los salarios mínimos o digo que sean malos. La realidad es la que es, el empresario intentará pagar lo menos posible a una determinada persona en tanto eso mejore su margen de beneficios, y el empresario evitará contratar a un minusválido en igualdad de condiciones por la razón que sea, porque les hace feo... Partiendo de esa base, ¿por qué está mal (supongo que en un sentido moral) que un gobierno establezca bonificaciones a este tipo de contratos para promover el empleo entre este grupo?

Bou escribió:Si estás en desacuerdo con que la discriminación positiva solo deba aplicarse a los bienes escasos, o si crees que la protección legal es un bien escaso, coméntalo y lo discutimos.

Fíjate que yo sólo contestaba a un usuario que afirmaba que la discriminación, positiva o no, era siempre mala. Luego me explayé un poco más hablando de la discriminación positiva a la mujer en el entorno laboral.

Sobre lo que comentas, me surge una duda. A una persona con conocimientos avanzados en algún tipo de arte marcial se le pueden añadir agravantes por abuso de superioridad. Es decir, ante dos situaciones iguales, el que sabe artes marciales, por el hecho de saberlas, será castigado más severamente ¿Existiría en este caso discriminación?

@ntuan escribió:Es que el ejemplo que pusiste dio pie a entender una cosa bastante distinta a lo que comentas ahora.

Para nada, si lees la citación verás que guarda coherencia con lo que digo después. No puedes aislar una frase de su contexto. Contestaba a una cosa muy concreta, y si crees que tengo razón, resulta que tendrás que estar en desacuerdo, necesariamente, con la persona a la que cito.

@ntuan escribió:En todo caso, igualar los sueldos del hombre y una mujer en el mismo puesto, el dar ayudas por tema de embarazo y ayudar a una mujer o un hombre maltratado lo considero igualdad, cosa muy necesaria en el tiempo que vivimos, cosa que no tiene nada que ver con la discriminacion positiva, la cual considero abominable.

Vuelvo a poner el ejemplo. A la patronal no se le cae la cara de vergüenza de decir que prefieren contratar a un tío que a una tía porque el tío no se va a quedar embarazado, a tener una baja, o ausencias por temas médicos. No es ningún secreto, es algo que dicen públicamente, incluso en televisión. Nada de lo que dices sirve para arreglar este problema. La discriminación positiva podría resultar de ayuda, por ejemplo, a través de bonificaciones o la implantación de cuotas empezando por grandes empresas y funcionariado ¿Sería, a pesar de ello, una abominación? ¿Qué solución propondrías de entre todas las posibles (incluyendo dejar todo como está y persistiendo esa asimetría)?

Black29 escribió:

Reakl escribió:Y que sea mayoritario es totalmente irrelevante porque el problema empieza cuando es mayor que cero, no cuando es mayor que cualquier otro valor arbitrario, porque si eso va de lo que causa más problemas a la gente, a la cola del cáncer, que se lleva millones de veces más vidas que el machismo.

Por suerte el ser humano es capaz de hacer varias cosas a la vez y la gente está concienciada (al menos todavía) que el problema de la discriminación es ser discriminado, no ser más o menos discriminado que otros.

Desde luego y en EEUU en los años 50 no habia un problema de racismo de los blancos hacia los negros porque habia algunos casos en los que negros mataban a los blancos. Total el problema es a partir de 0, no es racismo del blanco hacia el negro, es solo violencia a secas. ¿no?

El tema del racismo blanco es el perfecto ejemplo de las causas de la discriminación positiva. Ahora mismo en según que barrios de EEUU te metas, el discriminado eres tú y encima es culpa tuya. Eso de que paguen justos por pecadores no suele tener muy buenos resultados.

Y yo en ningún momento he negado que exista un problema de machismo ni de racismo. Lo que estoy diciendo es que existe un problema similar en el otro extremo de la balanza y que es causado precisamente por la discriminación negativa hacia el hombre. Mientras los gobiernos no empiecen a atacar a la raiz de los problemas en lugar de atacar a las personas seguiremos pasando la bola de uno a otro.

_Locke_ escribió:Ya, y a mí me parece fatal que los empresarios quieran pagar lo mínimo posible a una persona, y no por ello estoy en contra de los salarios mínimos o digo que sean malos. La realidad es la que es, el empresario intentará pagar lo menos posible a una determinada persona en tanto eso mejore su margen de beneficios, y el empresario evitará contratar a un minusválido en igualdad de condiciones por la razón que sea, porque les hace feo... Partiendo de esa base, ¿por qué está mal (supongo que en un sentido moral) que un gobierno establezca bonificaciones a este tipo de contratos para promover el empleo entre este grupo?

Pero es que el salario mínimo es el mismo para todos, seas rico o pobre. Si eres el más rico del mundo y derrepente en un golpe de mala suerte lo pierdes todo, podrás exigir un mínimo.

Estoy en contra totalmente de discernir los problemas por gente (y mira que lo de la discapacidad está cogido por los pelos, pues cualquiera puede acabar con una discapacidad). Nadie tiene la culpa de ser como es o de nacer como ha nacido y por ello nadie puede dar permimisividad por ser de una forma o nacer de una manera. Así que todos los beneficios deben ser para todos y hay que ir a la raiz del problema. Si existe un salario mínimo no es por un capricho, y funciona como medida para todo el mundo. Hasta el director de cualquier banco tiene un salario mínimo. Pero el hecho de nacer de una forma no te da derechos sobre los demás, porque si lo hiciese, estaríais justificando el propio machismo.

Es muy sencillo: o follamos todos o la puta al rio. Cualquier ley que haga referencia a algo que una persona no puede controlar debe ser igual para todos o para ninguno.

Y ojo, que yo no digo que haya que quitas las ayudas, digo que hay que extenderlas a aquellos que padecen el mismo problema, porque el problema es el problema, valga la redundancia.

Reakl escribió:Pero es que el salario mínimo es el mismo para todos, seas rico o pobre. Si eres el más rico del mundo y derrepente en un golpe de mala suerte lo pierdes todo, podrás exigir un mínimo.

Lo que trataba de decir es que la realidad es, en ambos casos, así. Sin salario mínimo el empresario tenderá a pagar la mínima cantidad posible, y sin discriminación positiva para los minusválidos se producirá una asimetría porque el empresario tratará de no contratarles mientras le sea posible.

Reakl escribió:Estoy en contra totalmente de discernir los problemas por gente (y mira que lo de la discapacidad está cogido por los pelos, pues cualquiera puede acabar con una discapacidad). Nadie tiene la culpa de ser como es o de nacer como ha nacido y por ello nadie puede dar permimisividad por ser de una forma o nacer de una manera. Así que todos los beneficios deben ser para todos y hay que ir a la raiz del problema. Si existe un salario mínimo no es por un capricho, y funciona como medida para todo el mundo. Hasta el director de cualquier banco tiene un salario mínimo. Pero el hecho de nacer de una forma no te da derechos sobre los demás, porque si lo hiciese, estaríais justificando el propio machismo.

¿Qué más da que cualquiera pueda acabar con una discapacidad? No es el hecho de que sea innato o adquirido lo que le da sentido. Y si existen bonificaciones a minusválidos tampoco será por capricho. Se trata de un grupo que se topa con más dificultades a la hora de conseguir un empleo, y esa discriminación positiva (y lo es, sin coger con pinzas ni nada, entra exactamente en esa definición) sirve para corregir esa asimetría.

Reakl escribió:Y ojo, que yo no digo que haya que quitas las ayudas, digo que hay que extenderlas a aquellos que padecen el mismo problema, porque el problema es el problema, valga la redundancia.

No sé a qué te refieres aquí. Si padecen el mismo problema será que son minusválidos también.

_Locke_ escribió:Lo que trataba de decir es que la realidad es, en ambos casos, así. Sin salario mínimo el empresario tenderá a pagar la mínima cantidad posible, y sin discriminación positiva para los minusválidos se producirá una asimetría porque el empresario tratará de no contratarles mientras le sea posible.

Es que el salario mínimo no es una discriminación (discriminar es discernir entre dos objetos por alguna de sus propiedades) porque es igual para todos.

Y también la vida da cáncer, porque no conozco nada muerto que padezca de cáncer, pero no vamos matando a la gente para eliminar el cáncer sino que tratamos el cáncer directamente. Si un minusválido tiene problemas para encontrar trabajo pregúntate el por qué. Y en el caso que expones es por la existencia de gilipollas. Pues bien, haz algo contra las gilipolleces.

_Locke_ escribió:¿Qué más da que cualquiera pueda acabar con una discapacidad? No es el hecho de que sea innato o adquirido lo que le da sentido. Y si existen bonificaciones a minusválidos tampoco será por capricho. Se trata de un grupo que se topa con más dificultades a la hora de conseguir un empleo, y esa discriminación positiva (y lo es, sin coger con pinzas ni nada, entra exactamente en esa definición) sirve para corregir esa asimetría.

Por supuesto que si es innato o adquirido tiene sentido. Si es innato o accidental no puedes hacer nada. Si es adquirido, sí.

Y sí, se que hay gente que para corregir que una planta crezca torcida la retuerce en la otra dirección hasta que la rompe. La gente que es mas lista, endereza a las plantas desde que nacen hasta que crecen, independientemente de que vaya a crecer torcida o no.

_Locke_ escribió:No sé a qué te refieres aquí. Si padecen el mismo problema será que son minusválidos también.

Eso no es cierto, especialmente con enfermedades temporales. Pero en el caso que nos atañe, que es el sexismo, es bastante obvio que sí, que hay gente que padece el mismo problema pero se les niega la ayuda por pertenecer a un sexo determinado.

Reakl escribió:Es que el salario mínimo no es una discriminación (discriminar es discernir entre dos objetos por alguna de sus propiedades) porque es igual para todos.

Y yo digo que no digo que sea una discriminación, en ambos casos se trata de una medida que responde a una realidad. Lo óptimo sería no tener que aplicar ni discriminación positiva ni salarios mínimos, porque los empresarios estuvieran como locos por repartir los beneficios de la producción entre sus trabajadores. Pero como no es así, se interviene.

Reakl escribió:Y también la vida da cáncer, porque no conozco nada muerto que padezca de cáncer, pero no vamos matando a la gente para eliminar el cáncer sino que tratamos el cáncer directamente. Si un minusválido tiene problemas para encontrar trabajo pregúntate el por qué. Y en el caso que expones es por la existencia de gilipollas. Pues bien, haz algo contra las gilipolleces.

¿Cómo qué? ¿Intervenir para que dejen de discriminar a ese grupo?

Reakl escribió:Por supuesto que si es innato o adquirido tiene sentido. Si es innato o accidental no puedes hacer nada. Si es adquirido, sí.

¿No confundirás crónico y temporal con innato y adquirido? Si cualquiera se puede quedar inválido es irrelevante. Si viviéramos en un mundo donde las discapacidades sólo pueden ser innatas no cambiaría mi argumento.

Reakl escribió:Eso no es cierto, especialmente con enfermedades temporales. Pero en el caso que nos atañe, que es el sexismo, es bastante obvio que sí, que hay gente que padece el mismo problema pero se les niega la ayuda por pertenecer a un sexo determinado.

Bueno, a mí ahora lo que me interesa es establecer que a veces sí es positivo que existan leyes de discriminación positiva, que es algo que negaste.

_Locke_ escribió:Y yo digo que no digo que sea una discriminación, en ambos casos se trata de una medida que responde a una realidad. Lo óptimo sería no tener que aplicar ni discriminación positiva ni salarios mínimos, porque los empresarios estuvieran como locos por repartir los beneficios de la producción entre sus trabajadores. Pero como no es así, se interviene.

Bueno, has sido tú el que ha sacado el ejemplo del salario, si no recuerdo mal.

Lo óptimo no solo no es tener que aplicar discriminación, si no que la discriminación trae consecuencias a largo plazo. Si te crees que estas leyes feministas van a estar así durante los restos de la civilicación, te equivocas.

_Locke_ escribió:¿Cómo qué? ¿Intervenir para que dejen de discriminar a ese grupo?

Desde luego que atacando al problema y no pasándole el problema a otro.

_Locke_ escribió:¿No confundirás crónico y temporal con innato y adquirido? Si cualquiera se puede quedar inválido es irrelevante. Si viviéramos en un mundo donde las discapacidades sólo pueden ser innatas no cambiaría mi argumento.

El tema es totalmente irrelevante. A ver señalando el problema en lugar de el sujeto queda más claro. Si alguien tiene que ayudarte a buscar trabajo por no poder desplazarte hasta tu puesto de trabajo, debería aplicarse a todos los que no puedan desplazarse hasta su puesto de trabajo, no exclusivamente a los que tengan un carnet de derechos gratis. Si una persona por padecer una discapacidad no puede mantenerse por si misma y necesita una paga, esta debería ofrecerse a todo el que no pueda mantenerse a si mismo. Si una persona tiene que tener derecho a la conservación de un puesto de trabajo porque necesitará la baja a menudo, se debería garantizar ese derecho a todo el mundo que necesite una baja. Como ves, es fácil y muchas de ellas se aplican.

_Locke_ escribió:Bueno, a mí ahora lo que me interesa es establecer que a veces sí es positivo que existan leyes de discriminación positiva, que es algo que negaste.

Y es algo que niego. Las cosas son positivas o negativas para un objetivo. Para los intereses del colectivo feminista, sí, es positiva cualquier ley que les beneficie. Para el resto de gente, es negativa. Si las cosas fuesen buenas o malas de forma objetiva no existiría debate alguno, pero por desgracia no es así.

Y la discriminación positiva lo es para un colectivo, pero resulta negativa para el contragrupo. Y es lo que tiene hacer leyes a medida de las personas y no a medida de los actos. El estado debe regular las interacciones entre individuos, no a los individuos en sí, y una discriminación positiva estás regulando con respecto al individuo, no estás regulando el acto que ha llevado a esa ley.

Reakl escribió:Bueno, has sido tú el que ha sacado el ejemplo del salario, si no recuerdo mal.

Lo óptimo no solo no es tener que aplicar discriminación, si no que la discriminación trae consecuencias a largo plazo. Si te crees que estas leyes feministas van a estar así durante los restos de la civilicación, te equivocas.

Recuerdas bien, y no dije que fuera un ejemplo de discriminación positiva, era una réplica a lo de que también te parece mal que los empresarios no contraten a gente minusválida. Pues bien, no lo hacen, y según tú es mejor dejarlo todo como está, con esa asimetría, que crear leyes de discriminación positiva.

Reakl escribió:Desde luego que atacando al problema y no pasándole el problema a otro.

Ya, pero concreta, por favor.

Reakl escribió:El tema es totalmente irrelevante. A ver señalando el problema en lugar de el sujeto queda más claro. Si alguien tiene que ayudarte a buscar trabajo por no poder desplazarte hasta tu puesto de trabajo, debería aplicarse a todos los que no puedan desplazarse hasta su puesto de trabajo, no exclusivamente a los que tengan un carnet de derechos gratis. Si una persona por padecer una discapacidad no puede mantenerse por si misma y necesita una paga, esta debería ofrecerse a todo el que no pueda mantenerse a si mismo. Si una persona tiene que tener derecho a la conservación de un puesto de trabajo porque necesitará la baja a menudo, se debería garantizar ese derecho a todo el mundo que necesite una baja. Como ves, es fácil y muchas de ellas se aplican.

No entiendo bien qué tiene que ver esto con lo de qué más da si es innato o adquirido, pero vale.

Estás redefiniendo el grupo, pero aplicando discriminación positiva igualmente. Las razones de que se agrupe y después se ataje es que resulta más sencillo eliminar diferencias "a bulto". Puedes preguntar persona por persona, o puedes ver las tendencias entre un determinado grupo. Lo segundo es menos costoso. Habrá gente que quede fuera, y también habrá que proponer medidas para ayudarla.

Reakl escribió:Y es algo que niego. Las cosas son positivas o negativas para un objetivo. Para los intereses del colectivo feminista, sí, es positiva cualquier ley que les beneficie. Para el resto de gente, es negativa. Si las cosas fuesen buenas o malas de forma objetiva no existiría debate alguno, pero por desgracia no es así.

Bueno, y la existencia de discapacitados puede resultar positiva para el grupo de no discapacitados, que tendrán mayores probabilidades de ser contratados. La discriminación positiva puede resultar en una corrección de una discriminación que surge, de forma natural o no, contra un determinado grupo.

_Locke_ escribió:

GXY escribió:y lo mas gracioso es que si te pones a mirar estadisticas... es el grupo mas numeroso entre los parados

Ninguna estadística dice eso, sino todo lo contrario. Entre los 25 y los 54 el paro es de menos de un 20%. Para los menores de 25 es de un 46%. Más del doble. Esta estadística se refiere a gente que busca trabajo activamente.

yo no he hablado de porcentajes, sino de cantidad. vuelve a leer.

GXY escribió:yo no he hablado de porcentajes, sino de cantidad. vuelve a leer.

Genial. Entonces esas mismas estadísticas dirán también que es el grupo con más trabajadores. Y que los rubios de 1.45, el corazón en el lado derecho, seis dedos en la mano izquierda y con el nombre de Laureano es el grupo con menor número de parados. Los porcentajes sirven para algo. No tiene nada de gracioso lo que dices, ni aporta nada de relevancia.

_Locke_ escribió:Recuerdas bien, y no dije que fuera un ejemplo de discriminación positiva, era una réplica a lo de que también te parece mal que los empresarios no contraten a gente minusválida. Pues bien, no lo hacen, y según tú es mejor dejarlo todo como está, con esa asimetría, que crear leyes de discriminación positiva.

Es que lo de la asimetría es un concepto erróneo de base. Algo simétrico es que todo el mundo sea minusválido, pero no es eso lo que hay que conseguir. Al igual que el concepto de simetría se basa en un valor sobre un eje, cuando la relidad es que son dos valores diferentes en cada lado del eje. En el caso de la discriminación de género, no es una balanza donde esté el peso en un lado y haya que equilibrarla, si no que en ambos lados hay víctimas y que por mucho que en un lado haya más, el objetivo es que no haya víctimas, no que el número de víctimas sea igual en ambos lados de la balanza.

Por eso, cuidado con el concepto.

Pero, a colación de lo que dices, no yo digo que hay que conservar esa "asimetría". Para nada. Soy totalmente consciente de que hay que solucionarla. Pero como te digo, la solución no pasa por poner más peso en el otro lado de la balanza si no de eliminar el peso. Por eso la discriminación positiva es un error garrafal, es un parche a corto plazo que derivará en que antes o después la balanza cambie de signo o que se hunda bajo su propio peso equilibrado, con miles de muertos en ambos lados.

_Locke_ escribió:Ya, pero concreta, por favor.

No soy un genio de la política, pero desde luego que empezaría por atar de manos a aquellos que fomenten y realicen esas prácticas.

_Locke_ escribió:Estás redefiniendo el grupo, pero aplicando discriminación positiva igualmente. Las razones de que se agrupe y después se ataje es que resulta más sencillo eliminar diferencias "a bulto". Puedes preguntar persona por persona, o puedes ver las tendencias entre un determinado grupo. Lo segundo es menos costoso. Habrá gente que quede fuera, y también habrá que proponer medidas para ayudarla.

Estoy redefiniendo el grupo, sí (es el objetivo), pero no estoy discriminando a ninguna persona. Estoy discriminado estados, estoy discriminando situaciones, estoy discriminando acciones, pero no estoy discriminando personas.

Por lo tanto no puede haber una discriminación positiva (entendiendose como que beneficia a un colectivo) porque no hay un colectivo. Sin embargo si que hay una acción.

_Locke_ escribió:Bueno, y la existencia de discapacitados puede resultar positiva para el grupo de no discapacitados, que tendrán mayores probabilidades de ser contratados. La discriminación positiva puede resultar en una corrección de una discriminación que surge, de forma natural o no, contra un determinado grupo.

O puede significar que por el hecho de estar discapacitado, el resto del equipo tiene que aguantar a una persona que no hace su trabajo. ¿Por qué? Porque esta persona tiene un beneficio sobre los demás y puede abusar de ello. Y eso sin entrar a gente que se queda sin trabajo porque una empresa tiene que cubrir un cupo de gente discapacitada.

La solución no es esa. La existencia de discapacitados es tan positiva como la de cualquier otra persona. Y puedo asegurarte que los discapacitados no quieren que se les trate de forma diferente al resto. Lo que hay que referirse es a la discapacidad, no a la persona que posee esa discapacidad.

no intento ser gracioso. solo intento no caer en falacias, y señalar que el colectivo de "no discriminados por ningun motivo" en la practica esta siendo muy discriminado, porque no puede acceder a ayudas, y, repito, es el colectivo con mas parados que hay.

lo que si es una falacia y tiene bastante poca gracia es ningunear esa cuestion con respuestas de 2 frases que no contestan ni debaten nada.

Por abreviar.

Reakl escribió:No soy un genio de la política, pero desde luego que empezaría por atar de manos a aquellos que fomenten y realicen esas prácticas.

Es decir, intervenir en las acciones de aquellos que no quieren contratar a minusválidos. ¿Es así?

@GXY Es el colectivo con más trabajadores por partida doble. En valores absolutos y relativos. Si te pones así, el colectivo con más parados será el de... los parados.

sigues sin aportar nada al tema. para eso te puedes ahorrar darle al boton responder, srsly.

GXY escribió:sigues sin aportar nada al tema. para eso te puedes ahorrar darle al boton responder, srsly.

He aportado exactamente lo mismo que tú al expresar el valor opuesto de forma absoluta (trabajadores en activo). Sé que no es nada. Ése era precisamente mi argumento.

mi argumento es que el grupo con mayor numero de parados es uno que no recibe ningun tipo de ayuda porque no cumple ningun condicionamiento extraordinario de discriminacion positiva para que se le concedan.

y el tuyo es... ¿?

Bou escribió:

Black29 escribió:@Bou El dinero. ¿O me estas diciendo que tenemos recursos ilimitados?

Pero por favor, elabora. Hemos dicho que el Código Penal establece para las agresiones leves:

1. Una pena mayor (a partir de seis meses) si la víctima es mujer heterosexual.
2. Una pena mayor (a partir de tres) si no lo es.

Según dices tú, igualar ambas penas es imposible porque el dinero es un recurso limitado. ¿Cómo funciona eso? ¿Cómo es que la falta de dinero impide que se igualen las penas?

Lo recursos son limitados, luego aplicar a toda agresión 6 meses de cárcel requerirá de más cárceles (nota al margen, me pregunto porque cárcel no está en el puñetero diccionario del iPad). Lo mismo para otras muchas medidas preventivas aplicadas en estos casos. Podría ser un argumento para priorizar, y entonces ya deberías meterte en el debate de que es más grave de @Black29, aunque sería un debate tramposo porque no sólo se ha de tener en cuenta unas agresiones u otras, sino todos los delitos que precisan o puedan precisar cárcel (argh) o cualquier recurso de seguridad pública (y es una de las razones liberales para que haya pocas leyes penales (o no), claras y ajustadas en su castigo, para no perder el valioso tiempo en delitos como el tráfico de drogas).

Reakl escribió:Pero es que el salario mínimo es el mismo para todos, seas rico o pobre. Si eres el más rico del mundo y derrepente en un golpe de mala suerte lo pierdes todo, podrás exigir un mínimo.

No, no puedes, para eso primero tendrías que tener un salario.

He mirado un poco el programa por curiosidad y aunque hay propuestas que no están en mi filosofía (y que no son baratas..., aunque creo que Podemos y Ciudadanos venden más la moto en ese sentido) creo que, así mirado por encima, es el que más me convencería si votara a alguno Español. Además que para mi mas que el programa importa mucho más la gente al frente, y Garzón me parece el más decente, creo que con la llegada de Podemos todos los aprovechados que estaban y están seguramente en IU se van a ir pasando a Podemos, y creo que UP, si el núcleo que le queda es parecido a Garzón, tiene la posibilidad de en la "pobreza" que le va a llegar reestructurarse y ser un partido de ideas y no de votos.

Siempre he tenido a IU como un partido muy mediocre por como ha hecho política y por mucha gente que esta metida. Pero les deseo suerte para el 20D .

A mi es que tener un punto en el programa que propone violar la declaración de los derechos humanos invalida todo el resto de este, ya podrían proponer regalar 1000 € por cabeza que ni con esas.

_Locke_ escribió:
Vuelvo a poner el ejemplo. A la patronal no se le cae la cara de vergüenza de decir que prefieren contratar a un tío que a una tía porque el tío no se va a quedar embarazado, a tener una baja, o ausencias por temas médicos. No es ningún secreto, es algo que dicen públicamente, incluso en televisión. Nada de lo que dices sirve para arreglar este problema. La discriminación positiva podría resultar de ayuda, por ejemplo, a través de bonificaciones o la implantación de cuotas empezando por grandes empresas y funcionariado ¿Sería, a pesar de ello, una abominación? ¿Qué solución propondrías de entre todas las posibles (incluyendo dejar todo como está y persistiendo esa asimetría)?

El ejemplo que me muestras de la patronal es una discriminacion positiva a favor del hombre, si una mujer se queda embarazada, tendria que haber unas medidas especiales para que la mujer no pierda su puesto de trabajo y que tenga los mismos derechos al ser contratada sin que esto sea un andicap para nadie, ¿como se consigue esto?, con la igualdad, te voy a dar un ejemplo:

Si un hostelero/a particular no puede con su negocio y decide contratar a una camarera, la cual queda embarazada, seria una gran putada para el hostelero/a ya que en casi un año no puede prescindir de su trabajo y encima tiene que pagarla, cosa que le ocurre a mucha gente, pues se implementa una ley para que ese hostelero/a reciba una cuota que le permita contratar otro camarero/a durante esos meses que este de baja en casa cuidando del bebe, esto seria igualdad, discriminacion positiva seria que la chica estuviera casi un año de baja, que la pagasen y al hostelero/a que le den por el culo.

La igualdad es el sentido comun, pero algo que desfavorezca a una de las partes (discriminacion positiva) se convierte en una cadena de odio con nefastos resultados, sea el ambito que sea, y la condicion de genero sexual sin duda es una de ellas.

@ntuan escribió:El ejemplo que me muestras de la patronal es una discriminacion positiva a favor del hombre, si una mujer se queda embarazada, tendria que haber unas medidas especiales para que la mujer no pierda su puesto de trabajo y que tenga los mismos derechos al ser contratada sin que esto sea un andicap para nadie, ¿como se consigue esto?, con la igualdad, te voy a dar un ejemplo:

Si un hostelero/a particular no puede con su negocio y decide contratar a una camarera, la cual queda embarazada, seria una gran putada para el hostelero/a ya que en casi un año no puede prescindir de su trabajo y encima tiene que pagarla, cosa que le ocurre a mucha gente, pues se implementa una ley para que ese hostelero/a reciba una cuota que le permita contratar otro camarero/a durante esos meses que este de baja en casa cuidando del bebe, esto seria igualdad, discriminacion positiva seria que la chica estuviera casi un año de baja, que la pagasen y al hostelero/a que le den por el culo.

La igualdad es el sentido comun, pero algo que desfavorezca a una de las partes (discriminacion positiva) se convierte en una cadena de odio con nefastos resultados, sea el ambito que sea, y la condicion de genero sexual sin duda es una de ellas.

Lo que yo te digo es que la discriminación surge antes incluso de la propia contratación, evitando contratarlas.

Esa cuota ya existe, pero sigue sin compensar al empresario. No lo digo yo, lo dice la patronal.

Por otro lado, ¿existe una cadena de odio con nefastos resultados hacia los minusválidos al gozar estos, legalmente, de medidas de discriminación positiva?

_Locke_ escribió:Lo que yo te digo es que la discriminación surge antes incluso de la propia contratación, evitando contratarlas.

Esa cuota ya existe, pero sigue sin compensar al empresario. No lo digo yo, lo dice la patronal.

Por otro lado, ¿existe una cadena de odio con nefastos resultados hacia los minusválidos al gozar estos, legalmente, de medidas de discriminación positiva?

Lo que dice la patronal es discriminacion positiva a favor del hombre, es algo que por ley deberia de ser penado.

Por otro lado, te repito, ¿consideras a todas las mujeres personas minusvalidas, con una grave tara que les impida hacer el dia a dia?

@ntuan escribió:Lo que dice la patronal es discriminacion positiva a favor del hombre, es algo que por ley deberia de ser penado.

Por otro lado, te repito, ¿consideras a todas las mujeres personas minusvalidas, con una grave tara que les impida hacer el dia a dia?

¿Que por ley debería estar penado que los empresarios no contratasen mujeres por estas razones? Lo único que conseguirías es que no lo dijeran públicamente, no que dejaran de hacerlo. ¿Cómo conseguirías que dejasen de hacerlo en ese caso?

No, no las considero minusválidas. Considero que las medidas para el fomento de empleo entre minusválidos, como pueden ser las bonificaciones por contratación, son medidas de discriminación positiva. Y tu afirmación era que la discriminación positiva resultaba en cadenas de odio con nefastos resultados. Si resulta que las bonificaciones a minusválidos son medidas de discriminación positiva, o bien provocan cadenas de odio, o bien tu argumento es falso.

Leyendo la decripcion de discriminacion positiva en la wiki he deducido que aboga por otorgar a concretos sectores de la poblacion ayudas, tales como personas desfavorecidas, cosa en la que estoy completamente de acuerdo, como dices tu, los minusvalidos.

Tambien dice dar una serie de ventajas para compensar la discriminacion que un sector de la poblacion sufrio en el pasado, aqui estoy completamente en contra, es decir, si nuestras abuelas sufrieron una condicion de inferioridad debido al genero, ¿es justo que actualmente se compensecon determinadas ventajas, sobre todo judiciales, a todas las mujeres por ello? a mi me parece una locura que si podria generar una cadena de odio, y esto es lo que pregonan las feministas y up, es como si a un judio de la actualidad le tuvieran que regalar una casa por el holocausto que recibieron sus abuelos, y a su vecino, por ser caucasico ni un caramelo, no tiene sentido.

Podria entenderlo, tal como en los minusvalidos, de un sector de la poblacion que tenga problemas de amenazas, que haya recibido maltrato de genero y ese tipo de cosas, lo cual se debe de apoyar a esas victimas con ayudas para que logre recuperar su estatus social, ¿cual es el gran problema?, que si la victima es un hombre no obtiene ningun tipo de ayuda, da igual que sea un porcentaje inferior al de la mujer, cagan para el, y es aqui cuando se le va la pinza a tomar por el culo a la discriminacion positiva que proponen y pasa a ser una medida totalmente fascista.

@ntuan escribió:Leyendo la decripcion de discriminacion positiva en la wiki he deducido que aboga por otorgar a concretos sectores de la poblacion ayudas, tales como personas desfavorecidas, cosa en la que estoy completamente de acuerdo, como dices tu, los minusvalidos.

Genial. Entonces ahora el primer mensaje en el que me citaste servirá para que te des cuenta de lo que le decía a otro usuario: no decía que las mujeres fueran minusválidas, lo que decía es que si estás de acuerdo en eso tendrás que estar, necesariamente, en contra del mensaje que citaba: que la discriminación positiva es discriminación, y que la discriminación siempre es mala. Pues se ve que a veces no. Si siempre era mala no habría debate posible, si a veces puede ser positiva, vamos a ver en qué casos lo es.

Volvamos al ejemplo que puse, el de una patronal que dice a las claras que prefiere contratar a un tío que a una tía para un determinado trabajo. No se trata de razones históricas, sino de algo actual, que sucede hoy en día. Sabiendo eso, y que los ejemplos que pusiste (blindar los contratos de mujeres embarazadas, pago de la baja mediante SS, que es algo que ya existe) no sirven para evitar que el empresario deje de contratar a mujeres frente a hombres por esta razón, ¿quedaría justificada esa discriminación positiva?

http://ctxt.es/es/20151209/Firmas/3408/ ... -315948653

Delnegado escribió:http://ctxt.es/es/20151209/Firmas/3408/IU-Unidad-Popular-Podemos-Willy-Meyer-Alberto-Garz%C3%B3n-confluencia-20-D-elecciones-Espa%C3%B1a-Elecciones-20D-%C2%BFGatopardo-o-cambio-real.htm?utm_source=Bolet%C3%ADn+de+ctxt&utm_campaign=d3bcef203a-20151209_Avance_semanal&utm_medium=email&utm_term=0_1c99f8f4a6-d3bcef203a-315948653

Es muy indignante la campaña que ha llevado IU de enfrentamiento contra Podemos, la que están llevando a cabo en el propio seno de Ahora Madrid y cómo están intentando dividir. Yo cada día estoy más convencido de que están como están, sostenidos por un pacto en la sombra para que no les embarguen y desaparezcan finalmente, de esa manera rompen la izquierda y dividen los intentos de cambio.

Lo he dicho muchas veces, y no me canso, lo mejor que le puede pasar a la izquierda de este país es que IU desaparezca.

Cómo te aprovechas que el último militante comunista* está baneado.

*dani_el

Gurlukovich escribió:Cómo te aprovechas que el último militante comunista* está baneado.

*dani_el

Ya me extrañaba a mi que no contestase, no tenía ni idea, la verdad.

Gurlukovich escribió:Cómo te aprovechas que el último militante comunista* está baneado.

*dani_el

Entonces en algún mensaje en suyo debería aparecer el mensajito del baneo.
viewtopic.php?p=1740328729

Creo que esta de vacaciones de misce, pero no de esas que te invita Thonolan, si no unas voluntarias.

Joder, que no estoy baneado Me alejo de misce una temporada porque ciertos hilos (no este ) la verdad ya me tocan la moral. Se va aqui uno unas semanas y le montan el funeral

@Lucy_Sky_Diam tengo una noticia buena y otra mala:

La buena es que he decidido que al final votare a Podemos en las generales, su programa me ha convencido mas, y está el tema del voto util (por ufff que sea) Prefiero a Pablo Iglesias que a Rajoy o Rivera. Ademas que no me gusta como esta terminando de ir UP en estas generales, creo que le hacen falta unos años para madurar, a Podemos se les nota que nacieron por y para las generales.

La mala es que cuando pasen las elecciones hablare de un mensaje de whatsapp al que he tenido acceso del 4 de octubre de Pablo Iglesias a Alberto Garzon. Para dar luz a esto de que pasó de verdad en la confluencia y porque en IU hay sectores muy cabreados con Podemos.

pantxo escribió:

Rawmortar escribió:Quería hacer una pregunta sobre el programa de UP que me ha dejado un poco flipando:

https://twitter.com/Unidadpopular__/status/673079239890092032

Modificar la Ley de Violencia de Género vigente para que incluya en su protección a todas las mujeres e hijos/as, y se invierta la carga de la prueba para que recaiga en el maltratador.

La duda es, y más que nada porque estoy flipando, ¿Invertir la carga de la prueba es lo que creo que es, cargarse la presunción de inocencia directamente?

Es que estoy flipando que un partido lleve un punto así directamente en su programa, y es más que nada por si lo he entendido mal o algo.

Me acabo de enterar de esto, me parece VERGONZOSO. Dudaba entre votar a Unidad Popular o Podemos. Pablo Iglesioas te da las gracias, Garzon

+1 mira que alberto habia ganado puntos conmigo, y mas despues de leer el programa pero si esto es cierto...
lo curioso es que eso no aparecia en el programa y ahora sueltan eso? me parece muy gordo

dani_el escribió:Joder, que no estoy baneado Me alejo de misce una temporada porque ciertos hilos (no este ) la verdad ya me tocan la moral. Se va aqui uno unas semanas y le montan el funeral

@Lucy_Sky_Diam tengo una noticia buena y otra mala:

La buena es que he decidido que al final votare a Podemos en las generales, su programa me ha convencido mas, y está el tema del voto util (por ufff que sea) Prefiero a Pablo Iglesias que a Rajoy o Rivera. Ademas que no me gusta como esta terminando de ir UP en estas generales, creo que le hacen falta unos años para madurar, a Podemos se les nota que nacieron por y para las generales.

La mala es que cuando pasen las elecciones hablare de un mensaje de whatsapp al que he tenido acceso del 4 de octubre de Pablo Iglesias a Alberto Garzon. Para dar luz a esto de que pasó de verdad en la confluencia y porque en IU hay sectores muy cabreados con Podemos.

Me alegra el apoyo que has decidido dar a Podemos, además de que no estuvieras baneado claro.

Cuando pasen las generales hablamos de las negociaciones, que yo también tengo mucha información que no quiero dar antes, porque no sería justo...

dani_el escribió:Joder, que no estoy baneado Me alejo de misce una temporada porque ciertos hilos (no este ) la verdad ya me tocan la moral. Se va aqui uno unas semanas y le montan el funeral

@Lucy_Sky_Diam tengo una noticia buena y otra mala:

La buena es que he decidido que al final votare a Podemos en las generales, su programa me ha convencido mas, y está el tema del voto util (por ufff que sea) Prefiero a Pablo Iglesias que a Rajoy o Rivera. Ademas que no me gusta como esta terminando de ir UP en estas generales, creo que le hacen falta unos años para madurar, a Podemos se les nota que nacieron por y para las generales.

La mala es que cuando pasen las elecciones hablare de un mensaje de whatsapp al que he tenido acceso del 4 de octubre de Pablo Iglesias a Alberto Garzon. Para dar luz a esto de que pasó de verdad en la confluencia y porque en IU hay sectores muy cabreados con Podemos.

Mmm, juraría que vi un baneo de una semana. Pero igual era otro, ha muerto tanta gente estas dos ultimas semanas que es fácil confundirse.

Lucy_Sky_Diam escribió:

dani_el escribió:Joder, que no estoy baneado Me alejo de misce una temporada porque ciertos hilos (no este ) la verdad ya me tocan la moral. Se va aqui uno unas semanas y le montan el funeral

@Lucy_Sky_Diam tengo una noticia buena y otra mala:

La buena es que he decidido que al final votare a Podemos en las generales, su programa me ha convencido mas, y está el tema del voto util (por ufff que sea) Prefiero a Pablo Iglesias que a Rajoy o Rivera. Ademas que no me gusta como esta terminando de ir UP en estas generales, creo que le hacen falta unos años para madurar, a Podemos se les nota que nacieron por y para las generales.

La mala es que cuando pasen las elecciones hablare de un mensaje de whatsapp al que he tenido acceso del 4 de octubre de Pablo Iglesias a Alberto Garzon. Para dar luz a esto de que pasó de verdad en la confluencia y porque en IU hay sectores muy cabreados con Podemos.

Me alegra el apoyo que has decidido dar a Podemos, además de que no estuvieras baneado claro.

Cuando pasen las generales hablamos de las negociaciones, que yo también tengo mucha información que no quiero dar antes, porque no sería justo...

Ahora nos tenéis a los demás en ascuas. Esas cosas no se dicen si no se van a contar xD

Earths36 escribió:He mirado un poco el programa por curiosidad y aunque hay propuestas que no están en mi filosofía (y que no son baratas..., aunque creo que Podemos y Ciudadanos venden más la moto en ese sentido) creo que, así mirado por encima, es el que más me convencería si votara a alguno Español.

te cuento un secretillo?

los partidos catalanes, como cualquier cosa catalana, son españoles.

de nada

Por ahora

mas adelante ya seran lo que sean, pero ahora y hasta el momento, "lo que es, es".

pero bueno esa mentalidad me la conozco. solo queria hacer notar que una cosa es el quieroque y otra cosa es la realidad.

Es que ahora mismo lo importante ea no olvidarse de quien es el autentico enemigo: El PP, Cs y el PSOE.

Hqy que centrarse que no vuelva a haber un gobierno de esa gente. Y en otras cosas pued ehaber discusion pero en esto Podemos y UP son aliados contra el eje del mal de la politica española.

dani_el escribió:Es que ahora mismo lo importante ea no olvidarse de quien es el autentico enemigo:

¡El frente judaico popular!
https://www.youtube.com/watch?v=qYsi35wFeG0

+1 mira que alberto habia ganado puntos conmigo, y mas despues de leer el programa pero si esto es cierto...
lo curioso es que eso no aparecia en el programa y ahora sueltan eso? me parece muy gordo

me autoquoteo, me han dicho que se refieren al aspecto economico, que una persona que maltrata no se pueda declarar insolvente y dejar a la familia en bragas
me gustaria saber si alguien sabe algo mas del punto ese,ya que cambia mucho segun al terreno al que lo lleves

Cody_Travers escribió:

+1 mira que alberto habia ganado puntos conmigo, y mas despues de leer el programa pero si esto es cierto...
lo curioso es que eso no aparecia en el programa y ahora sueltan eso? me parece muy gordo

me autoquoteo, me han dicho que se refieren al aspecto economico, que una persona que maltrata no se pueda declarar insolvente y dejar a la familia en bragas
me gustaria saber si alguien sabe algo mas del punto ese,ya que cambia mucho segun al terreno al que lo lleves

La carga de prueba no es un concepto económico si no judicial. Que ahora estén intentando hacer control damage es otra cosa.

dani_el escribió:Es que ahora mismo lo importante ea no olvidarse de quien es el autentico enemigo: El PP, Cs y el PSOE.

Hqy que centrarse que no vuelva a haber un gobierno de esa gente. Y en otras cosas pued ehaber discusion pero en esto Podemos y UP son aliados contra el eje del mal de la politica española.

Joder, @dani_el quién te ha visto y quién te ve
Pues a mí también me interesa. Un emepé aunque sea...

_Locke_ escribió:cuenta de lo que le decía a otro usuario: no decía que las mujeres fueran minusválidas, lo que decía es que si estás de acuerdo en eso tendrás que estar, necesariamente, en contra del mensaje que citaba: que la discriminación positiva es discriminación, y que la discriminación siempre es mala. Pues se ve que a veces no. Si siempre era mala no habría debate posible, si a veces puede ser positiva, vamos a ver en qué casos lo es.

Volvamos al ejemplo que puse, el de una patronal que dice a las claras que prefiere contratar a un tío que a una tía para un determinado trabajo. No se trata de razones históricas, sino de algo actual, que sucede hoy en día. Sabiendo eso, y que los ejemplos que pusiste (blindar los contratos de mujeres embarazadas, pago de la baja mediante SS, que es algo que ya existe) no sirven para evitar que el empresario deje de contratar a mujeres frente a hombres por esta razón, ¿quedaría justificada esa discriminación positiva?

Ya pero tu lo que propones es que paguen justos por pecadores, y bajo mi punto de vista, es muy pero que muy distinto el que se le otorguen ayudas a minusvalidos a que se le otorguen ayudas a todas las mujeres por el hecho de ser mujer, que es lo que propone este partido, que se le otorguen ayudas a mujeres maltratadas esta bien, pero que no se las den al hombre maltratado por su mujer, e incluso le hagan perder la presuncion de inocencia, es una verdadera aberracion.
Por lo que la discriminacion positiva es un arma de doble rasero que puede ser llevada por un camino muy oscuro, tal como pretende hacer el feminismo en este pais.

Ahora te voy a poner un ejemplo de las bondades de la discriminacion positiva: http://www.lagacetadesalamanca.es/suces ... 62499.html

Mujer intenta asesinar al marido y este ultimo incomprensiblemente acaba detenido, y lo mas gordo es que a la homicida solo la imputaron un delito de lesiones, para mas inri la victima es la que va a salir peor parada legalmente ¿justificas esto? ¿que hubiera pasado si la mujer hubiera sido la apuñalada? ¿tambien habria sido detenida?.... discriminacion positiva lo llaman.

Como dice el dicho feminista: "Ante la duda, tu la viuda".

@ntuan escribió:Ya pero tu lo que propones es que paguen justos por pecadores, y bajo mi punto de vista, es muy pero que muy distinto el que se le otorguen ayudas a minusvalidos a que se le otorguen ayudas a todas las mujeres por el hecho de ser mujer, que es lo que propone este partido, que se le otorguen ayudas a mujeres maltratadas esta bien, pero que no se las den al hombre maltratado por su mujer, e incluso le hagan perder la presuncion de inocencia, es una verdadera aberracion.
Por lo que la discriminacion positiva es un arma de doble rasero que puede ser llevada por un camino muy oscuro, tal como pretende hacer el feminismo en este pais.

En el caso de los minusválidos también será que paguen justos por pecadores. Aunque en situaciones sin esa discriminación positiva, realmente el no minusválido tiene una ventaja competitiva frente al minusválido, esa discriminación positiva puede servir para corregirla. Exactamente igual que en el caso de las mujeres.

Yo te estoy poniendo un caso muy concreto, el de las bonificaciones a las mujeres que accedan al mundo laboral. ¿Es bueno o malo? Que no tienes que marear tanto la perdiz.

@ntuan escribió:Ahora te voy a poner un ejemplo de las bondades de la discriminacion positiva: http://www.lagacetadesalamanca.es/suces ... 62499.html

Yo te he puesto otro ejemplo de bondades de la discriminación positiva con los que has estado de acuerdo. Respecto a la noticia no veo suficiente información sobre por qué el hombre ha sido detenido. Una noticia que utiliza la palabra "gresca" tampoco parece muy profesional.

@ntuan escribió:Mujer intenta asesinar al marido y este ultimo incomprensiblemente acaba detenido, y lo mas gordo es que a la homicida solo la imputaron un delito de lesiones, para mas inri la victima es la que va a salir peor parada legalmente ¿justificas esto? ¿que hubiera pasado si la mujer hubiera sido la apuñalada? ¿tambien habria sido detenida?.... discriminacion positiva lo llaman.

Para ser homicida es condición indispensable cometer homicidio. Repito, yo ahí veo falta de información.

_Locke_ escribió:En el caso de los minusválidos también será que paguen justos por pecadores. Aunque en situaciones sin esa discriminación positiva, realmente el no minusválido tiene una ventaja competitiva frente al minusválido, esa discriminación positiva puede servir para corregirla. Exactamente igual que en el caso de las mujeres.

Yo te estoy poniendo un caso muy concreto, el de las bonificaciones a las mujeres que accedan al mundo laboral. ¿Es bueno o malo? Que no tienes que marear tanto la perdiz.

@ntuan escribió:Ahora te voy a poner un ejemplo de las bondades de la discriminacion positiva: http://www.lagacetadesalamanca.es/suces ... 62499.html

Yo te he puesto otro ejemplo de bondades de la discriminación positiva con los que has estado de acuerdo. Respecto a la noticia no veo suficiente información sobre por qué el hombre ha sido detenido. Una noticia que utiliza la palabra "gresca" tampoco parece muy profesional.


Para ser homicida es condición indispensable cometer homicidio. Repito, yo ahí veo falta de información.

Lo de que la mujer no pueda acceder a puestos de trabajo por su condicion... es que estas globalizando casos aislados, otorgar ayudas laborales solo a la mujer y no al hombre globalmente me parece sexista y despreciable, no estaria de acuerdo, si estaria de acuerdo que se persiguieran mas esas posibles preferencias, vamos que es malo.

Respecto a la noticia se ve un poco de que pie cogeas, por que justificas un intento de asesinato de una pareja que estaba riñendo, si, la mujer tambien sabe insultar y ponerse violenta por si no lo sabias, al igual que el hombre... cuando a la que acuchillan es a la mujer, ¿a que los feministas no le buscais tres pies al gato a la noticia?, vamos ya puede estar redactada por Chema el panadero que va de cabeza a inflar el numero de victimas de violencia "machista", como por ejemplo a la persona que intentaron asesinar en esta noticia, un caso mas de violencia "machista" totalmente justificada oiga ...

@ntuan escribió:Lo de que la mujer no pueda acceder a puestos de trabajo por su condicion... es que estas globalizando casos aislados, otorgar ayudas laborales solo a la mujer y no al hombre globalmente me parece sexista y despreciable, no estaria de acuerdo, si estaria de acuerdo que se persiguieran mas esas posibles preferencias, vamos que es malo.

No se trata de casos aislados. El paro es mucho más acentuado entre las mujeres que entre los hombres. Y hablo de parados, no de inactivos. Personas que buscan activamente empleo. También lo es entre los jóvenes, y por eso existe, para ellos también, una bonificación a este contrato.

Y repito, que es algo dicho en repetidas ocasiones por portavoces de la patronal.

@ntuan escribió:Respecto a la noticia se ve un poco de que pie cogeas, por que justificas un intento de asesinato de una pareja que estaba riñendo, si, la mujer tambien sabe insultar y ponerse violenta por si no lo sabias, al igual que el hombre... cuando a la que acuchillan es a la mujer, ¿a que los feministas no le buscais tres pies al gato a la noticia?, vamos ya puede estar redactada por Chema el panadero que va de cabeza a inflar el numero de victimas de violencia "machista", como por ejemplo a la persona que intentaron asesinar en esta noticia, un caso mas de violencia "machista" totalmente justificada oiga ...

Cojeas*

No justifico nada. Tenéis la puta manía de usar la palabra "justificación" para todo. Falta información, lo mires por donde lo mires. ¿Que quieres pensar que tienes la suficiente información como para formarte un juicio? Genial, yo no soy así, no tengo esa absurda e imperiosa necesidad de opinar cuanto antes sobre algo de lo que no tengo suficientes datos, y no se me caen los anillos por decir "no tengo ni puta idea, no puedo opinar". Y pensar que esto es justificar algo es de estúpidos.

Pudimos haber hecho autentica historia. Recordad lo que ha costado el egoismo personal, la falta de transparencia y la falta de autentica izquierda. Tanto de unos como de otros.

Lo que pudo ser y no fue.

dani_el escribió:


Pudimos haber hecho autentica historia. Recordad lo que ha costado el egoismo personal, la falta de transparencia y la falta de autentica izquierda. Tanto de unos como de otros.

Lo que pudo ser y no fue.

Ni más, ni menos.

Pero ahora IU está muerta.

Sus votantes estan ahi. Si se unieran aun tendrian oportunidades para 2019. Tienen que unirse y ya, si quieren conseguir algo para España es lo suyo. Esta eleccion ha sido muy generosa para Podemos.

Hasta yo he votado a Podemos, en IU solo se han quedado las bases mas firmes, y aun esas bases serian suficientes para empujar a la coalicion a segunda posicion practicamente.

Yo creo que la union es la unica opcion para la izquierda, si no estamos condenados a PPSOE.