Las Religiones

es normal que pese a todo el propio miedo la propia necesidad que el ser humano tiene de encontrarle una razón a todo de como resultado que pese a seguir ese estilo de vida pueda creer en dios, como respuesta a esas necesidades,

Ese es el fonde la cuestión, que al final Dios queda como una necesidad o un deseo, por lo que en mi opinión puede ser una fe totalmente legitima, es imposible renunciar a su posibilidad por muchos argumentos en contra que querais dar y por mucho escepticismo que se quiera ofrecer, la creencia es legitima, no es racional, pero tampoco es irracional. La fe en un espaguetti volador si es irracional, contradice leyes físicas, y no es ninguna necesidad humana su creencia, al fin y al cabo es sólo una imagen mental física de elementos que ya existen, no es nada trascendental.
El fondo de la cuestión es que si esa fe es legitima debería haber algún tipo de tolerancia por vuestra parte, obviamente no se puede tolerar que alguien afirme que Dios colocó fósiles de dinosaurios para engañarnos ya que va en contra de la ciencia, pero si existe un deseo o una necesidad de creer que podemos trascender de lo físico y lo finito, y que existe una moralidad universal que es Dios -algo que no se puede negar con la ciencia-, no sé porqué hay que reducir a esa persona a los límites de la irracionalidad, estupidez... etc.

Esto:

Det_W.Somerset escribió:Es curioso ver cómo en muchos posts de gente que relaciona íntimamente la inteligencia con el ateísmo, ni siquiera se admita la posibilidad de que se puede ser creyente sin ser un seguidor al 100% del dogma de una religión mayoritaria (llámese catolicismo, protestantismo, islam o como se quiera).

Johny27 escribió:

duende escribió:Si tuviera que ponerme una etiqueta, yo estaría en agnóstico medio con tendencia a ser creyente moderado

Entonces tu respuesta no es objetiva. Eres un creyente de los que no se compromete por si acaso.

/thread

Curiosamente en La Sexta estoy viendo un Zapping de un tal Padre Jorge Loring, sacerdote católico presuntamente especializado en ciencia, afirmando categóricamente lo mismo que afirma el amigo duende, como que no hay pruebas científicas que demuestren la no existencia de Dios. Literalmente.

Claro, que el Padre Loring desbarra muchísimo más, asegurando que el cielo y el infierno existen, "aunque tú no lo entiendas, porque que no lo comprendas no significa que no exista ¿ha vuelto alguien del infierno? ¡No! ¿Han demostrado que no exista? ¡No! Pues existe, porque además lo dicen los Evangelios" o que los ateos son ateos por ignorancia. Y otras lindezas.

Johny27 escribió:

duende escribió:Si tuviera que ponerme una etiqueta, yo estaría en agnóstico medio con tendencia a ser creyente moderado

Entonces tu respuesta no es objetiva. Eres un creyente de los que no se compromete por si acaso.

/thread

En este tema nadie es objetivo,por que de la misma manera un agnostico "puro" no dejaria de ser una ateo que no se moja por si acaso xD.

Duende con la ultima cita lo ha clavado,inteligencia y ateismo no van cogidos de la mamo,de la misma manera que creencia y borreguismo/estupidez tampoco lo van.

La ciencia es el recurso facil de los ateos,ahora damos explicacion cientifica a muchas cosas que se pensaban que eran milagros,por lo tanto dios no existe,pero cuando un creyente utiliza la ciencia para decir de la misma manera que tampoco se puede demostrar que dios no existe entonces esta mal visto no?

Y bueno el padre que comenta diskun es un ejemplo de fanatico totalmente ciego a la realidad xD.

Enga un saludo.

Moraydron escribió:

Johny27 escribió:

duende escribió:Si tuviera que ponerme una etiqueta, yo estaría en agnóstico medio con tendencia a ser creyente moderado

Entonces tu respuesta no es objetiva. Eres un creyente de los que no se compromete por si acaso.

/thread

En este tema nadie es objetivo,por que de la misma manera un agnostico "puro" no dejaria de ser una ateo que no se moja por si acaso xD.

Duende con la ultima cita lo ha clavado,inteligencia y ateismo no van cogidos de la mamo,de la misma manera que creencia y borreguismo/estupidez tampoco lo van.

La ciencia es el recurso facil de los ateos,ahora damos explicacion cientifica a muchas cosas que se pensaban que eran milagros,por lo tanto dios no existe,pero cuando un creyente utiliza la ciencia para decir de la misma manera que tampoco se puede demostrar que dios no existe entonces esta mal visto no?

Y bueno el padre que comenta diskun es un ejemplo de fanatico totalmente ciego a la realidad xD.

Enga un saludo.

Moraydron escribió:

Johny27 escribió:

duende escribió:Si tuviera que ponerme una etiqueta, yo estaría en agnóstico medio con tendencia a ser creyente moderado

Entonces tu respuesta no es objetiva. Eres un creyente de los que no se compromete por si acaso.

/thread

En este tema nadie es objetivo,por que de la misma manera un agnostico "puro" no dejaria de ser una ateo que no se moja por si acaso xD.

Duende con la ultima cita lo ha clavado,inteligencia y ateismo no van cogidos de la mamo,de la misma manera que creencia y borreguismo/estupidez tampoco lo van.

La ciencia es el recurso facil de los ateos,ahora damos explicacion cientifica a muchas cosas que se pensaban que eran milagros,por lo tanto dios no existe,pero cuando un creyente utiliza la ciencia para decir de la misma manera que tampoco se puede demostrar que dios no existe entonces esta mal visto no?

Y bueno el padre que comenta diskun es un ejemplo de fanatico totalmente ciego a la realidad xD.

Enga un saludo.

Ya falláis de base, lo que tenéis que demostrar es que UNA COSA EXISTE, no su no existencia, que parece que no os entra en la cabeza ni a la de tres.

No hay que demostrar la no existencia de dios, papá pitufo, el dragón de kbks o las hadas madrinas, si no su existencia, hasta entonces, no existen.

La comedura de tarro que tenéis con eso de tener que demostrar la no existencia no es ni medio normal, en serio, compartid de lo que fumáis.

enekomh escribió:

duende escribió:

Score escribió:Duende, podrias aclararme por qué dices que Dios no es irracional SI ESQUE UN PRETEXTO BÁSICO ES QUE HAY FE Y RAZÓN (seguna vez que lo pongo en este topic)

Me estás dando la razón y no te estás dando ni cuenta. Precisamente la fe existe porque no se puede confirmar que Dios exista, una fe irracional sería aquella que demostrada la no existencia de Dios, aún se creyera en él, eso sería una fe estrictamente irracional.
El pensar que sea posible está justificado (no que exista, sino que sea posible) y ha sido através de un pensamiento razonado, por lo tanto no veo porqué lo convierta necesariamente en una fe irracional. En ese caso, si afirmais que la creencia en la posiblidad de creer en Dios es algo irracional, ¿cómo puede ser que grandes científicos hayan creído en Dios? ¿Grandes pensadores hayan creído y argumentado la posibilidad de creer en Dios? ¿Cómo puede ser que un colega mío esté en el último año de carrera de matemáticas, y lo considere la persona más lógica y racional que he visto en mi vida, y sin embargo él cree en Dios?, aunque según vosotros, todas estas personas serían personas irracionales e ilógicas.

La fe puede ser tan racional como ser ateo, sin embargo creo que lo más prudente es ser agnóstico, lo irracional es negar la fe o jurar que Dios existe, puedes creer que no existe, o que sí, no más.

Ojo! En tu razonamiento falla una cosa. Estás diciendo que la fe es la posibilidad de que Dios exista y eso es incorrecto. La fe es la afirmación sin argumentación de que Dios existe. Es decir, se cree porque sí.
Por otro lado, tu amigo el matemático puede ser muy lógico y creer en Dios perfectísimamente. Sin embargo puede ser una de 2 cosas. Que sea su escudo ante la indefensión que le producen algunas cosas de la vida o, y creo que es la opción más adecuada, que interprete la existencia de Dios como de una manera más matemática que etérea. También queda la opción de que simplemente no se haya planteado la lógica que ocupa el Dios que intentan vendernos desde las diferentes religiones.

Gracias por ahorrarme el escribirlo.

Duende, de verdad, no sigas

Diskun escribió:

Johny27 escribió:

duende escribió:Si tuviera que ponerme una etiqueta, yo estaría en agnóstico medio con tendencia a ser creyente moderado

Entonces tu respuesta no es objetiva. Eres un creyente de los que no se compromete por si acaso.

/thread

Curiosamente en La Sexta estoy viendo un Zapping de un tal Padre Jorge Loring, sacerdote católico presuntamente especializado en ciencia, afirmando categóricamente lo mismo que afirma el amigo duende, como que no hay pruebas científicas que demuestren la no existencia de Dios. Literalmente.

Claro, que el Padre Loring desbarra muchísimo más, asegurando que el cielo y el infierno existen, "aunque tú no lo entiendas, porque que no lo comprendas no significa que no exista ¿ha vuelto alguien del infierno? ¡No! ¿Han demostrado que no exista? ¡No! Pues existe, porque además lo dicen los Evangelios" o que los ateos son ateos por ignorancia. Y otras lindezas.

¿Yo cuando he dicho eso he insinuado algo siimliar? Esa persona es una persona fanática y punto. A lo largo del hilo has malinterpretado mis palabras, y la has incluso manipulado, yo no he argumentado la posibilidad de la existencia de Dios de la misma manera que lo hace ese señor.

Y por última vez, yo me considero agnóstico, no necesito creer en Dios para llevar mi vida diaria y considero que no podemos conocer su existencia, sin embargo estoy abierto a que pudiera existir. Por otro lado lo que afirmo es que si Dios nace como necesidad, deseo o sentimiento por tradición, educación, como guía moral... de una persona es algo que yo considero que se debería de tolerar y no tachar automáticamente de irracional.

Duende, de verdad, no sigas

No, no voy a seguir, está claro que no se puede hablar de estos temas en EOL, en seguida te tachan de persona irracional e ilógica con un poco de abstracción que quieras ofrecer o profundizar sobre un tema, al menos veo que algunas personas han entendido lo que quiero decir. No me extraña que foreros bastante brillantes como Zhul hayan dejado de postear en el foro.
Ya sé para la próxima que EOL lo tengo para comentar cosas de fútbol, porque para cualquier otra inquietud, es imposible.

Ya falláis de base, lo que tenéis que demostrar es que UNA COSA EXISTE, no su no existencia, que parece que no os entra en la cabeza ni a la de tres.

No hay que demostrar la no existencia de dios, papá pitufo, el dragón de kbks o las hadas madrinas, si no su existencia, hasta entonces, no existen.

La comedura de tarro que tenéis con eso de tener que demostrar la no existencia no es ni medio normal, en serio, compartid de lo que fumáis.

Tampoco es normal que tengas tanta mania a todo lo que tiene que ver con la religion,pero como es aceptado pues no pasa nada xD.

Sencillamente si tu no eres creyente por que se te tiene que demostrar la existencia de Dios?Yo estoy abierto a las dos posibilidades,que exista y que no,y como es un tema que ya lleva unos añitos debatiendose no me preocupa nada saber la verdad sobre dicho asunto.

Yo lo que no veo bien,es la moda de atacar a las religiones o a los creyentes,cada uno es libre de creer en lo que quiera no?Pues entonces dejar tranquilos a los creyentes mientras no causen problemas a nadie.

Enga un saludo.

Ese es el fonde la cuestión, que al final Dios queda como una necesidad o un deseo, por lo que en mi opinión puede ser una fe totalmente legitima, es imposible renunciar a su posibilidad por muchos argumentos en contra que querais dar y por mucho escepticismo que se quiera ofrecer, la creencia es legitima, no es racional, pero tampoco es irracional. La fe en un espaguetti volador si es irracional, contradice leyes físicas, y no es ninguna necesidad humana su creencia, al fin y al cabo es sólo una imagen mental física de elementos que ya existen, no es nada trascendental.
El fondo de la cuestión es que si esa fe es legitima debería haber algún tipo de tolerancia por vuestra parte, obviamente no se puede tolerar que alguien afirme que Dios colocó fósiles de dinosaurios para engañarnos ya que va en contra de la ciencia, pero si existe un deseo o una necesidad de creer que podemos trascender de lo físico y lo finito, y que existe una moralidad universal que es Dios -algo que no se puede negar con la ciencia-, no sé porqué hay que reducir a esa persona a los límites de la irracionalidad, estupidez... etc.

Si y no, la creencia y la fe puede verse justificada por esas necesidades pero eso no lo convierten en algo racional, son necesidades y sensaciones irracionales como el miedo que puedes sentir hacia un perro aun a sabiendas de que ese perro no te va a hacer nada, sencillamente tu cuerpo tiene miedo al igual que tu mente necesita creer en un dios, del mismo modo es tan legitimo creer en ese dios trascendental como en un plato de espaguetis voladores ya que ambos se basan en lo mismo, una creencia y un deseo de que eso exista sin ningún tipo de prueba que justifique la misma, así mismo estaría igual de justificado creer que en Dios, en Dioses, en unicornios o que todo no es mas que el producto de un experimento de química de un chaval para clase de ciencias en una dimensión distinta, en cualquier caso tanto da mientras eso consiga acallar esa necesidad de respuesta de tu mente, si eliges a Dios en lugar del plato volador de espaguetis no es por que sea mas transcendental ni nada por el estilo es sencillamente por que eso se te ha inculcado en mayor o menor medida de pequeño y puestos a creer en cosas "imaginarias" la figura de dios te parece mas plausible que la de un plato mágico de espaguetis voladores por ese mismo adoctrinamiento que todos hemos sufrido de pequeños, pero en cualquier caso como digo, tanto da uno que otro, aunque al menos sabemos que los platos y los spaguetis existen .

Tampoco es normal que tengas tanta mania a todo lo que tiene que ver con la religion,pero como es aceptado pues no pasa nada xD.

Sencillamente si tu no eres creyente por que se te tiene que demostrar la existencia de Dios?Yo estoy abierto a las dos posibilidades,que exista y que no,y como es un tema que ya lleva unos añitos debatiendose no me preocupa nada saber la verdad sobre dicho asunto.

Yo lo que no veo bien,es la moda de atacar a las religiones o a los creyentes,cada uno es libre de creer en lo que quiera no?Pues entonces dejar tranquilos a los creyentes mientras no causen problemas a nadie.

Enga un saludo.

Pues eso.

Nuku nuku escribió:

Ese es el fonde la cuestión, que al final Dios queda como una necesidad o un deseo, por lo que en mi opinión puede ser una fe totalmente legitima, es imposible renunciar a su posibilidad por muchos argumentos en contra que querais dar y por mucho escepticismo que se quiera ofrecer, la creencia es legitima, no es racional, pero tampoco es irracional. La fe en un espaguetti volador si es irracional, contradice leyes físicas, y no es ninguna necesidad humana su creencia, al fin y al cabo es sólo una imagen mental física de elementos que ya existen, no es nada trascendental.
El fondo de la cuestión es que si esa fe es legitima debería haber algún tipo de tolerancia por vuestra parte, obviamente no se puede tolerar que alguien afirme que Dios colocó fósiles de dinosaurios para engañarnos ya que va en contra de la ciencia, pero si existe un deseo o una necesidad de creer que podemos trascender de lo físico y lo finito, y que existe una moralidad universal que es Dios -algo que no se puede negar con la ciencia-, no sé porqué hay que reducir a esa persona a los límites de la irracionalidad, estupidez... etc.

Si y no, la creencia y la fe puede verse justificada por esas necesidades pero eso no lo convierten en algo racional

Correcto pero yo en ningún momento he dicho que sea racional, he dicho que no es irracional. Algo irracional -entiendo yo- es algo contrario a la razón, y por lo pronto Dios permanece como necesidad o deseo para algunas personas por lo que hay ausencia de razones, mientras que el espaguetti volador sí lo considero irracional puesto que es contrario a la razón basada en la ciencia. Si no vamos a estar de acuerdo en esto es porque hay un problema conceptual y lingüistico entre tú y yo.

una creencia y un deseo de que eso exista sin ningún tipo de prueba que justifique la misma, así mismo estaría igual de justificado creer que en Dios, en Dioses, en unicornios o que todo no es mas que el producto de un experimento de química de un chaval para clase de ciencias en una dimensión distinta, en cualquier caso tanto da mientras eso consiga acallar esa necesidad de respuesta de tu mente, si eliges a Dios en lugar del plato volador de espaguetis no es por que sea mas transcendental ni nada por el estilo es sencillamente por que eso se te ha inculcado en mayor o menor medida de pequeño y puestos a creer en cosas "imaginarias" la figura de dios te parece mas plausible que la de un plato mágico de espaguetis voladores por ese mismo adoctrinamiento que todos hemos sufrido de pequeños, pero en cualquier caso como digo, tanto da uno que otro, aunque al menos sabemos que los platos y los spaguetis existen .

Vamos a ver. ¿De verdad crees que la creencia en Dios tenga las mismas connotaciones que las de una imagen física imaginaria? Perdona, pero no creo que alguien encuentre la necesidad de creer en un espaguetti volador para vivir o la encuentre como necesidad de guia moral, prolongación de lo finito hacia lo infinito, vida eterna... etc, y si me vas a argumentar que por qué no puede ese espaguetti volador adoptar esa rol, yo te digo que estás describiendo a Dios, al final Dios es el cocnepto último de todo lo material y de todo lo imaginario, se le presupone ser un ser moral, y eso tiene mucha influencia en las personas por lo que no acepto que me digas que tenga la misma influencia un plato de espaguetti volador.

En mi opinión Dios es un ser cuya existencia no se puede afirmar ni negar racionalmente y que suponemos o intuimos por necesidad o deseo.

duende escribió:Correcto pero yo en ningún momento he dicho que sea racional, he dicho que no es irracional. Algo irracional -entiendo yo- es algo contrario a la razón, y por lo pronto Dios permanece como necesidad o deseo para algunas personas por lo que hay ausencia de razones, mientras que el espaguetti volador sí lo considero irracional puesto que es contrario a la razón basada en la ciencia. Si no vamos a estar de acuerdo en esto es porque hay un problema conceptual y lingüistico entre tú y yo.

Siempre dices lo mismo, y normal que no convenzas a nadie. Repetirlo mil veces no te va a servir de nada si se trata de una afirmación que te sacas de la manga.

Elelegido escribió:

duende escribió:Correcto pero yo en ningún momento he dicho que sea racional, he dicho que no es irracional. Algo irracional -entiendo yo- es algo contrario a la razón, y por lo pronto Dios permanece como necesidad o deseo para algunas personas por lo que hay ausencia de razones, mientras que el espaguetti volador sí lo considero irracional puesto que es contrario a la razón basada en la ciencia. Si no vamos a estar de acuerdo en esto es porque hay un problema conceptual y lingüistico entre tú y yo.

Siempre dices lo mismo, y normal que no convenzas a nadie. Repetirlo mil veces no te va a servir de nada si se trata de una afirmación que te sacas de la manga.

Entonces según tú la existencia de un espaguetti volador es racional, ¿verdad? Si yo te argumento que una masa de espaguetti no puede desafiar las leyes de la gravedad, por lo que su existencia es poco probable, ergo es irracional, es algo que me estoy sacando de la manga, ¿no?

En fin, paso de postear ya, increíble la de tiempo perdido en esto.

duende escribió:Entonces según tú la existencia de un espaguetti volador es racional, ¿verdad? Si yo te argumento que una masa de espaguetti no puede desafiar las leyes de la gravedad, por lo que su existencia es poco probable, ergo es irracional, es algo que me estoy sacando de la manga, ¿no?

En fin, paso de postear ya, increíble la de tiempo perdido en esto.

La valoración sobre la existencia del monstruo espagueti tiene la misma condición que la de diós. Yo puedo decirte que la pasta de este ente no se rige únicamente por las leyes conocidas de la física, del mismo modo que diós tampoco lo hace (si no, se caería del cielo ).

duende escribió:

Elelegido escribió:

duende escribió:Correcto pero yo en ningún momento he dicho que sea racional, he dicho que no es irracional. Algo irracional -entiendo yo- es algo contrario a la razón, y por lo pronto Dios permanece como necesidad o deseo para algunas personas por lo que hay ausencia de razones, mientras que el espaguetti volador sí lo considero irracional puesto que es contrario a la razón basada en la ciencia. Si no vamos a estar de acuerdo en esto es porque hay un problema conceptual y lingüistico entre tú y yo.

Siempre dices lo mismo, y normal que no convenzas a nadie. Repetirlo mil veces no te va a servir de nada si se trata de una afirmación que te sacas de la manga.

Entonces según tú la existencia de un espaguetti volador es racional, ¿verdad? Si yo te argumento que una masa de espaguetti no puede desafiar las leyes de la gravedad, por lo que su existencia es poco probable, ergo es irracional, es algo que me estoy sacando de la manga, ¿no?

En fin, paso de postear ya, increíble la de tiempo perdido en esto.

Demuestrame que en el centro de la tierra no existe la excepción que confirma la regla (Usando tus propios argumentos)

Si fuese una persona racional te diria "no, no puedo demostrarte que existe el flying spaghetti monster, con lo cual no te puedo convencer de nada, si te lo quieres creer bien, yo soy feliz", pwero como soy un FANÁTICO cegado por la fé te respondo lo que te he puesto en mi primera linea del post

EDIT: Lo del mundo metafisico es una mierda como una casa, ya ue no se sabe lo que es, no es tangible, si estás hablando de lo que no sabes, gracias por ponerte en evidencia, no hacia falta llenar 20 páginas.

Elelegido escribió:

duende escribió:Entonces según tú la existencia de un espaguetti volador es racional, ¿verdad? Si yo te argumento que una masa de espaguetti no puede desafiar las leyes de la gravedad, por lo que su existencia es poco probable, ergo es irracional, es algo que me estoy sacando de la manga, ¿no?

En fin, paso de postear ya, increíble la de tiempo perdido en esto.

La valoración sobre la existencia del monstruo espagueti tiene la misma condición que la de diós. Yo puedo decirte que la pasta de este ente no se rige únicamente por las leyes conocidas de la física, del mismo modo que diós tampoco lo hace (si no, se caería del cielo ).

El problema en tu argumentación es que afirmas que este ente no se rige únicamente por las leyes conocidas de la física, y actualmente no se puede considerar que ningún objeto físico escape a ellas, si afirmas eso es que sencillamente no crees en las leyes de la física. Y no me digas que quizás en otra parte del universo se pueda dar, porque sencillamente se aplica lo mismo, las leyes de Newton son aplicables aquí como en Andrómeda.
Ahora bien, si argumentas que el espaguetti volador escapa a las leyes de la física, sugieres que es un ser metafísico, ¿y qué es un ser metafísico? Dios, sólo que le estás dando una apariencia física ridícula.

Score escribió:Si fuese una persona racional te diria "no, no puedo demostrarte que existe el flying spaghetti monster, con lo cual no te puedo convencer de nada, si te lo quieres creer bien, yo soy feliz", pwero como soy un FANÁTICO cegado por la fé te respondo lo que te he puesto en mi primera linea del post

Vamos a ver, yo no puedo demostrar ni convencer que no existe el flying spaguetti monster, afirmo que basado en la probabilidad, es una creencia irracional.

EDIT:

Score escribió:EDIT: Lo del mundo metafisico es una mierda como una casa, ya ue no se sabe lo que es, no es tangible, si estás hablando de lo que no sabes,

Ni lo sé yo ni lo sabe nadie, esa es la cuestión última de la creencia de Dios, que no es algo tangible y que no es algo que se pueda conocer.

Score escribió:gracias por ponerte en evidencia, no hacia falta llenar 20 páginas.

¿Esto a qué viene exactamente? Luego supuestamente el fanático soy yo, en fin.

Un ser metafísico es dios, porque te da la gana de nuevo. Pero bueno, aceptémoslo. Supongamos que esa frase tiene algún sentido. Ok, FSM es Dios. Sólo hay un problema. FSM tiene varias diferencias con respecto al Dios Cristiano (por ejemplo), y esas se basan en su moral y sus sagradas escrituras. El primero tiene sus sagradas escrituras que pueden ser perfectamente la página de la wikipedia dedicada a su descripción, y proclama que todos debemos ser piratas para ser buenos, el segundo tiene la Biblia, y sus mandamientos. Pues bien, ambas concepciones de dios son igual de válidas, y tienen una diferencia muy trascendental para nosotros.

Elelegido escribió:Un ser metafísico es dios, porque te da la gana de nuevo. Pero bueno, aceptémoslo. FSM es Diós. Sólo hay un problema. FSM tiene varias diferencias con respecto al Dios Cristiano (por ejemplo), y esas se basan en su moral y sus sagradas escrituras. El primero tiene sus sagradas escrituras que pueden ser perfectamente la página de la wikipedia dedicada a su descripción, y proclama que todos debemos ser piratas para ser buenos, el segundo tiene la Biblia, y sus mandamientos. Pues bien, ambas concepciones de dios son igual de válidas, y tienen una diferencia muy trascendental para nosotros.

No me da la gana a mí, qué te crees, que yo tengo alguna necesidad de convecer a alguien y mentir. Esto es increíble, Dios es metafísico y es moral porque es la definición de Dios, for fuck´s sake, no me estoy inventando nada ni sacándome nada de la manga.

Vuelves a relacionar a Dios con religión, algo que yo he separado claramente desde el principio, y afirmo que las religiones sí son irracionales y dogmáticas.

Pues obviando la religión, y después de que llames irracional al 99% de los creyentes, continuemos :

¿Porqué dios tiene que ser moral? El FSM puede ser un ser metafísico amoral. Entonces ¿él es diós o no? Según tu definición no.

Elelegido escribió:Pues obviando la religión, y después de que llames irracional al 99% de los creyentes, continuemos :

La creencia en Dios no es necesariamente irracional, pero sí creo que la de una religión sí lo es. Sin embargo eso no significa que esas personas no puedan ser toleradas siempre que no hagan ningún mal -en cuyo caso yo afirmo que no es culpa de la religión en sí.

¿Porqué dios tiene que ser moral? El FSM puede ser un ser metafísico amoral. Entonces ¿él es diós o no? Según tu definición no.

Porque ya lo he dicho antes, porque sino no existiría la necesidad de crear el concepto de Dios, si Dios no es moral simplemente se limitaría a ser apariencias físicas imaginarias, para que Dios pueda tener algún sentido tendría que ser moral sino no veo yo dónde estaría el debate. Yo considero que el conocimiento moral no es accesible, por lo tanto no podemos conocer a Dios, eso es una intuición mía.
Si el FSM es un ser metafísico amoral es un ser que trasciende de lo físico, por lo que es inmortal e infinito, atribuir todas esas características a un ser que es amoral no lo convierte en Dios, lo convierte en eso, un ser metafísico con apariencia ridícula, lo cuál es contradictorio, en primer lugar al no ser físico no puede tener una apariencia física conocida por nosotros.

duende escribió:Si el FSM es un ser metafísico amoral es un ser que trasciende de lo físico, por lo que es inmortal e infinito, atribuir todas esas características a un ser que es amoral no lo convierte en Dios, lo convierte en eso, un ser metafísico con apariencia ridícula, lo cuál es contradictorio, en primer lugar al no ser físico no puede tener una apariencia física conocida por nosotros.

Entonces pueden existir seres metafísicos amorales (contradicción con lo que antes habías dicho). Porque ten en cuenta una cosa, que nosotros no le encontremos ningún sentido a un ser metafísico no significa que este no lo tenga. Puede tener un sentido tan incomprensible para nosotros como la moral universal de Dios, sin ser esta.

Elelegido escribió:

duende escribió:Si el FSM es un ser metafísico amoral es un ser que trasciende de lo físico, por lo que es inmortal e infinito, atribuir todas esas características a un ser que es amoral no lo convierte en Dios, lo convierte en eso, un ser metafísico con apariencia ridícula, lo cuál es contradictorio, en primer lugar al no ser físico no puede tener una apariencia física conocida por nosotros.

Entonces pueden existir seres metafísicos amorales (contradicción con lo que antes habías dicho). Porque ten en cuenta una cosa, que nosotros no le encontremos ningún sentido a un ser metafísico no significa que este no lo tenga. Puede tener un sentido tan incomprensible para nosotros como la moral universal de Dios, sin ser esta.

Mi afirmación de antes es la poca probabilidad de seres con apariencia física imaginaria, eso implica estar en el mundo físico para ser observados, puesto que es poco probable que así sea, es irracional. Ahora tú me dices que esos seres son metafísicos, y yo te digo que si son metafísicos entonces han dejado de ser físicos, y al no ser físicos y no accesibles por nosotros, la apariencia física se torna irrelevante. ¿Dónde está la contradicción?
Yo no he dicho que un ser metafísico no tenga sentido, lo que he dicho es que la creencia de un ser físico de tales apariencias en el mundo es algo que tiene muy poca trascendencia excepto para la persona que lo crea en cuestión.

Leyendo a duende y compañía sonrío maravillado ante la complejidad y estupidez del ser humano: Las personas somos tan tontas que creamos conceptos como Dios, les atribuimos propiedades inverificables como la metafísica y la moral, y afirmamos que jamás podremos saber si realmente existen o no basándonos en esas propiedades atribuidas por nosotros mismos.

¿Os dais cuenta de lo increiblemente paradójico e ilógico de lo que decís?

Diskun escribió:Leyendo a duende y compañía sonrío maravillado ante la complejidad y estupidez del ser humano: Las personas somos tan tontas que creamos conceptos como Dios, les atribuimos propiedades inverificables como la metafísica y la moral, y afirmamos que jamás podremos saber si realmente existen o no basándonos en esas propiedades atribuidas por nosotros mismos.

¿Os dais cuenta de lo increiblemente paradójico e ilógico de lo que decís?

Yo lo analizo desde el punto de vista de que haya sido necesaria la creación del concepto de Dios y que éste haya sido el más influyente y poderoso del a historia, yo no creo en Dios, pero al menos tengo una pequeña inquietud en averiguar porqué ese concepto ha trascendido tanto a lo largo de la historia de la humanidad. Que el concepto nazca de la ignorancia, irracionalidad, o la necesidad es algo que tenemos que aceptar, para bien o para mal los humanos no operamos pura y únicamente con lógica, y para bien o para mal poseemos la facultad del lenguaje y una capacidad abstracta para analizar este tipo de cuestiones.

No, no es genial, lo sé, pero es lo que hay.

duende escribió:¿y qué es un ser metafísico? Dios

Yo he entendido que tu habias especificado que el único ser metafísico es Dios. Si querías decir otra cosa, creo que no te has explicado con claridad, pues el contexto no invita a pensar en otra cosa. Además, no lo encuentro (lo he buscado por encima), pero creo recordar que no es la primera vez que insinuas eso. De ahí la contradicción.

Lo de la apariencia de un ser metafísico puede ser simplemente un símbolo o cualquier artimaña indemostrable que se me ocurra para salir del paso. Ese razonamiento, es igual de válido que aferrarte a que un ente metafísico puede ser moral.

¿Que es lo moral? Lo moral es una cualidad intrínseca de los seres humanos, o de los seres vivos, si quieres verlo así. En la antiguedad, se trataba el tema del alma como algo propio de la metafísica, pero hoy con la llave de la ciencia podemos explicar nuestra naturaleza sin aludir en ningún momento a la metafísica. Si esto es así, entonces el concepto de moral pierde su condicion de metafísico. Pasa a ser físico, y por tanto del mismo modo que con el FSM, no tiene sentido hablar de un ser metafísico que tenga cualidades físicas. Por tanto, el razonamiento de que que Dios sea moral equivale a que el FSM tenga una apariencia ridícula.

Diskun, ¿sabes realmente porque estamos debatiendo?

Elelegido escribió:

duende escribió:¿y qué es un ser metafísico? Dios

Yo he entendido que tu habias especificado que el único ser metafísico es Dios. Si querías decir otra cosa, creo que no te has explicado con claridad, pues el contexto no invita a pensar en otra cosa. Además, no lo encuentro (lo he buscado por encima), pero creo recordar que no es la primera vez que insinuas eso. De ahí la contradicción.

Correcto, a lo largo de todo el debate he sostenido que Dios sería un ser moral y metafísico, en esa línea que has citado simplemente he fallado en recalcar la faceta de la moralidad, ha sido un fallo de escritura.

Lo de la apariencia de un ser metafísico puede ser simplemente un símbolo o cualquier artimaña indemostrable que se me ocurra para salir del paso. Ese razonamiento, es igual de válido que aferrarte a que un ente metafísico puede ser moral.

Estoy de acuerdo.

¿Que es lo moral? Lo moral es una cualidad intrínseca de los seres humanos, o de los seres vivos, si quieres verlo así. En la antiguedad, se trataba el tema del alma como algo propio de la metafísica, pero hoy con la llave de la ciencia podemos explicar nuestra naturaleza sin aludir en ningún momento a la metafísica. Si esto es así, entonces el concepto de moral pierde su condicion de metafísico. Pasa a ser físico, y por tanto del mismo modo que con el FSM, no tiene sentido hablar de un ser metafísico que tenga cualidades físicas. Por tanto, el razonamiento de que que Dios sea moral equivale a que el FSM tenga una apariencia ridícula.

Partes de la premisa de que la moral sea algo universal en el ser humano, esto no explicaría por qué para algunas personas ciertos actos son moralmente buenos mientras que a otros les parece moralmente malo (por ejemplo, tema del aborto, dejando a un lado los argumentos religiosos). Mi opinión es que no podemos decidir o determinar que existan o no hechos morales, puesto que no es algo que podamos analizar racionalmente. De la misma manera, los agnósticos creemos que no podemos concluir si Dios existe o no, por lo que yo afirmo que la posibilidad de que pudieramos tener cualquier conocimiento de un ser metafísico y moral es ridícula y absurda. Que la condición metafísica sea necesaria o no para Dios sí es más debatible.

Lógicamente si afirmas que la moral es algo físico y algo que podemos razonar, entonces no tiene ningún sentido para ti la creencia de Dios. Mi opinión -realmente no tan alejada a la tuya- como he dicho páginas atrás es que la moral puede ser definida como una locución de creencias y valores culturales de una sociedad y es así que nuestros principios sobre lo "bueno" o lo "malo" existen en esos términos, pero que Dios en caso de existir sería la moral en sí, por encima de todas. Por lo que concluimos que la condición de ser moral es necesaria para el concepto de Dios.

Recapitulo. Yo a donde quiero llegar es a lo siguiente : Tu has afirmado que la creencia en Dios es diferente a la creencia en el FSM. Según tu, mientras la primera no es irracional, la segunda si. Yo expongo que la condición de ambas creencias no es diferente en absoluto, y por tanto confiar en la existencia de Dios es tan sumamente atrevido como confiar en la existencia del monstruo espaguetti volador.

Tus razones para afirmar que ambas creencias son diferentes me parecen inconsistentes, y yo trato de demostrártelo llevándolo al absurdo.

duende escribió:Mi opinión -realmente no tan alejada a la tuya- como he dicho páginas atrás es que la moral puede ser definida como una locución de creencias y valores culturales de una sociedad y es así que nuestros principios sobre lo "bueno" o lo "malo" existen en esos términos, pero que Dios en caso de existir sería la moral en sí, por encima de todas. Por lo que concluimos que la condición de ser moral es necesaria para el concepto de Dios.

¿Que motivos científicos tienes para creer que la moral no puede ser un concepto puramente físico?

Diskun escribió:Leyendo a duende y compañía sonrío maravillado ante la complejidad y estupidez del ser humano: Las personas somos tan tontas que creamos conceptos como Dios, les atribuimos propiedades inverificables como la metafísica y la moral, y afirmamos que jamás podremos saber si realmente existen o no basándonos en esas propiedades atribuidas por nosotros mismos.

¿Os dais cuenta de lo increiblemente paradójico e ilógico de lo que decís?

Ni más ni menos, y encima creen correcta su argumentación. Es la leche

Elelegido escribió:Recapitulo. Yo a donde quiero llegar es a lo siguiente : Tu has afirmado que la creencia en Dios es diferente a la creencia en el FSM. Según tu, mientras la primera no es irracional, la segunda si. Yo expongo que la condición de ambas creencias no es diferente en absoluto, y por tanto confiar en la existencia de Dios es tan sumamente atrevido como confiar en la existencia del monstruo espaguetti volador.

No es cuestión de atrevimiento, la creencia del espaguetti volador o que podamos observar un espaguetti volador es cuanto menos irracional, y el hecho último de esta creencia es que es algo últimamente físico, el concepto de Dios al tener la condición de moral universal lo convierte en un cocnepto al menos más trascendente para las personas. Mi argumentación es que no es tan legítima la creencia en el espaguetti volador como la es en Dios siempre que nazca de una pura necesidad de la moral y no se use como extensión para contradecir hechos que puedan ser cubiertos por la ciencia (eso es irracional), pero que en el apartado moral, al menos no lo considero tal, y por lo tanto lo considero legitimo y digno de ser tolerado, y es ahí donde he querido llegar desde mi primer post, no en demostrar que Dios exista -tengo mis dudas-, sino su importancia como concepto a lo largo de la historia para los humanos -dejando a un lado las religiones.

Elelegido escribió:

duende escribió:Mi opinión -realmente no tan alejada a la tuya- como he dicho páginas atrás es que la moral puede ser definida como una locución de creencias y valores culturales de una sociedad y es así que nuestros principios sobre lo "bueno" o lo "malo" existen en esos términos, pero que Dios en caso de existir sería la moral en sí, por encima de todas. Por lo que concluimos que la condición de ser moral es necesaria para el concepto de Dios.

¿Que motivos científicos tienes para creer que la moral no puede ser un concepto puramente físico?

[/quote]

Porque partes de una la teoría de que es que es un conocimiento que no se puede conocer, y puesto que yo considero que es algo que no podemos analizar considero que pueda ser normal la creación del concepto de Dios en ese sentido.

Tú si quieres argumentar cómo esto te conduce directamente al ateismo -que es a donde quieres llegar- tendrías que primeramente estar convencido de que simplemente la mora,l o no existe, o existe totalmente, y es algo a lo que podemos acceder racionalmente. Si Dios no tiene sentido, y de hecho es un conocimiento no-accesible, entonces no hay hechos morales, sin embargo crees en la moral en términos físicos tal y como lo he/has descrito, si Dios es tal, se aplica lo mismo. Si Dios no es un conocimiento accesible hay un pequeño ´salto´ en que Dios no sea parte de una realidad objetiva, lo cual esencialmente es ateismo, fuera de la torre de marfil del análisis filosófico.

Buenas a todos, no me he leído las 28 páginas pero leyendo la ultima me doy cuenta que todo esto ha sido derivada a la creencia de un ser "juez" de la humanidad, así que paso a dar mi opinion sobre las religiones.

Si hay algo mas antiguo que la religión es el miedo, desde el momento en que obtenemos conciencia de nuestra existencia necesitamos dar un sentido a nuestro ser. Y así nacieron los conceptos de las divinidades (o divinidad) que todo lo crearon, seres que partiendo de su pensamiento nació todo.
Esta creencia fue inculcandose entre las personas llegando a formar enormes grupos que a su vez daban paso a las sociedades y creando las religiones. No le veo mas dificultad, estas son como las sociedades, cambiando sus costumbres en cuanto las necesidades les exigen.
Que hay necesidad de tener creencia en algo, por suspuesto, nuestras sociedades se basan en creencia en gobiernos así que nuestras almas también poseen leyes para los religiosos.
No creo en religiones ni dioses, creo en la realidad conocida, que nuestros buenos actos ayudan a que la gente sea feliz y nosotros tambien lo seremos rodeados de un ambiente positivo y de compañerismo. Pero como la humanidad ha demostrado ser muy beligerante no me molesta la existencia de las religiones que ayudan a mantener en raya a masas que se volverían histericas ante la idea de que no hubiera nada mas allá de nuestra vida.
En fin para mi las religiones son cadenas que apresan a mentes asustadas que destruirian todo a su paso por su miedo a la simple idea de morir , salvo la gente que hace maldad y no creen que ya se encargaran su subsconciente o esa sociedad de que pague aquí sus actos. La moralidad no es mas que un campo de fuerza que rodea a cada persona, esta moralidad debería retener los actos negativos en su barrera y dejar salir solo energia positiva, si esta energia negativa escapa y choca contra otra moralidad abrirá un agujero en su barrera donde fluirá mas negatividad, las religiones añaden un campo aun mayor para las personas que creen en esta.

Dios solo es el portero de una fiesta y a mí me gusta mas organizar fiestas en casa

Vaya lío me hago releyendome

sagathehades escribió:Buenas a todos, no me he leído las 28 páginas

Qué huevos los tuyos xD.

Si hay algo mas antiguo que la religión es el miedo, desde el momento en que obtenemos conciencia de nuestra existencia necesitamos dar un sentido a nuestro ser. Y así nacieron los conceptos de las divinidades (o divinidad) que todo lo crearon, seres que partiendo de su pensamiento nació todo.
Esta creencia fue inculcandose entre las personas llegando a formar enormes grupos que a su vez daban paso a las sociedades y creando las religiones. No le veo mas dificultad, estas son como las sociedades, cambiando sus costumbres en cuanto las necesidades les exigen.
Que hay necesidad de tener creencia en algo, por suspuesto, nuestras sociedades se basan en creencia en gobiernos así que nuestras almas también poseen leyes para los religiosos.
No creo en religiones ni dioses, creo en la realidad conocida, que nuestros buenos actos ayudan a que la gente sea feliz y nosotros tambien lo seremos rodeados de un ambiente positivo y de compañerismo. Pero como la humanidad ha demostrado ser muy beligerante no me molesta la existencia de las religiones que ayudan a mantener en raya a masas que se volverían histericas ante la idea de que no hubiera nada mas allá de nuestra vida.
En fin para mi las religiones son cadenas que apresan a mentes asustadas que destruirian todo a su paso por su miedo a la simple idea de morir , salvo la gente que hace maldad y no creen que ya se encargaran su subsconciente o esa sociedad de que pague aquí sus actos. La moralidad no es mas que un campo de fuerza que rodea a cada persona, esta moralidad debería retener los actos negativos en su barrera y dejar salir solo energia positiva, si esta energia negativa escapa y choca contra otra moralidad abrirá un agujero en su barrera donde fluirá mas negatividad, las religiones añaden un campo aun mayor para las personas que creen en esta.

Dios solo es el portero de una fiesta y a mí me gusta mas organizar fiestas en casa

Vaya lío me hago releyendome

Vaya, una opinión argumentada.
Estoy prácticamente de acuerdo en todo, básicamente has descrito el deseo de la creencia en Dios como lo he estado haciendo yo, como una necesidad humana para trascender después de la muerte, esa al final y al cabo es la razón más poderosa para la creencia en Dios, al igual como has dicho su rol como Juez para que esto pueda guiar una conducta moral para algunas personas, el tema es que este concepto propio de la naturaleza humana ha permanecido desde el primer momento en el que poseemos la capacidad del lenguaje y la capacidad de hacernos preguntas, y es una duda que permanecerá hasta la desaparición de nuestra especie, es algo que hay que aceptar como algo humano. Lo que la gente pretende aquí es que una figura física imaginaria tenga la misma repercusión y trascendencia en las personas en la moral, y en la sociedad en general.
En el tema de las religiones también estoy de acuerdo, sólo que si aceptas que son negativas aceptarías que también pueden ser buenas, mi opinión es que no producen ningún tipo de bondad -esta nace más bien de la dignidad humana- pero también consideror que no es la raíz del mal, pero si estoy de acuerdo en que puede ser usada como justificación, lo que podríamos concluir que las religiones no causan mal, pero si causan extremismo.

Hago incapié en la historia de la religión, se han cometido millones de muertes en nombre de las religiones por personas que necesitaban mantener a raya la individualidad en la antiguedad, pero hoy en dia es diferente, esta individualidad de moral y pensamiento es mas dada, por ello la iglesia no cambia tampoco de termino, no puede, no hay un llamamiento mayor que su "amor" por la vida y la creencia en Dios ( Ironiaaa ) que sea capaz de calar en el colectivo cada vez mas individual dentro de su subsconciente. Que ocurre ahora con la religión, que ata al colectivo consumista ( tanto material como de poder) a unasnormas morales que aunque no se cumplan al 100% se intentan medio mantener en el filo de la linea de lo que entendemos como derechos, pero, sin esta linea que provoca el miedo en el infierno, la idea de poseer y disfrutar la vida haciendo todo lo que uno quisiera provocaria grandes cambios en la sociedad, los malos se harian mas malos y los buenos intentarian algunos mejorar la vida de otros peor aun asi su frustracion a no obtener ningun logro en la otra vida inexistente les revelaria el lado egocentrico mas oscuro.

sagathehades escribió:Hago incapié en la historia de la religión, se han cometido millones de muertes en nombre de las religiones por personas que necesitaban mantener a raya la individualidad en la antiguedad, pero hoy en dia es diferente, esta individualidad de moral y pensamiento es mas dada, por ello la iglesia no cambia tampoco de termino, no puede, no hay un llamamiento mayor que su "amor" por la vida y la creencia en Dios ( Ironiaaa ) que sea capaz de calar en el colectivo cada vez mas individual dentro de su subsconciente. Que ocurre ahora con la religión, que ata al colectivo consumista ( tanto material como de poder) a unasnormas morales que aunque no se cumplan al 100% se intentan medio mantener en el filo de la linea de lo que entendemos como derechos, pero, sin esta linea que provoca el miedo en el infierno, la idea de poseer y disfrutar la vida haciendo todo lo que uno quisiera provocaria grandes cambios en la sociedad, los malos se harian mas malos y los buenos intentarian algunos mejorar la vida de otros peor aun asi su frustracion a no obtener ningun logro en la otra vida inexistente les revelaria el lado egocentrico mas oscuro.

Ha habido muertes en nombre de las religiones, pero en mi opinión han sido bajo conceptos politico-socio-económicos o extremismo y fanatismo por la naturaleza dogmática de la religión. Pero por la misma razón también se ha matado en el nombre del ateismo curiosamente, la maldad proviene siempre de la persona, no de la religión.

sagathehades escribió:Buenas a todos, no me he leído las 28 páginas pero leyendo la ultima me doy cuenta que todo esto ha sido derivada a la creencia de un ser "juez" de la humanidad, así que paso a dar mi opinion sobre las religiones.

Si hay algo mas antiguo que la religión es el miedo, desde el momento en que obtenemos conciencia de nuestra existencia necesitamos dar un sentido a nuestro ser. Y así nacieron los conceptos de las divinidades (o divinidad) que todo lo crearon, seres que partiendo de su pensamiento nació todo.
Esta creencia fue inculcandose entre las personas llegando a formar enormes grupos que a su vez daban paso a las sociedades y creando las religiones. No le veo mas dificultad, estas son como las sociedades, cambiando sus costumbres en cuanto las necesidades les exigen.
Que hay necesidad de tener creencia en algo, por suspuesto, nuestras sociedades se basan en creencia en gobiernos así que nuestras almas también poseen leyes para los religiosos.
No creo en religiones ni dioses, creo en la realidad conocida, que nuestros buenos actos ayudan a que la gente sea feliz y nosotros tambien lo seremos rodeados de un ambiente positivo y de compañerismo. Pero como la humanidad ha demostrado ser muy beligerante no me molesta la existencia de las religiones que ayudan a mantener en raya a masas que se volverían histericas ante la idea de que no hubiera nada mas allá de nuestra vida.
En fin para mi las religiones son cadenas que apresan a mentes asustadas que destruirian todo a su paso por su miedo a la simple idea de morir , salvo la gente que hace maldad y no creen que ya se encargaran su subsconciente o esa sociedad de que pague aquí sus actos. La moralidad no es mas que un campo de fuerza que rodea a cada persona, esta moralidad debería retener los actos negativos en su barrera y dejar salir solo energia positiva, si esta energia negativa escapa y choca contra otra moralidad abrirá un agujero en su barrera donde fluirá mas negatividad, las religiones añaden un campo aun mayor para las personas que creen en esta.

Dios solo es el portero de una fiesta y a mí me gusta mas organizar fiestas en casa

Vaya lío me hago releyendome

Vaya digo lo mismo que duende por fin alguien que argumenta las cosas de forma decente.

Y si,alguien que ve el lado bueno de las religiones,sin ser reyente ni nada por el estilo,es que sencillamente se pueden adoptar como una base moral,pero aqui la gente se piensa que los que creen son fanaticos hasta la medula que moririan en nombre de su dios,en fin,no hay mas ciego que el que no quiere ver xD.

Y si,todo el mundo cree en algo,y algunos creen en que no creen en nada xD,pero bueno otro tema es que la corriente de ateismo favorece al consumismo,asi pues no es descabellado pensar que las empresas intenten apartar las religiones de la mente de la plebe para sacar suculentos beneficios xD.

Enga un saludo.

duende escribió:

sagathehades escribió:Hago incapié en la historia de la religión, se han cometido millones de muertes en nombre de las religiones por personas que necesitaban mantener a raya la individualidad en la antiguedad, pero hoy en dia es diferente, esta individualidad de moral y pensamiento es mas dada, por ello la iglesia no cambia tampoco de termino, no puede, no hay un llamamiento mayor que su "amor" por la vida y la creencia en Dios ( Ironiaaa ) que sea capaz de calar en el colectivo cada vez mas individual dentro de su subsconciente. Que ocurre ahora con la religión, que ata al colectivo consumista ( tanto material como de poder) a unasnormas morales que aunque no se cumplan al 100% se intentan medio mantener en el filo de la linea de lo que entendemos como derechos, pero, sin esta linea que provoca el miedo en el infierno, la idea de poseer y disfrutar la vida haciendo todo lo que uno quisiera provocaria grandes cambios en la sociedad, los malos se harian mas malos y los buenos intentarian algunos mejorar la vida de otros peor aun asi su frustracion a no obtener ningun logro en la otra vida inexistente les revelaria el lado egocentrico mas oscuro.

Ha habido muertes en nombre de las religiones, pero en mi opinión han sido bajo conceptos politico-socio-económicos o extremismo y fanatismo por la naturaleza dogmática de la religión. Pero por la misma razón también se ha matado en el nombre del ateismo curiosamente, la maldad proviene siempre de la persona, no de la religión.

No niego ni entro en ese debate, es obvio que cada persona elige, pero los altos cargos de las religiones son las responsables de cuidar todas las ramas que se derivan de ellos, en epocas anteriores era mas complicado hacer ese seguimiento pero hablando de las religiones como tal siempre han matado en todo tipo de conceptos, religion, poder, dinero...pero lo peor es que solo sabian excusarse en Dios; el motivo del fanatismo ya si es problema de la moral interior de esa persona, pero claro, hablamos de la religion, la mayor manipuladora (para bien y mal) de la moral del gentio en la historia, como sabemos que un fanatico no fue criado asin.
Lo peor que tienen las religiones y religiosos es que a pesar de las catalogaciones que habeis dado, su moral está basada en unas reglas, y las cumplen ya sean con miedo al castigo(Infierno) o esperan ser recompensadas (Cielo), las bases de la enseñanza que se les da al adiestrar a animales, son personas influidas que bajo una sociedad de libertad de pensamiento son capaces de discriminar a quienes no forman parte de ello o te intentan convencer de sus ideales, si no crees, se apostulan en su pena al hermano que no tiene fe ( Su superioridad al disponer ya de billete al paraiso les hace ser asin a veces).
Respecto a los que han matado en nombre del ateismo abogo a lo mismo de las religiones, grupos organizados de personas influenciadas que asesinan por no pensar como ellos pero claro, estos no tenian un Dios amparando sus acciones , al menos la responsabilidad de estos ultimos sabian que recaian en nombres y apellidos de seres existentes a quien pedir cuentas y razones aunque fueran egoistas y horribles.

Releyendo añado que opino que la moral es totalmente algo fisico, se basa en un producto elaborado en nuestra mente derivado de las acciones-repercusiones en la interactuacion con la gente y la sociedad, centrada tanto en pequeños colectivos como en grandes. Algo "malo" es aquello que daña a otro y a la sociedad y "bueno" lo que aporta o beneficia, por estos motivos morales tenemos graves problemas con las leyes, la moralidad cambia en cada persona por sus experiencias personales, asi pues alguien que ha crecido con la idea de que... quemar gatos es bueno para la gente y la sociedad, su moral creerá que beneficia y hace bien a todos al quemarlos, puesto que al hacerlo recibirá el estimulo de hacer algo positivo y ganarse el apoyo de la sociedad y la gente que le rodea, la moral es aceptación, puesto que llendo a algo más global, si la humanidad fuera algo negativo al planeta y tu cuando salvas una vida, moralmente has obrado bien pero para el universo no. La moral es el resultado de millones de calculos ante situaciones en que esta entra en juego y solamente sirve para la autosatisfaccion y la aceptacion.
(¿Es moral matar a alguien si tu vida está en juego? (obviando la leyes inculcadas en la sociedad))

sagathehades escribió:

duende escribió:

sagathehades escribió:Hago incapié en la historia de la religión, se han cometido millones de muertes en nombre de las religiones por personas que necesitaban mantener a raya la individualidad en la antiguedad, pero hoy en dia es diferente, esta individualidad de moral y pensamiento es mas dada, por ello la iglesia no cambia tampoco de termino, no puede, no hay un llamamiento mayor que su "amor" por la vida y la creencia en Dios ( Ironiaaa ) que sea capaz de calar en el colectivo cada vez mas individual dentro de su subsconciente. Que ocurre ahora con la religión, que ata al colectivo consumista ( tanto material como de poder) a unasnormas morales que aunque no se cumplan al 100% se intentan medio mantener en el filo de la linea de lo que entendemos como derechos, pero, sin esta linea que provoca el miedo en el infierno, la idea de poseer y disfrutar la vida haciendo todo lo que uno quisiera provocaria grandes cambios en la sociedad, los malos se harian mas malos y los buenos intentarian algunos mejorar la vida de otros peor aun asi su frustracion a no obtener ningun logro en la otra vida inexistente les revelaria el lado egocentrico mas oscuro.

Ha habido muertes en nombre de las religiones, pero en mi opinión han sido bajo conceptos politico-socio-económicos o extremismo y fanatismo por la naturaleza dogmática de la religión. Pero por la misma razón también se ha matado en el nombre del ateismo curiosamente, la maldad proviene siempre de la persona, no de la religión.

No niego ni entro en ese debate, es obvio que cada persona elige, pero los altos cargos de las religiones son las responsables de cuidar todas las ramas que se derivan de ellos, en epocas anteriores era mas complicado hacer ese seguimiento pero hablando de las religiones como tal siempre han matado en todo tipo de conceptos, religion, poder, dinero...pero lo peor es que solo sabian excusarse en Dios; el motivo del fanatismo ya si es problema de la moral interior de esa persona, pero claro, hablamos de la religion, la mayor manipuladora (para bien y mal) de la moral del gentio en la historia, como sabemos que un fanatico no fue criado asin.
Lo peor que tienen las religiones y religiosos es que a pesar de las catalogaciones que habeis dado, su moral está basada en unas reglas, y las cumplen ya sean con miedo al castigo(Infierno) o esperan ser recompensadas (Cielo), las bases de la enseñanza que se les da al adiestrar a animales, son personas influidas que bajo una sociedad de libertad de pensamiento son capaces de discriminar a quienes no forman parte de ello o te intentan convencer de sus ideales, si no crees, se apostulan en su pena al hermano que no tiene fe ( Su superioridad al disponer ya de billete al paraiso les hace ser asin a veces).
Respecto a los que han matado en nombre del ateismo abogo a lo mismo de las religiones, grupos organizados de personas influenciadas que asesinan por no pensar como ellos pero claro, estos no tenian un Dios amparando sus acciones , al menos la responsabilidad de estos ultimos sabian que recaian en nombres y apellidos de seres existentes a quien pedir cuentas y razones aunque fueran egoistas y horribles.

el asesinato es el mismo, aunque lo hagas en nombre de yupi o de una persona viva.

delno escribió:

sagathehades escribió:

duende escribió:Ha habido muertes en nombre de las religiones, pero en mi opinión han sido bajo conceptos politico-socio-económicos o extremismo y fanatismo por la naturaleza dogmática de la religión. Pero por la misma razón también se ha matado en el nombre del ateismo curiosamente, la maldad proviene siempre de la persona, no de la religión.

No niego ni entro en ese debate, es obvio que cada persona elige, pero los altos cargos de las religiones son las responsables de cuidar todas las ramas que se derivan de ellos, en epocas anteriores era mas complicado hacer ese seguimiento pero hablando de las religiones como tal siempre han matado en todo tipo de conceptos, religion, poder, dinero...pero lo peor es que solo sabian excusarse en Dios; el motivo del fanatismo ya si es problema de la moral interior de esa persona, pero claro, hablamos de la religion, la mayor manipuladora (para bien y mal) de la moral del gentio en la historia, como sabemos que un fanatico no fue criado asin.
Lo peor que tienen las religiones y religiosos es que a pesar de las catalogaciones que habeis dado, su moral está basada en unas reglas, y las cumplen ya sean con miedo al castigo(Infierno) o esperan ser recompensadas (Cielo), las bases de la enseñanza que se les da al adiestrar a animales, son personas influidas que bajo una sociedad de libertad de pensamiento son capaces de discriminar a quienes no forman parte de ello o te intentan convencer de sus ideales, si no crees, se apostulan en su pena al hermano que no tiene fe ( Su superioridad al disponer ya de billete al paraiso les hace ser asin a veces).
Respecto a los que han matado en nombre del ateismo abogo a lo mismo de las religiones, grupos organizados de personas influenciadas que asesinan por no pensar como ellos pero claro, estos no tenian un Dios amparando sus acciones , al menos la responsabilidad de estos ultimos sabian que recaian en nombres y apellidos de seres existentes a quien pedir cuentas y razones aunque fueran egoistas y horribles.

el asesinato es el mismo, aunque lo hagas en nombre de yupi o de una persona viva.

Me refiero a cuando te amparas en yupi o en esa persona, ampararse en un ser que no es de esta "realidad" lo considero mas denigrante y la religion en la que la gente cree lo ha estado haciendo toda la historia y sus metodos "actuales" llevaran mas muerte, la religion al prohibir uso de preservativos y demas, gritan en pos de la muerte a millones de personas. Nuestra sociedad esta au dejando a la religion que mate a mucha gente, pero como ellos no blanden el arma homicido sino Dios, no hay a quien llevar a juicio.
Esta forma ya un gran pilar de nuestra sociedad y no creo que deban desaparecer pero su voto y voz ya debería estar controlada dentro de la logica de la sociedad moderna y no al reves.

sagathehades escribió:
Me refiero a cuando te amparas en yupi o en esa persona, ampararse en un ser que no es de esta "realidad" lo considero mas denigrante y la religion en la que la gente cree lo ha estado haciendo toda la historia y sus metodos "actuales" llevaran mas muerte, la religion al prohibir uso de preservativos y demas, gritan en pos de la muerte a millones de personas. Nuestra sociedad esta au dejando a la religion que mate a mucha gente, pero como ellos no blanden el arma homicido sino Dios, no hay a quien llevar a juicio.
Esta forma ya un gran pilar de nuestra sociedad y no creo que deban desaparecer pero su voto y voz ya debería estar controlada dentro de la logica de la sociedad moderna y no al reves.

Yo es que no creo que tenga mucha importancia que sea real o no, lo importante es que por lo que luchas representa un ideal, aunque sea un ideal cutre, se juzga al asesino y punto(si yo mato dire que es ordenado por dios, igual me libro de mi pena no?) A mi no me importa que desaparezca o no. se perfectamente que la iglesia lo unico que quiere es poder, y si no lo tiene esta lo tendra otro asi que no merece la pena comerse el tarro en eso, si la iglesia no me dice que me ponga condon me lo dira la tele o la rado asi que estamos en las mismas. digo que no me preocupa demasiado pero si creo que deberian desaparecer, pero deberian desaparecer tambien muchas cosas, no solo las religiones para luego que me metan otra cosa, pues no.

duende escribió:

Elelegido escribió:Recapitulo. Yo a donde quiero llegar es a lo siguiente : Tu has afirmado que la creencia en Dios es diferente a la creencia en el FSM. Según tu, mientras la primera no es irracional, la segunda si. Yo expongo que la condición de ambas creencias no es diferente en absoluto, y por tanto confiar en la existencia de Dios es tan sumamente atrevido como confiar en la existencia del monstruo espaguetti volador.

No es cuestión de atrevimiento, la creencia del espaguetti volador o que podamos observar un espaguetti volador es cuanto menos irracional, y el hecho último de esta creencia es que es algo últimamente físico, el concepto de Dios al tener la condición de moral universal lo convierte en un cocnepto al menos más trascendente para las personas. Mi argumentación es que no es tan legítima la creencia en el espaguetti volador como la es en Dios siempre que nazca de una pura necesidad de la moral y no se use como extensión para contradecir hechos que puedan ser cubiertos por la ciencia (eso es irracional), pero que en el apartado moral, al menos no lo considero tal, y por lo tanto lo considero legitimo y digno de ser tolerado, y es ahí donde he querido llegar desde mi primer post, no en demostrar que Dios exista -tengo mis dudas-, sino su importancia como concepto a lo largo de la historia para los humanos -dejando a un lado las religiones.

Elelegido escribió:

duende escribió:Mi opinión -realmente no tan alejada a la tuya- como he dicho páginas atrás es que la moral puede ser definida como una locución de creencias y valores culturales de una sociedad y es así que nuestros principios sobre lo "bueno" o lo "malo" existen en esos términos, pero que Dios en caso de existir sería la moral en sí, por encima de todas. Por lo que concluimos que la condición de ser moral es necesaria para el concepto de Dios.

¿Que motivos científicos tienes para creer que la moral no puede ser un concepto puramente físico?

Porque partes de una la teoría de que es que es un conocimiento que no se puede conocer, y puesto que yo considero que es algo que no podemos analizar considero que pueda ser normal la creación del concepto de Dios en ese sentido.

Tú si quieres argumentar cómo esto te conduce directamente al ateismo -que es a donde quieres llegar- tendrías que primeramente estar convencido de que simplemente la mora,l o no existe, o existe totalmente, y es algo a lo que podemos acceder racionalmente. Si Dios no tiene sentido, y de hecho es un conocimiento no-accesible, entonces no hay hechos morales, sin embargo crees en la moral en términos físicos tal y como lo he/has descrito, si Dios es tal, se aplica lo mismo. Si Dios no es un conocimiento accesible hay un pequeño ´salto´ en que Dios no sea parte de una realidad objetiva, lo cual esencialmente es ateismo, fuera de la torre de marfil del análisis filosófico.

No me has respondido y encima te has ido por la tangente. Parece que te has olvidado de las premisas que estoy tomando en mis últimos post, porque llegas a esas contradicciones de nuevo que ya habíamos tratado.

¿Ya hemos llegado al absurdo?

Try again.

Elelegido escribió:

duende escribió:

Elelegido escribió:..

Te he respondido y no eres capaz de asimilarlo, pero para darte una respuesta más concreta, me has preguntado qué motivos científicos tengo para pensar que la moral no es algo físico. Te he dado una definición física de porqué creo que existe la moral en términos físicos y consecuentemente esto puede llevar al ateísmo -algo completamente válido-, sin embargo he afirmado que la moral es algo abstracto y algo del que no podemos tener conocimiento, al igual que la moral no se manifiesta en el mundo físico de tal manera que podamos si quiera teorizar cientificamente y analizar racionalmente.
Si tu postura es que la moral no existe, o que el concomiento moral no existe te lleva automáticamente al ateismo, lo que yo afirmo -y esto es por intuición-, es que no podemos determinar que éste exista y que tengamos la capacidad de determinar hechos morales nosotros mismos, ergo no podemos determinar que Dios exista o no.
A donde tú quieres llegar es que es tan legítimo tener una intuición no científica y amoral en la creencia de un ser físico imaginario, y yo te respondo que no, porque esa creencia se limita al apartado físisco y no afecta de ninguna manera en el mismo grado como necesidad o deseo, que lo hace Dios en el apartado de la moral sobre la persona y sobre la sociedad.

Mi opinión:

Creo que las religiones, todas, nacieron al principio del miedo: el miedo a morir y desparecer (todas las religiones hablan de vida más allá de la muerte, sea cual sea la forma)

Después muchos listos comprendieron que eran herramienta de control y fuente de riquezas, no te digo ná y te lo digo tó.

Si, es cierto, ni creo en las religiones ni en la vida tras la muerte.

El ser humano es electricidad que siguiendo el conocido enunciado se transforma en calor al morir y ale, a otra cosa.

Hay que disfrutar lo que se pueda, esto es corto y no estamos para perder el tiempo con religiones o cosas de esas.

duende escribió:Te he respondido y no eres capaz de asimilarlo, pero para darte una respuesta más concreta, me has preguntado qué motivos científicos tengo para pensar que la moral no es algo físico. Te he dado una definición física de porqué creo que existe la moral en términos físicos y consecuentemente esto puede llevar al ateísmo -algo completamente válido-, sin embargo he afirmado que la moral es algo abstracto y algo del que no podemos tener conocimiento, al igual que la moral no se manifiesta en el mundo físico de tal manera que podamos si quiera teorizar cientificamente y analizar racionalmente.
Si tu postura es que la moral no existe, o que el concomiento moral no existe te lleva automáticamente al ateismo, lo que yo afirmo -y esto es por intuición-, es que no podemos determinar que éste exista y que tengamos la capacidad de determinar hechos morales nosotros mismos, ergo no podemos determinar que Dios exista o no.
A donde tú quieres llegar es que es tan legítimo tener una intuición no científica y amoral en la creencia de un ser físico imaginario, y yo te respondo que no, porque esa creencia se limita al apartado físisco y no afecta de ninguna manera en el mismo grado como necesidad o deseo, que lo hace Dios en el apartado de la moral sobre la persona y sobre la sociedad.

¿Pero no hemos quedado en que la apariencia del FSM puede ser un símbolo o cualquier otra excusa indemostrable fundamentada en propiedades metafísicas desconocidas a todo ente físico?

Luego, siento decirte que estás usando un eufemismo. "Intuición no científica" es más conocido como "acto de fé". Y cualquier creencia fundamentada en un acto de fé es irracional por definición. También, por ahí dices en base a esa "intuición" que la moral es abstracta. Pues será tan abstracta como tu sesión de Windows XP. Nadie podrá tocarla con las manos, pero realmente tiene unos fundamentos físicos muy claros. En el caso de la moral esos fundamentos físicos pasan por el conocimiento sobre el sistema nervioso de los seres vivos.

Otro frente de ataque que me guardaba era lo que tu podías entender como metafísica. A mi la verdad es que me parece estúpido hablar de seres metafísicos, y quiero aclarar que si lo hago es para partir de tu razonamiento. De momento no quiero hablar de esto, prefiero seguir por el tema de la moral, que aun parece que no ves la contradicción.

Elelegido escribió:

duende escribió:Te he respondido y no eres capaz de asimilarlo, pero para darte una respuesta más concreta, me has preguntado qué motivos científicos tengo para pensar que la moral no es algo físico. Te he dado una definición física de porqué creo que existe la moral en términos físicos y consecuentemente esto puede llevar al ateísmo -algo completamente válido-, sin embargo he afirmado que la moral es algo abstracto y algo del que no podemos tener conocimiento, al igual que la moral no se manifiesta en el mundo físico de tal manera que podamos si quiera teorizar cientificamente y analizar racionalmente.
Si tu postura es que la moral no existe, o que el concomiento moral no existe te lleva automáticamente al ateismo, lo que yo afirmo -y esto es por intuición-, es que no podemos determinar que éste exista y que tengamos la capacidad de determinar hechos morales nosotros mismos, ergo no podemos determinar que Dios exista o no.
A donde tú quieres llegar es que es tan legítimo tener una intuición no científica y amoral en la creencia de un ser físico imaginario, y yo te respondo que no, porque esa creencia se limita al apartado físisco y no afecta de ninguna manera en el mismo grado como necesidad o deseo, que lo hace Dios en el apartado de la moral sobre la persona y sobre la sociedad.

¿Pero no hemos quedado en que la apariencia del FSM puede ser un símbolo o cualquier otra excusa indemostrable fundamentada en propiedades metafísicas desconocidas a todo ente físico?

Luego, siento decirte que estás usando un eufemismo. "Intuición no científica" es más conocido como "acto de fé". Y cualquier creencia fundamentada en un acto de fé es irracional por definición. También, por ahí dices en base a esa "intuición" que la moral es abstracta. Pues será tan abstracta como tu sesión de Windows XP. Nadie podrá tocarla con las manos, pero realmente tiene unos fundamentos físicos muy claros. En el caso de la moral esos fundamentos físicos pasan por el conocimiento sobre el sistema nervioso de los seres vivos.

Otro frente de ataque que me guardaba era lo que tu podías entender como metafísica. A mi la verdad es que me parece estúpido hablar de seres metafísicos, y quiero aclarar que si lo hago es para partir de tu razonamiento. De momento no quiero hablar de esto, prefiero seguir por el tema de la moral, que aun parece que no ves la contradicción.

Es una suposición intuitiva, no es algo racional pero tampoco es lo contrario, y es algo que se usa bastante en ciencia. Tu idea de que una apariencia física pueda ser algo metafísico es algo contradictorio, puesto es una apariencia física está sujeta a las leyes científicas, Dios no es una apariencia física, la idea de que podamos conocer algo metafísico es algo que yo también considero ridículo y absurdo.

La moral es abstracta, el amor es abstracto, Dios es abstracto... al final son sólo palabras, pero son conceptos con significado. Lo que yo argumento es que el concepto de Dios tal como ha nacido de la necesidad humana como posibilidad a lo eterno, inmortal, infinito, moral... etc. (que son al fin y al cabo el significado de Dios), forma parte de la naturaleza humana por lo que yo considero que no es irracional su creencia. ¿Me quieres explicar tú a mí que trascendencia o significado tiene el concepto de un ente físico imaginario compuesto por elementos ya existente en la naturaleza y que pueda ser contradicho por la ciencia, y qué tipo de necesidad o deseo tiene para la humanidad ese concepto aparte de vuestra intención de invocarlo para ridiculizar la posible existencia de Dios?

Perdona que te diga pero en esta última réplica no has razonado una mierda. Y así no vamos a ningún lado. ¿Que te he dicho de la apariencia del FSM para que sea compatible con tus arbitrarios requisitos que deben cumplir tus "seres metafísicos"?

Contestando a tu pregunta : FSM sirve para quitar a la fantasía de Dios de su posición privilegiada, únicamente ganada a fuego por la fé de la humanidad durante gran parte de su historia.

Elelegido escribió:Perdona que te diga pero en esta última réplica no has razonado una mierda. Y así no vamos a ningún lado. ¿Que te he dicho de la apariencia del FSM para que sea compatible con tus arbitrarios requisitos que deben cumplir tus "seres metafísicos"?

O yo no he argumentado una mierda, o tú no entiendes una mierda. No es ningún requisito, es coherencia en el lenguaje, si consideras probable la existencia de un ser metafísico, como tal estás considerando que es un ser que trasciende de lo físico, ésa es al fin y al cabo la definición del concepto de metafísico, algo que no podamos conocer por medio de la ciencia puesto que ésta está limitada por nuestros 5 sentidos y nuestra inteligencia. Si un ser que es metafísico y que por lo tanto trasciende de lo físico, no puede ser conocido por nosotros. Tú argumentas que tu FSM pudiera ser un ser metafísico y yo te digo que ese enunciado es un oxímoron, la base de la creencia del FSM es que es un ser físico, ¿cómo eso lo puede convertir en algo metafísico?.

Contestando a tu pregunta : FSM sirve para quitar a la fantasía de Dios de su posición privilegiada, únicamente ganada a fuego por la fé de la humanidad durante gran parte de su historia.

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Eso no responde a mi pregunta, eso más bien responde a la pregunta de porqué se invoca la creencia del FSM. Mi pregunta es, ¿por qué crees tú que es igual de trascendente la fe en un ser moral llamado Dios para la humanidad y para la historia, como lo es el del FSM cuyo escenario es puramente el físico?

duende escribió:Ha habido muertes en nombre de las religiones, pero en mi opinión han sido bajo conceptos politico-socio-económicos o extremismo y fanatismo por la naturaleza dogmática de la religión. Pero por la misma razón también se ha matado en el nombre del ateismo curiosamente, la maldad proviene siempre de la persona, no de la religión.

¿ Quién ha matado en nombre del ateísmo ? Ah si, esta me la sé.. Hitler, ah no, que era católico, Pol Pot, ah no, que luchaba contra el capitalismo e influencias extranjeras, Stalin, oh, fue criado en ambiente ortodoxo...

Todo lo demás que comentas es humo, puro humo, bajo la máscara de agnosticismo que no te crees ni tú mismo... mucha paja, mucho humo pero absolutamente ninguna prueba de la existencia de un algo superior llamado dios, y no sólo eso, si no que desechas cualquier opción distinta bajo criterios arbitrarios que permitirían desechar lo mismo que defiendes, como los dragones invisibles, el fsm o un pedo de colibrí.

eTc_84 escribió:

duende escribió:Ha habido muertes en nombre de las religiones, pero en mi opinión han sido bajo conceptos politico-socio-económicos o extremismo y fanatismo por la naturaleza dogmática de la religión. Pero por la misma razón también se ha matado en el nombre del ateismo curiosamente, la maldad proviene siempre de la persona, no de la religión.

¿ Quién ha matado en nombre del ateísmo ? Ah si, esta me la sé.. Hitler, ah no, que era católico, Pol Pot, ah no, que luchaba contra el capitalismo e influencias extranjeras, Stalin, oh, fue criado en ambiente ortodoxo...

¿Por qué tienes que irte a líderes políticos o tan lejos? Sin ir más lejos en España también se ha matado en nombre del ateismo. ¿Cuál es tu afirmación pues, que la religión intrinsicamente provoca muertes y maldad?

Todo lo demás que comentas es humo, puro humo, bajo la máscara de agnosticismo que no te crees ni tú mismo... mucha paja, mucho humo pero absolutamente ninguna prueba de la existencia de un algo superior llamado dios, y no sólo eso, si no que desechas cualquier opción distinta bajo criterios arbitrarios que permitirían desechar lo mismo que defiendes, como los dragones invisibles, el fsm o un pedo de colibrí.

Vuelves a fallar, yo no intento demostrar la existencia de Dios, intento demostrar la posible existencia de Dios y el significado que el concepto tiene y ha tenido para la humanidad.
Tus dragones invisibles, FSM y tus pedos de no-sé-qué no los niego por criterios arbitrarios, sino por criterios científicos, los mismos que no pueden conocer ni negar la existencia de la idea de Dios. ¿No ves que son conceptos de naturaleza totalmente distinta?

duende escribió:

eTc_84 escribió:

duende escribió:Ha habido muertes en nombre de las religiones, pero en mi opinión han sido bajo conceptos politico-socio-económicos o extremismo y fanatismo por la naturaleza dogmática de la religión. Pero por la misma razón también se ha matado en el nombre del ateismo curiosamente, la maldad proviene siempre de la persona, no de la religión.

¿ Quién ha matado en nombre del ateísmo ? Ah si, esta me la sé.. Hitler, ah no, que era católico, Pol Pot, ah no, que luchaba contra el capitalismo e influencias extranjeras, Stalin, oh, fue criado en ambiente ortodoxo...

¿Por qué tienes que irte a líderes políticos o tan lejos? Sin ir más lejos en España también se ha matado en nombre del ateismo. ¿Cuál es tu afirmación pues, que la religión intrinsicamente provoca muertes y maldad?

Quoteame donde he dicho yo eso y no uses hombres de paja.
De todas formas, hace poco vi un artículo bastante interesante: http://www.diariodemallorca.es/seccione ... os-pruebas

duende escribió:

Todo lo demás que comentas es humo, puro humo, bajo la máscara de agnosticismo que no te crees ni tú mismo... mucha paja, mucho humo pero absolutamente ninguna prueba de la existencia de un algo superior llamado dios, y no sólo eso, si no que desechas cualquier opción distinta bajo criterios arbitrarios que permitirían desechar lo mismo que defiendes, como los dragones invisibles, el fsm o un pedo de colibrí.

Vuelves a fallar, yo no intento demostrar la existencia de Dios, intento demostrar la posible existencia de Dios y el significado que el concepto tiene y ha tenido para la humanidad.
Tus dragones invisibles, FSM y tus pedos de no-sé-qué no los niego por criterios arbitrarios, sino por criterios científicos, los mismos que no pueden conocer ni negar la existencia de la idea de Dios. ¿No ves que son conceptos de naturaleza totalmente distinta?

Faltas al respeto a los creyentes de dragones invisibles, fsm y pedos de colibrí, puesto que dios es dios y no tiene que seguir criterio científico alguno si nos basamos en la FE, existe porque si.

eTc_84 escribió:

duende escribió:Vuelves a fallar, yo no intento demostrar la existencia de Dios, intento demostrar la posible existencia de Dios y el significado que el concepto tiene y ha tenido para la humanidad.
Tus dragones invisibles, FSM y tus pedos de no-sé-qué no los niego por criterios arbitrarios, sino por criterios científicos, los mismos que no pueden conocer ni negar la existencia de la idea de Dios. ¿No ves que son conceptos de naturaleza totalmente distinta?

Faltas al respeto a los creyentes de dragones invisibles, fsm y pedos de colibrí, puesto que dios es dios y no tiene que seguir criterio científico alguno si nos basamos en la FE, existe porque si.

[/quote]

Ese es tu problema, que consideras de la misma manera la fe en Dios que la fe en un espaguetti volador, la fe en Dios no existe ´porque si´, es una necesidad humana, tu espaguetti es un capricho de tu mente imaginativa, la fe en Dios es el deseo y la esperanza que la humanidad tiene para que todo tenga un sentido último. Yo personalmente no creo en ello pero entiendo el porqué es una idea tan trascendente y por la cual mucha gente tenga su fe depositada. ¿Me quieres explicar a mí qué necesidad hay de tener fe en un espaguetti volador?

duende escribió:Ese es tu problema, que consideras de la misma manera la fe en Dios que la fe en un espaguetti volador, la fe en Dios no existe ´porque si´, es una necesidad humana, tu espaguetti es un capricho de tu mente imaginativa, la fe en Dios es el deseo y la esperanza que la humanidad tiene para que todo tenga un sentido último. Yo personalmente no creo en ello pero entiendo el porqué es una idea tan trascendente y por la cual mucha gente tenga su fe depositada. ¿Me quieres explicar a mí qué necesidad hay de tener fe en un espaguetti volador?

La misma que la necesidad que hay de creer en un dios que jamás ha dado signos de existencia, es más, un dios del que el 90% de lo que dicen sobre él es sse ha demostrado que es mentira: ninguna, solo la irracionalidad humana y el miedo a estar solos por parte de gente con poca madurez mental.

Tio, en serio, que así no se puede. Lo de FSM debería estar claro ya desde ayer por la noche.

Elelegido escribió:Entonces [en alusión al FSM] pueden existir seres metafísicos amorales (contradicción con lo que antes habías dicho). Porque ten en cuenta una cosa, que nosotros no le encontremos ningún sentido a un ser metafísico no significa que este no lo tenga. Puede tener un sentido tan incomprensible para nosotros como la moral universal de Dios, sin ser esta.

Elelegido escribió:Lo de la apariencia de un ser metafísico puede ser simplemente un símbolo o cualquier artimaña indemostrable que se me ocurra para salir del paso. Ese razonamiento, es igual de válido que aferrarte a que un ente metafísico puede ser moral.

Pues en las últimas réplicas te has limitado a decir que el FSM vale menos que Dios porque tiene cualidades físicas incompatibles con su "condición de ser metafísico". ¿De verdad que no lo había dicho lo suficientemente claro? Me cuesta creerlo.

Además, que ya me has reconocido que la moral es una cualidad física como cualquier otra, a no ser que tengas la Fé de que haya algo más tras ella. No se que sentido tiene seguir en tus trece si a la vez ya estás reconociendo que la fantasía de Dios ya ha perdido su privilegio con respecto al FSM. Lo he razonado por 2 vías, por la de la moral, y por la de la cualidad puramente metafísica random que posee tal engendro platónico (el FSM). Por la primera vía nos hemos topado con la Fé, y la segunda vía simplemente no la ves, o no la quieres ver.