Las Religiones

antes de que la ciencia pudiera dar muchas explicaciones a sucesos naturales debido a la falta de avances tecnologicos nacieron las religiones para dar esas respuestas (inventadas).

ahora, hoy en día, las religiones son solo vestigios de lo que fueron antes y tristemente se han negado a evolucionar como el resto de doctrinas, anclandose en pensamientos, normas y hechos que no tienen cabida logica en el mundo actual.

no niego que la religion sea de gran ayuda para muchas personas, pero tristemente son los paises menos desarrollados los que mas debotamente siguen a sus religiones.

al contrario de lo que pueda parecer por lo que digo, yo me considero una persona creyente, pero no en una religion o en otra. a mi el nombre que tenga, cristianismo, budismo, islam, indú o lo que sea me da igual. yo creo en que hay algo inexplicable mas allá de la vida que conocemos y que la ciencia no podrá dar nunca explicación alguna, porque es algo no tangible y no demostrable con hechos que sólo sabremos cuando llegue la hora.

ahora, la ciencia ha dado muchas explicaciones gracias al avance del ser humano y seguirá dando mas en un futuro, y no creo que tengan que ser cosas incompenetrables.

si creemeos en la suerte, en el destino, en la casualidad... porqué no en algo mas allá de eso?

mente abierta y fuera prejuicios son la mejor forma de llevar una vida creo yo, siempre estaré encantado de saber y aprender mas, de no cometer errores y de prevenir las cosas gracias a la ciencia, y siempre estaré encantado con la idea de que una vez muera me espera algo más alla y que mis actos buenos tendran su recomepensa en vida, todo es karma, y si haces bien las cosas las cosas buenas deberían venir a ti.

valkyrie escribió:
al contrario de lo que pueda parecer por lo que digo, yo me considero una persona creyente, pero no en una religion o en otra. a mi el nombre que tenga, cristianismo, budismo, islam, indú o lo que sea me da igual. yo creo en que hay algo inexplicable mas allá de la vida que conocemos y que la ciencia no podrá dar nunca explicación alguna, porque es algo no tangible y no demostrable con hechos que sólo sabremos cuando llegue la hora.

Cómo osas !Insensato, irracional, ilógico, burro-traga-dogmas! (!).

De todas formas el hilo no es sobre Dios sino lo malo que son las religiones, sobre eso, leyendo el hilo, hay cosas que me llaman la atención:

Rubirosa escribió:Edito: No es necesario leer toda la obra de Dawkins para ensalzar el coraje de mostrar los males que la religión puede hacer.

A mí la obra de Dawkins me es indiferente, hace un año vino a mi universidad a dar una charla a la que asistí y fue incapaz de responder a muchas preguntas que se le planteaba, va con la bandera de la racionalidad y la lógica a todas partes y realmente es tan fanático como a los que critica.

El tema es que cuando una persona religiosa hace un acto "bueno", no lo están haciendo porque la Biblia así lo diga. La Biblia proporciona un tipo de medio de expresión para sus ya pre-existentes creencias morales. De la misma manera, cuando las personas religiosas que hacen cosas "malas" por condiciones socio-económicas (por ejemplo) les lleva a hacerlo, la religión les ha dado la confianza o lo que sea para completarlo. Pero los ateos no quereis aceptar la segunda parte, quereis afirmar que la religión causa necesariamente maldad, pero no bondad. Una de dos, o aceptas que las escrituras religiosas causan cosas buenas o malas o niegas que necesariamente e intrinsicamente no causen nada.

Duende escribió:Por cierto, a mí no me tiene que cundir nada, además me estás demostrando que eres un maleducado y un intolerante.

duende escribió:Yo no me tengo que enterar de nada, eres tú que deberías a aprender a leer

La racionalidad no está exenta de cierta contradicción al parecer...

Por otro lado de agnóstico tienes lo que yo de monaguillo. Lo que eres es prudente: "Yo dudo, no vaya a ser que vaya a existir al final..."
Agnosticismo es, o bien considerar que no podemos conocer la respuesta a una pregunta del estilo "¿dios existe?, o bien incluso directamente considerar que no sólo no podemos conocer su respuesta, sino que per se la pregunta no tiene respuesta. Sin embargo tu afirmas que dios podría existir porque "no tendría sentido para nosotros crear el concepto de dios" y que "no hay pruebas de su no existencia".

Es decir que tú mismo dices haber alcanzado respuesta (parcial) a ese conocimiento, ergo no eres agnóstico. Siento desilusionarte.

zheo escribió:Por otro lado de agnóstico tienes lo que yo de monaguillo. Lo que eres es prudente: "Yo dudo, no vaya a ser que vaya a existir al final..."
Agnosticismo es, o bien considerar que no podemos conocer la respuesta a una pregunta del estilo "¿dios existe?, o bien incluso directamente considerar que no sólo no podemos conocer su respuesta, sino que per se la pregunta no tiene respuesta. Sin embargo tu afirmas que dios podría existir porque "no tendría sentido para nosotros crear el concepto de dios" y que "no hay pruebas de su no existencia".

Es decir que tú mismo dices haber alcanzado respuesta (parcial) a ese conocimiento, ergo no eres agnóstico. Siento desilusionarte.

Precisamente -si leyeras- verías que atrás he dicho que si Dios es un ser moral y metafísico (cualidades necesarias), no lo podemos conocer porque no podemos conocer un conocimiento moral ni experimentar algo metafísico por nuestra limitación de los sentidos, ergo no podemos realizar conclusiones sobre Él. ¿Cómo eso exactamente me conviernte en no-agnóstico?.

Yo no he afirmado que exista, sino la razón por la cual existe el concepto, que es distinto. Vamos a ver cómo lo explico para que me entendais porque parece que no he desarrollado mi postura de manera clara:

Hipótesis de Dios - Existe Dios.
Hipótesis atea - Dios no existe.

Creyente radical- Hay suficientes pruebas para concluir la hipótesis de Dios.
Creyente moderado- No hay suficientes pruebas para concluir la hipótesis atea.
Atéo radical - Hay suficientes pruebas para concluir la hipótesis atea.
Atéo moderado - No hay sufiiciente pruebas para concluir la hipótesis de Dios.

Agnóstico medio - Nuestra habilidad para desarrollar conclusiones sobre ambas hipótesis es limitada.
Agnóstico radical - Ambas hipótesis son inconcluyentes.

Si tuviera que ponerme una etiqueta, yo estaría en agnóstico medio con tendencia a ser creyente moderado.

De todas formas, lo que yo quería argumentar es que el concepto de Dios no tiene porqué ser irracional como quereis sugerir. En lo que sí estoy de acuerdo es en que las religiones son irracionales y dogmáticas, pero no estoy de acuerdo en que sean la raíz o la fuente de todo mal (o de todo bien).

Existen las mismas razones para creer en la existencia de Dios que en la existencia de los dragones que escupen fuego por las orejas pero son invisibles, mudos y etereos, y aquí todo quisqui pensaría que alguien que cree en los dragones que escupen fuego por las orejas pero son invisibles, mudos y etereos es un loco. ¿Porque es diferente si hablamos de dios?.

kbks escribió:Existen las mismas razones para creer en la existencia de Dios que en la existencia de los dragones que escupen fuego por las orejas pero son invisibles, mudos y etereos, y aquí todo quisqui pensaría que alguien que cree en los dragones que escupen fuego por las orejas pero son invisibles, mudos y etereos es un loco. ¿Porque es diferente si hablamos de dios?.

Porque Dios ha conseguido convencer a más gente que los "dragones que escupen fuego por las orejas pero son invisibles, mudos y etereos".

albendea escribió:

kbks escribió:Existen las mismas razones para creer en la existencia de Dios que en la existencia de los dragones que escupen fuego por las orejas pero son invisibles, mudos y etereos, y aquí todo quisqui pensaría que alguien que cree en los dragones que escupen fuego por las orejas pero son invisibles, mudos y etereos es un loco. ¿Porque es diferente si hablamos de dios?.

Porque Dios ha conseguido convencer a más gente que los "dragones que escupen fuego por las orejas pero son invisibles, mudos y etereos".

Tu dales a esto dragones 2000 años con una de las organizaciones mas poderosas y ambiciosoas de la historia detras. Me veo celebrando cada año el nacimiento del hijo del dragon supremo, que dejo embarazada a una virgen sin tocarla.

Luego estan las intuiciones personales de cada uno, que vienen influidas por el contexto sociológico, educación personal recibida y otras influencias. Hay varias cosas que me hacen pensar que quizás hay algo más...

1/ ¿Por qué Dios no se muestra y nos dice directamente a todos que existe, y que existe otra vida después de la muerte que es "infinita"?

2/ Si Díos existe, de alguna manera tendría que haber algo que influenciara de manera capital nuestras relaciones, ésto no sería físico, sino metafísico, (no valdría el dinero). Algo que podamos repartir ó quedarnoslo. Algo que nos haga diferenciarnos a los demás y a la vez nos haga iguales.

Y si lo anterior, es lo realmente único conocido metafísico que tiene una importancia vital, este de alguna forma tendría que ser el hilo conductor de la trama. Tanto fisicamente como metafisicamente.


Haber si alguien me puede responder a estas preguntas...

El tema es que cuando una persona religiosa hace un acto "bueno", no lo están haciendo porque la Biblia así lo diga. La Biblia proporciona un tipo de medio de expresión para sus ya pre-existentes creencias morales

La religion no es necesaria para hacer y justificar algo bueno, pero si lo es para hacer y justificar algo malo, ya sea negarles el derecho a estar juntos a los "enfermos degenarados", imponer tus ideas a mujeres embarazadas o ser una ayuda a la muerte de cientos de personas por el sida en africa al decirles "no useis condon", y esto por tratar temas "superfluos" que si no.

kbks escribió:Existen las mismas razones para creer en la existencia de Dios que en la existencia de los dragones que escupen fuego por las orejas pero son invisibles, mudos y etereos, y aquí todo quisqui pensaría que alguien que cree en los dragones que escupen fuego por las orejas pero son invisibles, mudos y etereos es un loco. ¿Porque es diferente si hablamos de dios?.

Sin embargo existen razones para no creer en la existencia de un reptil gigante volador invisible que arroja fuego por las orejas, la biología y la física invalidan su existencia, ergo es algo irracional. Sin embargo no ocurre lo mismo con Dios.

KillBastardsII escribió:1/ ¿Por qué Dios no se muestra y nos dice directamente a todos que existe, y que existe otra vida después de la muerte que es "infinita"?

Si Dios se mostrara dejaría de ser metafísico, por lo que no sería Dios. Aunque esto es jugar un poco con el lenguaje. Por otro lado las intenciones de Dios es algo que no podemos conocer, porque no podemos conocer a Dios.

KillBastardsII escribió:2/ Si Díos existe, de alguna manera tendría que haber algo que influenciara de manera capital nuestras relaciones, ésto no sería físico, sino metafísico, (no valdría el dinero). Algo que podamos repartir ó quedarnoslo. Algo que nos haga diferenciarnos a los demás y a la vez nos haga iguales.

Básicamente has descrito lo que llamamos el alma. No es una prueba para que exista, al final ´alma´ es sólo una palabra, pero que recogería lo que has descrito, aunque no es una prueba para la existencia de Dios.

Nuku nuku escribió:La religion no es necesaria para hacer y justificar algo bueno, pero si lo es para hacer y justificar algo malo, ya sea negarles el derecho a estar juntos a los "enfermos degenarados", imponer tus ideas a mujeres embarazadas o ser una ayuda a la muerte de cientos de personas por el sida en africa al decirles "no useis condon", y esto por tratar temas "superfluos" que si no.

[/quote]

De acuerdo con eso pero es un poco inconsistente. Me explico:
No hay un acto moral bueno que sólo y exclusivamente las personas religiosas realicen. La evolución nos ha dado a los humanos la necesidad o posibilidad de cuidar de nuestra familia, tratar bien a las personas para que te traten bien.. etc. con el fin de sobrevivir. La idea de que la religión instaure valores como núcleo de una sociedad, y que sin estos comenzaríamos de repente a realizar actos inmorales es ridícula. Los valores buenos que la religión quiera instaurar en la sociedad no son más que aquéllos que ya tenemos instintitvamente. Por lo que los actos morales no nacen de la religión, más bien es parte de un decoro humano común. Y lo mismo aplicado a las cosas moralmente malas, son parte de una decadencia humana, no tienen su origen en la religión.

duende escribió:

kbks escribió:Existen las mismas razones para creer en la existencia de Dios que en la existencia de los dragones que escupen fuego por las orejas pero son invisibles, mudos y etereos, y aquí todo quisqui pensaría que alguien que cree en los dragones que escupen fuego por las orejas pero son invisibles, mudos y etereos es un loco. ¿Porque es diferente si hablamos de dios?.

Sin embargo existen razones para no creer en la existencia de un reptil gigante volador invisible que arroja fuego por las orejas, la biología y la física invalidan su existencia, ergo es algo irracional. Sin embargo no ocurre lo mismo con Dios.

Existirán razones para tí, para otra gente, mientras no le demuestren lo contrario, ese reptil gigante, existe y se manifiesta constantemente.
O los pitufos, el yeti, los gremlins o heidi.

duende escribió:

kbks escribió:Existen las mismas razones para creer en la existencia de Dios que en la existencia de los dragones que escupen fuego por las orejas pero son invisibles, mudos y etereos, y aquí todo quisqui pensaría que alguien que cree en los dragones que escupen fuego por las orejas pero son invisibles, mudos y etereos es un loco. ¿Porque es diferente si hablamos de dios?.

Sin embargo existen razones para no creer en la existencia de un reptil gigante volador invisible que arroja fuego por las orejas, la biología y la física invalidan su existencia, ergo es algo irracional. Sin embargo no ocurre lo mismo con Dios.

¿¿¿OJOAS??? ¿Sabes que existen insectos que expulsan fluidos ácidos incendiados que pueden penetrar tejido vivo? ¿Sabes que en el pasado hubo grandes reptiles voladores? ¿Sabes que hay reptiles terrestres actuales que modifican la pigmentación de su piel para mimetizarse con su entorno?

¿Qué clase de plausibilidad respalda la existencia de Dios? xD

eTc_84 escribió:

duende escribió:

kbks escribió:Existen las mismas razones para creer en la existencia de Dios que en la existencia de los dragones que escupen fuego por las orejas pero son invisibles, mudos y etereos, y aquí todo quisqui pensaría que alguien que cree en los dragones que escupen fuego por las orejas pero son invisibles, mudos y etereos es un loco. ¿Porque es diferente si hablamos de dios?.

Sin embargo existen razones para no creer en la existencia de un reptil gigante volador invisible que arroja fuego por las orejas, la biología y la física invalidan su existencia, ergo es algo irracional. Sin embargo no ocurre lo mismo con Dios.

Existirán razones para tí, para otra gente, mientras no le demuestren lo contrario, ese reptil gigante, existe y se manifiesta constantemente.
O los pitufos, el yeti, los gremlins o heidi.

Vuelvo a repetir lo de antes. Es más probable que esa gente esté mintiendo o que tenga algún problema mental, y puesto que eso es más racional creer, la existencia de un reptil gigante volador invisible que arroja fuego por las orejas es irracional.

Diskun escribió:¿¿¿OJOAS??? ¿Sabes que existen insectos que expulsan fluidos ácidos incendiados que pueden penetrar tejido vivo? ¿Sabes que en el pasado hubo grandes reptiles voladores? ¿Sabes que hay reptiles terrestres actuales que modifican la pigmentación de su piel para mimetizarse con su entorno?

Fair enough, pero fluidos ácidos no es fuego, y pigmentación de la piel no es invisibilidad.

¿Qué clase de plausibilidad respalda la existencia de Dios? xD

No me estais entendiendo, he dicho pruebas que nieguen, no que respalden. Hay pruebas que niegan o sugieren que los pitufos no existen, o que una masa de pasta de spaguetti es capaz de desafiar la ley de la gravedad.

duende escribió:Si Dios se mostrara dejaría de ser metafísico, por lo que no sería Dios. Aunque esto es jugar un poco con el lenguaje. Por otro lado las intenciones de Dios es algo que no podemos conocer, porque no podemos conocer a Dios.

No necesariamente tendría que dejar de ser metafísico, porque al tener que mostrarse a todos los que estan en el globo. Más a todos los que están por venir, no puede dejar de ser metafisico, a no ser que quieras que se divida en tantas personas como hay en la tierra y las que quedan por venir.

La razón más importante y lógica por lo que no se mostraría, creo que sería, porque las cosas cambiarían mucho. Las leyes y todos los sistemas cambiarían a otros formas de entender la vida... Digase que influiría mucho en la vida de las personas y la libertad se vería cercionada y limitada, no podrías pensar por tu "aire"...

duende escribió: Básicamente has descrito lo que llamamos el alma. No es una prueba para que exista, al final ´alma´ es sólo una palabra, pero que recogería lo que has descrito, aunque no es una prueba para la existencia de Dios

No. El alma no sirve para mi descripción. No la podemos repartir ni quedarnosla, el alma es individual por persona. El alma no te diferencía porque no es palpable ni demostrable con elementos concluyentes.
Lo que te diferencia y te hace igual, tiene que ver con el sistema de reproducción de los sistemas orgánicos... En que cada cosa tiene su particular ADN, se pueden juntar y reproducir ó no. Los humanos somos los únicos que podemos estudiar y entender ésto. Puedes buscas tu media naranja, tienes tu familia...
¿Cual es el hilo conductor para los humanos?
Love is the answer... "Love" is metafísico ó puede serlo, yo diría...
Los animales también se pueden querer pero nunca de la misma manera que los humanos, aunque a veces coincidan instintos.

Creo que te has equivocado de persona al citar

KillBastardsII escribió:

duende escribió:Si Dios se mostrara dejaría de ser metafísico, por lo que no sería Dios. Aunque esto es jugar un poco con el lenguaje. Por otro lado las intenciones de Dios es algo que no podemos conocer, porque no podemos conocer a Dios.

No necesariamente tendría que dejar de ser metafísico, porque al tener que mostrarse a todos los que estan en el globo. Más a todos los que están por venir, no puede dejar de ser metafisico, a no ser que quieras que se divida en tantas personas como hay en la tierra y las que quedan por venir.

La razón más importante y lógica por lo que no se mostraría, creo que sería, porque las cosas cambiarían mucho. Las leyes y todos los sistemas cambiarían a otros formas de entender la vida... Digase que influiría mucho en la vida de las personas y la libertad se vería cercionada y limitada, no podrías pensar por tu "aire"...

Que Dios sea metafísico es una condición necesaria, está dentro del concepto de Dios. Si no se puede presentar en el mundo físico es poruqe no le pertenece, la solución sería que después de la muerte podamos pasar a eso, pero eso no se puede establecer ni demostrar, incluso muerto.

Las intenciones que tenga para no mostrarse no las conocemos, eso es una suposición tuya nada más.

KillBastardsII escribió:

duende escribió: Básicamente has descrito lo que llamamos el alma. No es una prueba para que exista, al final ´alma´ es sólo una palabra, pero que recogería lo que has descrito, aunque no es una prueba para la existencia de Dios

No. El alma no sirve para mi descripción. No la podemos repartir ni quedarnosla, el alma es individual por persona. El alma no te diferencía porque no es palpable ni demostrable con elementos concluyentes.
Lo que te diferencia y te hace igual, tiene que ver con el sistema de reproducción de los sistemas orgánicos... En que cada cosa tiene su particular ADN, se pueden juntar y reproducir ó no. Los humanos somos los únicos que podemos estudiar y entender ésto. Puedes buscas tu media naranja, tienes tu familia...
¿Cual es el hilo conductor para los humanos?
Love is the answer... "Love" is metafísico ó puede serlo, yo diría...
Los animales también se pueden querer pero nunca de la misma manera que los humanos, aunque a veces coincidan instintos.

Entonces perdona por haberte malinterpretado.

Creo que lo que quieres decir entonces es el concepto de ´libre albedrío´ o porqué estamos determinados a hacer una cosa u otra. En mi opinión el concepto de "libre albedrío" es absurdo, para ello nuestra mente tendría que ser completamente independiente de la causalidad (de nuestro ADN, factores innatos, ambientales, creencias, conocimientos... etc.), y en tal caso, si nuestra mente estuviera libre de todo eso nuestras acciones serían aleatorias. Así que en ningún caso existe ese libre albedrío.

Por cierto, corrige la persona a la que has citado, que Diskun se va a mosquear xD.

Thanks for the info ...

En comparación de todo lo que nos rodea, sí que somos la especie con más libre albedrío, díselo a una luciernaga, bacteria, arbol, planta, elefante, microbio de que no tienes libre albedrío...
Somos los que tenemos más posibilidades de elegir de cuantas especies conocemos... Otra cosa es el desarrollo de las personas. Pero como especie somos los "cracks" del libre albedrío.

KillBastardsII escribió:Thanks for the info ...

En comparación de todo lo que nos rodea, sí que somos la especie con más libre albedrío, díselo a una luciernaga, bacteria, arbol, planta, elefante, microbio de que no tienes libre albedrío...
Somos los que tenemos más posibilidades de elegir de cuantas especies conocemos... Otra cosa es el desarrollo de las personas. Pero como especie somos los "cracks" del libre albedrío.

No tenemos más libre albedrío, sólo que la causalidad que nos rodea es muchísimo mayor y más compleja que la de una bacteria, pero eso no nos proporciona libre albedrio nos proporciona mayor complejidad y somos los que más opciones y variables presenta, lo que nos da quizá es sentimiento de libre albedrió, o sensación, pero siempre estamos determinados a realizar una acción, como digo somos producto de la causalidad, y si estuvieramos ´a salvo´ de ella simplemente nuestras acciones serían aleatorias y eso tampoco sería libre albedrío.

No quiero ser friki xD; pero es como en Matrix cuando dicen "ya has decidido tu elección, estás aquí para entender porqué lo has hecho". En cierta manera es eso.

duende, como dijiste en un principio estamos de acuerdo en que no se puede sostener que diós exista o no. También estamos deacuerdo en que es legítimo que la gente crea en diós. Donde no coincidimos es cuando yo digo que esa creencia es igual de legítima que la creencia en cualquier otra fantasía similar. Porque eso es lo que no entiendes. Estamos hablando de fantasías. El producto de la imaginación de un ser humano. Dotar de algún tipo de ficticio privilegio a la fantasía de diós sobre todas las demás es algo que se hace si quieres favorecer a esa fantasía. Dime tú, que razones aporta la ciencia para que en la otra punta del universo no ocurra lo siguiente :

Da la casualidad, de que las partículas en toda una región del espacio de dimensiones idénticas a las de la vía láctea, se han reagrupado casiexactamente de la misma manera que las partículas de la vía láctea. Fruto de la causalidad se ha desarrollado en el tercer planeta de un sistema periférico una especie de vida casi idéntica a un ser humano. Y ese ser humano (ellos también se llaman a si mismo seres humanos) ha experimentado una historia casi idéntica que la nuestra, salvo por un pequeño detalle. Como he dicho hay una infinitésima variante entre su entorno y el nuestro, y fruto de ello es que la segunda guerra mundial de su mundo la ganó Adolf Hitler (ley de Godwin, te necesitaba).


Esa es mi fantasía, y tiene posibilidades de ser real. Peeeero... lo que no comparto, es que afirmes categóricamente que no podemos hablar de probabilidad. Claro que podemos, es la base de la ciencia, y por lo tanto de nuestro progreso, y obviamente la probabilidad de que mi fantasía sea real es tan ínfima como despreciable.

Lo que debes entender es que esto tiene muchas más similitudes con esa otra fantasía llamada diós de lo que te puede parecer. Gracias al método científico hemos aprendido que, que se den procesos complejos de una manera prácticamente idéntica tiene una probabilidad inversamente proporcional a la complejidad de dichos procesos. En el caso de diós estamos hablando generalmente de 2 procesos : El diós real e intangible, y resultado de la actividad cerebral de un ser vivo, en la cual se ha transformado de una manera extremadamente compleja las experiencias del mundo captadas gracias a sus sentidos en una formulación totalmente arbitraria. La probabilidad de que ambos procesos existan siendo prácticamente idénticos es (otra vez) tan ínfima como despreciable.

Y además te digo, que podemos apreciar el cambio de probabilidad cuanto más generalicemos la fantasía de diós. Eso es cuantizable. Ya que sabemos que hay muchas formulaciones de dios (desde cierto punto de vista, hay tantas como creyentes en la historia del universo), podemos usar ambas de ellas, y compararlas, para ver cual esta más cerca de poder ser cierta. Enumero las formulaciones y les asigno una letra :

A ) Dios existe, y es el creador. Dios es todopoderoso y omnisciente. Dios es moral. Dios creó el universo y el mundo para nosotros. Dios envió a su hijo y al espiritu santo, así como a los profetas para salvarnos. La biblia es una metáfora escrita por Dios a través de los profetas y los apóstoles para salvarnos.

B ) Dios existe, y es el creador. Dios es todopoderoso y omnisciente. Dios es moral. Dios creó el universo y el mundo para nosotros. Dios envió a su hijo y al espiritu santo, así como a los profetas para salvarnos.

C ) Dios existe, y es el creador. Dios es todopoderoso y omnisciente. Dios es moral. Dios creó el universo y el mundo para nosotros.

D ) Dios existe, y es el creador. Dios es todopoderoso y omnisciente.

E ) Dios existe, y es el creador.

F ) Dios es el creador.... vaya!! Esta formulación coincide con el concepto de Big Bang o de Gran Arquitecto!! La palabra dios se desvirtúa con este significado tan general.


Pues yo te afirmo con todo el peso de la ciencia, que debido a que una formulación es más probable cuanto más general sea y por lo tanto más simple, la relación de probabilidades es la siguiente :

1 > prob(F) > prob(E) > prob(D) > prob(C) > prob(B) > prob(A) > 0




PD : Además, aunque parezca contradictorio, el método científico dice intrínsicamente que nada que formulemos a través de él está a salvo de contradecirse. Por tanto, sucesos como que el universo se evapore un segundo después de que tu leas esto, o que aparezca un gnomo en tu casa, de dentro del armario, son fantasías posibles, pese a que no tengamos ni la más mínima experiencia que pueda avalar algo así. Osea, hay una probabilidad mayor que 0. Lo que no quiere decir, que tomar en consideración esas fantasías sea estúpido. Tan estúpido como creer que no solo la biblia está escrita por diós si no que además es una historia LITERAL y sin ninguna metáfora del origen del universo.

duende escribió:Precisamente -si leyeras-

Gracias por preocuparte por mi comprensión lectora. Yo sin embargo te contesto, dado que ya son varias las veces que te he visto indicar a tu interlocutor que 'lea', que tengas un mínimo de humildad y comiences a plantearte al menos si el problema es que no te sabes explicar.

De todas formas, lo que yo quería argumentar es que el concepto de Dios no tiene porqué ser irracional como quereis sugerir.

Yo no he sugerido nada acerca de la creencia. Ahora es cuando yo te digo que leas con detenimiento.

Te conviertes en no agnóstico cuando intentas razonar y explicar que la existencia de dios es plausible. Eso es simplemente creencia porque hay falta de indicio objetivo y verificable cientificamente que aporte siquiera una duda de que podría existir. Si, la falta *total* de pruebas significa que no existe. No, para afirmar algo hay que demostrarlo. Y no, pruebas subjetivas no demuestran la existencia de nada.
Yo te veo como ligeramente creyente. Lo que no digo es que seas irracional ni que seas un fanático religioso ni que estés chalado o que tu opinión no cuente ni nada más.
Bueno, voy a ver si despierto y al tajo

Elelegido escribió: Donde no coincidimos es cuando yo digo que esa creencia es igual de legítima que la creencia en cualquier otra fantasía similar. Porque eso es lo que no entiendes. Estamos hablando de fantasías. El producto de la imaginación de un ser humano. Dotar de algún tipo de ficticio privilegio a la fantasía de diós sobre todas las demás es algo que se hace si quieres favorecer a esa fantasía. Dime tú, que razones aporta la ciencia para que en la otra punta del universo no ocurra lo siguiente

Sólo faltaría que en los tiempos que corren, no fuera legítimo imaginar lo que a uno le venga en gana, si tu quieres imaginarte y creer en "xxxxx" hazlo, nadie tiene que privarte de imaginar lo que tu veas plausible. Otra cosa es que luego digas tonterías o te se vaya la "chirigota"

El duende no te decía que no sea legítimo imaginar lo a uno le venga en gana, sino que te esta diciendo simple y llanamente que la ciencia no ha descubierto ningun elemento que pueda concluir si realmente estamos solos, si sólo vamos a ser polvo cósmico, ó si hay algun tipo de vida trascendental una vez que mueras. Eso la ciencia no lo puede responder.

Elelegido escribió: Da la casualidad, de que las partículas en toda una región del espacio de dimensiones idénticas a las de la vía láctea, se han reagrupado casiexactamente de la misma manera que las partículas de la vía láctea. Fruto de la causalidad se ha desarrollado en el tercer planeta de un sistema periférico una especie de vida casi idéntica a un ser humano. Y ese ser humano (ellos también se llaman a si mismo seres humanos) ha experimentado una historia casi idéntica que la nuestra, salvo por un pequeño detalle. Como he dicho hay una infinitésima variante entre su entorno y el nuestro, y fruto de ello es que la segunda guerra mundial de su mundo la ganó Adolf Hitler (ley de Godwin, te necesitaba).

Esa es mi fantasía, y tiene posibilidades de ser real. Peeeero... lo que no comparto, es que afirmes categóricamente que no podemos hablar de probabilidad. Claro que podemos, es la base de la ciencia, y por lo tanto de nuestro progreso, y obviamente la probabilidad de que mi fantasía sea real es tan ínfima como despreciable.

Por poder ser, puede ser, la ciencia no puede afirmarlo ni desmentirlo. ¿Por qué tiene que haber solo ínfimas posibilidades? Sí hay otra dimensión en el universo, pues está, pero no sería ínfima posibilidad.... Lo que es infíma posibilidad es que te toque la lotería.
Y en vez de Hitler porque no podía haber sido Stalin, ó Napoleon ó el Dalai lama, o mi abuelo Paco en el poder. No son ínfimas posibilidades, es ó no es. No lo sabe la ciencia, nosotros menos...

Elelegido escribió: No es despreciable ni infimo, porque la ciencia no tiene un baremo para saber cuantas posibilides hay, de que haya esto o lo otro en el más allá. Si realmente lo hubierá, como va ser infimo las posibilidades, sería más bien que no podemos verlo o entender, pero no porque haya una ruleta que gira y a lo mejor no sale mi número.

Y además te digo, que podemos apreciar el cambio de probabilidad cuanto más generalicemos la fantasía de diós. Eso es cuantizable. Ya que sabemos que hay muchas formulaciones de dios (desde cierto punto de vista, hay tantas como creyentes en la historia del universo), podemos usar ambas de ellas, y compararlas, para ver cual esta más cerca de poder ser cierta. Enumero las formulaciones y les asigno una letra :

A ) Dios existe, y es el creador. Dios es todopoderoso y omnisciente. Dios es moral. Dios creó el universo y el mundo para nosotros. Dios envió a su hijo y al espiritu santo, así como a los profetas para salvarnos. La biblia es una metáfora escrita por Dios a través de los profetas y los apóstoles para salvarnos.

B ) Dios existe, y es el creador. Dios es todopoderoso y omnisciente. Dios es moral. Dios creó el universo y el mundo para nosotros. Dios envió a su hijo y al espiritu santo, así como a los profetas para salvarnos.

C ) Dios existe, y es el creador. Dios es todopoderoso y omnisciente. Dios es moral. Dios creó el universo y el mundo para nosotros.

D ) Dios existe, y es el creador. Dios es todopoderoso y omnisciente.

E ) Dios existe, y es el creador.

F ) Dios es el creador.... vaya!! Esta formulación coincide con el concepto de Big Bang o de Gran Arquitecto!! La palabra dios se desvirtúa con este significado tan general.


Pues yo te afirmo con todo el peso de la ciencia, que debido a que una formulación es más probable cuanto más general sea y por lo tanto más simple, la relación de probabilidades es la siguiente :

1 > prob(F) > prob(E) > prob(D) > prob(C) > prob(B) > prob(A) > 0

No confundas las leyes de murphy con la ciencia actual. Aunque es muy bonito la teoría de cuanto más sencillo más lógico. No siempre es así(¿los microorganismos son ¿complejos y sencillos?) . Porque como han dicho atrás lo que pone en la biblia son metaforas y cuentos, y hacer algun tipo de formulación con eso puede ser un poco cuenta cuentos ó metaforas, osea que no sirve tu formula por "cuentista"...

Elelegido escribió: PD : Además, aunque parezca contradictorio, el método científico dice intrínsicamente que nada que formulemos a través de él está a salvo de contradecirse. Por tanto, sucesos como que el universo se evapore un segundo después de que tu leas esto, o que aparezca un gnomo en tu casa, de dentro del armario, son fantasías posibles, pese a que no tengamos ni la más mínima experiencia que pueda avalar algo así. Osea, hay una probabilidad mayor que 0. Lo que no quiere decir, que tomar en consideración esas fantasías sea estúpido. Tan estúpido como creer que no solo la biblia está escrita por diós si no que además es una historia LITERAL y sin ninguna metáfora del origen del universo

Pero si nadie esta diciendo lo contrarío, lo único que estamos diciendo es que la ciencia no puede saber cuantas posibilidades hay de que eso ocurra. Si aparece un hongo negro gigante en el cielo debido a la cercanía de un agujero negro a la tierra, eso no sería infima o despreciable posibilidad eso sería 100% factible. De hecho todo es factible. ¿Si alguien ha creado todo esto, que no puede crear o hacer, que nosotros si podamos imaginar?

zheo escribió: intentas razonar y explicar que la existencia de dios es plausible. Eso es simplemente creencia porque hay falta de indicio objetivo y verificable cientificamente que aporte siquiera una duda de que podría existir. Si, la falta *total* de pruebas significa que no existe. No, para afirmar algo hay que demostrarlo. Y no, pruebas subjetivas no demuestran la existencia de nada.

El compañero no te intenta convencer de que la existencia de dios es plausible, sino qué, te esta comentando de que no hay pruebas para afirmar o desmentir rotundamente ninguna versión sobre esto. Ni la ciencia ni nadie tiene la respuesta, así que, aventurarse a imaginar es legítimo pero eso no lo hace más plausible que exista o no algo. Osea que estamos limitados por el momento, esperemos si de aquí otros miles de años se responde a la pregunta de si hay más dimensiones con vida inteligente.

supongo que aqui entra el theorema de la tetera espacial,

si yo digo que hay una tetera en orbita situada en la banda de asteroides que hay entre la tierra y marte, en este momento, no tenemos la capacidad tecnica de poder mapear correctamente esa region para objetos tan pequeños, entonces la ciencia no tiene la capacidad de demostrar que esa tetera no esta ahi,

pero considerando la probabilidad que haya una tetera en orbita al rededor del sol dentro de una banda de asteroides, aunque sea posible, es muy improbable, ningun cientifico puede negar la existencia de dios al 100%, solo al 99%, porque la ciencia tiene que estar abierta a ser modificada a base de evidencia y experimentacion cientifica, si mañana alguien me viene con pruebas verificables por metodo cientifico tendre que aceptar que dios existe, por consecuencia de tal, tendre que decir que aunque no pueda decir al 100% que dios no existe, si lo puedo decir al 99%,

me parece que lo he dicho en otra occasion, que con la selva amazonica no explorada, mañana podrian descubrir un caballo albino con unico cuerno (un unicornio rosa) o un pequeño simio enano volador que deja un rastro de polvo brillante tras de el (una ada), no es muy probable, pero es "posible"

Elelegido escribió:...

El debate acabaría entonces si la ciencia está fundada en suposiciones intuitivas o no: Si yo no tengo una razón pura y estríctamente racional para creer en las hadas, y quiero permanecer como agnóstico tendría que
1) Permanecer indiferente a la existencia de hadas.
2) Basar mi caso contra las hadas en una suposición intuitiva que no descarte por completo la existencia de Dios.
Creo que puedo hacer la segunda, pero no te convencerá. Tú partes de "como no se puede demostrar la no-existencia de Dios entonces el spaguetti volador existe porque no se puede demostrar su no existencia". Y yo te digo, cierto, no se puede demostrar pero sí hay razones para pensar o sugerir que la existencia del espaguetti volador es irreal porque contradice teorías biológicas y físicas, ergo la existencia de un espaguetti volador es irracional. Ahora, tú dices que esa misma razón se puede aplicar a Dios, y yo te digo ¿qué razón científica existe para apoyar o tachar de irracional a un ser moral creador? No la hay, ergo la existencia de Dios ni es racional ni irracional.

Dios no interviene de tal manera que pudiera al menos hacer teóricamente posible el despliegue de la ciencia para descubrir su existencia, ya lo he dicho antes. Es cuanto menos curioso estar realizando juicios probabilisticos como dices en un terreno en el que no tenemos pruebas, ¿de dónde viene exactamente esa idea de probabilidad? Se me ocurre a mí que es algo superfluo cuando intentamos debatir afirmaciones que no se pueden conocer.

Buen post por cierto.

yo lo que no entiendo es que la gente tome un libro escrito en el desierto hace 4000 años, con contradicciones, con partes que faltan, con exageraciones, y que fomenta unos estandares morales que hoy en dia se consideran penosos,y le den la misma validez que datos verificados por metodo cientifico,

por mucho que intentes argumentar a favor de dios, vuelves al mismo tema, la idea de dios salio de un libro que ha sido escrito por varias personas, sin verificacion ni testigos, a lo largo de los años, igual pasa con los evangelios, de los 12 dicipulos de jesus, se filtro y edito el evangelio de un par de ellos para lo que hoy se conoce como el nuevo testamente, descartando lo demas por contradecir el dogma oficial, pero al final del dia, vuelve a ser una opinion o una historia contrada por una persona, no es verificable ni concluyente, intenta argumentar a favor de la existencia de un dios sin recurir a la biblia ni a ningun "texto sagrado", y terminas en el mismo punto, no se como empezo el universo, entonces pienso que una entidad superior lo ha creado,
pero ahi volvemos a las religiones base originales, donde se adoraban cosas basicas como el sol, o el fuego, cosas que hoy en dia sabemos como funcionan, puede ser que mañana sepamos como empezo el universo, y que paso antes del big bang pero la ignorancia no es excusa para revertir a la fantasia,

Podríamos argumentar también acerca del teorema de Matrix.
Números e información lógica, ¿con que número representarías a dios? Con la pantalla de letras verde a lo matrix, osea con algun tipo de número infinito.
Luego esta el 0(destrucción) que sería lo contrario del infínito(creación). ¿Y si todo son números como en matrix?
Aquí os dejo el link de un científico que opina algo parecido a matrix.

http://www.cienciakanija.com/2008/09/23 ... tematicas/

Venga amigos, que la biblia esta hecha para los bobos, todos a estudiar matemáticas...

KillBastardsII escribió:Podríamos argumentar también acerca del teorema de Matrix.
Números e información lógica, ¿con que número representarías a dios?

En un sistema binario con el 2 .

Chuck Norris es DIOS

COMBOBREAKER (que alguien añada la image)

Yo es que no se que se intenta discutir aquí, aunque aceptemos que existe Dios, lo que está claro es que no interviene en el mundo, por lo que nos debe dar igual. Si tan Dios es no necesita ser alabado, por lo que esta conversación es inutil.

Yo acepto que la gente crea en Dios como filosofia de vida, pero nada más (que al fin y al cabo es lo que hacen la mayoria de creyentes no practicantes).


Saludos

duende escribió:

kbks escribió:Existen las mismas razones para creer en la existencia de Dios que en la existencia de los dragones que escupen fuego por las orejas pero son invisibles, mudos y etereos, y aquí todo quisqui pensaría que alguien que cree en los dragones que escupen fuego por las orejas pero son invisibles, mudos y etereos es un loco. ¿Porque es diferente si hablamos de dios?.

Sin embargo existen razones para no creer en la existencia de un reptil gigante volador invisible que arroja fuego por las orejas, la biología y la física invalidan su existencia, ergo es algo irracional. Sin embargo no ocurre lo mismo con Dios.

Vale, si dices que la ciencia no invalida la creencia de la existencia de un personaje todopoderososo, que todo lo ve, que todo lo sabe y que está ahí desde el inicio de los tiempos y estará hasta su final no tengo nada que debatir contigo ya que eso lo dice todo.

Existen las misma pruebas que niegan la existencia de reptiles gigantes etereos e invisibles que escupen fuego por las orejas que la existencia de dios. Las dos son creencias que no se fundamentan en nada y que es perfectamente posible decir que son una tontería si no nos metiesemos con las creecias de tanta gente.

kbks escribió:

duende escribió:

kbks escribió:Existen las mismas razones para creer en la existencia de Dios que en la existencia de los dragones que escupen fuego por las orejas pero son invisibles, mudos y etereos, y aquí todo quisqui pensaría que alguien que cree en los dragones que escupen fuego por las orejas pero son invisibles, mudos y etereos es un loco. ¿Porque es diferente si hablamos de dios?.

Sin embargo existen razones para no creer en la existencia de un reptil gigante volador invisible que arroja fuego por las orejas, la biología y la física invalidan su existencia, ergo es algo irracional. Sin embargo no ocurre lo mismo con Dios.

Vale, si dices que la ciencia no invalida la creencia de la existencia de un personaje todopoderososo, que todo lo ve, que todo lo sabe y que está ahí desde el inicio de los tiempos y estará hasta su final no tengo nada que debatir contigo ya que eso lo dice todo.

Existen las misma pruebas que niegan la existencia de reptiles gigantes etereos e invisibles que escupen fuego por las orejas que la existencia de dios. Las dos son creencias que no se fundamentan en nada y que es perfectamente posible decir que son una tontería si no nos metiesemos con las creecias de tanta gente.

¿Cómo es eso? Lo que puedes decir por tus palabras es que ciertas cualidades que alguna gente asocia a Dios (escucha, concede plegarias... etc) es posible demostrar que son falsas, esas cualidades de la deidad, pero cómo eso demuestra la no existencia de Dios. Si el concepto de Dios sea más abstracto, sea la moralidad y un ser metafísico, es algo -que yo spea- que no se puede demostrar que no exista. Y si tú tienes razones científicas que no sean suposiciones intuitivas para creer en eso, entonces por favor compártelas con nosotros.
El dragón que has descrito puede que exista, no lo sé, pero por experiencia y por ciencia es poco probable que así sea, y como es poco probable, es irracional creer en él.

dark_hunter escribió:Yo es que no se que se intenta discutir aquí, aunque aceptemos que existe Dios, lo que está claro es que no interviene en el mundo, por lo que nos debe dar igual. Si tan Dios es no necesita ser alabado, por lo que esta conversación es inutil.

Entonces supondría afirmar que la existencia de Dios o la no existencia de Dios es algo sin sentido y poco relavente, es una buena postura, pero no niega que exista.

Lo que yo intento demostrar no es que Dios exista, sino que la existencia de Dios no es irracional, mi postura por lo pronto es agnóstica, creo que Dios sería un ser moral y creo que nosotros no podemos tener conocimiento moral por lo que no podemos conocer a Dios, sin embargo tengo una suposición intuitiva de que pueda existir, pero eso no me convierte en una persona irracional. En lo que si estoy de acuerdo es en que las religiones son irracionales y dogmáticas pero que no son la fuente de ningún bien o de ningún mal.

duende escribió:

kbks escribió:Vale, si dices que la ciencia no invalida la creencia de la existencia de un personaje todopoderososo, que todo lo ve, que todo lo sabe y que está ahí desde el inicio de los tiempos y estará hasta su final no tengo nada que debatir contigo ya que eso lo dice todo.

Existen las misma pruebas que niegan la existencia de reptiles gigantes etereos e invisibles que escupen fuego por las orejas que la existencia de dios. Las dos son creencias que no se fundamentan en nada y que es perfectamente posible decir que son una tontería si no nos metiesemos con las creecias de tanta gente.

¿Cómo es eso? Lo que puedes decir por tus palabras es que ciertas cualidades que alguna gente asocia a Dios (escucha, concede plegarias... etc) es posible demostrar que son falsas, esas cualidades de la deidad, pero cómo eso demuestra la no existencia de Dios. Si el concepto de Dios sea más abstracto, sea la moralidad y un ser metafísico, es algo -que yo spea- que no se puede demostrar que no exista. Y si tú tienes razones científicas que no sean suposiciones intuitivas para creer en eso, entonces por favor compártelas con nosotros.
El dragón que has descrito puede que exista, no lo sé, pero por experiencia y por ciencia es poco probable que así sea, y como es poco probable, es irracional creer en él.

Tu solo te contestas: "Dios puede que exista, no lo sé, pero por experiencia y por ciencia es poco probable que así sea, y como es poco probable, es irracional creer en él."

Entonces supondría afirmar que la existencia de Dios o la no existencia de Dios es algo sin sentido y poco relavente, es una buena postura, pero no niega que exista.

No, si yo no digo que no exista, sino que en el caso de existir me da igual, porque si se supone que nos dió libre albedrio quiere decir que ya no interviene en el mundo, por lo que no tiene sentido pensar en él salvo en un sentido metafísico.

kbs escribió:Entonces, yo te pregunto, ¿cuáles son esas razones científicas que invaliden la eixstencia de Dios? Yo te he dado la de tu dragón y la del espaguetti volador, pero por ahora no he visto a nadie dar ni un solo argumento científico en contra de la existencia de Dios, por lo tanto no es irracional.

Entonces, yo te pregunto, ¿cuáles son esas razones científicas que invaliden la eixstencia de Dios? Yo te he dado la de tu dragón y la del espaguetti volador, pero por ahora no he visto a nadie dar ni un solo argumento científico en contra de la existencia de Dios, por lo tanto no es irracional.

duende escribió:Entonces, yo te pregunto, ¿cuáles son esas razones científicas que invaliden la eixstencia de Dios? Yo te he dado la de tu dragón y la del espaguetti volador, pero por ahora no he visto a nadie dar ni un solo argumento científico en contra de la existencia de Dios, por lo tanto no es irracional.

Y vuelta la burra al trigo. Falacia de manual, eludir la carga de prueba.

http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia escribió:Una falacia (sofisma) es un razonamiento aparentemente "lógico" en el que el resultado es independiente de la verdad de las premisas. En sentido estricto, una falacia lógica es la aplicación incorrecta de un principio lógico válido, o la aplicación de un principio inexistente.

La falacia lógica es un modo o patrón de razonamiento que siempre o casi siempre conduce a un argumento incorrecto. Esto es debido a un defecto en la estructura del argumento que lo conduce a que este sea inválido. Las falacias lógicas suelen aprovecharse de los prejuicios o sesgos cognitivos para parecer lógicas

Falacia de eludir la carga de prueba: Consiste en asumir que algo es verdad o mentira mediante el simple hecho de no aportar razones que fundamenten la conclusión (silencio), en negarse o en pretender que las aporte el oponente. La expresión carga de la prueba procede del campo jurídico y se expresa en el brocardo: probat qüi dicit non qüi negat ("debes probar lo que dices, no lo que niegas"), es decir que quien sostiene algo debe probarlo más allá de toda duda razonable. Expresión máxima de esta falacia es la sordera mental de quien se niega a razonar. Como decía fray Luis de León: «Dice y no da razón de lo que dice». [...]
Para saber si es manipulación se deben escuchar los argumentos de ambas partes y comprobar si son ciertos. Para sostener una afirmación o para disponer más carga en un sentido o en otro es necesario disponer de la información o presentar pruebas de ello, por tanto, nunca se debe eludir la carga de prueba.

No cuela.

La diferencia entre un dragón volador que escupe fuego por las orejas, o un espaguetti volador... o cualquier creación fantástica -a cada cual más ridícula por cierto- que querais plantear no afecta en la sociedad con la misma magnitud que Dios, llegando a cambiar la moralidad de la sociedad en sí. El dragón sólo afecta a esa persona en sí, en el supuesto caso de que afecte a su moralidad. En un principio Dios no es diferente a los personajes de fantasía en un comienzo, la diferencia está en las personas que lo añaden a su moral, Dios ha sido la creación más general e influyente. La descripción de Dios nunca se ha limitado al plano físico -como pueda ser la del espaguetti volador-, en sí los dragones y demás que querais inventar tienen una base física, que a menudo son mezclas de cosas ya existentes.

duende escribió:La diferencia entre un dragón volador que escupe fuego por las orejas, o un espaguetti volador... o cualquier creación fantástica -a cada cual más ridícula por cierto- que querais plantear no afecta en la sociedad con la misma magnitud que Dios, llegando a cambiar la moralidad de la sociedad en sí. El dragón sólo afecta a esa persona en sí, en el supuesto caso de que afecte a su moralidad. En un principio Dios no es diferente a los personajes de fantasía en un comienzo, la diferencia está en las personas que lo añaden a su moral, Dios ha sido la creación más general e influyente. La descripción de Dios nunca se ha limitado al plano físico -como pueda ser la del espaguetti volador-, en sí los dragones y demás que querais inventar tienen una base física, que a menudo son mezclas de cosas ya existentes.

Vale. Pues ahora dime la diferencia entre creer en Dios y creer en un dios dragon que escupe fuego por las orejas y dice a la gente como tiene que comportarse. La única diferencia es que uno está aceptado por la sociedad (a base de muchos años, mucho miedo, muecho poder, mucho dinero y mucho sufrimiento) y el otro no, pero los dos son igual de ridículos e irracionales.

Pufff... Si en realidad, crear Dioses no es tan difícil... Basta con decir que uno mismo lo es y listo. Otra cosa es que alguien crea en ti pero Dios puede ser cualquiera.

Duende, podrias aclararme por qué dices que Dios no es irracional SI ESQUE UN PRETEXTO BÁSICO ES QUE HAY FE Y RAZÓN (seguna vez que lo pongo en este topic)

Diskun escribió:...

Esa definición de falacia no se puede aplicar a Dios porque Dios es un conocimiento non-truth-apt (http://en.wikipedia.org/wiki/Non-cognitivism), no se puede concoer, por lo tanto no es racional, pero tampoco es irracional, esa definición de falacia funcionaría en apartados físicos y tangibles pero no en la moral, Dios estando fuera de estos no se puede demostrar dentro de nuestro campo, es ridículo, podría ser aplicada sólo en enunciados turth-apt, no es un enunciado evaluable, por lo tanto no se pueden desarrollar conclusiones.

Consiste en asumir que algo es verdad o mentira mediante el simple hecho de no aportar razones que fundamenten la conclusión

Precisamente yo no he asumido que exista, sino nuestra capacidad para desarrollar conclusiones sobre él. Falta de pruebas significa eso mismo y nada más, no significa prueba de ausencia y si lo piensas así es una intuición tuya, no tiene nada que ver con la racionalidad, por mucho que las teorías no hagan parecer que Dios no existe como existencia metafísica, más allá de la moralidad humana, lo cierto es que no se puede negar porque es un escenario en el que no podemos conseguir pruebas.

kbks escribió:Vale. Pues ahora dime la diferencia entre creer en Dios y creer en un dios dragon que escupe fuego por las orejas y dice a la gente como tiene que comportarse. La única diferencia es que uno está aceptado por la sociedad (a base de muchos años, mucho miedo, muecho poder, mucho dinero y mucho sufrimiento) y el otro no, pero los dos son igual de ridículos e irracionales.

FFS! Vuelves a incidir en lo mismo, la definición de Dios no se limita al ámbito físico, es una moralidad universal, si me defines al dragon lo-que-sea como metafísico, moral y creador me estás describiendo a Dios pero aportandole una apariencia física. Lo que estás planteando es el uso y extensión del concepto de Dios que las religiones le ha dado, lo cual no demuestra que no exista.

Cualquiera que comprenda el diseño inteligente y la complejidad irreductible, dejará de creer en la chorrada del big bang y el Dios del cristianismo.

Score escribió:Duende, podrias aclararme por qué dices que Dios no es irracional SI ESQUE UN PRETEXTO BÁSICO ES QUE HAY FE Y RAZÓN (seguna vez que lo pongo en este topic)

Me estás dando la razón y no te estás dando ni cuenta. Precisamente la fe existe porque no se puede confirmar que Dios exista, una fe irracional sería aquella que demostrada la no existencia de Dios, aún se creyera en él, eso sería una fe estrictamente irracional.
El pensar que sea posible está justificado (no que exista, sino que sea posible) y ha sido através de un pensamiento razonado, por lo tanto no veo porqué lo convierta necesariamente en una fe irracional. En ese caso, si afirmais que la creencia en la posiblidad de creer en Dios es algo irracional, ¿cómo puede ser que grandes científicos hayan creído en Dios? ¿Grandes pensadores hayan creído y argumentado la posibilidad de creer en Dios? ¿Cómo puede ser que un colega mío esté en el último año de carrera de matemáticas, y lo considere la persona más lógica y racional que he visto en mi vida, y sin embargo él cree en Dios?, aunque según vosotros, todas estas personas serían personas irracionales e ilógicas.

La fe puede ser tan racional como ser ateo, sin embargo creo que lo más prudente es ser agnóstico, lo irracional es negar la fe o jurar que Dios existe, puedes creer que no existe, o que sí, no más.

duende escribió:Vuelvo a repetir lo que he dicho antes, lo que es racional creer es lo más probable. Tenemos razones para creer que alguien cometa maldad es producto causal de factores genéticos y ambientales, no de un ser llamado Satán. Y para empezar yo ni siquiera creo que tengamos conocimiento moral, o podamos acceder a él, no es algo que podamos analizar racionalmente, al final es una locución de creencias y valores culturales de una sociedad y es así que nuestros principios sobre lo "bueno" o lo "malo" existen en esos términos nada más. El objetivo principal del concepto de Dios es que es un ser moral que trasciende de todo eso, sino ¿qué sentido habría tenido para nostros crear el concepto de Dios? no existiría simplemente.

El concepto de dios se crea como una necesidad para explicar lo que no entendemos. Y se creó de manera que estuviese de antemano blindado a cualquier posible explicación racional, ya sea para probar o negar su existencia, ya que se le supone infinito.

El infinito es otro concepto creado por el hombre para el mismo fin, es sólo un guarismo matemático para explicar lo que no entendemos. Si no me equivoco. a día de hoy no se conoce nada que no sea creado por el hombre que sea infinito (la matemática fue creada por el hombre). Hasta hoy, todo lo que comienza tiene un fin. si el concepto de dios no lo tiene, es porque el hombre lo ha diseñado así a propósito, para que nadie le destruya la ilusión de que siempre estará ahí para ayudarle, para poder pensar que cuando muera estará bajo su protección, para sentirse mejor, para que nadie pueda matar a dios. El concepto es perfecto, es inmutable, infinito, omnipotente...y metafísico, para que se vea que es inalcanzable a nuestro razonamiento en el mundo físico.

El agnosticismo cae en las redes de este concepto creado por el hombre, y de ahí que se defienda que no se puede demostrar su inexistencia y que no se le de el mismo valor que a un hada, un unicornio o un minotauro. Bajo este punto de vista totalmente personal, relego el concepto de dios al más inverosímil de todos los mitos habidos y por haber, simplemente porque se le supone infinito, por tanto, le aplico el mismo razonamiento, con más ímpetu si cabe, que a la creencia en las hadas o en cualquier otro ser mitológico. Nadie puede solicitarme pruebas de la no existencia de dios porque el mismo concepto es imposible según esta lógica. Para mí son suficientes razones para afirmar que si no hay pruebas fehacientes de su existencia, no existe, al igual que hago con el minotauro, el dios espaguetti volante, el diablo, la videncia, la magia o el burro con alas.

Saludos.

El pensar que sea posible está justificado (no que exista, sino que sea posible) y ha sido através de un pensamiento razonado, por lo tanto no veo porqué lo convierta necesariamente en una fe irracional. En ese caso, si afirmais que la creencia en la posiblidad de creer en Dios es algo irracional, ¿cómo puede ser que grandes científicos hayan creído en Dios? ¿Grandes pensadores hayan creído y argumentado la posibilidad de creer en Dios? ¿Cómo puede ser que un colega mío esté en el último año de carrera de matemáticas, y lo considere la persona más lógica y racional que he visto en mi vida, y sin embargo él cree en Dios?, aunque según vosotros, todas estas personas serían personas irracionales e ilógicas.

Por que una cosa y la otra no tiene nada que ver, mi vida puede estar regida completamente por la ciencia, por la razon y por la lógica sin embargo si ciertas preguntas no encuentran respuesta a traves de esa logica es normal que pese a todo el propio miedo la propia necesidad que el ser humano tiene de encontrarle una razón a todo de como resultado que pese a seguir ese estilo de vida pueda creer en dios, como respuesta a esas necesidades, toda esa gente que comentas, ese amigo tuyo, si llegase un día en el que esas preguntas fueran respondidas dejarían seguramente de creer en dios como tal ya que esas dudas que tenían han sido respondidas según sus maneras de pensar, mientras tanto seguiremos haciendo lo que se ha hecho siempre, llenar los vacíos, contestar las preguntas sin repuestas con ideas absurdas e ilógicas que nacen de nuestra imaginación como lo son los dioses o la magia.

duende, admítelo, tú de agnóstico tienes poco. Das argumentos que muchas veces suenan a manipulación de la iglesia por todos lados, y, por mucho que lo enmascares, se te nota que en el fondo te caló de pequeño el mensaje de la iglesia aunque intentes hacer que no.

duende escribió:

Score escribió:Duende, podrias aclararme por qué dices que Dios no es irracional SI ESQUE UN PRETEXTO BÁSICO ES QUE HAY FE Y RAZÓN (seguna vez que lo pongo en este topic)

Me estás dando la razón y no te estás dando ni cuenta. Precisamente la fe existe porque no se puede confirmar que Dios exista, una fe irracional sería aquella que demostrada la no existencia de Dios, aún se creyera en él, eso sería una fe estrictamente irracional.
El pensar que sea posible está justificado (no que exista, sino que sea posible) y ha sido através de un pensamiento razonado, por lo tanto no veo porqué lo convierta necesariamente en una fe irracional. En ese caso, si afirmais que la creencia en la posiblidad de creer en Dios es algo irracional, ¿cómo puede ser que grandes científicos hayan creído en Dios? ¿Grandes pensadores hayan creído y argumentado la posibilidad de creer en Dios? ¿Cómo puede ser que un colega mío esté en el último año de carrera de matemáticas, y lo considere la persona más lógica y racional que he visto en mi vida, y sin embargo él cree en Dios?, aunque según vosotros, todas estas personas serían personas irracionales e ilógicas.

La fe puede ser tan racional como ser ateo, sin embargo creo que lo más prudente es ser agnóstico, lo irracional es negar la fe o jurar que Dios existe, puedes creer que no existe, o que sí, no más.

Ojo! En tu razonamiento falla una cosa. Estás diciendo que la fe es la posibilidad de que Dios exista y eso es incorrecto. La fe es la afirmación sin argumentación de que Dios existe. Es decir, se cree porque sí.
Por otro lado, tu amigo el matemático puede ser muy lógico y creer en Dios perfectísimamente. Sin embargo puede ser una de 2 cosas. Que sea su escudo ante la indefensión que le producen algunas cosas de la vida o, y creo que es la opción más adecuada, que interprete la existencia de Dios como de una manera más matemática que etérea. También queda la opción de que simplemente no se haya planteado la lógica que ocupa el Dios que intentan vendernos desde las diferentes religiones.

Johny27 escribió:duende, admítelo, tú de agnóstico tienes poco. Das argumentos que muchas veces suenan a manipulación de la iglesia por todos lados, y, por mucho que lo enmascares, se te nota que en el fondo te caló de pequeño el mensaje de la iglesia aunque intentes hacer que no.

. Tiene gracia porque nunca he ido a un colegio católico ni nada por el estilo, y mis padres nunca me han inculcado ninguna creencia religiosa en casa, eso sí, hice la comunión por si te vale aunque recuerdo que siempre me fugaba de catequesis para ir a jugar a fútbol, así que me habrán inyectado alguna mierda o algo y no me habré dado cuenta.
¿Exactamente me puedes argumentar porqué no soy agnóstico? Y me cito a mí mismo:

Hipótesis de Dios - Existe Dios.
Hipótesis atea - Dios no existe.

Creyente radical- Hay suficientes pruebas para concluir la hipótesis de Dios.
Creyente moderado- No hay suficientes pruebas para concluir la hipótesis atea.
Atéo radical - Hay suficientes pruebas para concluir la hipótesis atea.
Atéo moderado - No hay sufiiciente pruebas para concluir la hipótesis de Dios.

Agnóstico medio - Nuestra habilidad para desarrollar conclusiones sobre ambas hipótesis es limitada.
Agnóstico radical - Ambas hipótesis son inconcluyentes.

Si tuviera que ponerme una etiqueta, yo estaría en agnóstico medio con tendencia a ser creyente moderado

enekomh escribió:También queda la opción de que simplemente no se haya planteado la lógica que ocupa el Dios que intentan vendernos desde las diferentes religiones.

Es que yo cuando hablo de Dios no hablo de las religiones, es el problema que teneis, que continuais asociando ambas cosas. La extensión de Dios que las religiones den me la trae bastante floja, que una religión use el nombre de Dios para decir que es la explicación de porqué llueve o lo que sea es irracional, pero lo que es el uso del concepto de Dios. Yo no estoy diciendo que tengamos que explicar el universo por medio de Dios, eso es absurdo, lo que digo es que no me parece irracional que haya un argumento moral en que pueda existir Dios.

Lo que yo quería decir con que haya científicos que creen en Dios es que esa etiqueta de racioanl o irracional que quereis poner a ateos o creyentes respectivamente, sea exclusiva de cada uno de ellos. Obviamente hay creyentes muy irracionales que creen en la existencia de Dios, pero también se puede argumentar racionalmente la fe moral en Dios, y por la misma razón no creo que precisamente todos los ateos sean personas racionales, o hayan llegado a sus conclusiones en un tema tan complicado por uso de la razón.

si llegase un día en el que esas preguntas fueran respondidas dejarían seguramente de creer en dios como tal

El descubrimiento de la ciencia sobre el universo y su origen no invalida la existencia de Dios, invalida los cuentos creacionistas y que no sea necesario Dios en el proceso.

# What I have done is to show that it is possible for the way the universe began to be determined by the laws of science. In that case, it would not be necessary to appeal to God to decide how the universe began. This doesn't prove that there is no God, only that God is not necessary. [Stephen W. Hawking, Der Spiegel, 1989]

Me parece gracioso,que se hable tan tranquilamente de las religiones y que son maneras de vender las cosas,cuando en realidad ni siquiera se comprenden bien,claro la gente con la idea de la religion enseguida piensa en la iglesia apostolica romana(la del papa) y en el Islam, empiezan a decir una serie de barbaridades.

Vale perfecto ha habido grandes matanzas en el nombre de dios,pero tambien en el nombre del hombre,del imperio,y incluso de la ciencia.

El odio que se tiene contra el fanatismo islamico o bien la iglesia apostolica romana lo veo logico,despues de todo tenemos una religion que dice que si te inmolas iras al cielo con un haren de virgenes y luego la otra ya es la risa,nos venden que cualquiera puede leer la biblia pero solo el papa la puede interpretar,y precisamente su forma de vivir no es como el ejemplo de los apostoles en la biblia.

Pero bueno a traves de ella se genera un rencor,odio o mania a todas las religiones directamente,a ver tenemos el budismo,taoismo,hinduismo...tambien son religiones,pero seguro que la mayoria de gente ni siquiera piensa en ellas cuando critica abiertamente a todas las religiones,si solo os aparecen algunas en la mente cuando pensais en el termino religion entonces a la hora de quejarse nombrar esas religiones,y es mas dentro de las religiones hay sectas(no penseis en nada satanicco ni nada malo si no grupos de creyentes con distinta opinion sobre un tema).

Por ejemplo una persona que crea en los 5 pilares fundamentales del islam no veo que pueda tener nada de malo,otra cosa es cuando se transforma en un fanatico y intenta interpretar de su religion bastante mas que esos 5 pilares,entonces es cuando vienen las malinterpretaciones y demas cosas.

De hecho esta corriente de ateismo actual,esta generando exactamente lo mismo que la religion,solo que ahora en vez de tener un rebaño de cabezas huecas que creen en dios tenemos un rebaño de cabezashuecas que solo piensan en el materialismo y el consumismo,siguen ganando los mismo los que estan en las posiciones de poder,tal vez hayamos hechado un paso hacia atras no?xD

Sencillamente veo que es justo que la gente tenga la libre eleccion de creer o no creer,y por eso mismo no veo logico que haya esta reaccion contra las religiones,ni que las religiones hayan tenido toda la culpa de todos los males del mundo,la culpa de todos los males del mundo solo la tienen los hombres,ni mas ni menos.

Enga un saludo.

KillBastardsII escribió:El compañero no te intenta convencer de que la existencia de dios es plausible, sino qué, te esta comentando de que no hay pruebas para afirmar o desmentir rotundamente ninguna versión sobre esto. Ni la ciencia ni nadie tiene la respuesta, así que, aventurarse a imaginar es legítimo pero eso no lo hace más plausible que exista o no algo. Osea que estamos limitados por el momento, esperemos si de aquí otros miles de años se responde a la pregunta de si hay más dimensiones con vida inteligente.

Es lo que pasa cuando comentas un párrafo fuera de contexto. Ahora dime cómo se compagina eso con ser agnóstico, que es de lo que iba todo esto.
Para la próxima, contexto.

Al final veo que los "agnósticos" han aceptado algo que se veía venir de lejos: la diferencia entre dios y el monstruo del spagetti volador es la cantidad de personas que influencian. Irónicamente siguen considerándose agnósticos, aunque pelean con uñas y dientes por intentar demostrar que la existencia de un dios es plausible.

duende escribió:Si tuviera que ponerme una etiqueta, yo estaría en agnóstico medio con tendencia a ser creyente moderado

Entonces tu respuesta no es objetiva. Eres un creyente de los que no se compromete por si acaso.

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