Las Religiones

darkrocket escribió:

Hamza escribió:Argumentos LÓGICOS que INTENTAN demostrar la existéncia de Dios los hay a cientos, como el argumento ontológico, la teoria de nuestro amigo Descartes (si, el padre de "pienso, luego existo")...

El ejemplo que has puesto tú se puede rebatir perfectamente preguntando ¿Quién o qué creó a Dios? Porque vale, pongamos que el ser humano es creación de Dios, ¿pero Dios? ¿De dónde sale? ¿De la nada?

Por otra parte:

a) Gracias a las fuerzas de la naturaleza y a la evolución constante, aparece Dios.
b) ¡Demasiado perfecto para aparecer de la nada! Tiene que haberlo creado un ser inteligente.

¿Con cuál te quedas?

A ver...

Podria refutar tu argumento con el mismo argumento: ¿quien creó al "ente" que creó a Dios?, y así hasta el infinito... ¡anda! ¡la palabra infinito!!!
¿Te suena que Dios se define como un ser Infinito?

Te cito del Corán

- "¡Él es Alá (Dios), Uno,

-Dios, el Eterno.

-No ha engendrado, ni ha sido engendrado.

- y no hay nadie que se le asemeje."

nauros escribió:aunk m atreveria a decir que la religion musulmana ya fue escrita con motivos destructivos

Que fácil és criticar desde la ignorancia...

Tu eres el tipo de persona que echa a parir el Islam, la ponen como la peor de las religiones, pero se quedan anonanados cuando se enteran de que los musulmanes tenemos cuatro libros sagrados (la Torá, Los Salmos, la Bíblia y el Corán), que los musulmanes creemos en todos los profetas desde Adan hasta Mahoma, pasando por Noé, Jonás, Abraham, Jacob, Moises y Jesús), cuando se enteran de que el Corán dedica uno de sus 114 capítulos a la vírgen Maria (uno de los capítulos más largos del Corán) y un sinfín de cosas que desconoceis...

que más da tener cuatro libros o cuatrocientos si las burradas que se cometen en el nombre del islam al final van a ser las mismas...

Hamza escribió:Imagina que un dia estás caminando por el campo y te encuentras con un coche, con qual de las siguientes opciones te quedas:
a- gracias a las fuerzas de la naturaleza y a la evolución constante a aparecido un coche
b- demasiado perfecto para aparecer de la nada!, tiene que haber un creador inteligente

Igual esas 2 opciones son la misma. Si un creador es fruto de las leyes del universo, la creación del creador por tanto es fruto de las leyes del universo. Es una cadena en la cual cada eslabón aumenta la complejidad del sistema de manera exponencial, no hay nada de sobrenatural en eso. Hay muchos procesos naturales cuya complejidad es superior a algún organismo vivo simple, y de igual manera, se puede explicar mediante las leyes fundamentales del universo. ¿Porque con nosotros eso no funcionaría? Un poco de humildad señores, que somos polvo de estrellas.

Hamza escribió:P.D:
Argumentos LÓGICOS que INTENTAN demostrar la existéncia de Dios los hay a cientos, como el argumento ontológico, la teoria de nuestro amigo Descartes (si, el padre de "pienso, luego existo")...

Los únicos argumentos lógicos y consistentes que existen sobre eso, no demuestran la existencia de ningún diós, demuestran que la creencia en un ser superior o en un diseñador inteligente es legítima. Pero claro, eso también significa que es legítimo creer en el monstruo espagetti volador, o en la tetera que hay orbitando al rededor de Venus.

Hamza escribió:...

Si según los creyentes de religiones monoteístas, su correspondiente dios es eterno, siempre ha existido y nadie lo ha engendrado... ¿por qué no pueden admitir que el Universo se creó a partir de una esfera de energía superdensa que no sabemos en qué estado se encontraba antes pero con total probabilidad no fue creada por ningún ser divino y que símplemente estaba ahí?
O sea, Dios puede ser eterno e infinito pero el Universo primordial no. ¿Por qué? ¿Porque lo dice un LIBRO que no está siquiera claro quién lo escribió ni con qué intenciones?

De hecho, se especula que el tiempo y las demás dimensiones se crearon junto con el propio suceso en sí. Lo cual no deja de ser tremendamente complicado, pero cada vez sabemos más sobre el tema. Tengo que ponerme al día, la verdad. Hay mucho material nuevo.

un coche no aparecio magicamente,
antes se domestico a animales para montar, despues se invento la rueda, despues la carreta, despues se invento el motor manual/sistema de poleas y/o ruedas, despues el motor de vapor, entonces el Señor benz decidio que el motor de vapor iria cojonudamente sobre una carreta con un sistema de poleas y ruedas llamado transmision, puede precindir del caballo, despues el Señor ford decidio que si pones a unos tios en fila, cada uno especializado en montar una pieza del coche, se montan mucho mas rapido, y segun las fuerzas del mercado, que sera el ambiente natural del coche, el coche va evolucionando de una carreta con un motor de vapor, a uno de esos bichos que ves por la calle hoy en dia,

entonces, ves que como el ser humano, tampoco el coche ha aparecido magicamente en el mundo, y ha tenido su propia evolucion basada en su superviviencia en su ambiente natural (el mercado de vehiculos), su evolucion ha sido algo mas corta, 100 años contra unos 100,000 años del ser humano, pero no aparecio magicamente, ni hay solo un tipo coche, sino varios tipos adaptados para sobrevivir en differentes medios..

mira que como al final el universo sea un holograma..

Aevum escribió:...

La diferencia entre los coches y los seres vivos es que mientras que los coches tienen fabricantes conocidos, no hay prueba alguna que respalde la idea de que hemos sido puestos aquí por ningún ser divino previamente existente, y menos aún a base de magia, barro y transplantes de costilla (juas! xD).

Más bien al contrario. Y es posible que en el futuro, puede que dentro de cincuenta o de cincomil años, si la humanidad sigue como va, seamos capaces de "jugar a ser dios" y ensamblemos piezas de ADN para fabricar criaturas como quien fabrica coches. Pero nosotros fuimos los primeros, evolucionados durante sucesivos millones de años a partir de una sopa de aminoácidos y productos químicos que cubrieron la tierra mucho despues de su formación a partir de los restos de la consolidación de nuestro sistema solar, que surgió a partir de la ignición de nuestra estrella central Sol al condensarse una nube de gas, que a su vez...

Dios es una creación de la mente humana. No a la viceversa.

Diskun escribió:

Aevum escribió:...

La diferencia entre los coches y los seres vivos es que mientras que los coches tienen fabricantes conocidos, no hay prueba alguna que respalde la idea de que hemos sido puestos aquí por ningún ser divino previamente existente, y menos aún a base de magia, barro y transplantes de costilla (juas! xD).

Más bien al contrario. Y es posible que en el futuro, puede que dentro de cincuenta o de cincomil años, si la humanidad sigue como va, seamos capaces de "jugar a ser dios" y ensamblemos piezas de ADN para fabricar criaturas como quien fabrica coches. Pero nosotros fuimos los primeros, evolucionados durante sucesivos millones de años a partir de una sopa de aminoácidos y productos químicos que cubrieron la tierra mucho despues de su formación a partir de los restos de la consolidación de nuestro sistema solar, que surgió a partir de la ignición de nuestra estrella central Sol al condensarse una nube de gas, que a su vez...

Dios es una creación de la mente humana. No a la viceversa.

La prueba de que hay "algo mas" es que eres (somos) demasiado complejos como para provenir de la nada. De la nada no sale nada.

Como siempre digo: hay tanta fé en los que creen en Dios como en los que creen en la casualidad.

Un saludo.

Lock escribió:La prueba de que hay "algo mas" es que eres (somos) demasiado complejos como para provenir de la nada. De la nada no sale nada.

Eso no lo puedes afirmar con seguridad. Que no sepamos con exactitud lo que ocurrió no significa que no ocurriera, simplemente que no lo sabemos.

Lock escribió:
La prueba de que hay "algo mas" es que eres (somos) demasiado complejos como para provenir de la nada. De la nada no sale nada.

Como siempre digo: hay tanta fé en los que creen en Dios como en los que creen en la casualidad.

Un saludo.

Coge un libro de física y échale tiempo. Luego vuelve a explicarme que nuestra complejidad es sobrenatural porque sí.

Pero vamos a ver ¿Algunos os leeis? ¿Como cojones van a tener la ciencia y la religión el mismo grado de Fe? Los que creen en la ciencia se apoyan en diferentes teorías para SUPONER como funcionan las cosas, sin dar nada como cierto hasta que queda demostrado. Por contra los que creen en la religión dicen que SABEN, y eso que no tienen ninguna prueba de lo que dicen excepto un libro que ha manejado como ha querido una de las organizaciones mundiales con mayor poder y recursos.

Creer en dios no es mas lógico que creen en Rapel, en Dragones y Mazmorras, en los Vampiros o en Dios espagueti. La idea de un creador superior y la de un cielo al que van las personas buenas y un infierno al que van las malas es completamente ridícula si la piensas friamente.

La prueba de que hay "algo mas" es que eres (somos) demasiado complejos como para provenir de la nada. De la nada no sale nada.

No existe ninguna teoría científica seria que diga que venimos de la nada. Por contra, el creacionismo si que defiende que nos creo dios de la nada. Por cierto ¿Dios tambien es demasiado complejo para venir de la nada o tambien existe el creador de Dios? Joder, plantearselo ya es ridículo.

Vamos, que como somos demasiado complejos Dios nos tuvo que crear. Supongo que entonces somos los Dioses de los computadores, aviones, automóviles... Es más, puede que dentro de unos años seamos nuestros propios Dioses... Supongo que llegado ese momento Dios no será más que un humano más.

Vamos, que como somos demasiado complejos Dios nos tuvo que crear. Supongo que entonces somos los Dioses de los computadores, aviones, automóviles... Es más, puede que dentro de unos años seamos nuestros propios Dioses...

Si bueno, a lo mejor no vas desencaminado... La cosa esta en que cada uno puede escoger que quiere creer y que quiere hacer o no, demasiada libertad para solo ser polvo cósmico el día de mañana, porque somos los únicos en poder elegir lo que hacemos y recibir en consecuencia.
Luego en la forma en que puedes ver el mundo, aunque siempre te faltará mucho que aprender de nuevo, este es un mundo legible, puedes llegar a entender tu entorno y todo lo que te rodea en el planeta si te lo propones. Es la única especie que puedo entenderse o no entenderse por cuestiones de razonamiento. Así de alguna manera podemos ser nuestros dioses por la forma en que podemos llegar a cambiar nuestro rumbo por medio de nuestro hacer y comprender.

No voy crucificando a los creyentes ni soltando perlas como las de la iglesia que me ilumina es la que arde y demás, pero siento mucha pena y vergüenza como a estas alturas todavía existe tantísima gente que ni se plantea dudar de estas cosas.

Todavía puedo tragar que alguien creyera en una especie de inteligencia ordenadora/creadora apersonal (aunque me sigue pareciendo una chorrada, porque no soluciona ningún problema sobre el origen del mundo, solo lo desplaza ¿cuál es el origen de esa inteligencia? es como barrer hacia debajo del sofá), pero, por favor, ¿las religiones mayoritarias? ¿que se ve perfectamente lo artificiales que son y que solo dan las explicaciones fáciles que cualquiera querría oir?

¿El sentido de la vida? Una vida eterna tiene mucho menos sentido a mi parecer.

Offtopic: Respecto al origen del universo, lo de que no puede salir nada de la nada, es curioso el tema este, la mayoría de las personas no tienen problema en considerar que el espacio fuera infinito, igualmente tampoco hay problema con aceptar que el tiempo será infinito, aunque el Sol y la Tierra tienen fecha de caducidad eso no es más que una mota en el polvo estelar, entonces ¿por qué no puede ser el tiempo infinito también hacia atrás (como los números, vaya), que siempre haya sido y no tenga sentido inventar un origen? Está la teoría del big crunch y tal.

Y hablando de ser una mota en el polvo estelar, debería dar que pensar el hecho de que el universo claramente no está hecho para el hombre (ni para la vida en general, a grandes rasgos).

kbks escribió:
No existe ninguna teoría científica seria que diga que venimos de la nada. Por contra, el creacionismo si que defiende que nos creo dios de la nada. Por cierto ¿Dios tambien es demasiado complejo para venir de la nada o tambien existe el creador de Dios? Joder, plantearselo ya es ridículo.

Pero si es que Dios fue creado por cuatro tios en una cueva hace millones de años. Necesitaban algo que calmara sus mentes que estaban empezando a razonar el "por que" de las cosas, e hicieron lo que todo cristiano hace: algo inexplicable--> Dios, y que le jodan a la ciencia y a las investigaciones con PRUEBAS.

Lock escribió:[...] De la nada no sale nada.[...]

En realidad, tal cantida de nada (como que no existía absolutamente nada en absolutamente ningún otro lugar) puede haberse dado en el pasado, en cuyo caso, el 100% de las veces ha dado lugar al mundo tal y como lo conocemos (no de repente, sino por medio de muchísimo tiempo, aunque por pura improbabilidad infinita pudo haberse creado tal y como lo viste el día que naciste ).

Y por cierto, los de las cavernas no se inventaron a dios, sino que le dieron nombre a la lluvia, al trueno, al fuego, al eco, y así hasta la Roma clásica, y luego ya es cuando empieza a hablarse de un único dios.

Hamza escribió:[...]

nauros escribió:aunk m atreveria a decir que la religion musulmana ya fue escrita con motivos destructivos

Que fácil és criticar desde la ignorancia...

Tu eres el tipo de persona que echa a parir el Islam, la ponen como la peor de las religiones, pero se quedan anonanados cuando se enteran de que los musulmanes tenemos cuatro libros sagrados (la Torá, Los Salmos, la Bíblia y el Corán), que los musulmanes creemos en todos los profetas desde Adan hasta Mahoma, pasando por Noé, Jonás, Abraham, Jacob, Moises y Jesús), cuando se enteran de que el Corán dedica uno de sus 114 capítulos a la vírgen Maria (uno de los capítulos más largos del Corán) y un sinfín de cosas que desconoceis...

En realidad, Hamza, siento decirte que parte de razon tiene nauros; desconozco cuál fue la primera intención de la creación de la religión musulmana, pero sí está claro que la prohibición de comer cerdo y beber vino son por motivos bélicos: "ya que te estoy dando un pueblo con el que convivir y una religión que adorar, no seas un gordo borracho sino un soldado útil a tu nueva religión."

Interesante esta entrevista de ciencia que trata sobre como esta hecho el universo.

http://www.noticiasdelcosmos.com/2008/0 ... ticas.html

The_Blind escribió:
En realidad, tal cantida de nada (como que no existía absolutamente nada en absolutamente ningún otro lugar) puede haberse dado en el pasado, en cuyo caso, el 100% de las veces ha dado lugar al mundo tal y como lo conocemos (no de repente, sino por medio de muchísimo tiempo, aunque por pura improbabilidad infinita pudo haberse creado tal y como lo viste el día que naciste ).

Y por cierto, los de las cavernas no se inventaron a dios, sino que le dieron nombre a la lluvia, al trueno, al fuego, al eco, y así hasta la Roma clásica, y luego ya es cuando empieza a hablarse de un único dios.

En realidad, Hamza, siento decirte que parte de razon tiene nauros; desconozco cuál fue la primera intención de la creación de la religión musulmana, pero sí está claro que la prohibición de comer cerdo y beber vino son por motivos bélicos: "ya que te estoy dando un pueblo con el que convivir y una religión que adorar, no seas un gordo borracho sino un soldado útil a tu nueva religión."

nauros escribió:aunk m atreveria a decir que la religion musulmana ya fue escrita con motivos destructivos

Lo que estas diciendo con tus argumentos de feria ambulante, es cuanto menos, tener una visión fanática y destructiva del tema en cuestión. Menos mal que estas en "el otro lado"

The_Blind escribió:En realidad, Hamza, siento decirte que parte de razon tiene nauros; desconozco cuál fue la primera intención de la creación de la religión musulmana, pero sí está claro que la prohibición de comer cerdo y beber vino son por motivos bélicos: "ya que te estoy dando un pueblo con el que convivir y una religión que adorar, no seas un gordo borracho sino un soldado útil a tu nueva religión."

¿y los Judíos tampoco pueden comer cerdo para defenderse mejor de los palestinos?

Así de mal le fue al ejército romano por culpa del vino...

Por favor... un poco de lógica en vuestros argumentos (irónico que tenga que ser yo el que pida lógica )

esas prohibiciones tienen sus origenes en otras cosas,
el cerdo en esa epoca, pillabas triquinosis cada 2x3, los judios tambien tienen prohibidos todo pescado que no tenga aletas y escamas, mezclar carne con leche, y cualquier animal que no tenga pezuña partida y que no sea romeante,

la idea era evitar animales que puedas pillar una gorda por consumirlos, triquinosis por los cerdos, y vete a comer gambas en una epoca donde no hay refrigeracion y vives a mas de 20km de la playa... te cagas por la patita, cosas asi,

lo del alcohol era mas por "limpieza mental", entra en esa prohibicion cualquier bebida o droga que altere el estado mental, supongo que sera por las mismas razones por la que cubren a las mujeres de pies a cabeza, que si esta la temptacion, el ser humano es un animal loco que no responde ante sus acciones,

pequeño detalle, cuando se escribio la biblia, no existian los palestinos, los palestinos aparecieron por primera vez en el año 138 despues de cristo gracias al emperador hadrian del imperio romano que como castigo contra la rebellion macabi en juda, la borro del mapa renombrandola Syria palestina, entonces dudo que pensaran en los palestinos cuando escribieran esas normas,

Hoy de la que venía a Madrid en el avión leyendo Spin, de Robert C. Wilson. De repente me encontré una parte del texto que me recordó a la gente que se empecina en hacer caso a libros milenarios y charlatanes con túnica. No se si lo habrán editado en España, pero voy a poneros la parte traduciéndola yo mismo.

En este libro se produce un acontecimiento a nivel global. Un escudo se forma alrededor de la Tierra. Dentro de ese escudo, el tiempo transcurre para nosotros a velocidad normal. Fuera del escudo, el tiempo pasa mucho más rápido. A mil millones de veces su velocidad normal. No se sabe cómo, quién ni por qué está ahí, pero está. Los efectos más notables son la pérdida de todos los satélites, y que ya no hay ni luna ni estrellas...

...lo llamabamos Spin (Giro).
Aunque la mayoría del mundo ni siquiera creyera su existencia.
Las encuestas lo decían bien claro. La NASA había publicado datos de sus sondas orbitales [...] y un chorro de lanzamientos Europeos confirmaron los resultados americanos. Pero, aún así, ocho años despues de que la existencia del Spin se hiciera pública, solo una minoría de Europeos y Estadounidenses lo consideraba "una amenaza para ellos o sus familias". En casi toda Asia, África y Oriente Medio, la inmensa mayoría lo consideraba un engaño [...].

Una vez le pregunté a Jason por qué sucedía tal cosa. Él dijo, "Ten en cuenta lo que les pides asumir. Estamos hablando de, globalmente, una población con conocimientos de astronomía casi pre-newtonianos. ¿Cuánto necesita una persona saber sobre la luna y las estrellas cuando tu vida consiste en recolectar suficiente biomasa para alimentar a tu familia?
Para decirle algo significativo sobre el Spin a esta gente tendrías que remontarte mucho atrás.

La Tierra, tendrías que decirles, tiene unos pocos miles de millones de años de antigüedad, para empezar. Sus cerebros intentarían asimilar el concepto de "mil millones de años" probablemente por primera vez. Es demasiada información de una vez, especialmente si has sido educado en una teocracia musulmana, un pueblo animista, o en un colegio público del "Cinturón de la Biblia".
Luego ve y diles que la Tierra no es inmutable, que hubo una era más larga que la nuestra durante la cual los océanos eran vapor y el aire, veneno. Cuéntales cómo tuvieron que pasar tres mil millones de años desde que se formaron por casualidad las primeras criaturas vivas y evolucionaron hasta producir el primer ser mínimamente humano.
Luego háblales del Sol, de cómo el Sol no es permanente, sino que comenzó como una nube contraída de polvo y gas, y de cómo algún día, dentro de unos miles de millones de años, se expandirá absorviendo nuestro planeta para terminar expulsando sus capas externas y reduciéndose a una pepita de materia superdensa.
¿Cosmología Básica, verdad? Para tí, que llevas años leyéndolo en esos libros y revistas de divulgación es natural, pero para la mayoría de la gente es una nueva visión de su mundo, probablemente ofensiva a muchas de sus creencias más básicas.

Resulta tan cierto como lamentable.

Lo más curioso es que compartiendo Dios como hacen Musulmanes, Judios y Cristianos (aunque éstos sólo en la figura del padre) sólo afecte a algunos lo de comer cerdo o beber vino.

Por otro lado, hay una serie de preguntas trampa que suelen hacer los no creyentes para intentar ridiculizar la existencia de Dios pero que realmente no tienen ningún fundamento. La que más me gusta es: ¿Podría crear Dios algo que le destruyera? A ver, la respuesta es obviamente sí. Dios es omnipotente así que por definición, sí que puede crear algo que le destruya. Otra cosa es que al crear dicha cosa deje de ser omnipotente pero siempre será bajo su decisión.
Por otro lado, Dios ya creó algo que le podía destruir: La humanidad. Si los humanos dejan de creer en Dios, Dios deja de existir. Los Dioses sólo existen si alguien cree en ellos.

Todo esto, suponiendo que existe Dios...

Diskun escribió:Hoy de la que venía a Madrid en el avión leyendo Spin, de Robert C. Wilson. De repente me encontré una parte del texto que me recordó a la gente que se empecina en hacer caso a libros milenarios y charlatanes con túnica. No se si lo habrán editado en España, pero voy a poneros la parte traduciéndola yo mismo.

En este libro se produce un acontecimiento a nivel global. Un escudo se forma alrededor de la Tierra. Dentro de ese escudo, el tiempo transcurre para nosotros a velocidad normal. Fuera del escudo, el tiempo pasa mucho más rápido. A mil millones de veces su velocidad normal. No se sabe cómo, quién ni por qué está ahí, pero está. Los efectos más notables son la pérdida de todos los satélites, y que ya no hay ni luna ni estrellas...

...lo llamabamos Spin (Giro).
Aunque la mayoría del mundo ni siquiera creyera su existencia.
Las encuestas lo decían bien claro. La NASA había publicado datos de sus sondas orbitales [...] y un chorro de lanzamientos Europeos confirmaron los resultados americanos. Pero, aún así, ocho años despues de que la existencia del Spin se hiciera pública, solo una minoría de Europeos y Estadounidenses lo consideraba "una amenaza para ellos o sus familias". En casi toda Asia, África y Oriente Medio, la inmensa mayoría lo consideraba un engaño [...].

Una vez le pregunté a Jason por qué sucedía tal cosa. Él dijo, "Ten en cuenta lo que les pides asumir. Estamos hablando de, globalmente, una población con conocimientos de astronomía casi pre-newtonianos. ¿Cuánto necesita una persona saber sobre la luna y las estrellas cuando tu vida consiste en recolectar suficiente biomasa para alimentar a tu familia?
Para decirle algo significativo sobre el Spin a esta gente tendrías que remontarte mucho atrás.

La Tierra, tendrías que decirles, tiene unos pocos miles de millones de años de antigüedad, para empezar. Sus cerebros intentarían asimilar el concepto de "mil millones de años" probablemente por primera vez. Es demasiada información de una vez, especialmente si has sido educado en una teocracia musulmana, un pueblo animista, o en un colegio público del "Cinturón de la Biblia".
Luego ve y diles que la Tierra no es inmutable, que hubo una era más larga que la nuestra durante la cual los océanos eran vapor y el aire, veneno. Cuéntales cómo tuvieron que pasar tres mil millones de años desde que se formaron por casualidad las primeras criaturas vivas y evolucionaron hasta producir el primer ser mínimamente humano.
Luego háblales del Sol, de cómo el Sol no es permanente, sino que comenzó como una nube contraída de polvo y gas, y de cómo algún día, dentro de unos miles de millones de años, se expandirá absorviendo nuestro planeta para terminar expulsando sus capas externas y reduciéndose a una pepita de materia superdensa.
¿Cosmología Básica, verdad? Para tí, que llevas años leyéndolo en esos libros y revistas de divulgación es natural, pero para la mayoría de la gente es una nueva visión de su mundo, probablemente ofensiva a muchas de sus creencias más básicas.

Resulta tan cierto como lamentable.

Me ha recordado al mito de la caverna de Platón...

enekomh escribió:Lo más curioso es que compartiendo Dios como hacen Musulmanes, Judios y Cristianos (aunque éstos sólo en la figura del padre) sólo afecte a algunos lo de comer cerdo o beber vino.

Leí en algún sitio que lo de no comer cerdo era porque habia alta probabilidad de que hubiera triquinosis, y lo del vino supongo que lo diría para que la gente no cometiera estupideces borracho.

Saludos.

enekomh escribió:Lo más curioso es que compartiendo Dios como hacen Musulmanes, Judios y Cristianos (aunque éstos sólo en la figura del padre) sólo afecte a algunos lo de comer cerdo o beber vino.

Cosas de como evolucionan las religiones. Los cristianos tambien tienen normas respecto a los alimentos que casi nadie cumple, y por supuesto la iglesia ya infringe cosas tan elementales como los diez mandamientos, acaso no estan las iglesias llenas de figuritas de jesus y cia? no se dedica la iglesia a celebrar procesiones y similares donde se pasean figuritas? no va la gente a postrarse a lugares sagrados? segun su propio dios está totalmente prohibido

Es penoso, pero bueno, hay gente no da mas de si.

Diskun escribió:Hoy de la que venía a Madrid en el avión leyendo Spin, de Robert C. Wilson. De repente me encontré una parte del texto que me recordó a la gente que se empecina en hacer caso a libros milenarios y charlatanes con túnica. No se si lo habrán editado en España, pero voy a poneros la parte traduciéndola yo mismo.

En este libro se produce un acontecimiento a nivel global. Un escudo se forma alrededor de la Tierra. Dentro de ese escudo, el tiempo transcurre para nosotros a velocidad normal. Fuera del escudo, el tiempo pasa mucho más rápido. A mil millones de veces su velocidad normal. No se sabe cómo, quién ni por qué está ahí, pero está. Los efectos más notables son la pérdida de todos los satélites, y que ya no hay ni luna ni estrellas...

...lo llamabamos Spin (Giro).
Aunque la mayoría del mundo ni siquiera creyera su existencia.
Las encuestas lo decían bien claro. La NASA había publicado datos de sus sondas orbitales [...] y un chorro de lanzamientos Europeos confirmaron los resultados americanos. Pero, aún así, ocho años despues de que la existencia del Spin se hiciera pública, solo una minoría de Europeos y Estadounidenses lo consideraba "una amenaza para ellos o sus familias". En casi toda Asia, África y Oriente Medio, la inmensa mayoría lo consideraba un engaño [...].

Una vez le pregunté a Jason por qué sucedía tal cosa. Él dijo, "Ten en cuenta lo que les pides asumir. Estamos hablando de, globalmente, una población con conocimientos de astronomía casi pre-newtonianos. ¿Cuánto necesita una persona saber sobre la luna y las estrellas cuando tu vida consiste en recolectar suficiente biomasa para alimentar a tu familia?
Para decirle algo significativo sobre el Spin a esta gente tendrías que remontarte mucho atrás.

La Tierra, tendrías que decirles, tiene unos pocos miles de millones de años de antigüedad, para empezar. Sus cerebros intentarían asimilar el concepto de "mil millones de años" probablemente por primera vez. Es demasiada información de una vez, especialmente si has sido educado en una teocracia musulmana, un pueblo animista, o en un colegio público del "Cinturón de la Biblia".
Luego ve y diles que la Tierra no es inmutable, que hubo una era más larga que la nuestra durante la cual los océanos eran vapor y el aire, veneno. Cuéntales cómo tuvieron que pasar tres mil millones de años desde que se formaron por casualidad las primeras criaturas vivas y evolucionaron hasta producir el primer ser mínimamente humano.
Luego háblales del Sol, de cómo el Sol no es permanente, sino que comenzó como una nube contraída de polvo y gas, y de cómo algún día, dentro de unos miles de millones de años, se expandirá absorviendo nuestro planeta para terminar expulsando sus capas externas y reduciéndose a una pepita de materia superdensa.
¿Cosmología Básica, verdad? Para tí, que llevas años leyéndolo en esos libros y revistas de divulgación es natural, pero para la mayoría de la gente es una nueva visión de su mundo, probablemente ofensiva a muchas de sus creencias más básicas.

Resulta tan cierto como lamentable.

Muy bueno Robert C. Wilson. Y tu comentario también. Spin lo hay en castellano.

Hamza escribió:

darkrocket escribió:

Hamza escribió:Argumentos LÓGICOS que INTENTAN demostrar la existéncia de Dios los hay a cientos, como el argumento ontológico, la teoria de nuestro amigo Descartes (si, el padre de "pienso, luego existo")...

El ejemplo que has puesto tú se puede rebatir perfectamente preguntando ¿Quién o qué creó a Dios? Porque vale, pongamos que el ser humano es creación de Dios, ¿pero Dios? ¿De dónde sale? ¿De la nada?

Por otra parte:

a) Gracias a las fuerzas de la naturaleza y a la evolución constante, aparece Dios.
b) ¡Demasiado perfecto para aparecer de la nada! Tiene que haberlo creado un ser inteligente.

¿Con cuál te quedas?

A ver...

Podria refutar tu argumento con el mismo argumento: ¿quien creó al "ente" que creó a Dios?, y así hasta el infinito... ¡anda! ¡la palabra infinito!!!
¿Te suena que Dios se define como un ser Infinito?

Te cito del Corán

- "¡Él es Alá (Dios), Uno,

-Dios, el Eterno.

-No ha engendrado, ni ha sido engendrado.

- y no hay nadie que se le asemeje."

nauros escribió:aunk m atreveria a decir que la religion musulmana ya fue escrita con motivos destructivos

Que fácil és criticar desde la ignorancia...

Tu eres el tipo de persona que echa a parir el Islam, la ponen como la peor de las religiones, pero se quedan anonanados cuando se enteran de que los musulmanes tenemos cuatro libros sagrados (la Torá, Los Salmos, la Bíblia y el Corán), que los musulmanes creemos en todos los profetas desde Adan hasta Mahoma, pasando por Noé, Jonás, Abraham, Jacob, Moises y Jesús), cuando se enteran de que el Corán dedica uno de sus 114 capítulos a la vírgen Maria (uno de los capítulos más largos del Corán) y un sinfín de cosas que desconoceis...

perdona si te ofendi pero voy a intentar explicar lo que quiero decir.
no conozco tadoas las ramas de esta religion.
pero me refiero a diversos textos del coran (que tambien los hay en la biblia etc)que me parecen algo antiguados o mejor dicho aborrecentes para la sociedad actual.
por otro lado tambien es verdad que el coran tiene textos muy buenos ya que yo tengo varios amigos arabes.
al final el islam al igual que las demas religiones es perjudicial o no segun la interpretacion que se les de a los conocimientos y creencias que esta imparte

enekomh escribió:Por otro lado, Dios ya creó algo que le podía destruir: La humanidad. Si los humanos dejan de creer en Dios, Dios deja de existir. Los Dioses sólo existen si alguien cree en ellos.

Ahí no estoy de acuerdo. Dios no creó a la humanidad, si no que los hombres presas de la necesidad por tener algo a lo que aferrarse crearon a Dios. Se creó a dios por las injusticias que se sufren y porque nadie está contento y necesita apoyarse en algo. Como el hombre por definición es insatisfecho nunca desaparecerá Dios y por lo tanto seguirán las religiones hasta que los hombres desaparezcan.

RvK1-Cheat. escribió:

enekomh escribió:Por otro lado, Dios ya creó algo que le podía destruir: La humanidad. Si los humanos dejan de creer en Dios, Dios deja de existir. Los Dioses sólo existen si alguien cree en ellos.

Ahí no estoy de acuerdo. Dios no creó a la humanidad, si no que los hombres presas de la necesidad por tener algo a lo que aferrarse crearon a Dios. Se creó a dios por las injusticias que se sufren y porque nadie está contento y necesita apoyarse en algo. Como el hombre por definición es insatisfecho nunca desaparecerá Dios y por lo tanto seguirán las religiones hasta que los hombres desaparezcan.

No creo que sea "lo que el piensa" sino una deducción simple para rebatir una posible falacia sobre "como o porqué existe Dios".


Yo lo único que se es que para las religiones Dios (y sus variantes) es eterno, pero si les dices que el universo es eterno (no en su forma actual, según la teoria del big bang) te dicen que es imposible que el universo sea eterno. Pues ala, si esto es imposible la existencia de un Dios eterno también, no te jode...

Aquí cada uno barre para su casa y mientras esté barriendo su rellano pus muy bien, pero cuando venga a barrer el mio que no me toquen los cojones.

Con esto me refiero que la gracia de la libertad de religión es que nadie intente convencer a nadie de nada ni que se posicionen por encima/en contra de nadie por no creer lo mismo. Es como si ahora nos liaramos a hacer guerras santas de los fans de Lost contra los que la aborrecemos (quien dice Lost, dice Heroes, Battlestar Galactica, El coche fantástico, los teletubbies... me da igual).

Si te gusta pues practicas tu religión, si no te gusta pues no lo hagas, es así de simple. Pero no vayas tocando los cojones a la gente. Opina lo que tu crees y espera que los otros te quieran escuchar y si no te escuchan peor para ellos, se pierden esta cultura (el conocimiento es cultura, al fin y al cabo, aunque no se predique la religión).

Y como siempre los mas tocapelotas son los de siempre, los fanaticos que se creen con el poder de "mandar" algo a los demás (desde los que utilizan la religión como arma, hasta los que van a africa a tocar los cojones a quienes no les han pedido consejo)

Johny27 escribió:Eso no lo puedes afirmar con seguridad. Que no sepamos con exactitud lo que ocurrió no significa que no ocurriera, simplemente que no lo sabemos.

Entonces la creencia en Dios no es irracional, como algunos quereis decir. Irracional quiere decir "contrario a la razón". Por definición, algo por lo cual no tenemos afirmaciones racionales a favor o en contra no puede ser irracional. Sé agnóstico.

Los que afirmais que lo que habría que demostrar es que existe, suponeis de entrada que la ausencia de pruebas es prueba de ausencia, lo cual es una suposición intuitiva, que parece que funciona bastante bien en ciencia, pero que ni mcuho menos es lógica ni tiene nada que ver con racionalidad.

Elelegido escribió:

Hamza escribió:

Hamza escribió:P.D:
Argumentos LÓGICOS que INTENTAN demostrar la existéncia de Dios los hay a cientos, como el argumento ontológico, la teoria de nuestro amigo Descartes (si, el padre de "pienso, luego existo")...

Los únicos argumentos lógicos y consistentes que existen sobre eso, no demuestran la existencia de ningún diós, demuestran que la creencia en un ser superior o en un diseñador inteligente es legítima. . Pero claro, eso también significa que es legítimo creer en el monstruo espagetti volador, o en la tetera que hay orbitando al rededor de Venus.

+1. De acuerdo con todo eso excepto por la última parte del espaguetti volador, papá pitufo y demás. Estoy un poco cansado de la misma analogía, tenemos razones para no creer en hadas y en papá pitufo, no sólo una ausencia de razones. Es diferente.

Yo creo que lo que hace Dios ser lo que es, aparte de creador y demás es el conocimiento moral absoluto (estar por encima del bien y del mal) y su condición metafísica.
Lo primero, yo creo que el conocimiento moral no existe, así que descubrir la parte moral de la naturaleza de Dios es imposible. Y sin esta moralidad, Dios no es Dios, es otra cosa. Como has dicho, sólo sería un ser metafísico creador.
Segundo, por definición no podemos experimentar la naturaleza completa de Dios, ya que es metafísica, y nosotros -que yo sepa- sólo nos movemos en términos físicos. Y como antes, Dios para ser Dios, tendría que ser metafísico, sino sería otra cosa.

duende escribió:

Johny27 escribió:+1. De acuerdo con todo eso excepto por la última parte del espaguetti volador, papá pitufo y demás. Estoy un poco cansado de la misma analogía, tenemos razones para no creer en hadas y en papá pitufo, no sólo una ausencia de razones. Es diferente.

No te entiendo, que razones tienes para probar la no existencia de clones de franco criogenizados en el polo sur?

Elelegido escribió:

duende escribió:

Johny27 escribió:+1. De acuerdo con todo eso excepto por la última parte del espaguetti volador, papá pitufo y demás. Estoy un poco cansado de la misma analogía, tenemos razones para no creer en hadas y en papá pitufo, no sólo una ausencia de razones. Es diferente.

No te entiendo, que razones tienes para probar la no existencia de clones de franco criogenizados en el polo sur?

Tenemos razones para no creer en unicornios por ejemplo: tenemos razones biológicas para creer que las anatomías de un toro y un caballo no pueden subsistir en un mismo cuerpo, y tenemos razones para creer que la magia no es posible.

De todas formas, no es lo mismo. La creencia de un spaguetti volador al fin y al cabo tiene unas características físicas imaginaria, Dios implica más que eso, el concepto de Dios en sí no es físico, o la apariencia que pueda tener, sino más elevado, que es la moralidad universal y la condición metafísica.

Eso me hace pensar que si Dios es necesariamente un ser moral, y nosotros no podemos tener conocimiento moral absoluto, entonces por lo tanto no podemos conocer a Dios.

duende escribió:De todas formas, no es lo mismo. La creencia de un spaguetti volador al fin y al cabo tiene unas características físicas imaginaria, Dios implica más que eso, el concepto de Dios en sí no es físico, o la apariencia que pueda tener, sino más elevado, que es la moralidad universal y la condición metafísica.

Eso me hace pensar que si Dios es necesariamente un ser moral, y nosotros no podemos tener conocimiento moral absoluto, entonces por lo tanto no podemos conocer a Dios.

¿Te das cuenta de que esos conceptos son tambien creación humana? ¿Y quien dice que el Monstruo de Espaguetti Volador no es solo un concepto físico, sino algo más elevado y transcendental?

duende escribió:
Tenemos razones para no creer en unicornios por ejemplo: tenemos razones biológicas para creer que las anatomías de un toro y un caballo no pueden subsistir en un mismo cuerpo, y tenemos razones para creer que la magia no es posible.

De todas formas, no es lo mismo. La creencia de un spaguetti volador al fin y al cabo tiene unas características físicas imaginaria, Dios implica más que eso, el concepto de Dios en sí no es físico, o la apariencia que pueda tener, sino más elevado, que es la moralidad universal y la condición metafísica.

Eso me hace pensar que si Dios es necesariamente un ser moral, y nosotros no podemos tener conocimiento moral absoluto, entonces por lo tanto no podemos conocer a Dios.

Entonces si existiera Dios, este al ser metafísico, omnipresente, moral universal, creador de todo. Este deberia de ser todo lo que vemos. Osea que no es que sea una parte de aquí o allá, sencillamente es todo. Imposible de distinguir. Es como si a una bacteria que esta en tu cuerpo se intenta imaginar el cuerpo como es, ó como si la bacteria quiere intentar conocer al "cerebro".

Diskun escribió:

duende escribió:De todas formas, no es lo mismo. La creencia de un spaguetti volador al fin y al cabo tiene unas características físicas imaginaria, Dios implica más que eso, el concepto de Dios en sí no es físico, o la apariencia que pueda tener, sino más elevado, que es la moralidad universal y la condición metafísica.

Eso me hace pensar que si Dios es necesariamente un ser moral, y nosotros no podemos tener conocimiento moral absoluto, entonces por lo tanto no podemos conocer a Dios.

¿Te das cuenta de que esos conceptos son tambien creación humana? ¿Y quien dice que el Monstruo de Espaguetti Volador no es solo un concepto físico, sino algo más elevado y transcendental?

Entonces el señor monstruo espaguetti volador es Dios, porque reúne las características del concepto de Dios. Simplemente le estás dando una apariencia física imaginaria.

Yo simplemente he dicho que rechazo esa analogía - Sería irracional creer en las hadas, ya que tenemos razones positivas para no creer que un cuerpo humano pueda subsistir en un ser de unos cuantos cms., al igual que razones para no creer en que los otros atributos de las hadas sean posibles. Por el contrario, realmente no puede haber pruebas a favor o en contra de Dios. No tenemos razones.

duende escribió:Yo simplemente he dicho que rechazo esa analogía - Sería irracional creer en las hadas, ya que tenemos razones positivas para no creer que un cuerpo humano pueda subsistir en un ser de unos cuantos cms., al igual que razones para no creer en que los otros atributos de las hadas sean posibles. Por el contrario, realmente no puede haber pruebas a favor o en contra de Dios. No tenemos razones.

¿Y que razones positivas tienes para creer que tu hijo no es un demonio?

¿Y como un ser humano, o lo que es lo mismo, un ente físico y parcialmente conocedor de la moral universal es capaz de llegar a razonar que existe una metafísica y una moral universal a la que sólo puede acceder diós, si ese conocimiento según tu definición nos está restringido?

Te respondo por el compañero que seguramente esta en el sobre...

Elelegido escribió:
...si ese conocimiento según tu definición nos está restringido?

¿Y como un ser humano, o lo que es lo mismo, un ente físico y parcialmente conocedor de la moral universal es capaz de llegar a razonar que existe una metafísica y una moral universal a la que sólo puede acceder diós,

Lo que te decía el compañero es, que hasta el momento no tenemos pruebas fehacientes de que exista o no una "ente metafisica superior", todavia no tenemos pruebas concluyentes de que exista si ó no "algo más". Así qué, estamos limitados a lo que conocemos, ya se verá si con el tiempo sale algun descubrimiento que pueda aclarar si estamos solos ó no

No se refiere a dios, sino al hipotético "ser superior" ( este no es Florentino Perez )
Te lo esta diciendo el forero, que no podemos razonar con elementos concluyentes, si existe ó no algo "superior".

desde pequeño vivas donde vivas, sea la religión que sea, te bombardean para que te conviertas en creyente. la moralidad, disciplina y honor no sé enseñan, porque eso forman seres humanos dignos y como tal no es rentable.

la educación (de verdad) se paga, más que nada porque tus padres están hasta el cuello de trabajo para hacerlo por experiencia propia.

salu2!

duende escribió:Entonces la creencia en Dios no es irracional, como algunos quereis decir. Irracional quiere decir "contrario a la razón". Por definición, algo por lo cual no tenemos afirmaciones racionales a favor o en contra no puede ser irracional. Sé agnóstico.

No, no es lo mismo.

Los que afirmais que lo que habría que demostrar es que existe, suponeis de entrada que la ausencia de pruebas es prueba de ausencia, lo cual es una suposición intuitiva, que parece que funciona bastante bien en ciencia, pero que ni mcuho menos es lógica ni tiene nada que ver con racionalidad.

Es que si alguien dice "esto existe" ha de probarlo, no pedir que los demás le demuestren que no. Eso es una falacia muy muy bestia. De siempre quien afirma algo ha de explicar por qué o dar pruebas, sino es lógico pensar que se lo ha sacado de la manga.

duende escribió:Tenemos razones para no creer en unicornios por ejemplo: tenemos razones biológicas para creer que las anatomías de un toro y un caballo no pueden subsistir en un mismo cuerpo, y tenemos razones para creer que la magia no es posible.

Las mismas que para no creer en dios, que son que jamás ha habido pruebas de que sí existan.

De todas formas, no es lo mismo. La creencia de un spaguetti volador al fin y al cabo tiene unas características físicas imaginaria, Dios implica más que eso, el concepto de Dios en sí no es físico, o la apariencia que pueda tener, sino más elevado, que es la moralidad universal y la condición metafísica.

Es exactamente lo mismo, lo que pasa es que tu mente creyente no es capaz de asimilar el cambio de personaje. Lo del espaguetti volador está hecho tomando todos los preceptos de las demás religiones, pero a la gente sí les parece ridículo cuando es lo mismo que ellos adoran pero con otra forma.

Eso me hace pensar que si Dios es necesariamente un ser moral, y nosotros no podemos tener conocimiento moral absoluto, entonces por lo tanto no podemos conocer a Dios.

No creo que la filosofía tenga nada que ver con una creencia.

duende escribió:Yo simplemente he dicho que rechazo esa analogía - Sería irracional creer en las hadas, ya que tenemos razones positivas para no creer que un cuerpo humano pueda subsistir en un ser de unos cuantos cms., al igual que razones para no creer en que los otros atributos de las hadas sean posibles. Por el contrario, realmente no puede haber pruebas a favor o en contra de Dios. No tenemos razones.

Si rechazas esa analogía rechazas de plano todas las religiones. Te estás autoconvenciendo, que no es lo mismo.

KillBastardsII escribió:Te lo esta diciendo el forero, que no podemos razonar con elementos concluyentes, si existe ó no algo "superior".

Eso mismo.

Johny27 escribió:

duende escribió:Entonces la creencia en Dios no es irracional, como algunos quereis decir. Irracional quiere decir "contrario a la razón". Por definición, algo por lo cual no tenemos afirmaciones racionales a favor o en contra no puede ser irracional. Sé agnóstico.

No, no es lo mismo.

¿Por qué? No he dicho que Dios sea racional, lo que he dicho es que no es irracional. Llámalo aracional si quieres, o algo que no podemos analizar racionalmente.

Johny27 escribió:

duende escribió:Los que afirmais que lo que habría que demostrar es que existe, suponeis de entrada que la ausencia de pruebas es prueba de ausencia, lo cual es una suposición intuitiva, que parece que funciona bastante bien en ciencia, pero que ni mcuho menos es lógica ni tiene nada que ver con racionalidad.

Es que si alguien dice "esto existe" ha de probarlo, no pedir que los demás le demuestren que no. Eso es una falacia muy muy bestia. De siempre quien afirma algo ha de explicar por qué o dar pruebas, sino es lógico pensar que se lo ha sacado de la manga.

Partes de una suposición, que es que supones que "ausencia de pruebas es prueba de ausencia" y eso no es racional, es simplemente una intuición. Y no es una falacia por cierto, es un conocimiento que no se puede alcanzar, o que no se puede afirmar racionalmente si es verdadero o falso, non-cognitivism. http://en.wikipedia.org/wiki/Non-cognitivism.

Johny27 escribió:

duende escribió:Tenemos razones para no creer en unicornios por ejemplo: tenemos razones biológicas para creer que las anatomías de un toro y un caballo no pueden subsistir en un mismo cuerpo, y tenemos razones para creer que la magia no es posible.

Las mismas que para no creer en dios, que son que jamás ha habido pruebas de que sí existan.

Pero no hay pruebas de que no existan. Como he dicho, sí tenemos pruebas para pensar que creer en espaguetti volador es algo irracional. La experiencia y la ciencia nos sugiere que tal cosa no puede existir, ni ha habido tal proceso en el universo, y las ecuaciones de Newton se mantienen en la galaxia de Andromeda como en la Tierra.

Johny27 escribió:

duende escribió:De todas formas, no es lo mismo. La creencia de un spaguetti volador al fin y al cabo tiene unas características físicas imaginaria, Dios implica más que eso, el concepto de Dios en sí no es físico, o la apariencia que pueda tener, sino más elevado, que es la moralidad universal y la condición metafísica.

Es exactamente lo mismo, lo que pasa es que tu mente creyente no es capaz de asimilar el cambio de personaje. Lo del espaguetti volador está hecho tomando todos los preceptos de las demás religiones, pero a la gente sí les parece ridículo cuando es lo mismo que ellos adoran pero con otra forma.

Juraría que había dejado bastante claro que mi postura es más bien agnóstica, pero quizá algo abierta a creer en Dios.

Johny27 escribió:

duende escribió:Eso me hace pensar que si Dios es necesariamente un ser moral, y nosotros no podemos tener conocimiento moral absoluto, entonces por lo tanto no podemos conocer a Dios.

No creo que la filosofía tenga nada que ver con una creencia.

Dios es un concepto filosófico al fin y al cabo, la condición necesaria de Dios es que sea un ser moral, sino no tiene sentido que hayamos creado el concepto de Dios.

Johny27 escribió:

duende escribió:Yo simplemente he dicho que rechazo esa analogía - Sería irracional creer en las hadas, ya que tenemos razones positivas para no creer que un cuerpo humano pueda subsistir en un ser de unos cuantos cms., al igual que razones para no creer en que los otros atributos de las hadas sean posibles. Por el contrario, realmente no puede haber pruebas a favor o en contra de Dios. No tenemos razones.

Si rechazas esa analogía rechazas de plano todas las religiones. Te estás autoconvenciendo, que no es lo mismo.

No tenemos razones para creer que Él exista, escuche, conceda plegarias... etc., correcto, si es lo que quieres decir. De todas formas estás mezclando Dios con religiones. Yo no creo que Jesús recusitara, ni creo que la existencia de Jesus pruebe la existencia de Dios, por ejemplo. Que los argumentos religiosos o que los creyentes den sobre la existencia de Dios, o las extensiones de éste sean falsos, no quiere decir que no exista.

Os estais contradiciendo un poco. Si parece que estais de acuerdo por lo que estais diciendo, que la existencia de Dios es algo por lo que no podemos tener pruebas, ¿cómo podeis hacer un juicio probable sobre ello entonces? Específicamente, ¿cómo puede haber una "abrumadora" probabilidad de que algo que no se puede conocer sea falso? No tiene ningún sentido. Si no crees en Dios porque tienes una posición escépctica, eso no quiere decir que puedas afirmar que es "abrumadoramente" probable que no exista.

Diskun escribió:

duende escribió:De todas formas, no es lo mismo. La creencia de un spaguetti volador al fin y al cabo tiene unas características físicas imaginaria, Dios implica más que eso, el concepto de Dios en sí no es físico, o la apariencia que pueda tener, sino más elevado, que es la moralidad universal y la condición metafísica.

Eso me hace pensar que si Dios es necesariamente un ser moral, y nosotros no podemos tener conocimiento moral absoluto, entonces por lo tanto no podemos conocer a Dios.

¿Te das cuenta de que esos conceptos son tambien creación humana? ¿Y quien dice que el Monstruo de Espaguetti Volador no es solo un concepto físico, sino algo más elevado y transcendental?

Yo creo que más bien dice que Dios no es un anciano de barbas blancas porque no es material y por tanto no tiene forma. Tiene tanta validez decir que es un anciano que un espaguetti volador, es decir, ninguna al no ser material.

PD: he visto que te apetecia saber sobre el origen del universo, si te apetece conocer la teoria de supercuerdas (también te explica la relatividad y mecánica cuántica) te recomiendo un libro que leí hace un tiempo, "El universo elegante" de Brian Green. Intenta explicar de manera sencilla y con analogias la teoria de cuerdas, prácticamente sin ninguna fórmula matemática (E=mc2 y poco más). Es un intento de unificar la mecánica cuantica y la relatividad, y también unifica la gravedad con el resto de fuerzas.

Elelegido escribió:

duende escribió:Yo simplemente he dicho que rechazo esa analogía - Sería irracional creer en las hadas, ya que tenemos razones positivas para no creer que un cuerpo humano pueda subsistir en un ser de unos cuantos cms., al igual que razones para no creer en que los otros atributos de las hadas sean posibles. Por el contrario, realmente no puede haber pruebas a favor o en contra de Dios. No tenemos razones.

¿Y que razones positivas tienes para creer que tu hijo no es un demonio?

Porque según la noticia (no la había leído), "decretó que el niño era el demonio, ya que se había negado a decir “amén” después de las comidas. ". Es más probable que el niño no diga amén por cualquier otra razón más lógica y racional, a que eso lo convierta en el demonio. Hay 20 mil explicaciones más racionales, y 20 mil razones lógicas para descartar que sea el demonio.

Cuando A es más probable que B, creemos A antes que a B. Eso es racional y es lógico. Un ejemplo, mirando atrás en el hilo (no lo había leído entero):

Johny27 escribió:Si yo digo que dios existe y lo tengo en una jaula en la terraza, pero solo yo puedo verlo, ¿no debería demostrarlo? ¿tú lo creerías? A ver si voy a tener cuidado y voy a empezar una religión sin darme cuenta.

Es más probable -y por lo tanto más racional- que Johny27 esté mintiendo o tenga algún problema mental a que tenga a Dios encerrado en una jaula en su terraza. Es más probable que una persona mienta a que uno tenga a Dios en plan mascota en su terraza. Al igual que es lógico y racional pensar que Jesús no recusitó, y que es más probable que sus discípulos hayan mentido, puesto que es más común que la gente mienta a que un muerto vuelva a la vida. Al igual que tenemos -al menos- ligeras razones para no creer en esa tetera orbitando alrededor de Venús que has mencionado antes, porque parece contradecir leyes aceptadas sobre el espacio, objetos y gravitación.
Con la existencia de Dios, la cuestión de probabilidad no entra, ya que no hay razones lógicas para descartar su existencia.

duende escribió:Es más probable -y por lo tanto más racional- que Johny27 esté mintiendo o tenga algún problema mental a que tenga a Dios encerrado en una jaula en su terraza. Es más probable que una persona mienta a que uno tenga a Dios en plan mascota en su terraza. Al igual que es lógico y racional pensar que Jesús no recusitó, y que es más probable que sus discípulos hayan mentido, puesto que es más común que la gente mienta a que un muerto vuelva a la vida.
Con la existencia de Dios, la cuestión de probabilidad no entra, ya que no hay razones lógicas para descartar su existencia.

Creo que aún no te das cuenta de tu gran falacia. Tu dices que no hay razones para descartar su existencia. Yo digo: ¿Qué razones hay para siquiera insinuar que existe?

Hay objetos celestes, como los agujeros negros, que no se ven y no emiten radiación detectable, pero cuya influencia gravitatoria es tal que distorsionan la luz a su alrededor entre otras cosas. Sabemos que están ahí porque encajan con un modelo teórico y porque el modelo teórico encaja con la realidad vista en observaciones indirectas.

En cambio tú afirmas (sin ninguna prueba o razón consecuente) que hay algo llamado Dios y que como no podemos descartar su existencia, ha de existir. Eso es un silogismo incorrecto de manual. ¿Hay alguna observación, directa o indirecta, que responda a una base teórica, por la cual Dios exista o deba existir? Si así es adelante, estoy deseando leerla, en serio.

Así a botepronto te puedo decir que desde mi punto de vista no hay un ser superior llamado Dios por motivos como que su presunta existencia parte de la capacidad mental de abstracción del ser humano, y siempre para dar explicación a fenómenos que en su momento eran incomprensibles. El sol, el trueno, la vida, la muerte, etc.

Diskun escribió:

duende escribió:Es más probable -y por lo tanto más racional- que Johny27 esté mintiendo o tenga algún problema mental a que tenga a Dios encerrado en una jaula en su terraza. Es más probable que una persona mienta a que uno tenga a Dios en plan mascota en su terraza. Al igual que es lógico y racional pensar que Jesús no recusitó, y que es más probable que sus discípulos hayan mentido, puesto que es más común que la gente mienta a que un muerto vuelva a la vida.
Con la existencia de Dios, la cuestión de probabilidad no entra, ya que no hay razones lógicas para descartar su existencia.

Creo que aún no te das cuenta de tu gran falacia. Tu dices que no hay razones para descartar su existencia. Yo digo: ¿Qué razones hay para siquiera insinuar que existe?

Precisamente la razón que hay para insunuar que exista o para sostener racionalmente que exista es la falta de argumentos racionales para descartar su existencia.

Diskun escribió:En cambio tú afirmas (sin ninguna prueba o razón consecuente) que hay algo llamado Dios y que como no podemos descartar su existencia, ha de existir. Eso es un silogismo incorrecto de manual. ¿Hay alguna observación, directa o indirecta, que responda a una base teórica, por la cual Dios exista o deba existir? Si así es adelante, estoy deseando leerla, en serio.

Yo no he dicho que como no podemos descartar su existencia, ha de existir, creo que he dejado bastante claro mi postura agnóstica. Eso es más bien poca lectura comprensiva por tu parte, así que te animo a que te vuelvas a leer lo que he dicho.

Así a botepronto te puedo decir que desde mi punto de vista no hay un ser superior llamado Dios por motivos como que su presunta existencia parte de la capacidad mental de abstracción del ser humano, y siempre para dar explicación a fenómenos que en su momento eran incomprensibles. El sol, el trueno, la vida, la muerte, etc.

Vuelves a mezclar cosas, esa asociación a la explicación a fenómenos incomprensibles es simplemente una extensión y uso de las religiones de Dios, que sean falsas no prueba que no exista.
Si lo que quieres decir, por lo que entiendo, que si no existe una posibilidad teórica de que una afirmación existencial pueda ser falseada, por lo que no es algo con sentido, entonces ¿como siquiera tú concluyes que Dios no existe? Has admitido (correctamente) que la existencia de Dios no puede ser demostrada, ¿cómo entonces puedes llegar a una conclusión tú? No puedes.

Por qué hablais como si no supieseis que existe la fe y la razón y que si tomas un camino, no solo no comprendes el otro sino que no vas a convencer a nadie?

Score escribió:Por qué hablais como si no supieseis que existe la fe y la razón y que si tomas un camino, no solo no comprendes el otro sino que no vas a convencer a nadie?

Hombre, hay un termino medio que es el agnosticismo. La fe es irracional por definición y el que piense lo contrario se engaña, porque se basa en la creencia (donde hay demostración no cabe lugar para la creencia).

Ahora bien, todavia hay muchas cosas por comprender en el universo, por lo que yo tampoco acabo de cerrar la puerta del todo.


Saludos

dark_hunter escribió:

Score escribió:Por qué hablais como si no supieseis que existe la fe y la razón y que si tomas un camino, no solo no comprendes el otro sino que no vas a convencer a nadie?

Hombre, hay un termino medio que es el agnosticismo. La fe es irracional por definición y el que piense lo contrario se engaña, porque se basa en la creencia (donde hay demostración no cabe lugar para la creencia).

Aquí el compañero duende afirma que es agnóstico. Bueno, pues yo soy escéptico. Que no significa que lo niegue todo ni mucho menos. Significa que no creo en la existencia de seres superiores no verificables ni fundamentados sobre "ninguna razón". A lo mejor un año de estos este hombre se da cuenta de que lo que afirma no es consecuente.

Porque al igual que el dice que no se puede negar la existencia de Dios. Yo digo lo mismo de Satan, las Meigas, los espíritus de los muertos, y cualquier creación supersticiosa incorpórea.

Precisamente la razón que hay para insunuar que exista o para sostener racionalmente que exista es la falta de argumentos racionales para descartar su existencia.

De donde no hay no se puede sacar más. Está claro.

Diskun escribió:

dark_hunter escribió:

Score escribió:Por qué hablais como si no supieseis que existe la fe y la razón y que si tomas un camino, no solo no comprendes el otro sino que no vas a convencer a nadie?

Hombre, hay un termino medio que es el agnosticismo. La fe es irracional por definición y el que piense lo contrario se engaña, porque se basa en la creencia (donde hay demostración no cabe lugar para la creencia).

Aquí el compañero duende afirma que es agnóstico. Bueno, pues yo soy escéptico. Que no significa que lo niegue todo ni mucho menos. Significa que no creo en la existencia de seres superiores no verificables ni fundamentados sobre "ninguna razón"..

Que seas escéptico es otra cosa a que afirmes o concluyas que algo no exista. Si no crees en Dios porque tu postura es escéptica, eso no implica que puedas afirmar o concluir que Dios no existe. Lo que quiere decir realmente es que tienes un problema intuitivo con el tema.

Porque al igual que el dice que no se puede negar la existencia de Dios. Yo digo lo mismo de Satan, las Meigas, los espíritus de los muertos, y cualquier creación supersticiosa incorpórea.

Tú no lees, ¿no?. Es más irracional creer en las meigas, papá pitufo o lo que querais porque hay razones lógicas parar demostrar su no existencia. En Dios simplemente hay ausencia de ellas.

De donde no hay no se puede sacar más. Está claro.

Respondiendote más claramente a lo de antes.
No, no hay ni siquiera la posibilidad teórica de que podamos demostrar la existencia de Dios. Podemos desarrollar argumentos válidos para la existencia de Dios, pero la posiblidad que dices de que pudieramos tener conocimiento de un ser metafísico y moral es simplemente ridícula. Es como lo que has dicho de los agujeros negros, podemos conocer sus consecuencias o su efecto, pero no podemos conocer los agujeros negros en sí.

Al final Dios queda como un ser cuya existencia no se puede negar ni afirmar racionalmente y que suponemos por comodidad o por intuición. Ni más ni menos.

Lo siento pero creo que no llevas razón. Te lo hemos (han) argumentado pero no lo ves. No se para qué discutir más.

duende escribió:

Porque al igual que el dice que no se puede negar la existencia de Dios. Yo digo lo mismo de Satan, las Meigas, los espíritus de los muertos, y cualquier creación supersticiosa incorpórea.

Tú no lees, ¿no?. Es más irracional creer en las meigas, papá pitufo o lo que querais porque hay razones lógicas parar demostrar su no existencia. En Dios simplemente hay ausencia de ellas.

Al contrario. Leo y por eso se que te fundamentas en "la intuición" de lo que es más racional pensar o lo que menos, obviando las pruebas físicas y guiándote por tu exclusivo criterio personal sobre lo que es más o menos desestimable.

Haciendo de abogado del diablo y partiendo de que yo no creo en su existencia, dime:
¿por qué para tí es mas irracional creer en Satán o en el infierno?

¿Tienes alguna prueba que contradiga su existencia? No. De hecho según mucha gente Satán es el responsable de que la maldad humana. Y hay seres humanos que cometen atrocidades sin motivo aparente y sin padecer daños cerebrales. Por lo tanto, según tu criterio es racional creer que existe.

Y así con cualquier ser mitológico cuya observación directa no sea posible.

A ver cuándo te enteras de que el agnosticismo está bien como filosofía, pero como tal, no puede tratar con problemas reales, sino existenciales. De la realidad se ocupan las matemáticas y todas las ciencias derivadas, que van desde la química o la medicina, hasta la astrofísica.

Como dice Johny27, hemos intentado razonar contigo, pero no te apoyas sobre la lógica, ergo hasta otra y que te cunda.

Diskun escribió:
Haciendo de abogado del diablo y partiendo de que yo no creo en su existencia, dime:
¿por qué para tí es mas irracional creer en Satán o en el infierno?

¿Tienes alguna prueba que contradiga su existencia? No. De hecho según mucha gente Satán es el responsable de que la maldad humana. Y hay seres humanos que cometen atrocidades sin motivo aparente y sin padecer daños cerebrales. Por lo tanto, según tu criterio es racional creer que existe.

Vuelvo a repetir lo que he dicho antes, lo que es racional creer es lo más probable. Tenemos razones para creer que alguien cometa maldad es producto causal de factores genéticos y ambientales, no de un ser llamado Satán. Y para empezar yo ni siquiera creo que tengamos conocimiento moral, o podamos acceder a él, no es algo que podamos analizar racionalmente, al final es una locución de creencias y valores culturales de una sociedad y es así que nuestros principios sobre lo "bueno" o lo "malo" existen en esos términos nada más. El objetivo principal del concepto de Dios es que es un ser moral que trasciende de todo eso, sino ¿qué sentido habría tenido para nostros crear el concepto de Dios? no existiría simplemente.

A ver cuándo te enteras de que el agnosticismo está bien como filosofía, pero como tal, no puede tratar con problemas reales, sino existenciales. De la realidad se ocupan las matemáticas y todas las ciencias derivadas, que van desde la química o la medicina, hasta la astrofísica.

Yo no me tengo que enterar de nada, eres tú que deberías a aprender a leer o dejar de malinterpretar mis palabras. ¿Cuándo he dicho yo que el agnosticismo solucione algún problema? ¿o que la ciencia no se ocupa la realidad?

Como dice Johny27, hemos intentado razonar contigo, pero no te apoyas sobre la lógica, ergo hasta otra y que te cunda.

. De la wikipedia, "A logical argument is often described as "rational" if it is logically valid. However, rationality is a much broader term than logic, as it includes "uncertain but sensible" arguments based on probability, expectation, personal experience and the like, whereas logic deals principally with provable facts and demonstrably valid relations between them."

Aunque es un poco engañoso llamar a las cosas irracional en ese sentido. Da una especie de aura de supremacía lógica al que contempla, cuando realmente están elaborando bajo suposiciones intuitivas.

Por cierto, a mí no me tiene que cundir nada, además me estás demostrando que eres un maleducado y un intolerante.