¿Libertad de contratación o proteger el empleo?

redscare escribió:Este... NO. En Suecia por ejemplo no hay indemnización por despido regulada por ley, solo la que se acuerde por convenio. Sin embargo, si la empresa contrata a otro tío durante los NUEVE MESES siguientes a tu despido, está obligada a ofrecerte a ti primero el puesto (salvo causa justificada, si te echaron por liarla parda no). Pero claro, esas cositas os las calláis y os quedáis solo con "en Suecia no hay indemnización"

Son condiciones de despido mucho mas fléxibles, el empresario les despide porque no les son útiles para su tarea y no paga nada y si al cabo de 9 meses le son útiles les vuelve a contratar de forma preferente, no se que compración quieres hacer cuando encima hablaba de londres que es un foco de emigración de españoles masiva y tiene condiciones de empleo todavía mas flexibles que las suecas.

[]_[] escribió:

redscare escribió:Este... NO. En Suecia por ejemplo no hay indemnización por despido regulada por ley, solo la que se acuerde por convenio. Sin embargo, si la empresa contrata a otro tío durante los NUEVE MESES siguientes a tu despido, está obligada a ofrecerte a ti primero el puesto (salvo causa justificada, si te echaron por liarla parda no). Pero claro, esas cositas os las calláis y os quedáis solo con "en Suecia no hay indemnización"

Son condiciones de despido mucho mas fléxibles, el empresario les despide porque no les son útiles para su tarea y no paga nada y si al cabo de 9 meses le son útiles les vuelve a contratar, no se que compración quieres hacer cuando encima hablaba de londres que es un foco de emigración de españoles masiva y tiene condiciones de empleo todavía mas flexibles que las suecas.

Si, son más flexibles, pero ni de coña es despido gratuito. Y no os he visto defender ni mencionar ese tipo de medidas en ninguno de vuestros posts. ¿No te dijo tu madre que las medias verdades hacen llorar al niño Jesús?

También sigues cómodamente obviando que los sueldos en Londres son mínimo el 200% de aquí (y el coste de la vida no es el 200% de aquí).

En fin, lo de siempre con vosotros.

Lección rápida de economía.

Los suelos son mayores porque las empresas ganan más pasta. Las empresas ganan más pasta porque sus gobiernos las favorecen.

Lo que es una gilipollez es vivir en un sistema capitalisto que le hace la zancadilla a las empresas, eso se llama socialdemocracia es la ideología PPSOEera. Comunismo o capitalismo, pero no gilipolleces.

redscare escribió:

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redscare escribió:Este... NO. En Suecia por ejemplo no hay indemnización por despido regulada por ley, solo la que se acuerde por convenio. Sin embargo, si la empresa contrata a otro tío durante los NUEVE MESES siguientes a tu despido, está obligada a ofrecerte a ti primero el puesto (salvo causa justificada, si te echaron por liarla parda no). Pero claro, esas cositas os las calláis y os quedáis solo con "en Suecia no hay indemnización"

Son condiciones de despido mucho mas fléxibles, el empresario les despide porque no les son útiles para su tarea y no paga nada y si al cabo de 9 meses le son útiles les vuelve a contratar, no se que compración quieres hacer cuando encima hablaba de londres que es un foco de emigración de españoles masiva y tiene condiciones de empleo todavía mas flexibles que las suecas.

Si, son más flexibles, pero ni de coña es despido gratuito. Y no os he visto defender ni mencionar ese tipo de medidas en ninguno de vuestros posts. ¿No te dijo tu madre que las medias verdades hacen llorar al niño Jesús?

También sigues cómodamente obviando que los sueldos en Londres son mínimo el 200% de aquí (y el coste de la vida no es el 200% de aquí).

En fin, lo de siempre con vosotros.

Pues si defiendo las de dinamarca que son 20.000 veces mejores que las suecas, te despiden cuando al empresario le da la gana, el estado te paga un sueldo practicamente igual a cambio de que te recicles y aceptes una oferta de empleo en cuanto salga y sigas trabajando.
A efectos prácticos el despido y el contrato al trabajador ni si quiera le afecta (es necesario gasto público gestionado de forma eficiente y por lo tanto en españa inviable, pero a mi me parece un gran sistema).

No me conozco todas las ocurrencias políticas del planeta entero, pero si que conozco algo que se llema teoría economica que los suecos tienen en cuenta (con esas ocurrencias) como TODO EL MUNDO AVANZADO, los efectos de pasarsela por el forro de los cojones es españa y sigue pidiendo lo mismo y todavía te ira comparativamente bastante peor que ahora.
Si tu cultura general solo te sirve para entender cuatro tonterías utópicas y cataloges lo que se salga fuera de ellas como vosotros es igual a cuando a un fundamentalista islámico cataloga algo que se salga de las tonterías del corán como una herejía, por eso digo que este país es el medio camino entre una cosa (islamistas y gente con ideas delirantes que pueblan los países tercermundistas) y la otra (gente con mas cultura que vive prósperamente en el primer mundo).

Si el despido fuera gratuito, ¿En qué cojones se justifica entonces el que el empresario "tenga" que ganar más dinero que sus trabajadores? ¿Qué riesgo asume? Se está transfiriendo el riesgo que supuestamente corre el empresario (y de ahí el que se deba quedar con los beneficios de la empresa) al empleado, vamos, volviendo al siglo XIX.

Rojos saludos.

paliyoes escribió:Si el despido fuera gratuito, ¿En qué cojones se justifica entonces el que el empresario "tenga" que ganar más dinero que sus trabajadores? ¿Qué riesgo asume? Se está transfiriendo el riesgo que supuestamente corre el empresario (y de ahí el que se deba quedar con los beneficios de la empresa) al empleado, vamos, volviendo al siglo XIX.

Rojos saludos.

De entrada que el empresario es el primero que no sabe si va a ganar dinero o va a perder pasta mañana al depnder sus ganancias de los consumidores y lo que están haciendo cantidades ingentes de otras empresas por todo el planeta, de segundas que el empresario no tiene ni puta idea de si lo que esta haciendo a los consumidores les puede llegar a interesar y si no les interesa palma la pasta que podía usar en vivir sin pegar un palo al agua, al haber tenido que sacrificar recursos para poder crearla.

En el siglo xix españa era de todo menos capitalista (entendiendo como el buen funcionamiento de las teorías economicas de cada época), en el siglo xx lo mismo y en el xxi lo mismo, por eso siempre ha sido mucho mucho mas pobre que el resto de países. Si quieres que lo siga siendo adelante, pero vamos es muy evidente que la culpa es de la cultura y mentalidad española imposible de cambiar, es como discutir con talibanes.

Si os daís cuenta en todas las culturas católicas hay un rechazo al capitalismo que ha hecho que esos países esten más atrasados y sean más pobres.

En cambio los paises más avanzados del mundo como Suecia, Noruega, Finlandia son protestantes y aceptan el capitalismo (despido libre).

En estos paises usan el estado para ayudar a los trabajadores y no para pelearse con un enemigo imaginario que es el empresario. El empresario puede despedir libremente al que quiera, luego el trabajador en paro es ayudado por el estado para que se forme y encuentre otra empresa.

Vivimos en un país de fachas y comunistas, cada uno con sus teorías idiotas económicas que no aceptan el capitalismo.

[]_[] escribió:De entrada que el empresario es el primero que no sabe si va a ganar dinero o va a perder pasta mañana al depnder sus ganancias de los consumidores y lo que están haciendo cantidades ingentes de otras empresas por todo el planeta, de segundas que el empresario no tiene ni puta idea de si lo que esta haciendo a los consumidores les puede llegar a interesar y si no les interesa palma la pasta que podía usar en vivir sin pegar un palo al agua, al haber tenido que sacrificar recursos para poder crearla.

¿Y? Por eso monta una empresa, porque debe asumir los riesgos que ello conlleva, lo que tu defiendes es transferir directamente los riesgos a los empleados, en ese caso lo que defiendes es que los empleados sean co-propietarios de la empresa, vamos, básicamente una cooperativa, en ningún caso una relación de trabajador por cuenta ajena.

[]_[] escribió:En el siglo xix españa era de todo menos capitalista (entendiendo como el buen funcionamiento de las teorías economicas de cada época), en el siglo xx lo mismo y en el xxi lo mismo, por eso siempre ha sido mucho mucho mas pobre que el resto de países. Si quieres que lo siga siendo adelante, pero vamos es muy evidente que la culpa es de la cultura y mentalidad española imposible de cambiar, es como discutir con talibanes.

Después de leer este párrafo, para mí, queda patente que tú no tienes ni pajolera idea de historia, ya sea económica o política.

CloverS escribió:Si os daís cuenta en todas las culturas católicas hay un rechazo al capitalismo que ha hecho que esos países esten más atrasados y sean más pobres.

En cambio los paises más avanzados del mundo como Suecia, Noruega, Finlandia son protestantes y aceptan el capitalismo (despido libre).

En estos paises usan el estado para ayudar a los trabajadores y no para pelearse con un enemigo imaginario que es el empresario. El empresario puede despedir libremente al que quiera, luego el trabajador en paro es ayudado por el estado para que se forme y encuentre otra empresa.

Vivimos en un país de fachas y comunistas, cada uno con sus teorías idiotas económicas que no aceptan el capitalismo.

De lo que tú aún no te has enterado es que en España el despido es libre. Y de lo que menos te enteras aún es que la religión no marca en absoluto la libertad económica de un país, ya sea católica, protestante o hindú.

Y gracioso que hables de países como Suecia, Noruega o Finlandia, élites en lo que viene a denominarse países que apoyan la socialdemocracia. Es más, países con altas tasas impositivas, con fuertes sectores públicos y por qué no, ya que estamos, Finlandia destaca por tener el mejor sistema educativo PÚBLICO de toda Europa, ¿También debemos copiar esto o no?

Rojos saludos.

paliyoes escribió:¿Y? Por eso monta una empresa, porque debe asumir los riesgos que ello conlleva, lo que tu defiendes es transferir directamente los riesgos a los empleados, en ese caso lo que defiendes es que los empleados sean co-propietarios de la empresa, vamos, básicamente una cooperativa, en ningún caso una relación de trabajador por cuenta ajena.

La diferencia esque el empresario ha tenido que poner capital (o pedir un prestamo avalado en bienes personales).

Además un empleado tiene derecho a paro, un empresario no.

amchacon escribió:La diferencia esque el empresario ha tenido que poner capital (o pedir un prestamo avalado en bienes personales).

Además un empleado tiene derecho a paro, un empresario no.

Claro, eso ocurre en la actualidad, pero es que si eliminas el derecho a paro, el derecho a indemnización por despido, etc... ¿Por qué han de existir empresas que no sean cooperativas?

Rojos saludos.

[]_[] escribió:Te lo he explicado 20 veces, condiciones de empleo mas flexibles hacen que aumente la demanda de empleo y que los sueldos suban y por eso va mucha gente a trabajar a londres, no se que parte del argumento no entiendes.

Me puedes explicar 20 veces una falsedad y sigue siendo una falsedad, por mucho que insistas. Las condiciones flexibles ya se ofrecen en esta reforma laboral y lo único que sirven es para empleo más precario, salarios muchos más bajos y más despidos.

A Londres no se va la gente porque las condiciones laborales sean más flexibles, otra falsedad más. A Londres se va la gente porque se ha convertido en un paraíso fiscal para la especulación bancaria y se mueve mucho dinero, como en Suiza se mueve mucho dinero gracias a ser un paraíso fiscal.

Tener Londres como un ejemplo de mercado laboral es una aberración, siendo una ciudad donde se han dado casos de gente que ha muerto por estar más de 2 días trabajando seguido.

Ya puedes tener el mercado laboral más flexible del mundo que si no tienes un tejido empresarial potente y unos empresarios responsables y serios no sirve de nada, todo lo contrario, como pasa aquí se usa para tener condiciones laborales más precarias.

[]_[] escribió:Hombre es que los españoles han vivido por encima de sus posibilidades y es mas todavía lo siguen haciendo, eso se mira con la cuenta corriente de cada país.

También se vivió por encima de sus posibilidades en EEUU con las hipotecas subprime y ni ha habido bajada de salarios ni el paro de España.

[]_[] escribió:España importaba mucho mas de lo que exportaba de forma masiva, porque sus empresas eran enormemente improductivas y por lo tanto cuando es inviable seguir comprando cosas de fuera (no puedes vivir de lo que produce el resto eternamente), empieza toda la fiesta de quiebras, cierres masivos etc etc etc generando una chapuza de proporciones biblicas que explota por todos los sitios y no hay por donde cogerla.

España importa más que exporta porque no es un país exportador, punto. Es un país que basa su tejido económico en el consumo interno y el turismo. No se cambia eso en dos días y tampoco con la reforma laboral que tú defiendes.

[]_[] escribió:Este país esta de arriba a abajo mal hecho, esto es solo otro de los muchos puntos donde falla y lo que pasa no es ni mas ni menos que las inevitables consecuencias.

Estará mal hecho, pero todavía no te he escuchado ni una propuesta seria para cambiarlo más que abaratar el despido y flexibilizar las condiciones laborales, justo lo que ha hecho este gobierno y justo lo que ha generado el efecto contrario: más despidos y salarios más bajos.

Visto eso prefiero a Rajoy de presidente que a tí...

paliyoes escribió:

amchacon escribió:La diferencia esque el empresario ha tenido que poner capital (o pedir un prestamo avalado en bienes personales).

Además un empleado tiene derecho a paro, un empresario no.

Claro, eso ocurre en la actualidad, pero es que si eliminas el derecho a paro, el derecho a indemnización por despido, etc... ¿Por qué han de existir empresas que no sean cooperativas?

Rojos saludos.

Las empresas benefician a la sociedad, cuanto más dinero gana una empresa privada más impuestos gano yo como estado, mejor educación y sanidad pública puedo dar.

Eso se dieron cuenta en Finlandia, Suecia, Canada, etc. hace tiempo.

Por eso hay que dejar libertad al empresario y favorecer el capitalismo. Luego pillas todo el dinero que te ganan esas Nokias e Ikeas y montas una educación pública de la hostia.

En cambio en este país se hacen gilipolleces como restringir los horarios comerciales o toda la mierda del mercado laboral dual.

En España no hay capitalismo real, hay corporativismo, empresas mafiosas que untan a políticos. No hay competencia real ni libre mercado.

CloverS escribió:Las empresas benefician a la sociedad, cuanto más dinero gana una empresa privada más impuestos gano yo como estado, mejor educación y sanidad pública puedo dar.

Siemrpe y cuando los tipos impositivos a las empresas sean altos, pero bueno, como en el mundo globalizado se juega con las cartas marcadas y existen los mal llamados paraísos fiscales (en realidad, los paraísos para piratas), pues tu argumento se desmonta con muchísima facilidad.

CloverS escribió:Eso se dieron cuenta en Finlandia, Suecia, Canada, etc. hace tiempo.

Por eso hay que dejar libertad al empresario y favorecer el capitalismo. Luego pillas todo el dinero que te ganan esas Nokias e Ikeas y montas una educación pública de la hostia.

En cambio en este país se hacen gilipolleces como restringir los horarios comerciales o toda la mierda del mercado laboral dual.

En España no hay capitalismo real, hay corporativismo, empresas mafiosas que untan a políticos. No hay competencia real ni libre mercado.

Pero a ver que me aclare, según tú defiendes en muchos otros hilos los impuestos directos son un robo a mano armada, ergo habría que eliminarlos, entonces, hay algo que no me cuadra, ¿Hacemos el despido gratuito y bajamos impuestos? ¿Cómo se sostiene entonces esto?

Y vuelvo a repetir, pones ejemplos de economías con tipos impositivos para las sociedades más altos (cerca del 30% si no recuerdo mal), a ver si os aclaráis un poco los capitalistas y neoliberales en el discurso porque tenéis unas opiniones un tanto incoherentes según el hilo en el que nos encontremos.

Rojos saludos.

paliyoes escribió:

amchacon escribió:La diferencia esque el empresario ha tenido que poner capital (o pedir un prestamo avalado en bienes personales).

Además un empleado tiene derecho a paro, un empresario no.

Claro, eso ocurre en la actualidad, pero es que si eliminas el derecho a paro, el derecho a indemnización por despido, etc... ¿Por qué han de existir empresas que no sean cooperativas?

Rojos saludos.

Ah pero esque yo no he dicho eso.

El derecho a paro debe mantenerse, no tiene sentido que se elimine.

paliyoes escribió:

CloverS escribió:Las empresas benefician a la sociedad, cuanto más dinero gana una empresa privada más impuestos gano yo como estado, mejor educación y sanidad pública puedo dar.

Siemrpe y cuando los tipos impositivos a las empresas sean altos, pero bueno, como en el mundo globalizado se juega con las cartas marcadas y existen los mal llamados paraísos fiscales (en realidad, los paraísos para piratas), pues tu argumento se desmonta con muchísima facilidad.

Hablamos de PYMES, no multinacionales.

paliyoes escribió:¿Y? Por eso monta una empresa, porque debe asumir los riesgos que ello conlleva, lo que tu defiendes es transferir directamente los riesgos a los empleados, en ese caso lo que defiendes es que los empleados sean co-propietarios de la empresa, vamos, básicamente una cooperativa, en ningún caso una relación de trabajador por cuenta ajena.

El empresario asume unos riesgos y el trabajador otros, cuando se forma una empresa en forma de cooperativa entonces es cuando el trabajador y el empresario es la misma persona y obviamente hacen cosas distintas que cuando solamente trabajan (como por ejemplo invertir dinero y perderlo), si los trabajadores quieren cooperativas es muy simple las montan y dejan de trabajar para los empresarios.

Aparte el empleo flexible en necesario por los CONSUMIDORES que son también los que trabajan, si yo monto una empresa que hace zapatos de cuero y ahora entre los consumidores estan de moda los de charol mi empresa no puede ajustar plantillas para adaptarse porque los trabajadores tienen contratos rigidos y por lo tanto empiezo a tener muchas menos ventas y los mismos costes, lo que hace que mi empresa quiebre y ya no exista NADA de empleo por mi parte al no poder ajustarme (con reducción de ingresos públicos al pasar a pagar 0 impuestos, aumentos de gasto público para pagar paros y esas cosas, subidas de impuestos, aumento del paro, sueldos mas bajos al aumentar la oferta de empleo y reducirse la demanda etc etc etc como problemas derivados).

paliyoes escribió:Después de leer este párrafo, para mí, queda patente que tú no tienes ni pajolera idea de historia, ya sea económica o política.

No la tienes tú, españa fue la impulsora de la revolución industrial, la primera en derrocar el absolutismo, con la constitución mas moderna de todos los tiempos en cada uno de esos siglos, la democracia mas antigua que se recuerda, la libre empresa y el emprendimiento esta en el adn de cada español, franco fue el impulsor de silicon valley que esta en cuenca etc etc etc .

amchacon escribió:La diferencia esque el empresario ha tenido que poner capital (o pedir un prestamo avalado en bienes personales).

CloverS escribió:Por eso hay que dejar libertad al empresario y favorecer el capitalismo. Luego pillas todo el dinero que te ganan esas Nokias e Ikeas y montas una educación pública de la hostia.

En cambio en este país se hacen gilipolleces como restringir los horarios comerciales o toda la mierda del mercado laboral dual.

Como dice Paliyo lo más surrealista de los neoliberales es que os contradecís, no ya de un hilo a otro, sino incluso de un párrafo a otro.

Hay que dar libertad al empresario, pero resulta que los pequeños empresarios estaban absolutamente en contra de una medida que tú defiendes como neolberal y necesaria: libertad absoluta de horarios comerciales:

El pequeño comercio se moviliza contra la libertad total de horarios
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/01/03/ ... 08779.html

¿En qué quedamos? La libertad de horarios comerciales sólo ha favorecido a las grandes empresas y ha precarizado aún más el trabajo en el sector del comercio.

Me explicas como quieres generar empleo y riqueza con medidas que favorecen a las grandes empresas y perjudican a las pequeñas empresas que a su vez son las que generan el trabajo más estable y de calidad del país??

Este país no tiene remedio...

CloverS escribió:Este país no tiene remedio neoliberal...

Fixed

spcat escribió:

amchacon escribió:La diferencia esque el empresario ha tenido que poner capital (o pedir un prestamo avalado en bienes personales).

Ese tema ya lo doy en:
hilo_la-empresa-da-de-comer-al-trabajador-o-al-reves_1980416

De todas formas, la mayoría de los empresarios no son multimillonarios con ferrari y chalé que se sientan en una hamaca viendo llegar el dinero. Sino fundadores de PYMES que tienen que matarse a trabajar para subsistir.

amchacon escribió:Ah pero esque yo no he dicho eso.

El derecho a paro debe mantenerse, no tiene sentido que se elimine.

Y la indemnización por despido no es más que otro derecho y una ayuda muy importante.

paliyoes escribió:Hablamos de PYMES, no multinacionales.

Como si las PYMES no hicieran auténticos y lamentables enjuagues con la ayuda de "asesores" de todo pelaje.

Rojos saludos.

amchacon escribió:De todas formas, la mayoría de los empresarios no son multimillonarios con ferrari y chalé que se sientan en una hamaca viendo llegar el dinero. Sino fundadores de PYMES que tienen que matarse a trabajar para subsistir.

Es curioso que una PYME el "empresario" tenga que matarse a trabajar para subsistir pero pueda permitirse contratar a alguien, que no lo contrate y una boca menos que alimentar y podrá vivir mas desahogado ¿no?

spcat escribió:

amchacon escribió:De todas formas, la mayoría de los empresarios no son multimillonarios con ferrari y chalé que se sientan en una hamaca viendo llegar el dinero. Sino fundadores de PYMES que tienen que matarse a trabajar para subsistir.

Es curioso que una PYME el "empresario" tenga que matarse a trabajar para subsistir pero pueda permitirse contratar a alguien, que no lo contrate y una boca menos que alimentar y podrá vivir mas desahogado ¿no?

Ah amigo, pero esque el trabajador le da más beneficios que gastos. No viviría más deshaogado si que no tendría menos ingresos (o incluso, no podrían hacer el negocio).

Yo hablo de un restaurante que facture 15.000€ mensuales, de los cuales paga a los proveedores, luz, alquiler, salarios y cuotas a la seguridad social. Al final quedan 6000€ que se reparten entre los tres socios obteniendo unos ingresos de 2000€.

Aunque cobran un buen sueldo, esa gente no está nadando en dinero. Y por supuesto no puede permitirse una idemnización de 12.000€ por despedir a un trabajador, les supone casi la facturación de todo un mes.

Y me preguntaras: ¿Por que tendría que despedir a un trabajador? Pues por ejemplo pillar a un camarero robando de la caja infraganti (al ser "infraganti", no puede demostrarlo y se queda en un despido improcedente).

O bien, llega las vacas flacas y la facturación baja a 8000€. Como ya no obtienen ingresos, tienen que despedir a alguien, pero tampoco puede permitirse una idemnización de 6000€ por despido objetivo. Al final el empresario tiene que endeudarse para pagar las idemnizaciones o cerrar definitivamente.

Todo eso que dices son los riesgos de hacerse empresario, y como ya han dicho más atrás, el despido gratis es pasar esa responsabilidad al trabajador, y tu argumento central no puede ser "es que es muy difícil demostrar si roba" como si hubieran casos de esos a patadas.

Es como si yo digo que tienen que pagarme más por despedirme porque tengo hijos, una hipoteca, plazos del coche y un smartphone a plazos: Eso al empresario se la pela tanto como al trabajador se la pelan los dolores de cabeza del negocio del empresario, es muy fácil darle la vuelta a esa falacia.

amchacon escribió:O bien, llega las vacas flacas y la facturación baja a 8000€. Como ya no obtienen ingresos, tienen que despedir a alguien, pero tampoco puede permitirse una idemnización de 6000€ por despido objetivo. Al final el empresario tiene que endeudarse para pagar las idemnizaciones o cerrar definitivamente.

A ver si me entero, el empresario es el que se lleva los beneficios del trabajo del trabajador porque el arriesga, pero si vienen las vacas flacas simplemente despide sin indemnización, ¿donde esta el riesgo entonces?

amchacon escribió:Yo hablo de un restaurante que facture 15.000€ mensuales, de los cuales paga a los proveedores, luz, alquiler, salarios y cuotas a la seguridad social. Al final quedan 6000€ que se reparten entre los tres socios obteniendo unos ingresos de 2000€.

Veo que no has montado una empresa, ni sabes de que van, en tu vida. Un restaurante que facture 15.000 euros mensuales difícilmente podría tener siquiera un trabajador cobrando una nómina decente y menos 3 socios cobrando cada uno 2.000 euros.

¿A ver, señores, alguien me puede explicar este gráfico?


¿Porqué está España sistemáticamente con un paro más alto que el resto de los países si nuestro sistema laboral garantista es tan bueno para impedir el paro y generar empleo?

paliyoes escribió:Claro, eso ocurre en la actualidad, pero es que si eliminas el derecho a paro, el derecho a indemnización por despido, etc... ¿Por qué han de existir empresas que no sean cooperativas?

Rojos saludos.

¿Que te impide montar una? Monta un negocio y pídele a los trabajadores que pongan pasta en él igual que tu, y dentro de dos o tres años cuando empiece a dar beneficios, a cobrar de ello. No me vengas con que quieres cobrar cada mes, el proyecto está maduro cuando lo está, si no hay ingresos no los hay, un árbol no da manzanas en un mes.

minmaster escribió:Me explicas como quieres generar empleo y riqueza con medidas que favorecen a las grandes empresas y perjudican a las pequeñas empresas que a su vez son las que generan el trabajo más estable y de calidad del país??

Pero no es verdad, las empresas más grandes dan más trabajo, más estable, con mejores sueldos y condiciones para sus empleados, más posibilidad de promoción interna. Simplemente hay pocas porque en España conforme crece la empresa le van dando palos y más palos que dificultan su crecimiento, con la barata teoría de que "hay que defender a las pequeñas empresas que son las que produce más empleo" (más bien, las que tienen más empresarios que votan).

No lo entiendo !!! Nunca ha pensado nadie, que en vez de abaratar despidos y bajar sueldos, lo que debería bajar el gobierno son los impuestos por contratación (abaratar contrataciones)?

Siempre escucho la misma "solución" contra la falta de competitividad, que es abaratar despidos y bajar sueldos, y nunca habla nadie sobre lo que cuesta cada trabajador a la empresa, y que la verdadera solución vendría por abaratar contrataciones.

Si nos fijamos, siempre estamos pegándonos empresarios y trabajadores, cuando los que realmente se lo llevan caliente y nunca pierden son los del gobierno.
Sacan un plan y siempre va contra el más débil, que es el trabajador, luego va el empresario, y en último lugar se recorta el gobierno

Garranegra escribió:No lo entiendo !!! Nunca ha pensado nadie, que en vez de abaratar despidos y bajar sueldos, lo que debería bajar el gobierno son los impuestos por contratación (abaratar contrataciones)?

Siempre escucho la misma "solución" contra la falta de competitividad, que es abaratar despidos y bajar sueldos, y nunca habla nadie sobre lo que cuesta cada trabajador a la empresa, y que la verdadera solución vendría por abaratar contrataciones.

Si nos fijamos, siempre estamos pegándonos empresarios y trabajadores, cuando los que realmente se lo llevan caliente y nunca pierden son los del gobierno.
Sacan un plan y siempre va contra el más débil, que es el trabajador, luego va el empresario, y en último lugar se recorta el gobierno

Es que los ciudadanos tenemos la manía de querer carreteras, puentes, sanidad, educación. Se os olvida que todo eso no crece en los árboles sino que se paga con impuestos. Si quitas todo eso lo lógico es que el dinero que actualmente la empresa paga a la SS se lo de directamente al trabajador para que se lo pague todo por su cuenta.

Gracias al PPSOE, es lógico pensar el el Estado como en el enemigo. Vemos que nos crujen a impuestos al tiempo que se cargan los servicios públicos. Pero la solución debe pasar por impuestos con servicios públicos de calidad (o menos impuestos y menos servicios si te mola el rollo neoliberal). Lo que desde luego no tiene ningún sentido es MAS impuestos y MENOS servicios.

Otro tema es que halla fórmulas más justas para establecer los impuestos. Una empresa recién fundada (o un autónomo) debería pagar menos impuestos hasta que entrase en Ebitda (http://es.wikipedia.org/wiki/Ebitda) positivo. Y luego pagar otro poco más cuando entrase en beneficios. El problema de todo eso lógicamente es el fraude y la ingeniería fiscal. Que tampoco es gratis perseguir (los técnicos de Hacienda tienen la manía de querer cobrar su sueldo también).

Gurlukovich escribió:¿A ver, señores, alguien me puede explicar este gráfico?

¿Porqué está España sistemáticamente con un paro más alto que el resto de los países si nuestro sistema laboral garantista es tan bueno para impedir el paro y generar empleo?

Correlación no implica necesariamente causalidad. No puedes mirar una única variable en un sistema que tiene cientos y sacar una conclusión de ahí. ¿Eso no lo enseñan en ADE?

Garranegra escribió:No lo entiendo !!! Nunca ha pensado nadie, que en vez de abaratar despidos y bajar sueldos, lo que debería bajar el gobierno son los impuestos por contratación (abaratar contrataciones)?

Siempre escucho la misma "solución" contra la falta de competitividad, que es abaratar despidos y bajar sueldos, y nunca habla nadie sobre lo que cuesta cada trabajador a la empresa, y que la verdadera solución vendría por abaratar contrataciones.

Si nos fijamos, siempre estamos pegándonos empresarios y trabajadores, cuando los que realmente se lo llevan caliente y nunca pierden son los del gobierno.
Sacan un plan y siempre va contra el más débil, que es el trabajador, luego va el empresario, y en último lugar se recorta el gobierno

No sabía que hubiera un impuesto por contratación.

redscare escribió:Otro tema es que halla fórmulas más justas para establecer los impuestos. Una empresa recién fundada (o un autónomo) debería pagar menos impuestos hasta que entrase en Ebitda (http://es.wikipedia.org/wiki/Ebitda) positivo. Y luego pagar otro poco más cuando entrase en beneficios. El problema de todo eso lógicamente es el fraude y la ingeniería fiscal. Que tampoco es gratis perseguir (los técnicos de Hacienda tienen la manía de querer cobrar su sueldo también).

Con un EBITDA positivo se sigue perdiendo dinero. Lo de pagar otro poco más diría que se llama impuesto de sociedades.

Correlación no implica necesariamente causalidad. No puedes mirar una única variable en un sistema que tiene cientos y sacar una conclusión de ahí. ¿Eso no lo enseñan en ADE?

En ADE no se que enseñan, en telecos tratamos señales correladas sin que importe la relación causa-efecto. Lo que es innegable es que el mercado de trabajo español funciona mal, sea cual sea la causa, y desde luego el sistema actual (ni el anterior) dan un resultado aceptable.

Gurlukovich escribió:¿Porqué está España sistemáticamente con un paro más alto que el resto de los países si nuestro sistema laboral garantista es tan bueno para impedir el paro y generar empleo?

El sistema laboral garantista no se crea para generar empleo, ni para impedir el paro, sino para dar asistencia a quién se queda sin trabajo. Además, ese gráfico, podría demostrar también que en España es facílisimo despedir, ¿No crees?

Gurlokovich escribió:¿Que te impide montar una? Monta un negocio y pídele a los trabajadores que pongan pasta en él igual que tu, y dentro de dos o tres años cuando empiece a dar beneficios, a cobrar de ello. No me vengas con que quieres cobrar cada mes, el proyecto está maduro cuando lo está, si no hay ingresos no los hay, un árbol no da manzanas en un mes.

No me lo impide absolutamente nada, la cuestión es que como no quiero arriesgar dejo que lo haga otro, el empresario y que sea él el que corra con el riesgo, no yo.

Gurlokovic escribió:Pero no es verdad, las empresas más grandes dan más trabajo, más estable, con mejores sueldos y condiciones para sus empleados, más posibilidad de promoción interna. Simplemente hay pocas porque en España conforme crece la empresa le van dando palos y más palos que dificultan su crecimiento, con la barata teoría de que "hay que defender a las pequeñas empresas que son las que produce más empleo" (más bien, las que tienen más empresarios que votan).

Las empresas grandes no dan más trabajo, al contrario, las grandes corporaciones (sobre todo en empresas que tienen poco valor añadido) destruyen al pequeño comercio y generan más perjuicio a la sociedad que beneficio.

Rojos saludos.

paliyoes escribió:Las empresas grandes no dan más trabajo, al contrario, las grandes corporaciones (sobre todo en empresas que tienen poco valor añadido) destruyen al pequeño comercio y generan más perjuicio a la sociedad que beneficio.

Totalmente de acuerdo.

paliyoes escribió:El sistema laboral garantista no se crea para generar empleo, ni para impedir el paro, sino para dar asistencia a quién se queda sin trabajo. Además, ese gráfico, podría demostrar también que en España es facílisimo despedir, ¿No crees?

Eso sería si la única forma de acabar en paro es que te despidan, si no tienes un empleo para empezar y lo buscas también estás en paro. Si tenías una empresa y quebró también estás en paro, tu y todos tus trabajadores.

No me lo impide absolutamente nada, la cuestión es que como no quiero arriesgar dejo que lo haga otro, el empresario y que sea él el que corra con el riesgo, no yo.

Y por eso el empresario te paga un sueldo cada mes, te adelanta el dinero quedándose con un interés (todos los beneficios que queden de vender lo que tu produces, en el caso que los hubiera).

Las empresas grandes no dan más trabajo, al contrario, las grandes corporaciones (sobre todo en empresas que tienen poco valor añadido) destruyen al pequeño comercio y generan más perjuicio a la sociedad que beneficio.

Rojos saludos.

Eso lo dirás tu, en mi barrio hemos pasado de un par de colmados, una panadería, una verdulería y una carnicería/pescadería con como mucho un par de tenderos a dos supermercados con de tres a cinco trabajadores mínimo en todo momento, pero es que aparte la mayoría de las tiendas anteriores sigue, en panaderías hay incluso alguna más. Ahora se habla de que va a abrir un Mercadona, por el camino se han abierto varios en la ciudad, y además se abrieron tres nuevos centros comerciales Carrefour/Alcampo. Y muchas más tiendas se han abierto por toda la ciudad, aunque muchas no están los mismos propietarios.

No se de donde sacas esas conclusiones, pero no se corresponde en absoluto con la realidad que hemos vivido.

Gurlukovich escribió:Eso sería si la única forma de acabar en paro es que te despidan, si no tienes un empleo para empezar y lo buscas también estás en paro. Si tenías una empresa y quebró también estás en paro, tu y todos tus trabajadores.

No sé si te das cuenta, pero es que he utilizado tu misma forma de argumentación, intentar dar a entender que un suceso es provocado por simple correlación estadística.

Gurlokovich escribió:Y por eso el empresario te paga un sueldo cada mes, te adelanta el dinero quedándose con un interés (todos los beneficios que queden de vender lo que tu produces, en el caso que los hubiera).

Exacto, y lo acepto porque sé que cuando me despidan me indemnizarán y tendré un subsidio. La cuestión es que se está diciendo de eliminar todo tipo de ayuda/derecho al trabajador es decir, hacer que seamos los trabajadores por cuenta ajena los que corramos con los riesgos de la empresa.

Gurlokovich escribió:Eso lo dirás tu, en mi barrio hemos pasado de un par de colmados, una panadería, una verdulería y una carnicería/pescadería con como mucho un par de tenderos a dos supermercados con de tres a cinco trabajadores mínimo en todo momento, pero es que aparte la mayoría de las tiendas anteriores sigue, en panaderías hay incluso alguna más. Ahora se habla de que va a abrir un Mercadona, por el camino se han abierto varios en la ciudad, y además se abrieron tres nuevos centros comerciales Carrefour/Alcampo. Y muchas más tiendas se han abierto por toda la ciudad, aunque muchas no están los mismos propietarios.

No se de donde sacas esas conclusiones, pero no se corresponde en absoluto con la realidad que hemos vivido.

Tu experiencia personal no se transforma en una verdad empírica. Lo que sí que está más que demostrado es que los grandes supermercados y empresas necesitan menos trabajadores para un mismo volumen de ventas/servicios, haciendo que las pequeñas empresas no puedan competir contra ellos. Además, gracias a la alta jerarquización de las grandes empresas los trabajadores no tienen mucho poder en la empresa para simplemente negociar sus propios sueldos (hablo de trabajos de poco valor añadido), vamos, gracias a las grandes empresas estamos volviendo al siglo XIX con una alta jerarquización de clases.

Rojos saludos.

redscare
Es que los ciudadanos tenemos la manía de querer carreteras, puentes, sanidad, educación. Se os olvida que todo eso no crece en los árboles sino que se paga con impuestos. Si quitas todo eso lo lógico es que el dinero que actualmente la empresa paga a la SS se lo de directamente al trabajador para que se lo pague todo por su cuenta.

Gracias al PPSOE, es lógico pensar el el Estado como en el enemigo. Vemos que nos crujen a impuestos al tiempo que se cargan los servicios públicos. Pero la solución debe pasar por impuestos con servicios públicos de calidad (o menos impuestos y menos servicios si te mola el rollo neoliberal). Lo que desde luego no tiene ningún sentido es MAS impuestos y MENOS servicios.

Otro tema es que halla fórmulas más justas para establecer los impuestos. Una empresa recién fundada (o un autónomo) debería pagar menos impuestos hasta que entrase en Ebitda (http://es.wikipedia.org/wiki/Ebitda) positivo. Y luego pagar otro poco más cuando entrase en beneficios. El problema de todo eso lógicamente es el fraude y la ingeniería fiscal. Que tampoco es gratis perseguir (los técnicos de Hacienda tienen la manía de querer cobrar su sueldo también).

No creo en el liberalismo creo en el sentido común

A eso es a lo que yo voy, existen muchas maneras de ajustar gasto publico sin necesidad de reducir la calidad de este, por ejemplo, reduciendo salarios a funcionarios que cobren por encima de los 3000€ por poner un ejemplo, y exigir resultados en los puestos ejercidos, así reduces gastos de altos cargos y ofreces una mejora en los servicios.
Le parece a alguien justo, que se le fría a impuestos a una persona que gana 800€, para pagar algunos sueldos desorbitados de funcionarios públicos? Porque eso no son servicios sociales y gasto necesario, eso es robar al pobre para dar al rico. Lo veo como la forma de actuar de los señores feudales con sus siervos en la edad media.

Garranegra escribió:

redscare
Es que los ciudadanos tenemos la manía de querer carreteras, puentes, sanidad, educación. Se os olvida que todo eso no crece en los árboles sino que se paga con impuestos. Si quitas todo eso lo lógico es que el dinero que actualmente la empresa paga a la SS se lo de directamente al trabajador para que se lo pague todo por su cuenta.

Gracias al PPSOE, es lógico pensar el el Estado como en el enemigo. Vemos que nos crujen a impuestos al tiempo que se cargan los servicios públicos. Pero la solución debe pasar por impuestos con servicios públicos de calidad (o menos impuestos y menos servicios si te mola el rollo neoliberal). Lo que desde luego no tiene ningún sentido es MAS impuestos y MENOS servicios.

Otro tema es que halla fórmulas más justas para establecer los impuestos. Una empresa recién fundada (o un autónomo) debería pagar menos impuestos hasta que entrase en Ebitda (http://es.wikipedia.org/wiki/Ebitda) positivo. Y luego pagar otro poco más cuando entrase en beneficios. El problema de todo eso lógicamente es el fraude y la ingeniería fiscal. Que tampoco es gratis perseguir (los técnicos de Hacienda tienen la manía de querer cobrar su sueldo también).

No creo en el liberalismo creo en el sentido común

A eso es a lo que yo voy, existen muchas maneras de ajustar gasto publico sin necesidad de reducir la calidad de este, por ejemplo, reduciendo salarios a funcionarios que cobren por encima de los 3000€ por poner un ejemplo, y exigir resultados en los puestos ejercidos, así reduces gastos de altos cargos y ofreces una mejora en los servicios.
Le parece a alguien justo, que se le fría a impuestos a una persona que gana 800€, para pagar algunos sueldos desorbitados de funcionarios públicos? Porque eso no son servicios sociales y gasto necesario, eso es robar al pobre para dar al rico. Lo veo como la forma de actuar de los señores feudales con sus siervos en la edad media.

O no sé, también podemos expropiar los negocios mas boyantes de la economía, así en lugar de reducir el gasto público conseguimos mejores ingresos.

Rojos saludos.

Gurlukovich escribió:¿A ver, señores, alguien me puede explicar este gráfico?


¿Porqué está España sistemáticamente con un paro más alto que el resto de los países si nuestro sistema laboral garantista es tan bueno para impedir el paro y generar empleo?

Venga te lo voy a explicar pero sólo si prometes que después vas a dejar de caer en la falacia "post hoc ergo propter hoc".

Resumiendo, no entramos en la revolución industrial, tampoco nos industrializamos hasta pasados los años 70 (del Siglo XX), hemos basado nuestra economía en el sector agrario toda la vida, no hemos tenido educación pública hasta pasados los 70, aunque hubiera algún tipo de educación primaria en los 50 era insuficiente y no obligatoria, lo que impedía que se investigara suficientemente y que hubiese una base para poder atraer investigación alguna o sectores industriales algunos en el país.

A todo esto, además desde el año 39 hasta el 75, prácticamente, nuestro país estuvo cerrado a todo comercio internacional, lo que hizo que nos retrasásemos más como nación, mantuviéramos población agraria como una economía tercermundista, excesivamente elevada, e ignorante en su mayoría, así que todo sumado nos impide tener un tejido empresarial que fuera pionero en algo, más bien lo que había era proteccionismo, que si bien es positivo cuando los sectores están en sus primeras fases, produjo que los precios se mantuvieran a un nivel excesivamente alto y así la población siguiera teniendo un bajo poder adquisitivo.

Tras todo esto, se realiza una industrialización en los años 80, años de crisis internacional debido a la estanflación producida por el alza de los precios del petróleo en el 73 y 79, que acaban con varias devaluaciones de la peseta, que aunque potencia las exportaciones y reduce las importaciones condena el poder adquisitivo de los ciudadanos y con ello los tributos nacionales. Así tenemos un creciente abandono de la población agraria y aumento de la urbana, pero sin llegar nunca a tener un sector secundario fuerte que pueda sustentar productos de valor añadido por los que mantenernos en situaciones de crisis. Lo que hacemos es especializarnos en sector terciario, turismo básicamente.

Con las sucesivas crisis, tras la de los 70-80 por el aumento del precio del petróleo tenemos en los 90 la de las economías asiáticas y en los 2000 la de los punto com, nunca se llega a conseguir implantar un sector secundario lo suficientemente fuerte como para sostener la economía, con lo que pese al esfuerzo por tener población suficientemente educada no conseguimos más que profundizar en el crecimiento mediante el sector de la construcción.

Así seguimos basando nuestra economía en sectores débiles ante una crisis, de poco valor añadido y con bases poco cualificadas, que junto a una política de inmigración débil hacen que los salarios no aumenten todo lo que debieran -mención a parte a los aparatos sindicales- lo cual hubiera podido aumentar la cualificación e incluso los puestos de trabajo que producen valor añadido.

De este sistema productivo se produce una burbuja inmobiliaria que tras estallar deja sin trabajo a unos dos millones de personas, lo cual reduce intensamente el consumo interno que a su vez produce más despidos y cierres de negocios que ya no venden lo suficiente para subsistir. Llegado a este punto y al no tener capacidad de reacción económica al haber cedido las competencias a la Unión Europea, se decide producir una devaluación salarial para hacernos más competitivos, lo cual resta recaudación al estado, que produce un aumento de impuestos para intentar poder seguir haciendo frente a las deudas contraídas, lo cual reduce todavía más el consumo interno, por partida doble. Además, por si no fuera poco, el gobierno decide facilitar los despidos para que así todavía sea más fácil hacer que las empresas actuales sean "competitivas", lo que beneficia en exportaciones pero deprime aún más el consumo interno, al poder contratar a gente por menos, dado que es bien sabido por los sectores empresariales que al existir muchos desempleados los salarios se reducen.

Básicamente, esta sería la explicación para conocer el porqué de la actual tasa de paro del país. Podríamos profundizar más en si es interesante o no renegociar la deuda, si es interesante o no hacer una auditoría de la deuda, si la prima de riesgo ha sido víctima de especulación y eso nos ha llevado a tener que pagar un dinero por la deuda patria muchas veces mayor del que debiera haberse pagado, si el enchufismo y la negligencia de las autoridades para con las altas clases ha producido el retraso económico que tenemos o si el claro fraude de casi todos los estamentos políticos de este país hacia las arcas públicas nos han acabado llevando a esta quiebra en la que estamos, pero me parece que despedir o no por 20 días, por 33, por 45 o de manera gratuita no va a hacer que el país esté mejor, mientras las normas no busquen potenciar empresas que investiguen e intenten liderar sectores emergentes como el de renovables, se busque cambiar el sistema productivo hacia más valor añadido, que recordemos es menos sensible a las épocas de crisis, o se deje de gastar un dineral en comisiones, en contabilidad B de partidos o en la realización de obras faraónicas de dudosa utilidad para los ciudadanos.

Y mira que no te he nombrado ni las partidas presupuestarias del ejército, ni las de la casa real, ni los privilegios tributarios de la iglesia, que de ahí sacaba otro tanto.

Concluyendo, la protección o no del empleo no incide en el volumen de desempleo, prueba de ello es comparar el volumen de empresas desaparecidas y el volumen de cooperativas, donde no se despide a nadie y se sabe que el impacto de las crisis es mucho menos acentuado. Quizá tener una media de funcionarios al nivel de la Unión Europea ayudara a reducir el desempleo y agilizar gestiones, reducir la corrupción institucional, aumentar la recaudación tributaria, aumentar el consumo interno... Pero no, parece que lo mejor es despedir a más gente para que todos seamos más pobres y así sigamos siendo el culo del mundo.

paliyoes escribió:No sé si te das cuenta, pero es que he utilizado tu misma forma de argumentación, intentar dar a entender que un suceso es provocado por simple correlación estadística.

No, mi argumentación es que el mercado laboral en España no funciona, ni ahora ni cuando había indemnizaciones mucho mayores, y lo que he pedido es un porqué. Y es lo que espero.

Exacto, y lo acepto porque sé que cuando me despidan me indemnizarán y tendré un subsidio. La cuestión es que se está diciendo de eliminar todo tipo de ayuda/derecho al trabajador es decir, hacer que seamos los trabajadores por cuenta ajena los que corramos con los riesgos de la empresa.

¿Qué riesgo corres? Tu cobras cada mes. Si un mes no cobras, te piras, no pierdes ninguna inversión inicial, no has de esperar para cobrar. Si no hay ingresos, mientras alguien te pague, a ti plim.
Y la verdad, no conozco a nadie que empiece a trabajar pensando en la indemnización, eso si sería una inversión.

Tu experiencia personal no se transforma en una verdad empírica. Lo que sí que está más que demostrado es que los grandes supermercados y empresas necesitan menos trabajadores para un mismo volumen de ventas/servicios, haciendo que las pequeñas empresas no puedan competir contra ellos. Además, gracias a la alta jerarquización de las grandes empresas los trabajadores no tienen mucho poder en la empresa para simplemente negociar sus propios sueldos (hablo de trabajos de poco valor añadido), vamos, gracias a las grandes empresas estamos volviendo al siglo XIX con una alta jerarquización de clases.

Rojos saludos.

Tus creencias personales menos. El fallo está en considerar que el volumen de ventas y de productos va a ser el mismo, en los colmados iniciales había muchos menos productos y variedad y eran mucho más simples, los garbanzos venían en un saco secos y los tenías que poner tu a remojar. Ahora vienen secos, ya remojados en un bote, en lata, cocido, cuando no dentro del producto final de garbanzos a la riojana. Productos que han de producir... ¡TRABAJADORES! a lo largo del sistema productivo.
Ese sistema productivo más largo con más trabajadores implica... Que a cada trabajador (y empresario) le toca una parte menor del precio del producto... Pero eso queda compensado por un producto de más valor. Los trabajadores sólo cambian de sitio y sacamos mejores productos.

Y luego si hay tiempo respondo al tocho de Lucy, aunque la primera frase ya empieza mal.

minmaster escribió:A Londres no se va la gente porque las condiciones laborales sean más flexibles, otra falsedad más. A Londres se va la gente porque se ha convertido en un paraíso fiscal para la especulación bancaria y se mueve mucho dinero, como en Suiza se mueve mucho dinero gracias a ser un paraíso fiscal.

Tener Londres como un ejemplo de mercado laboral es una aberración, siendo una ciudad donde se han dado casos de gente que ha muerto por estar más de 2 días trabajando seguido.

Ya puedes tener el mercado laboral más flexible del mundo que si no tienes un tejido empresarial potente y unos empresarios responsables y serios no sirve de nada, todo lo contrario, como pasa aquí se usa para tener condiciones laborales más precarias.

Claro, a londres se va por la especulación. Aquí con emilio botín nos va mal porque especula y nos roba y en londres va bien porque emilio botín especula y se forran (argumentos muy solidos). A irlanda, a suecia, a suiza, a finlandia, a dinamarca, a holanda, a estados unidos, a singapur, a hong-kong, a australia, a nueva zelanda, al resto de inglaterra etc etc etc etc también les va bien por la especulación, la teoría economica es falsa y españa va mal porque llevarla a la práctica.
Es esto tú resumen de como funciona el mundo, no? .

Por cierto sin condiciones laborales flexibles ES IMPOSIBLE tener un tejido empresarial potente, PORQUE NO SE PUEDE ADAPTAR para que lo sea. Los empresarios tienen un trato mas o menos bueno con los trabajadores de acuerdo A LA DEMANDA DE EMPLEO, y sin condiciones laborales de empleo flexibles vuelve a ser IMPOSIBLE (junto con otras medidas) que esta sea alta y por lo tanto es IMPOSIBLE que tengan un trato considerado.
Imaginate que eres el UNICO informatico que puede contratar un empresario porque el resto ya están trabajando, crees que te trataría mal el tiempo que tú trabajo sea necesario, teniendo en cuenta que su empresa depende exclusivamente de tí para seguir funcionando?.

minmaster escribió:También se vivió por encima de sus posibilidades en EEUU con las hipotecas subprime y ni ha habido bajada de salarios ni el paro de España.

Como las empresas norteamericanas SON IMPRESCINDIBLES para el resto del mundo (sin ellas tú y yo no podríamos discutir nada) y desgraciadamente han llegado a ese punto con condiciones laborales muy flexibles, las cagadas que comenten unos se salvan con lo que hacen otros, aquí como solo hay cagadas y nadie que las salve pues las consecuencias son bastante peores.

Vamos que el dolar tiene x valor gracias a la economía norteamericana y el euro tiene valor gracias a la economía del norte de europa y españa usa una moneda que vale x pero que respalda con NADA por nuestra parte y ante eso o la cantidad de moneda se ajusta al valor de lo que hacemos (es decir nada = cobramos proporcionalmente a nada) o el valor de la moneda se ajusta al valor de lo que hacemos (es decir que la moneda se devalue imprimiendo billetes y que por lo tanto el norte de europa pierda poder adquisitivo sistematicamente para mantener la fiesta y el nivel de vida español mientras siguen sin hacer nada como siempre y ante eso su respuesta es, va a ser y será ).

minmaster escribió:España importa más que exporta porque no es un país exportador, punto. Es un país que basa su tejido económico en el consumo interno y el turismo. No se cambia eso en dos días y tampoco con la reforma laboral que tú defiendes.

Ya bueno, pues es que resulta que tampoco puede ser importador eternamente, por lo tanto tendrá que vivir de lo que se hace dentro (es decir poco o nada) y cobrar sueldos acordes (es decir poco o nada). Esto se puede hacer con euros cobrando poco o con pesetas que no valen nada (poco aconsejable porque europa es el único bastión que te separa de vivir en un país bananero ultramegacorrupto y completamente atrasado sin apenas salidas) y contra mas improductivas sean las empresas o menor número haya pues mas tiempo te pegarás en esas circustancias, obviamente con reformas laborales no cambiara en una mañana pero sin ellas no cambiara NUNCA y siempre ganaras poco o nada.

minmaster escribió:Estará mal hecho, pero todavía no te he escuchado ni una propuesta seria para cambiarlo más que abaratar el despido y flexibilizar las condiciones laborales, justo lo que ha hecho este gobierno y justo lo que ha generado el efecto contrario: más despidos y salarios más bajos.

Visto eso prefiero a Rajoy de presidente que a tí...

Rajoy no manda, quien manda SON LOS INGRESOS Y LOS GASTOS, si quieres vivir mejor tienes que tener mas ingresos y menos gastos, la estructura de país española no lo permite al haber gastado cantidades ingentes de dinero en cosas que no generan apenas ingresos (que cuando esto podía seguir creciendo es cuando los políticos eran muy simpaticos y todo eran risas pero QUE ES INSOSTENIBLE, INVIABLE Y TE CONDUCE A LA RUINA) y por lo tanto tienes dos opciones a partir de ahí 1 vivir de los pocos ingresos que se generan (es decir mucho peor de forma sistematica), 2 intentar generar mas ingresos (es decir mucho peor para mejorar en el futuro).

Osea con rajoy o con rita, o vas a seguir el camino 1 o el camino 2, si prefieres el 1 pues enhorabuena pero así te queda mas claro de porque eres mas pobre que muchos otros países y no tienes que ir creándote teorías absurdas para buscarle una explicación.

O no sé, también podemos expropiar los negocios mas boyantes de la economía, así en lugar de reducir el gasto público conseguimos mejores ingresos.

No es necesario expropiar a nadie, basta con que los beneficios de la empresa vayan todos directamente al Gobierno y luego este reparta sueldos con escalas de funcionarios.

Así el trabajador más bajo tendría un sueldo semidigno y con contrato, y al mandamás se le podría capar en 3.000 euros/mes, creando una montaña de dinero brutal que se podría usar en beneficio público.

Gurlukovich escribió:¿A ver, señores, alguien me puede explicar este gráfico?


¿Porqué está España sistemáticamente con un paro más alto que el resto de los países si nuestro sistema laboral garantista es tan bueno para impedir el paro y generar empleo?

¿A ver, señores, alguien me puede explicar este gráfico?


http://www.teinteresa.es/empleo/coste-d ... 94994.html
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... yment_rate

Atmósfera protectora escribió:

O no sé, también podemos expropiar los negocios mas boyantes de la economía, así en lugar de reducir el gasto público conseguimos mejores ingresos.

No es necesario expropiar a nadie, basta con que los beneficios de la empresa vayan todos directamente al Gobierno y luego este reparta sueldos con escalas de funcionarios.

Así el trabajador más bajo tendría un sueldo semidigno y con contrato, y al mandamás se le podría capar en 3.000 euros/mes, creando una montaña de dinero brutal que se podría usar en beneficio público.

Pero que empresas?, inditex? en cuanto alguién toque un pelo de la fortuna o los ingresos de amancio ortegua se irá de el país y si tiene tanto dinero es gracias a que su empresa funciona FUERA de españa no dentro (todo lo que esta dentro tiende a ser una mierda).
El resto de empresas grandes viven de los políticos, de chanchullos en el bernabeu, contratos de obra pública y esas cosas. Si quieres darles mas poder a los políticos para que puedan hacer todavía mas chanchullos seguro, pero seguro que la gente va a cobrar una millonada y va a vivir de puta madre no lo dudes .

[]_[] escribió:...El resto de empresas grandes viven de los políticos, de chanchullos en el bernabeu, contratos de obra pública y esas cosas. Si quieres darles mas poder a los políticos para que puedan hacer todavía mas chanchullos seguro, pero seguro que la gente va a cobrar una millonada y va a vivir de puta madre no lo dudes .

De ahí que algunos defendamos la democracia participativa y no el sistema que tenemos ahora... Un sistema con la suficiente capacidad de revocación mejoraría muchísimo toda esa corrupción.

Gurlukovich escribió:No, mi argumentación es que el mercado laboral en España no funciona, ni ahora ni cuando había indemnizaciones mucho mayores, y lo que he pedido es un porqué. Y es lo que espero.

No funciona porque no existe un tejido empresarial de valor añadido, por más que se quiera dar a entender que es por la legislación que protege al trabajador.

Gurlukovich escribió:¿Qué riesgo corres? Tu cobras cada mes. Si un mes no cobras, te piras, no pierdes ninguna inversión inicial, no has de esperar para cobrar. Si no hay ingresos, mientras alguien te pague, a ti plim.
Y la verdad, no conozco a nadie que empiece a trabajar pensando en la indemnización, eso si sería una inversión.

Matarme cada mañana de viaje al trabajo, contraer una enfermedad debido al trabajo que realizo (minería, construcción, etc...), esos son por poner un ejemplo los riesgos laborales a los que se enfrenta el empleado. La cuestión es que yo estoy diciendo que acepto que el dueño de la empresa se quede con los beneficios del fruto de mi trabajo siempre que sea él el que corra con los riesgos empresariales e inherentes a su actividad comercial, en caso que los trabajadores por cuenta ajena nos quedemos sin la protección que supone la indemnización por despido, la prestación por desempleo, etc... ¿En qué justifican los empresarios el quedarse con el fruto del trabajo de sus empleados?

Gurlokovich escribió:Tus creencias personales menos. El fallo está en considerar que el volumen de ventas y de productos va a ser el mismo, en los colmados iniciales había muchos menos productos y variedad y eran mucho más simples, los garbanzos venían en un saco secos y los tenías que poner tu a remojar. Ahora vienen secos, ya remojados en un bote, en lata, cocido, cuando no dentro del producto final de garbanzos a la riojana. Productos que han de producir... ¡TRABAJADORES! a lo largo del sistema productivo.
Ese sistema productivo más largo con más trabajadores implica... Que a cada trabajador (y empresario) le toca una parte menor del precio del producto... Pero eso queda compensado por un producto de más valor. Los trabajadores sólo cambian de sitio y sacamos mejores productos.

Y luego si hay tiempo respondo al tocho de Lucy, aunque la primera frase ya empieza mal.

En realidad gracias a la maquinaria los trabajadores poco cualificados se han visto relegados a ser pobres en esta sociedad, aunque quieras hacer creer que para una envasadora de garbanzos se van a contratar "muchos trabajadores".

Rojos saludos.

Lucy_Sky_Diam escribió:

[]_[] escribió:...El resto de empresas grandes viven de los políticos, de chanchullos en el bernabeu, contratos de obra pública y esas cosas. Si quieres darles mas poder a los políticos para que puedan hacer todavía mas chanchullos seguro, pero seguro que la gente va a cobrar una millonada y va a vivir de puta madre no lo dudes .

De ahí que algunos defendamos la democracia participativa y no el sistema que tenemos ahora... Un sistema con la suficiente capacidad de revocación mejoraría muchísimo toda esa corrupción.

Ya pero es que defienden que se controle inditex con democracia participativa algo que es IMPOSIBLE.
La capacidad de un país de ser democratico es inversamente proporcional al control político que se pretenda ejercer en él y a su tamaño, mucho control político en un país grande = muchos políticos con capacidad de hacer chanchullos, poco control político en un país grande = mucha capacidad democratica para votar las leyes y demás cosas, mucho control político en un país pequeño = existe capacidad democratica con control político pero hay muchos países y por lo tanto mucha competencia entre ellos (si pretendes que la gente intercambiar cosas entre ellos y moverse libremente por ellos, si no es como vivir retenido en una cueva y vivir exclusivamente de lo que en ella se consigua, es decir muuuy mal) = mucho capitalismo, pero algo mas grupal.

[]_[] escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:

[]_[] escribió:...El resto de empresas grandes viven de los políticos, de chanchullos en el bernabeu, contratos de obra pública y esas cosas. Si quieres darles mas poder a los políticos para que puedan hacer todavía mas chanchullos seguro, pero seguro que la gente va a cobrar una millonada y va a vivir de puta madre no lo dudes .

De ahí que algunos defendamos la democracia participativa y no el sistema que tenemos ahora... Un sistema con la suficiente capacidad de revocación mejoraría muchísimo toda esa corrupción.

Ya pero es que defienden que se controle inditex con democracia participativa algo que es IMPOSIBLE.
La capacidad de un país de ser democratico es inversamente proporcional al control político que se pretenda ejercer en él y a su tamaño, mucho control político en un país grande = muchos políticos con capacidad de hacer chanchullos, poco control político en un país grande = mucha capacidad democratica para votar las leyes y demás cosas, mucho control político en un país pequeño = existe capacidad democratica con control político pero hay muchos países y por lo tanto mucha competencia entre ellos (si pretendes que la gente intercambiar cosas entre ellos, y moverse libremente por ellos, si no es como vivir retenido en una cueva y vivir exclusivamente de lo que en ella se consigua es decir muuuy mal) = mucho capitalismo, pero algo mas grupal.

WTF??? Y los consejos de accionistas qué son sino democracia participativa??? Salvo que en vez de "un hombre, un voto" es "una acción, un voto".

redscare escribió:

[]_[] escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:De ahí que algunos defendamos la democracia participativa y no el sistema que tenemos ahora... Un sistema con la suficiente capacidad de revocación mejoraría muchísimo toda esa corrupción.

Ya pero es que defienden que se controle inditex con democracia participativa algo que es IMPOSIBLE.
La capacidad de un país de ser democratico es inversamente proporcional al control político que se pretenda ejercer en él y a su tamaño, mucho control político en un país grande = muchos políticos con capacidad de hacer chanchullos, poco control político en un país grande = mucha capacidad democratica para votar las leyes y demás cosas, mucho control político en un país pequeño = existe capacidad democratica con control político pero hay muchos países y por lo tanto mucha competencia entre ellos (si pretendes que la gente intercambiar cosas entre ellos, y moverse libremente por ellos, si no es como vivir retenido en una cueva y vivir exclusivamente de lo que en ella se consigua es decir muuuy mal) = mucho capitalismo, pero algo mas grupal.

WTF??? Y los consejos de accionistas qué son sino democracia participativa??? Salvo que en vez de "un hombre, un voto" es "una acción, un voto".

En esos consejos no se vota NADA, lo que se vota es comprando y vendiendo. En el consejo de administración se hace una cagada por parte de los ceos y todo el mundo vende de forma masiva las acciones haciendo que la empresa y las acciones se desplomen, este es el mecanismo de votación que se usa. Por eso los ceos pueden ponerse el sueldo que les de la gana, tengo por ejemplo un 2% de una megaempresa voto el sueldo que me salga de los huevos y nadie mas vota otra cosa porque millones y millones de personas votarán cosas distintas que no superen mi 2% (si se pasan de listos obviamente el 2% que vale una pasta gansa pasara a valer mucho menos porque todo el mundo venderá de forna masiva sus acciones).

Que van a votar entre millones de personas, cuanto gana cada empleado, cual es el planing de trabajo de mañana, cuales son nuestros distribuidores etc etc etc? (millones y millones de votaciones por cada empresa completamente inviables).

Mucho ha escrito Lucy para decir que el paro es alto por mala suerte histórica, porque los políticos aquí son muy malos y que no importa si las indemnizaciones son 20, 33 o 45. Pues tampoco importará que sean cero . Si el problema es de educación, tiene narices que la población más formada, acabadita de formar, tiene la cuota más alta de paro, al contrario que sus incultos padres que sólo tienen... años de antigüedad en sus empleos.

spcat escribió:
http://www.teinteresa.es/empleo/coste-d ... 94994.html
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... yment_rate

Si me pones la evolución temporal de esos estados igual se puede sacar algo en claro, una foto fija no nos dice gran cosa, si el día antes de hacer esa gráfica España aprueba el despido sin indemnización seguiría teniendo un 27% de paro, y si el día antes se sube la indemnización a 10 años por año trabajado, lo mismo.
Pero de todas maneras, que todos los países que nos pasan la mano por la cara económicamente estén a nuestra derecha y ninguno a la izquierda da que pensar, sobretodo viendo sus nombres.

paliyoes escribió:No funciona porque no existe un tejido empresarial de valor añadido, por más que se quiera dar a entender que es por la legislación que protege al trabajador.

No existe por la legislación, y la "legislación que protege a ciertos trabajadores" es una de ellas.

Matarme cada mañana de viaje al trabajo, contraer una enfermedad debido al trabajo que realizo (minería, construcción, etc...), esos son por poner un ejemplo los riesgos laborales a los que se enfrenta el empleado. La cuestión es que yo estoy diciendo que acepto que el dueño de la empresa se quede con los beneficios del fruto de mi trabajo siempre que sea él el que corra con los riesgos empresariales e inherentes a su actividad comercial, en caso que los trabajadores por cuenta ajena nos quedemos sin la protección que supone la indemnización por despido, la prestación por desempleo, etc... ¿En qué justifican los empresarios el quedarse con el fruto del trabajo de sus empleados?

Y ya los corre. Lo que le estas cargando es que corra además con el riesgo de equivocarse al contratarte. Doblemente, el tiempo que no sabía que era un error y el tiempo que aún sabiendo que era un error tenerte contratado no pudo echarte o el coste equivalente en días por despedirte. Entenderás que sea doblemente cauteloso antes de dar un empleo, que haya el doble de paro, que no quiera darte un salario más alto que multiplique esa indemnización, etc, etc.

El video que puse un poco antes habla de esto. Las causas inmediatas del paro es que es difícil ajustar las plantillas y mover los trabajadores de un sector en caída a uno nuevo por todas las normativas que hay que lo alargan durante años. Las causas de fondo son las crisis por la expansión monetaria que acaban por colapsar de golpe cuando acaba la inyección de crédito, cepillandose las líneas de producción no viables. Las primeras en España alargan el paro durante años y antes de que se haya recuperado el empleo, la siguiente crisis manda al pairo otra generación de trabajadores que pasarán años en paro, con lo que es siempre alto. La única razón por la que llegó a caer el paro en España por debajo del 8% es porque el ciclo fue extremadamente largo por inyecciones masivas de capital e incrementos especialmente elevados de la productividad con internet.

En realidad gracias a la maquinaria los trabajadores poco cualificados se han visto relegados a ser pobres en esta sociedad, aunque quieras hacer creer que para una envasadora de garbanzos se van a contratar "muchos trabajadores".

Rojos saludos.

Adivina que eran los trabajadores no cualificados antes de la maquinaria. Exacto, pobres, mucho más que ahora.

Gurlukovich escribió:Mucho ha escrito Lucy para decir que el paro es alto por mala suerte histórica, porque los políticos aquí son muy malos y que no importa si las indemnizaciones son 20, 33 o 45. Pues tampoco importará que sean cero . Si el problema es de educación, tiene narices que la población más formada, acabadita de formar, tiene la cuota más alta de paro, al contrario que sus incultos padres que sólo tienen... años de antigüedad en sus empleos.

Decepcionante, muy decepcionante respuesta, aunque claro, no esperaba nada mucho mejor, dado que si tu estrategia es el "post hoc ergo propter hoc" se ve desmontada en cuanto se plantea un análisis del porqué de la situación actual englobando lo que nos ha llevado hasta aquí.

No obstante, de tu conclusión -muy vaga si se me permite opinar- obtenemos un buen análisis de por qué crees lo que crees, no analizas el largo plazo, te quedas en el corto plazo, no eres capaz de comprender qué hace que un país pueda salir de un problema estructural como el que tenemos aquí y te limitas a tomar una solución que no traerá más que problemas sin ninguna solución, porque crees que si a otros les funciona (sin tener en cuenta qué les ha llevado a tener el sistema que tienen o cómo es este) a nosotros nos tiene que funcionar, sin darse cuenta que acabaríamos teniendo problemas por los tiempos de los tiempos, claro sin fijarse tampoco en otros países que hayan tomado soluciones por el estilo anteriormente.

Vamos, que tienes opinión porque alguien en quien crees ha dicho que eso es la solución, sin haber analizado la situación lo más mínimo, como si un cristiano dijera pon la otra mejilla o se confesara para salvar su alma y le impusieran la penitencia de rezar tres padres nuestros. Tú decides liberalizar el despido para solucionar todos los problemas, que no es tan inocuo como rezar tres padres nuestros, todo sea dicho.

[]_[] escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:

[]_[] escribió:...El resto de empresas grandes viven de los políticos, de chanchullos en el bernabeu, contratos de obra pública y esas cosas. Si quieres darles mas poder a los políticos para que puedan hacer todavía mas chanchullos seguro, pero seguro que la gente va a cobrar una millonada y va a vivir de puta madre no lo dudes .

De ahí que algunos defendamos la democracia participativa y no el sistema que tenemos ahora... Un sistema con la suficiente capacidad de revocación mejoraría muchísimo toda esa corrupción.

Ya pero es que defienden que se controle inditex con democracia participativa algo que es IMPOSIBLE.
La capacidad de un país de ser democratico es inversamente proporcional al control político que se pretenda ejercer en él y a su tamaño, mucho control político en un país grande = muchos políticos con capacidad de hacer chanchullos, poco control político en un país grande = mucha capacidad democratica para votar las leyes y demás cosas, mucho control político en un país pequeño = existe capacidad democratica con control político pero hay muchos países y por lo tanto mucha competencia entre ellos (si pretendes que la gente intercambiar cosas entre ellos y moverse libremente por ellos, si no es como vivir retenido en una cueva y vivir exclusivamente de lo que en ella se consigua, es decir muuuy mal) = mucho capitalismo, pero algo mas grupal.

Bueno, yo no me voy a poner a defender que los medios de producción sean públicos en ningún momento así que no defenderé que se dirija ninguna empresa privada por medio de democracia participativa de un país. Que cada cual con su empresa haga lo que quiera, siempre que se respete una legalidad básica, unas reglas del juego que sean iguales para todos, algo que imagino tampoco te opondrás.

Lucy_Sky_Diam escribió:Decepcionante, muy decepcionante respuesta, aunque claro, no esperaba nada mucho mejor, dado que si tu estrategia es el "post hoc ergo propter hoc" se ve desmontada en cuanto se plantea un análisis del porqué de la situación actual englobando lo que nos ha llevado hasta aquí.

En realidad debería ser cum hoc ergo propter hoc. Y eso no es un análisis, es una interpretación tuya de cosas que han pasado, cogiendo lo que a ti te parece, y sólo lo que es superficial.

No obstante, de tu conclusión -muy vaga si se me permite opinar- obtenemos un buen análisis de por qué crees lo que crees, no analizas el largo plazo, te quedas en el corto plazo, no eres capaz de comprender qué hace que un país pueda salir de un problema estructural como el que tenemos aquí y te limitas a tomar una solución que no traerá más que problemas sin ninguna solución, porque crees que si a otros les funciona (sin tener en cuenta qué les ha llevado a tener el sistema que tienen o cómo es este) a nosotros nos tiene que funcionar, sin darse cuenta que acabaríamos teniendo problemas por los tiempos de los tiempos, claro sin fijarse tampoco en otros países que hayan tomado soluciones por el estilo anteriormente.

Claro que he analizado el largo plazo, el problema estructural está en la estructura. La estructura provoca crisis recurrentes por inyección de capital y la estructura provoca que la resolución de esas crisis sea falsa y lenta. Y por estructura quiero decir los políticos y la legislación. A nosotros nos funcionaran las soluciones que aplicaron los demás si le dejas el tiempo a que se desarrolle la economía por su cuenta. De hecho nos ha funcionado muy bien hasta no hace tanto, cuando partíamos de la pobreza absoluta. La primera tanda de reformas económicas aún se puede hacer con un intervencionismo marcado como el del franquismo y dar buenos resultados, pero llega un momento que se no se va más allá el crecimiento se va al carajo por estar la economía enclaustrada.

Vamos, que tienes opinión porque alguien en quien crees ha dicho que eso es la solución, sin haber analizado la situación lo más mínimo, como si un cristiano dijera pon la otra mejilla o se confesara para salvar su alma y le impusieran la penitencia de rezar tres padres nuestros. Tú decides liberalizar el despido para solucionar todos los problemas, que no es tan inocuo como rezar tres padres nuestros, todo sea dicho.

Tengo opinión porque la explicación completa tiene sentido y porque experimentalmente se confirma una y otra vez que van por ahí los tiros y a la larga nadie se ha arrepentido de seguir ese camino. Que ya es más de lo que tienes tú como base.

Bueno, yo no me voy a poner a defender que los medios de producción sean públicos en ningún momento así que no defenderé que se dirija ninguna empresa privada por medio de democracia participativa de un país. Que cada cual con su empresa haga lo que quiera, siempre que se respete una legalidad básica, unas reglas del juego que sean iguales para todos, algo que imagino tampoco te opondrás.

Ehmmm ¿no es lo que hemos defendido por aquí unos cuantos desde el principio?