Los animales no tienen derechos.

En realidad es bastante simple, los tendrán o no los tendrán, dependiendo de la legislación local.

Cuando decimos "Derecho" normalmente nos referimos a los "Derechos Humanos", que son universales e inalienables y obviamente no se aplican al resto de animales. Estos son los únicos derechos que no dependen de legislación alguna.

Pero en realidad hay muchos tipos de "derechos": Los derechos subjetivos, los derechos personales o individuales, los derechos de los trabajadores,y sí, también los denominados derechos de los animales, entre MUCHOS otros.Todos estos normalmente se derivan de la legislación vigente junto con los "deberes".

sesito71 escribió:Por instropección uno no puede negar la naturaleza creativa del ser humano, nuestra conducta deliberada.
Ahora, tú afirmas (sin base), que el resto de animales es igual de libre, ¿qué te lleva a esa conclusión?

Que sus esquemas biológicos son similares a los del ser humano.

sesito71 escribió:¿Dirías que los animales son tan impredecibles como un ser humano? ¿Son impredecibles en alguna medida? Por poner un ejemplo, si un animal tiene hambre y le das comida, se la come. O mira a ver cómo están los perros cuando hay una perra en celo. ¿Cómo va a ser libre un animal si está sometido a sus impulsos? El hombre puede no hacer lo que le dicten sus impulsos, puede elegir, decidir.
Vamos, es que es surrealista decir que los animales tienen la misma capacidad especulativa (si acaso tienen alguna) que un ser humano.

Los animales son impredecibles. Si los predecimos es por el estudio de los mismos. Pero estudiando los seres humanos también se predice su comportamiento.

Que un perro no tenga motivos para priporizar su estatus social por encima de sus necesidades biológicas no lo hace nada especial. Es más, el propio ser humano se comporta así. Come cuando tiene hambre, folla cuando quiere follar y grita cuando le duele. La diferencia radica en que el ser humano es capaz de predecir las consecuencias de sus actos a medio y largo plazo. El saber que si no comes ahora comes dentro de cinco horas hace que puedas priorizar otras acciones que te permiten también tener otro beneficio posterior, mayoritariamente social. Un perro carece de motivos para priorizar a diario su estatus social, y aun así lo llegan a hacer dentro de su forma de ser.

Si tú no comes cuando te da la gana ni te cagas en cualquier sitio ni te follas a la primera que ves es porque sabes cuales son las consecuencias de tus actos. Cuando el ser humano vivia en anarquía sin leyes, o mismamente en una sociedad que permite ese tipo de actos, los realiza al igual que los realiza un animal. Pero el ser humano vive tan integrado en la sociedad desde que nace hasta que muere que se le olvidan cosas tan básicas como estas. Si tu abandonas a un bebé en la selva y sobrevive, este bebé se va a cagar por ahí, se va a follar a lo primero que pase, va a comer cuando tenga hambre y cumplirá con sus necesidades biológicas de la forma más efectiva posible. El que se crea que va a salir un ingeniero aeronáutico que se lo haga ver.

Reakl escribió:No. En realidad la mayor diferencia con respecto al ser humano es la capacidad de abstacción conceptual y la comunicación. Si al ser humano le quitas la capacidad de comunicación compleja sería más parecido a un animal que a un humano como lo conoces hoy en día. Y eso no es algo que esté limitado al ser humano. El ser humano símplemente ha sido el primer animal que ha superado esa barrera. Si le damos tiempo (y no nos cargamos el ecosistema en su intento), en varios cientos de miles de años podrías tener otras especies que puedan llegar a seguir los pasos del ser humano. Pero el ser humano no tiene un órgano especial que no tengan otros animales y que le confiera capacidades únicas especiales. Los tiene más desarrollados, pero no tiene nada especial que no tenga otro animal similar.

Dices lo de superar esa barrera como si fuera algo sencillo..

Yo no creo que sea sólo lo que comentas. Un factor muy importante en el ser humano es que tiene manos. Sin manos, todo habría sido también muy complejo.. El ser humano como la propia vida en si mismo es un cúmulo de circunstancias.

Con lo de cientos de miles de años yo creo que más bien serían 2 o 3 millones de años que es lo que a día de hoy parece que nos ha llevado a ser lo que somos.. Pero se tendrían que dar muchas circunstancias, sobre todo un cerebro capaz de desarrollar inteligencia y ese es en nuestro caso el órgano especial que no tienen la mayoría de los animales. (Lo tienen pero es demasiado pequeño con respecto al nuestro)

No sé, yo he interactuado con delfines en libertad y evidencias que no son un cerdo o una oveja pero aun siendo en cierta manera inteligentes sigue notándose un salto bastante grande..

Reakl escribió:Que sus esquemas biológicos son similares a los del ser humano.

¿Pero estamos hablando de todos los animales o de algunos? O no sé si quieres decir que los animales comen, se reproducen.. algo así como funciones vitales, pero yo no veo de dónde se deduce la libertad con ese método.

Reakl escribió:Pero estudiando los seres humanos también se predice su comportamiento.

Claro claro, solo diles al grupo que analices que les estás analizando a ver si sale el mismo resultado. Los experimentos sociales son una pantomima positivista, pero creo que ese es otro tema.

En el resto de tu comentario no respondes a la pregunta esencial ¿cómo es posible que sea libre un animal si está sometido a sus impulsos?
El comportamiento de las personas en sociedad encaja perfectamente con su propia naturaleza humana y su método de acción característico. Y evidentemente la sociedad es un orden más complejo que el de un individuo solitario, y que se logran mayores cosas para la satisfacción del individuo que estando solo, pero siguen siendo los individuos los que se mueven y los que actúan por su propia decisión.
En definitiva, el ser humano vive en sociedad (generalmente) y los animales no. Cosa que no responde a que los animales sigan sometidos a sus impulsos.

El autor del hilo lo lleva todo al extremo diciendo que sólo hay que basarse en la "libertad" algo, que es un concepto humano creado por humanos para humanos y que aún así no es aplicable en su total significado. Ya que la palabra "libertad" y su significado no son precisamente el que hace el autor del post, sino que es uno mucho más amplio, tan amplio que en realidad es una utopía.

La libertad, tal cual, no existe.

Los animales están sujetos a su instinto: el ser humano también, tiene cierto margen de maniobra pero... al fin y al cabo todo lo que hace no es más que satisfacer sus instintos.

No hay diferencia alguna entre la elección que hace un perro entre comer o no comer que la que hace un ser humano. Es más, aún si me apuras un humano come sin hambre por motivos totalmente psicológicos, por lo que además de estar atado a sus instintos, está atado a un montón de efectos secundarios paralelos por tener un cerebro con tanta capacidad.



Si el hombre no se moviera por instintos: No habría obesidad, no habría superpoblación, no habría corrupción, no habría prostitución y no habría otro montón de cosas que hay. Porque además de estar atrapados por nuestra química interna (que es lo que llamas instinto, no es más que una programación química interna) además tenemos la capacidad de tener vicios, algo que no tienen los animales. En ese aspecto ellos son precisamente más libres que nosotros.


Ahora bien, los derechos es algo que se ha inventado el hombre, unas "reglas" que son una mentira que usan para esclavizar al resto de seres humanos. "Tienes derechos y obligaciones" por lo tanto, tienes el derecho de sobrevivir si cumples con todas estas obligaciones que me he inventado y que tienen como único objetivo que yo viva mucho mejor y que esté por encima tuya en todos los aspectos de la vida, porque tú tienes derechos, pero yo que me los he inventado, tengo muchos más que tú y casi ninguna obligación.




Así que visto lo visto, no me parece mal, de hecho me parece necesario, otorgar unos derechos mínimos a los animales. Si no por motivos éticos, al menos por motivos de supervivencia debería hacerse porque cada ser vivo tiene una función para el equilibrio del planeta (que por cierto nos estamos cargando) así que otorgarle unos mínimos derechos (que ya se saltarán los que se los dan como pasa siempre) es no sólo un acto moral, sino un acto de supervivencia.






¡Pero qué coño! Sigamos siendo los putos amos de ésta bola de agua en medio del universo que hay muchos más planetas en los que poder vivir... aún no se pueden llegar a ellos, ¡pero qué coño! ya nos inventaremos algo, ¡si somos los putos amos!


Un saludo!

sesito71 escribió:

Reakl escribió:Que sus esquemas biológicos son similares a los del ser humano.

¿Pero estamos hablando de todos los animales o de algunos? O no sé si quieres decir que los animales comen, se reproducen.. algo así como funciones vitales, pero yo no veo de dónde se deduce la libertad con ese método.

Reakl escribió:Pero estudiando los seres humanos también se predice su comportamiento.

Claro claro, solo diles al grupo que analices que les estás analizando a ver si sale el mismo resultado. Los experimentos sociales son una pantomima positivista, pero creo que ese es otro tema.

En el resto de tu comentario no respondes a la pregunta esencial ¿cómo es posible que sea libre un animal si está sometido a sus impulsos?
El comportamiento de las personas en sociedad encaja perfectamente con su propia naturaleza humana y su método de acción característico. Y evidentemente la sociedad es un orden más complejo que el de un individuo solitario, y que se logran mayores cosas para la satisfacción del individuo que estando solo, pero siguen siendo los individuos los que se mueven y los que actúan por su propia decisión.
En definitiva, el ser humano vive en sociedad (generalmente) y los animales no. Cosa que no responde a que los animales sigan sometidos a sus impulsos.

Yo creo que estás metiendola muy hasta el fondo, el ser humano no vive en 'sociedad', la 'sociedad' de la que hablas se parece mucho por ejemplo a un clan de hienas. El humano solo podría llegar a ese nivel de superioridad si TODOS y CADA UNO de los seres (que somos) cooperase. Los animales, por mucho que creas, y quieras seguir repitiendo, pueden crear vínculos, ya sean con seres de su misma especie o de otra. Y otro error en el que creo que estás cayendo es que pones por encima el raciocinio a los instintos. Te voy a poner un ejemplo (Y si encuentro el vídeo) de unos pescadores en un poblado de Brasil, los pescadores solo tienen que acercarse a la costa y quedarse paraos con las redes hasta que los delfines hacen una señal a los pescadores para lanzarlas, los cuales, consiguen buena pesca apenas sin esforzarse. Esta relacion la controlan los delfines totalmente, ya que son ellos los que dirigen el banco de peces hacia los pescadores para que ellos lances sus redes, aprovechandose de los peces dispersos que intentan escapar hacia el otro lado.

https://www.youtube.com/watch?v=U-MvAvK9Alk

Y ya solo me faltaría hablar de Kevin Richardson, que es el ejemplo claro de como puedes crear un vínculo (siempre que sepas como) con un animal 'salvaje'.

zibergazte escribió:Dices lo de superar esa barrera como si fuera algo sencillo..

Teóricamente lo es. Con desarrollar determinados segmentos del cerebro deberías ser capaz de hacerlo. Lo que es es lento porque evolutivamente se necesitan decenas si no cientos de milenios para ver los cambios que además son seleccionados de forma azarosa. Pero no hay nada místico o improbable en ello.

zibergazte escribió:Yo no creo que sea sólo lo que comentas. Un factor muy importante en el ser humano es que tiene manos. Sin manos, todo habría sido también muy complejo.. El ser humano como la propia vida en si mismo es un cúmulo de circunstancias.

Depende. Porque precisamente las teorías actuales sostienen que son precisamente las manos la raiz de todo. El hecho de que usemos las manos, una característica de los primates, hace que podamos mantenernos erguidos, y en esa postura es más fácil permitir un mayor desarrollo de la cabeza. Recordemos que el ser humano ni si quiera es el único animal que ha tenido una inteligencia desarrollada. Somos los únicos porque se han extinguido (o hemos extinguido) al resto de hominidos. No hay nada raro, especial o místico. Símplemente es un desarrollo con unas consecuencias como puede haber sido cualquier otro desarrollo.

zibergazte escribió:Con lo de cientos de miles de años yo creo que más bien serían 2 o 3 millones de años que es lo que a día de hoy parece que nos ha llevado a ser lo que somos.. Pero se tendrían que dar muchas circunstancias, sobre todo un cerebro capaz de desarrollar inteligencia y ese es en nuestro caso el órgano especial que no tienen la mayoría de los animales. (Lo tienen pero es demasiado pequeño con respecto al nuestro)

Depende. Está demostrado que en las épocas de mayor crisis es en las que más se evoluciona. La evolución va a saltos y depende mucho del entorno. Pero igualmente, el ser humano no pasó a ser más inteligente de un dia a otro. Hay muchos homo, pero eso no quiere decir que un australophitecus africanus sea más (o al menos notablemente) inteligente que sus hermanos homínidos de la época. Símplemente es el ancestro nuestro. Las primeras herramientas humanas datan de aproximadamente 500.000 años. Después de todo la fabricación de herramientas es la única forma que tenemos a día de hoy de medir la inteligencia de nuestros ancestros, pues el uso de objetos e incluso la manipulacion es algo que ya hacen los animales.

En realidad el ser humano ha tenido dos booms importantes. El primero es el habla, que seguramente fuese precursos de la creación de herramientas (el crear herramientas se aprende, por lo tanto es necesaria la existencia de un lenguaje y la capacidad de abstacción de conceptos). El segundo es la escritura, que es lo que ha hecho que el ser humano salga de las cavernas y se cree sus ciudades. Es decir, en realidad no hay barreras tal cual, si no que son diferentes cosas aprendidas con el tiempo que han permitido la acumulación de conocimientos. Y eso es lo que nos ha permitido llegar aquí. Es decir, no es tan raro.

zibergazte escribió:No sé, yo he interactuado con delfines en libertad y evidencias que no son un cerdo o una oveja pero aun siendo en cierta manera inteligentes sigue notándose un salto bastante grande..

Eso es porque existe comunicación. Los delfines son animales sociales que se comunican entre ellos. Los cerdos no. Por eso los delfines intentan entablar contacto, relacionarse y comunicarse, aún con sus limitaciones fisiológicas. La comunicación es una demostración de inteligencia, pero la ausencia de comunicación no significa ausencia de inteligencia.

sesito71 escribió:¿Pero estamos hablando de todos los animales o de algunos? O no sé si quieres decir que los animales comen, se reproducen.. algo así como funciones vitales, pero yo no veo de dónde se deduce la libertad con ese método.

Todos los animales. Incluidos los seres humanos.

sesito71 escribió:Claro claro, solo diles al grupo que analices que les estás analizando a ver si sale el mismo resultado. Los experimentos sociales son una pantomima positivista, pero creo que ese es otro tema.

Normal, porque estás alterando el análisis. Si pudieses comunicarle a un animal el alcance de un análisis también cambiaría su comportamiento.

sesito71 escribió:En el resto de tu comentario no respondes a la pregunta esencial ¿cómo es posible que sea libre un animal si está sometido a sus impulsos?

Como el ser humano. También estamos sometidos a nuestros impulsos. ¿Tú no comes? ¿No trabajas para comer, para asegurarte tus necesidades futuras, para disfrutar? ¿No te tomas medicinas por el instinto de supervivencia? Todo lo que el ser humano hace lo hace para satisfacer sus instintos.

Lo que podemos hacer más regularmente es tomar preferencias y decidir que instintos priorizar. Pero eso lo hacemos porque nuestros instintos más inmediatos están satisfechos. Gracias a que tenemos cuatro comidas al día y sabemos que lo vamos a tener igualmente, podemos priorizar otras cosas. Gracias a que sabemos que estamos en una sociedad que nos protege, podemos priorizar otras cosas. No solo si un animal tiene sus necesidades cubiertas también elige que hacer. Si no que el propio ser humano cuando pierde la seguridad de sus necesidades básicas igualmente empieza a actuar como un animal. Y ejemplos tienes no solo en la historia de la humanidad, si no en el propio presente.

El ser humano tiene una herramienta adicional que no tienen otros animales, que es la predictibilidad del futuro. Podemos predecir que pasará con nuestras acciones y es por eso que nuestras decisiones difieren tanto de los animales. Pero esta predictibilidad sale del estudio y el conocimiento del mundo en el que vivimos. Es decir, no es nato, es aprendido. Si no lo aprendes, si vives en el bosque toda tu vida sin conocimiento alguno de la sociedad, sin unos familiares que te enseñen a comunicarte y que te transmitan valores, el comportamiento humano es el mismo que el del otro animal. Parece que no porque venimos de una larga ristra de miles de generaciones que han aprendido unas de otras y el mundo salvaje nos queda lejos. Pero si abandonas a bebés en un planeta distante y sin contacto con nuestra civilización y consiguen sobrevivir como especie, tardarán también sus cientos de miles de años en abandonar su lado animal.

Esto es un poco como el que nace en una familia rica con toda la vida solucionada que se cree que hacer dinero es fácil y que el que es pobre es porque quiere. Al igual que cuando naces con la vida solucionada te cuesta entender lo dificil que son determinadas cosas, también cuando naces en medio de una sociedad construida con la acumulación del conocimiento de decenas de miles de generaciones también es dificil entender que solo somos otro animal.

sesito71 escribió:El comportamiento de las personas en sociedad encaja perfectamente con su propia naturaleza humana y su método de acción característico. Y evidentemente la sociedad es un orden más complejo que el de un individuo solitario, y que se logran mayores cosas para la satisfacción del individuo que estando solo, pero siguen siendo los individuos los que se mueven y los que actúan por su propia decisión.
En definitiva, el ser humano vive en sociedad (generalmente) y los animales no. Cosa que no responde a que los animales sigan sometidos a sus impulsos.

El comportamiento de las personas en sociedad difiere tanto de una sociedad a otra que es hasta ridículo sacar conclusiones. Precisamente lo único que tienen en común todas las sociedades es la existencia de mecanismos para satisfacer las necesidades básicas.

Nuestra sociedad es compleja porque es muy vieja. Alguno se cree que el avión es producto de una mente inteligente y no es así. Es producto de la acumulación de conocimiento durante milenios. Desde el tallado de piedra.

Y los animales si que viven en sociedad. Especialmente los mamíferos. Porque vivir en sociedad supone una ventaja evolutiva sobre quien no lo hace. No tiene más. Si nuestra sociedad ha evolucionado más es por una serie de factores acumulados entre los que se encuentra la capacidad de comunicar intergeneracionalmente información compleja. ¿Qué es lo que impide a otros animales hacer eso? Nada. Es una cuestión de tiempo. Lo que diferencia al ser humano es que ha sido el primero que ha llegado a ese punto. Si mañana abandonamos el planeta y lo dejamos un par de millones de años seguramente haya surgido otra especie inteligente, y si no, se dejan otros dos, que esto va por azar. Pero no hay nada raro, místico o divino en el ser humano. Símplemente alguna especie tenía que ser la primera, y la sociedad evoluciona mucho más deprisa de lo que lo hace la evolución como para poder proporcionar una segunda especie inteligente en ese espacio tan pequeño de tiempo. Y si el homo neandertal y primos no se hubiesen extinguido tendríamos muchas más especies inteligentes en el planeta.

Pero más aún. Fíjate como será que a pesar de vivir en sociedad el ser humano tiene un comportamiento tribal, como la mayoría de animales que viven en comunidad. Defendemos a nuestra tribu, pensamos como nuestra tribu, luchamos contra la tribu rival. Sólo somos monos un poco más listos que encima nos creemos superiores al resto porque nos han dado la vida en sociedad hecha.

kemaru escribió:El autor del hilo lo lleva todo al extremo diciendo que sólo hay que basarse en la "libertad" algo, que es un concepto humano creado por humanos para humanos y que aún así no es aplicable en su total significado. Ya que la palabra "libertad" y su significado no son precisamente el que hace el autor del post, sino que es uno mucho más amplio, tan amplio que en realidad es una utopía.

La libertad, tal cual, no existe.

Libertad: capacidad de actuar eligiendo entre las distintas alternativas, valorándolas y empleando los distintos medios para alcanzar dicha alternativa.
Un concepto definido por humanos, efectivamente, sin humanos no habría libertad, nos hemos dado cuenta de cómo es nuestra naturaleza y hemos definido lo que hemos podido. Dices que no existe pero ahí está por mucho que te tapes los ojos.

kemaru escribió:Los animales están sujetos a su instinto: el ser humano también, tiene cierto margen de maniobra pero... al fin y al cabo todo lo que hace no es más que satisfacer sus instintos.
No hay diferencia alguna entre la elección que hace un perro entre comer o no comer que la que hace un ser humano.

Llámalo instinto, el animal está sometido a sus impulsos absolutamente. El ser humano tiene impulsos pero puede controlarlos.
El perro no elige, el perro come o no, según lo que le dicte, según qué impulso venza.

kemaru escribió:Si el hombre no se moviera por instintos: No habría obesidad, no habría superpoblación, no habría corrupción, no habría prostitución y no habría otro montón de cosas que hay.

El hombre no se mueve necesariamente por instintos. Confundes libertad con elegir lo que tú crees que es lo correcto. Generalizando: si un hombre es obeso es porque ha dado más valor a comer que a hacer ejercicio; ¿superpoblación? se valora más tener hijos que no tenerlos. ¿Corrupción? se valora más coger ese dinero que no es mío que no cogerlo, o se valora más ser deshonesto que honrado. ¿Prostitución? alguien quiere tener sexo y le da más utilidad a ese medio que a irse de bares o lo que sea.
Y en lo que estarás de acuerdo conmigo es que esto no es así en todos, porque cada ser humano es único y los fines y los medios son subjetivos a cada uno, cada uno toma sus decisiones.

Lo de los derechos que mencionas lo han repetido varios usuarios en el hilo y ya he respondido.

314KO escribió:El humano solo podría llegar a ese nivel de superioridad si TODOS y CADA UNO de los seres (que somos) cooperase.

En ningún momento niego la importancia de la cooperación social, de hecho es fundamental y beneficiosa para los que participan en ella, pero tengamos en cuenta que es decisión de cada uno participar y puede perfectamente preferir no hacerlo. No significa que todos estén forzados a cooperar, el que quiere lo hace y el que no, no.

Reakl escribió:Es decir, en realidad no hay barreras tal cual, si no que son diferentes cosas aprendidas con el tiempo que han permitido la acumulación de conocimientos. Y eso es lo que nos ha permitido llegar aquí. Es decir, no es tan raro.

La barrera es la naturaleza libre y creativa del ser humano, ningún animal ha llegado donde estamos porque es imposible, no tienen esa cualidad. Un animal nunca va a desarrollar ni de cerca lo que ha hecho el ser humano, nunca va a componer una sinfonía ni va a desarrollar instituciones tan complejas como la moral, religión, etc.
Lo que tú miras son las consecuencias (el lenguaje hablado, escrito, etc) e ignoras la causa (la naturaleza humana).

Reakl escribió:Normal, porque estás alterando el análisis. Si pudieses comunicarle a un animal el alcance de un análisis también cambiaría su comportamiento.

Y aunque no les avises de nada, coges a otro grupo diferente y no tienes garantía en absoluto de que vaya a pasar lo mismo. Con un animal tienes muchísima más garantía.

Reakl escribió:Como el ser humano. También estamos sometidos a nuestros impulsos. ¿Tú no comes? ¿No trabajas para comer, para asegurarte tus necesidades futuras, para disfrutar? ¿No te tomas medicinas por el instinto de supervivencia? Todo lo que el ser humano hace lo hace para satisfacer sus instintos.

Yo no como porque en un momento determinado "tenga hambre", si no que me doy cuenta de la situación en la que estoy, analizando las posibilidades que tengo, valoro si me va a reportar más satisfacción comer o no. Si decido que voy a comer (fin), tengo que ver cómo satisfago esa decisión; para ello puedo coger lo primero que vea del suelo, comprar un precocinado o preparar un complejo plato. Entre esos medios elijo el que me reporte más utilidad, según si me importa más el tiempo, el sabor, etc. Y finalmente llevo a cabo mi plan de acción.
Esto ya esta internalizado en nosotros por nuestra costumbre, hábitos, etc y ya tomamos la decisión (por ejemplo de comprar un precocinado), creyendo que directamente ese es el medio que más utilidad nos da para nuestro deseo de comer, sin pensar demasiado. Que ojo, tampoco quiere decir que siempre se haga lo mismo, porque todo depende de las circunstancias en las que estemos.
Por otro lado, muchas veces tomar la decisión toma su tiempo, por ejemplo a mí (y a muchos de nosotros) ya nos ha pasado que hemos tenido que discutir dónde comer, valorando los distintos sitios, etc. Y toma un poco de tiempo, pero es el proceso.

Un perro tiene hambre y se come lo primero que vea que puede comerse.

Sobre las medicinas es más de lo mismo, es exactamente el mismo razonamiento solo que con distintos fines y medios. Un perro si siente que peligra su vida hace lo que pueda por salvarla (incluso si eso muchas veces le mata.
Ejemplos hay miles y nos podemos aburrir, pero vamos, no digas que el hombre y los animales eligen igualmente, porque directamente uno de ellos ni elige ni nada.

Lo que procedes a explicar parece aceptar en cierto modo la libertad de elección del hombre, pero veo que te metes con cuestiones ideológicas o que se acercan al positivismo, como que hay un orden de importancia ya establecido de los fines que buscamos (lo que tú llamas, creo que erróneamente, instintos), como que necesitamos una sociedad que nos "proteja", o que si no hemos satisfacido un fin de la supuesta pirámide de fines no puedes satisfacer otro siguiente. Cuestiones que ni de cerca son ciertas de modo universal para todos.

Reakl escribió:El comportamiento de las personas en sociedad difiere tanto de una sociedad a otra que es hasta ridículo sacar conclusiones.

Lo vuelvo a repetir, la naturaleza humana está en todos, independientemente de donde vivas, los comportamientos se pueden explicar como he dicho ya varias veces a lo largo del hilo. Otra cosa es que la forma de valorar los fines o la utilidad de los medios de una cultura sea diferente a la de otra, pero es que hasta dentro de las mismas culturas hay muchísimas diferencias. Cada ser humano es único en la forma de valorar, pero lo que hace iguales a todos es su naturaleza creativa, su capacidad de acción deliberada.
Si crees que hay un ejemplo en el que no se cumpla dicho axioma de acción inherente a la naturaleza preséntalo y lo discutimos.


Respecto a tu comentario respecto a la sociedad lo que quería decir en todo momento es que ningún animal vive en sociedad tan complejamente como lo hace un humano. Y luego dices que...

Reakl escribió:Defendemos a nuestra tribu, pensamos como nuestra tribu, luchamos contra la tribu rival. Sólo somos monos un poco más listos que encima nos creemos superiores al resto porque nos han dado la vida en sociedad hecha.

Lo cual es una simplificación absurda de las sociedades humanas y me parece un poco extraño que lo digas porque seguro que conoces decenas de ejemplos que no se ajustan a las normas, gente que vive "aislada en sociedad", etc. Vamos, es que me parece esto un proyecto de ingeniería social para controlar a las masas y negar la libertad creativa del ser humano (que al final es lo que desgraciadamente predomina en la sociedad, y solo basta ver este hilo).

Cuánto desprecio hacia el ser humano en este hilo, cualquiera diria que somos de la misma especie

y tampoco tienen alma

Lo cojonudo es que para muchos pensadores la libertad es justo lo contrario que aquí se pregona: dejarse llevar por los impulsos naturales (y animales) del hombre, no reprimirse por las consecuencias, ni por la moral, ni por la sociedad. Ni siquiera por la propia conciencia.

Dejarse llevar por esos impulsos, como digo, para muchos es la auténtica libertad. Y el hombre sucumbió hace ya muchas generaciones a tantas cosas, que es cualquier cosa menos libre.


Pero bueno, como aquí se intenta llevar un plano ético y moral a la categoría de ciencia demostrable, pues tampoco quiero perder mi tiempo, la verdad.

sesito71 escribió:Libertad: capacidad de actuar eligiendo entre las distintas alternativas, valorándolas y empleando los distintos medios para alcanzar dicha alternativa.

Es decir, lo que hacen los animales. Cualquiera que tenga una mascota en casa lo puede observar, sin necesidad de experimentos empíricos.

sesito71 escribió:Un concepto definido por humanos, efectivamente, sin humanos no habría libertad, nos hemos dado cuenta de cómo es nuestra naturaleza y hemos definido lo que hemos podido. Dices que no existe pero ahí está por mucho que te tapes los ojos.

Es que los conceptos han sido todos definidos por el ser humano.

sesito71 escribió:Llámalo instinto, el animal está sometido a sus impulsos absolutamente. El ser humano tiene impulsos pero puede controlarlos.
El perro no elige, el perro come o no, según lo que le dicte, según qué impulso venza.

El animal también tiene impulsos y puede controlarlos. Yo no veo a muchos animales meterse en la cueva del lobo por mucha hambre que tengan cuando este está ahí.

Y el ser humano, igual. Funciona con respecto a que impulso venza.

sesito71 escribió:El hombre no se mueve necesariamente por instintos.

Corrijo. Se mueve exclusivamente por instintos. Incluso el tomar decisiones a muy largo plazo que no tengan una satisfacción inmediata se hace por satisfacer los posibles instintos futuros.

sesito71 escribió:Confundes libertad con elegir lo que tú crees que es lo correcto.

No confundo nada ni en ningún momento he entrado en el campo de la moral.

sesito71 escribió:Generalizando: si un hombre es obeso es porque ha dado más valor a comer que a hacer ejercicio

Corrección. Si un hombre es obeso es porque su instinto alimentario es más fuerte que su instinto de supervivencia.

sesito71 escribió: ¿superpoblación? se valora más tener hijos que no tenerlos.

Instinto sexual.

sesito71 escribió:¿Corrupción? se valora más coger ese dinero que no es mío que no cogerlo, o se valora más ser deshonesto que honrado.

Muchos instintos. Desde el ego y la posición social al instinto de protección y seguridad.

sesito71 escribió: ¿Prostitución? alguien quiere tener sexo y le da más utilidad a ese medio que a irse de bares o lo que sea.

Instinto sexual.

sesito71 escribió:La barrera es la naturaleza libre y creativa del ser humano, ningún animal ha llegado donde estamos porque es imposible, no tienen esa cualidad. Un animal nunca va a desarrollar ni de cerca lo que ha hecho el ser humano, nunca va a componer una sinfonía ni va a desarrollar instituciones tan complejas como la moral, religión, etc.

No, la creatividad es un proceso mental consciente. Los animales tienen procesos mentales conscientes. Que no sean vapaces de expresar su creatividad no significa que no tengan imaginación, dentro de su forma de ver el mundo.

sesito71 escribió:Lo que tú miras son las consecuencias (el lenguaje hablado, escrito, etc) e ignoras la causa (la naturaleza humana).

Y yo que pensaba que eso eras tú, que solo mirabas las consecuencias (lo que ha hecho el ser humano) e ignoras las causas por lo que estas cosas han pasado (que juraría he escrito un post gigante explicando el por qué de nuestra sociedad).

sesito71 escribió:Y aunque no les avises de nada, coges a otro grupo diferente y no tienes garantía en absoluto de que vaya a pasar lo mismo. Con un animal tienes muchísima más garantía.

Tienes mucha más garantía porque los animales no reaccionan a largo plazo, solo a corto plazo. Por eso es mucho más predecible. Pero más predecible no significa perfectamente predecible, ni menos predecible significa impredecible. Que yo sea más débil que tú no significa que carezca de músculos con los que hacer fuerza, singifica que mis músculos no pueden hacer tanta fuerza. Lo mismo aplicalo al cerebro.

sesito71 escribió:Yo no como porque en un momento determinado "tenga hambre", si no que me doy cuenta de la situación en la que estoy, analizando las posibilidades que tengo, valoro si me va a reportar más satisfacción comer o no. Si decido que voy a comer (fin), tengo que ver cómo satisfago esa decisión; para ello puedo coger lo primero que vea del suelo, comprar un precocinado o preparar un complejo plato. Entre esos medios elijo el que me reporte más utilidad, según si me importa más el tiempo, el sabor, etc. Y finalmente llevo a cabo mi plan de acción.

Es que para empezar tú no sabes qué es tener hambre. Tener el estómago vacío no es tener hambre. Cuando tienes el conocimiento de que casi cualquier alimento está a tu alcance claro qeu puedes tomar decisiones. Como cualquier animal. Será que no hay animales que comen por gula o que no comen porque se han enfadado. Ahora. Pasa 20 días sin comer y nos cuentas tu capacidad de eleccion.

sesito71 escribió:Por otro lado, muchas veces tomar la decisión toma su tiempo, por ejemplo a mí (y a muchos de nosotros) ya nos ha pasado que hemos tenido que discutir dónde comer, valorando los distintos sitios, etc. Y toma un poco de tiempo, pero es el proceso.

Porque tenemos tiempo para decidir. No por nada se presenta "el fin del mundo" como un momento donde todo el mundo da rienda suelta a sus instintos y fornica con el primero que pase. Cuando tienes todo el tiempo del mundo te lo tomas para tomar decisiones. Nosotros tenemos el conocimiento del tiempo futuro que tenemos y por eso podemos. Animales que no son capaces de relacionar dos eventos que se separen más de 7 segundos en el tiempo obviamente no piensan en lo que van a hacer mañana.

sesito71 escribió:Un perro tiene hambre y se come lo primero que vea que puede comerse.

Primero, no es cierto. Se come lo primero que vea si ve que eso no tiene consecuencias indeseables. Al igual que una persona. Que una persona sea más consciente de las consecuencias de sus acciones es la raiz de nuestro comportamiento, porque tenemos más información. Pero una persona a la que le suda lo que piensen los demás se irá a comer cuando tenga hambre. Y gente así existe. Porque para esta gente su instinto de socialización es más débil que su instinto de alimentación.

sesito71 escribió:Lo que procedes a explicar parece aceptar en cierto modo la libertad de elección del hombre, pero veo que te metes con cuestiones ideológicas o que se acercan al positivismo, como que hay un orden de importancia ya establecido de los fines que buscamos (lo que tú llamas, creo que erróneamente, instintos), como que necesitamos una sociedad que nos "proteja", o que si no hemos satisfacido un fin de la supuesta pirámide de fines no puedes satisfacer otro siguiente. Cuestiones que ni de cerca son ciertas de modo universal para todos.

Jamás he dicho nada así sobre los instintos ni he dicho lo contrario a lo que dices. Lo que tu sustentas es que los animales no tienen elección en qué instintos satisfacer y eso es mentira.

sesito71 escribió:Respecto a tu comentario respecto a la sociedad lo que quería decir en todo momento es que ningún animal vive en sociedad tan complejamente como lo hace un humano.

Normal. Porque la sociedad humana es muy compleja.

sesito71 escribió:Lo cual es una simplificación absurda de las sociedades humanas y me parece un poco extraño que lo digas porque seguro que conoces decenas de ejemplos que no se ajustan a las normas, gente que vive "aislada en sociedad", etc. Vamos, es que me parece esto un proyecto de ingeniería social para controlar a las masas y negar la libertad creativa del ser humano (que al final es lo que desgraciadamente predomina en la sociedad, y solo basta ver este hilo).

Ya, pero es que el detalle de que actuamos de forma tribal es algo empírico. Si no te gusta, pues oye, nadie pensaba que alguien iba a darse cuenta de que sus ideas estaban equivocadas.

Hasta la gente aislada de la sociedad es gente que cumple con unos preceptos. A día de hoy no hay nada que haga pensar en que hay nada divino en el ser humano que lo distinga del resto de animales. Es más, todo apunta a lo contrario, porque se habla de libertad de elección, pero a día de hoy todo apunta a que el ser humano no es más que una máquina electroquímica y que en realidad el "pensar" no es más que la observación consciente de los procesos mentales que realiza la máquina y que en realidad la elección es en realidad un cálculo mental bajo la ilusión de que elegimos debido a que seguimos en tiempo real el proceso. Es decir, que si volviesemos atrás en el tiempo, tomarías la misma decisión siempre. No eliges si no que calculas.

Reakl escribió:Corrijo. Se mueve exclusivamente por instintos. Incluso el tomar decisiones a muy largo plazo que no tengan una satisfacción inmediata se hace por satisfacer los posibles instintos futuros.

Tengo curiosidad.
¿Qué instinto es el que te impulsa a sentarte frente a un ordenador y debatir con otros miembros de tu especie los derechos de todas las demás especies del planeta? ¿Qué necesidad te satisface?

jorcoval escribió:Lo cojonudo es que para muchos pensadores la libertad es justo lo contrario que aquí se pregona: dejarse llevar por los impulsos naturales (y animales) del hombre, no reprimirse por las consecuencias, ni por la moral, ni por la sociedad. Ni siquiera por la propia conciencia.

Dejarse llevar por esos impulsos, como digo, para muchos es la auténtica libertad. Y el hombre sucumbió hace ya muchas generaciones a tantas cosas, que es cualquier cosa menos libre.


Pero bueno, como aquí se intenta llevar un plano ético y moral a la categoría de ciencia demostrable, pues tampoco quiero perder mi tiempo, la verdad.

La libertad es poder elegir entre dejarte llevar por los impulsos o no. Y jorcoval, parece mentira tu última afirmación, o que no te has leído el hilo, porque ni aquí (al menos yo) no pretendo mezclar la ética con estos temas ni mucho menos usar método científico (cuando creo que en más de una ocasión he criticado el positivismo en las ciencias sociales).

Reakl escribió:Es decir, lo que hacen los animales. Cualquiera que tenga una mascota en casa lo puede observar, sin necesidad de experimentos empíricos.

Mi perra no hace eso ni tengo indicios de que elija entre distintas alternativas ni nada. Aunque no sé a qué te refieres con la última afirmación, porque deducir teoría de lo que haga mi perra es una observación empírica pura y dura (y con el tema en el que estamos casi entraría dentro del cientismo y por ahí vamos mal).

Reakl escribió:Se mueve exclusivamente por instintos. Incluso el tomar decisiones a muy largo plazo que no tengan una satisfacción inmediata se hace por satisfacer los posibles instintos futuros.

Cambia "instintos" por fines valorados y estamos diciendo lo mismo. O define instinto.

Reakl escribió:No confundo nada ni en ningún momento he entrado en el campo de la moral.

Eso no te lo decía a ti, era al otro usuario.

Reakl escribió:Los animales tienen procesos mentales conscientes. Que no sean vapaces de expresar su creatividad no significa que no tengan imaginación, dentro de su forma de ver el mundo.

¿Puedes probar algo de esto? Porque yo ni siquiera veo indicios de lo que hablas.

Reakl escribió:Primero, no es cierto. Se come lo primero que vea si ve que eso no tiene consecuencias indeseables.

Claro que sí, y los perros ven la perra en celo y no se plantean que la perra le pegue un mordisco (y que aunque pase vuelven y vuelven). O los perros no se comen carne con agujas, o se comen chocolate.
El perro hace lo que le dice el impulso y au! Si lo niegas entras en contradicción con ejemplos fácilmente.

Reakl escribió:Ya, pero es que el detalle de que actuamos de forma tribal es algo empírico. Si no te gusta, pues oye, nadie pensaba que alguien iba a darse cuenta de que sus ideas estaban equivocadas.

Reakl escribió:pero a día de hoy todo apunta a que el ser humano no es más que una máquina electroquímica y que en realidad el "pensar" no es más que la observación consciente de los procesos mentales que realiza la máquina y que en realidad la elección es en realidad un cálculo mental bajo la ilusión de que elegimos debido a que seguimos en tiempo real el proceso. Es decir, que si volviesemos atrás en el tiempo, tomarías la misma decisión siempre. No eliges si no que calculas.

Lo sospechaba, pero si me hubiera dado cuenta de que tu postura es bastante próxima al positivismo habríamos acabado antes. Si discutimos ciencia social hay que emplear el dualismo metodológico, aplicar el mismo método que en física a la complejidad de las relaciones humanas o su naturaleza es simple y llanamente un error.

Edito: vale iba a cambiar una cosa pero si has borrado no digo nada.

shilfein escribió:

Reakl escribió:Corrijo. Se mueve exclusivamente por instintos. Incluso el tomar decisiones a muy largo plazo que no tengan una satisfacción inmediata se hace por satisfacer los posibles instintos futuros.

Tengo curiosidad.
¿Qué instinto es el que te impulsa a sentarte frente a un ordenador y debatir con otros miembros de tu especie los derechos de todas las demás especies del planeta? ¿Qué necesidad te satisface?

instinto social e instinto de curiosidad.

Y yo que pensaba que me iba por las ramas...

Los mayoría de animales no tienen derechos, incluyendo millones de humanos. Algo más?

Pretender hablar de etología y zoología sin haber estudiado o leído nada ni remotamente cercano a estas ciencias, brutal xD

Todología en EOL, una vez más.

Sesito, te voy a contar un secreto: vives una mentira. Lo que tu llamas tu ser consciente, no es mas que todas las parte de tu cerebro engañandote y poniéndose de acuerdo para parecer que solo es uno, pero eso es falso, solo es un acuerdo entre todo el cerebro.

Es mas, si tu eres consciente, no es porque sea un ser iluminado de dios. Simplemente durante la evolucion, la conciencia daria una ventaja evolutiva que ayudaría a sobrevivir. Si el cerebro hubiese "pensado" que no hay ninguna ventaja en ser consciente, no solo no lo serias, si no que este post no existiria.

Hay que ser mas humilde, que seamos "listos" no nos da derecho a cargarnos lo que siempre ha estado en este planeta, en realidad no somos nada.

Reakl escribió:

shilfein escribió:Tengo curiosidad.
¿Qué instinto es el que te impulsa a sentarte frente a un ordenador y debatir con otros miembros de tu especie los derechos de todas las demás especies del planeta? ¿Qué necesidad te satisface?

instinto social e instinto de curiosidad.

Esos "instintos", me temo que vienen a ser justo lo contrario que un instinto.

Instinto:
1.
Conducta innata e inconsciente que se transmite genéticamente entre los seres vivos de la misma especie y que les hace responder de una misma forma ante determinados estímulos.

2.
Impulso natural, interior e irracional que provoca una acción o un sentimiento sin que se tenga conciencia de la razón a la que obedece.

En el momento que estáis argumentando 2 posturas distintas de un mismo tema, ya no es ni una conducta genética intrínseca de la especie ni un impulso irracional sin motivo.

Lo que estás mostrando es una conducta racional, típica de el único animal racional: El ser humano.

shilfein escribió:

Reakl escribió:

shilfein escribió:Tengo curiosidad.
¿Qué instinto es el que te impulsa a sentarte frente a un ordenador y debatir con otros miembros de tu especie los derechos de todas las demás especies del planeta? ¿Qué necesidad te satisface?

instinto social e instinto de curiosidad.

Esos "instintos", me temo que vienen a ser justo lo contrario que un instinto.

Instinto:
1.
Conducta innata e inconsciente que se transmite genéticamente entre los seres vivos de la misma especie y que les hace responder de una misma forma ante determinados estímulos.

2.
Impulso natural, interior e irracional que provoca una acción o un sentimiento sin que se tenga conciencia de la razón a la que obedece.

En el momento que estáis argumentando 2 posturas distintas de un mismo tema, ya no es ni una conducta genética intrínseca de la especie ni un impulso irracional sin motivo.

Lo que estás mostrando es una conducta racional, típica de el único animal racional: El ser humano.

O un instinto de dominancia: De prevalecer sobre el contrario en todos los campos

shilfein escribió:

Reakl escribió:

shilfein escribió:Tengo curiosidad.
¿Qué instinto es el que te impulsa a sentarte frente a un ordenador y debatir con otros miembros de tu especie los derechos de todas las demás especies del planeta? ¿Qué necesidad te satisface?

instinto social e instinto de curiosidad.

Esos "instintos", me temo que vienen a ser justo lo contrario que un instinto.

Instinto:
1.
Conducta innata e inconsciente que se transmite genéticamente entre los seres vivos de la misma especie y que les hace responder de una misma forma ante determinados estímulos.

2.
Impulso natural, interior e irracional que provoca una acción o un sentimiento sin que se tenga conciencia de la razón a la que obedece.

En el momento que estáis argumentando 2 posturas distintas de un mismo tema, ya no es ni una conducta genética intrínseca de la especie ni un impulso irracional sin motivo.

Lo que estás mostrando es una conducta racional, típica de el único animal racional: El ser humano.

Como decía un usuario anterior, es de risa las cosas que se leen por aquí sin tener en cuenta las mínimas bases biológicas y etológicas, TODA conducta racional como tu dices tiene su origen en un "instinto", lo que ha dicho Realk es correcto, si yo ahora mismo estamos intentando explicar cosas que no tendriamos por qué explicar o discutir es porque en nuestro interior hay un mecanismo biológico que es ventajoso evolutivamente que hace que produzca satisfacción conseguir o al menos intentar que la gente sea un poco menos estúpida (hablo en términos generales, a nivel de población, no miembros del foro).

Cualquier conducta que llamais con tanta facilidad "racional" o "de humanos superiores racionales" no es más que una variación más compleja de la que tiene cualquier animal.

Lo de que los animales no "eligen", lo siento mucho pero si no teneis ni idea de un tema vale, podeis dar vuestra OPINIÓN, pero tratar eso como verdad y además ignorar las explicaciones que os da gente que si entiende del tema con un rigor cientifico aceptable es un insulto directamente, esto no es política donde todo es opinión, esto es ciencia y como tal ya hay unos estudios que permiten partir de una base común que está comprobada como cierta.

shilfein escribió:

Reakl escribió:

shilfein escribió:Tengo curiosidad.
¿Qué instinto es el que te impulsa a sentarte frente a un ordenador y debatir con otros miembros de tu especie los derechos de todas las demás especies del planeta? ¿Qué necesidad te satisface?

instinto social e instinto de curiosidad.

Esos "instintos", me temo que vienen a ser justo lo contrario que un instinto.

Instinto:
1.
Conducta innata e inconsciente que se transmite genéticamente entre los seres vivos de la misma especie y que les hace responder de una misma forma ante determinados estímulos.

2.
Impulso natural, interior e irracional que provoca una acción o un sentimiento sin que se tenga conciencia de la razón a la que obedece.

En el momento que estáis argumentando 2 posturas distintas de un mismo tema, ya no es ni una conducta genética intrínseca de la especie ni un impulso irracional sin motivo.

Lo que estás mostrando es una conducta racional, típica de el único animal racional: El ser humano.

Es lo que tiene informarse en la rae. Que te cuentan trolas y te las crees.

Los instintos son mecanismos biológicos que consisten en causar malestar por la carencia del objeto de deseo, causar bienestar al obtener el objeto, o ambas cosas, para forzar al cuerpo a la búsqueda de ese objeto de deseo (que no tiene que ser un objeto físico. Cada vez que tienes sensación de bienestar o de malestar estás siendo sometido a un instinto. Hasta con el altruismo.

Reakl escribió:

shilfein escribió:

Instinto:
1.
Conducta innata e inconsciente que se transmite genéticamente entre los seres vivos de la misma especie y que les hace responder de una misma forma ante determinados estímulos.

2.
Impulso natural, interior e irracional que provoca una acción o un sentimiento sin que se tenga conciencia de la razón a la que obedece.

En el momento que estáis argumentando 2 posturas distintas de un mismo tema, ya no es ni una conducta genética intrínseca de la especie ni un impulso irracional sin motivo.

Lo que estás mostrando es una conducta racional, típica de el único animal racional: El ser humano.

Es lo que tiene informarse en la rae. Que te cuentan trolas y te las crees.

Los instintos son mecanismos biológicos que consisten en causar malestar por la carencia del objeto de deseo, causar bienestar al obtener el objeto, o ambas cosas, para forzar al cuerpo a la búsqueda de ese objeto de deseo (que no tiene que ser un objeto físico. Cada vez que tienes sensación de bienestar o de malestar estás siendo sometido a un instinto. Hasta con el altruismo.

Es más, el altruismo no existe objetivamente hablando, pero claro, ellos lo llamarán "pensamiento racional humano superior"

Narankiwi escribió:Pretender hablar de etología y zoología sin haber estudiado o leído nada ni remotamente cercano a estas ciencias, brutal xD

Todología en EOL, una vez más.

Yesus101112 escribió:Como decía un usuario anterior, es de risa las cosas que se leen por aquí sin tener en cuenta las mínimas bases biológicas y etológicas

El conocimiento de la acción humana igual que la lógica es un conocimiento que está dentro de nosotros, el método científico es irrelevante en este caso.
Ahora bien, vosotros que domináis el tema animal demostrad aquí que los animales son libres, responsables y actúan deliberadamente igual que los humanos.

Reakl escribió:Es lo que tiene informarse en la rae. Que te cuentan trolas y te las crees.

Los instintos son mecanismos biológicos que consisten en causar malestar por la carencia del objeto de deseo, causar bienestar al obtener el objeto, o ambas cosas, para forzar al cuerpo a la búsqueda de ese objeto de deseo (que no tiene que ser un objeto físico. Cada vez que tienes sensación de bienestar o de malestar estás siendo sometido a un instinto. Hasta con el altruismo.

La RAE no crea nada, solo registra lo que la sociedad define. De lo contrario no existiría la palabra "cederrón". Así es. Existe.

Has creado tu propia definición de "instinto" para que encaje con tu argumento, extendiendo su significado para que abarque también a los procesos racionales. Pues vale, pero no llevas razón.

Yesus101112 escribió:Como decía un usuario anterior, es de risa las cosas que se leen por aquí sin tener en cuenta las mínimas bases biológicas y etológicas, TODA conducta racional como tu dices tiene su origen en un "instinto"...

Cualquier conducta que llamais con tanta facilidad "racional" o "de humanos superiores racionales" no es más que una variación más compleja de la que tiene cualquier animal.

Exactamente, al final todos somos una corriente eléctrica dejando una impronta en neuronas. Pero que tengamos la misma base no quiere decir que el resultado sea el mismo. Una calculadora tiene las mismas bases que un supercomputador, pero este último es capaz de realizar operaciones mucho más complejas.

Pues eso es una analogía perfecta entre el pensamiento racional y los instintos.

Cuando los leones se sienten a debatir los derechos de las gacelas, entonces podremos decir que el ser humano no es el único capaz de pensamiento racional.

shilfein escribió:La RAE no crea nada, solo registra lo que la sociedad define. De lo contrario no existiría la palabra "cederrón". Así es. Existe.

Exacto. Y por eso no te puedes fiar de lo que dice la rae, porque esta simplemente recoge el uso de la palabra, no su significado. Si hablamos de biología habrá que tomar la definición de la palabra según la biología, no según lo que dice la gente en la calle.

shilfein escribió:Has creado tu propia definición de "instinto" para que encaje con tu argumento, extendiendo su significado para que abarque también a los procesos racionales. Pues vale, pero no llevas razón.

Eh... no. es que eso es un instinto. Puedes informarte por ti mismo para comprobar que es así.

shilfein escribió:Exactamente, al final todos somos una corriente eléctrica dejando una impronta en neuronas. Pero que tengamos la misma base no quiere decir que el resultado sea el mismo. Una calculadora tiene las mismas bases que un supercomputador, pero este último es capaz de realizar operaciones mucho más complejas.

Pero a nadie se le ocurre decir que un supercomputador tiene libertad de elección y una calculadora no. Que es de lo que va el tema. Que el cerebro humano no tiene un condensador de fluzo para poder decir que es diferente del cerebro de otros animales. El desarrollo de las diversas partes que lo componen es diferente, pero las partes son las mismas. No hay magia dentro de la cabeza humana.

shilfein escribió:Cuando los leones se sienten a debatir los derechos de las gacelas, entonces podremos decir que el ser humano no es el único capaz de pensamiento racional.

http://ar.vegnews.org/macaques.html

Vaya cacao, mientras tanto tu cerebro sigue engañandote para que tengas la falsa ilusion de que eres mejor organismo que el resto. Se nota que no tienes una mascota. Yo a mi perro le doy de comer e inmediatamente no se pone a comer, el sabe perfectamente cuando le pongo comida y el elige cuando quiere comer. Como sabe que tiene comida hace otras cosas (tirarse en el sillon ) y cuando a el le sale de las bolas, va a comer. En la calle lo mismo, cuando volvemos si esta cansado sube las escaleras y entra en casa, pero como no este cansado primero te mirara, te mmera el rabo y luego intentara pasar de tu cara para seguir un rato mas en la callle.

Eso de que los animales no eligen... no te creas mas magico que el resto de especies, es solo evolucion, sociedad, comunicacion y porque no, suerte.

PD:
Mas ejemplos, los jabalies son muy conocidos entre los cazadores como animales muy astutos, siempre comprueban todo y ante la minima sospecha de que hay un cazador, se piran.

Los gatos... en fin, se creen tu dueño, con eso lo digo todo

CyberDemon_98 escribió:Vaya cacao, mientras tanto tu cerebro sigue engañandote para que tengas la falsa ilusion de que eres mejor organismo que el resto. Se nota que no tienes una mascota. Yo a mi perro le doy de comer e inmediatamente no se pone a comer, el sabe perfectamente cuando le pongo comida y el elige cuando quiere comer. Como sabe que tiene comida hace otras cosas (tirarse en el sillon ) y cuando a el le sale de las bolas, va a comer. En la calle lo mismo, cuando volvemos si esta cansado sube las escaleras y entra en casa, pero como no este cansado primero te mirara, te mmera el rabo y luego intentara pasar de tu cara para seguir un rato mas en la callle.

Eso de que los animales no eligen... no te creas mas magico, es solo evolucion, sociedad y comunicacion.

Ya como le cuentes eso de que determinados grupos de depredadores perdonan la vida a sus presas cuando su grupo ha conseguido suficiente alimento, les explota la cabeza.

Como dices solo hace falta tener una mascota en casa para darse cuenta de que saben en todo momento lo que hacen. El otro día uno de mis gatos se enfadó conmigo porque me quedé sin arena y solo cambié uno de los areneros. Pues bien, que le ponía comida y no comía. Tuvo que venir mi chica a ponerle comida ella para que comiese.

Reakl escribió:

CyberDemon_98 escribió:Vaya cacao, mientras tanto tu cerebro sigue engañandote para que tengas la falsa ilusion de que eres mejor organismo que el resto. Se nota que no tienes una mascota. Yo a mi perro le doy de comer e inmediatamente no se pone a comer, el sabe perfectamente cuando le pongo comida y el elige cuando quiere comer. Como sabe que tiene comida hace otras cosas (tirarse en el sillon ) y cuando a el le sale de las bolas, va a comer. En la calle lo mismo, cuando volvemos si esta cansado sube las escaleras y entra en casa, pero como no este cansado primero te mirara, te mmera el rabo y luego intentara pasar de tu cara para seguir un rato mas en la callle.

Eso de que los animales no eligen... no te creas mas magico, es solo evolucion, sociedad y comunicacion.

Ya como le cuentes eso de que determinados grupos de depredadores perdonan la vida a sus presas cuando su grupo ha conseguido suficiente alimento, les explota la cabeza.

Como dices solo hace falta tener una mascota en casa para darse cuenta de que saben en todo momento lo que hacen. El otro día uno de mis gatos se enfadó conmigo porque me quedé sin arena y solo cambié uno de los areneros. Pues bien, que le ponía comida y no comía. Tuvo que venir mi chica a ponerle comida ella para que comiese.

Esa es otra, los estados de animo en los animales. Ver a mi perro entrar detras mia, direccion a la cocina, con la ilusion de que quizas le de algo de comida de mia y ver como se comporta luego cuando no le doy nada, no tiene precio. Y eso de que un perro se come todo lo que le pongas... ofrecele un trocito de pan, sabiendo el que hay carne tambien, ya veras como se lo come (sisi)

PD: Copio y pego de la wikipedia sobre los chimpances:

Inteligencia

Los chimpancés poseen estrategias de caza sofisticadas que requieren cooperación. Son conscientes de su estatus social y son manipuladores, capaces de engañar. Pueden aprender a usar símbolos y pueden entender aspectos del lenguaje humanos, incluso algunas relaciones sintácticas y conceptos de números y numeración. Son capaces de planear espontáneamente el futuro cercano.

Uso de herramientas

Uno de los descubrimientos más importantes fue en octubre de 1960 cuando Jane Goodall observó el uso de herramientas entre los chimpancés. Investigaciones recientes indican que el chimpancé usaría herramientas de piedra desde hace por lo menos 4,300 años. También se ha reportado la utilización de palos largos para cavar en los termiteros y palos pequeños que modifican en un extremo para poder sacar y capturar termitas. Recientemente se ha registrado el uso de herramientas avanzadas como son lanzas que afilan con los dientes y las usan para ensartar gálagos de Senegal en los huecos de los árboles. Antes del descubrimiento del uso de herramientas por parte de los chimpancés se creía que los seres humanos eran los únicos que las utilizaban; hoy se sabe que son varias las especies que también las utilizan.

PD2: Dicho esto, hay mas animales que despues de muchas generaciones han apredido a usar elementos como piedras, quizas de forma muy rudimentaria, pero que claramente no estaba en su naturaleza inicial. Han aprendido a usar su entorno de otra forma diferente.

Reakl escribió:Exacto. Y por eso no te puedes fiar de lo que dice la rae, porque esta simplemente recoge el uso de la palabra, no su significado. Si hablamos de biología habrá que tomar la definición de la palabra según la biología, no según lo que dice la gente en la calle.

Eh... no. es que eso es un instinto. Puedes informarte por ti mismo para comprobar que es así.

Pero a nadie se le ocurre decir que un supercomputador tiene libertad de elección y una calculadora no. Que es de lo que va el tema. Que el cerebro humano no tiene un condensador de fluzo para poder decir que es diferente del cerebro de otros animales. El desarrollo de las diversas partes que lo componen es diferente, pero las partes son las mismas. No hay magia dentro de la cabeza humana.

http://ar.vegnews.org/macaques.html

En ámbitos científicos la RAE registra lo que un grupo de expertos, tras deliberar entre ellos, acuerdan.

La analogía de la computadora es que desde un mismo componente base, el transistor, puedes fabricar computadoras con grados de complejidad diferente. Con la neuronas, la evolución ha hecho lo mismo.
No hay nada mágico aquí, como tu dices. Mismos componentes, resultados a años luz.

En tu experimento con los monos (asumiendo que sea real)... Estamos en un area gris.
El narrador del experimento te da su versión, viendo una especie de ética o pensamiento racional primitivo, pero no hay forma de saber en que piensa el mono realmente...
Te doy otro punto de vista: Cualquier animal se asusta cuando un semejante sufre daño delante de él. Instinto de supervivencia, él podría ser el siguiente y de hecho lo acaba siendo. Al final el experimento se alarga, y el mono aprende que tirar de la cadena produce ese fenómeno, así que intenta hacerlo lo mínimo posible.

¿Es pensamiento racional primitivo o simple aprendizaje? No lo sé, compartimos un predecesor común muy cercano, asi que nuestra química cerebral podría ser cercana también.

Reakl escribió:http://ar.vegnews.org/macaques.html

¿Tienes el enlace a la revista científica donde se ha publicado dicho experimento?

CyberDemon_98 escribió:Se nota que no tienes una mascota.

Se nota que no has leído el hilo

@Reakl y compañía, los que pensáis que ningún animal es libre, entonces pensaréis que ninguno es responsable de sus actos, no? ¿O hay un instinto de responsabilidad? Bien y mal, la moral, ¿también son instintos?

Seguís con la tontería de humanizar a los animales, no hay nada que hagan los animales que no se pueda explicar por impulsos. Ahora, explicad cómo compuso Schubert su novena sinfonía a través de "instintos", venga

sesito71 escribió:

Reakl escribió:http://ar.vegnews.org/macaques.html

¿Tienes el enlace a la revista científica donde se ha publicado dicho experimento?

CyberDemon_98 escribió:Se nota que no tienes una mascota.

Se nota que no has leído el hilo

@Reakl y compañía, los que pensáis que ningún animal es libre, entonces pensaréis que ninguno es responsable de sus actos, no? ¿O hay un instinto de responsabilidad? Bien y mal, la moral, ¿también son instintos?

Seguís con la tontería de humanizar a los animales, no hay nada que hagan los animales que no se pueda explicar por impulsos. Ahora, explicad cómo compuso Schubert su novena sinfonía a través de "instintos", venga

Porque intentas igualarlos a un ser humano? Todavia no te has dado cuenta que no son humanos? Nosotros somos como somos porque somos de la especie humana, pero oye, un perro, no deja de ser un mamifero no??? Tendran algo que les identifique con nosotros, pero no deja de ser un perro y el ve el mundo a su manera, pero desde luego no es tonto y razona.

Ademas, puede comunicarse con un humano, el perro sabe cuando un humano esta alterado y un humano sabe cuando un perro quiere salir a la calle o comer. Un perro sabe trasmitir lo que quiere a su dueño, por tanto el perro razona porque quiere conseguir algo. Si solo fuesen instintos, sacaria el instinto mas primitivo para conseguir su fin, la violencia.

PD: Dejo mas datos:

Wikipedia escribió:El orangután, a pesar de su carácter pacífico, presenta en ocasiones agresiones comunes entre los de su especie, y a veces pueden ser ferozmente territoriales. Los machos inmaduros intentan siempre copular con cualquier hembra, y tienen éxito muchas veces cuando se trata de una hembra inmadura que no puede apartarlo. Las hembras maduras pueden alejar fácilmente a un macho inmaduro, y prefieren la cópula con machos dominantes y también maduros.

Como otros grandes simios, los orangutanes son de una notable inteligencia (hay un dicho malayo que asegura que si no hablan es para que no les pongan a trabajar). A mediados de los años 1990 se halló una población de orangutanes que periódicamente utilizaban herramientas para proporcionarse alimentos. Anteriormente, este comportamiento había sido descubierto en chimpancés por Jane Goodall en los años 1960. Un artículo del año 2003 de la revista Science describía la existencia de distintas culturas de orangutanes. Los orangutanes se encuentran, generalmente, entre los simios menos agresivos, siendo animales amigables. Los orangutanes salvajes suelen visitar establecimientos humanos buscando orangutanes huérfanos, liberados de una captura ilegal e interactúan con estos huérfanos, probablemente ayudándolos a adaptarse nuevamente a la vida salvaje. Todas las tardes el orangután se construye un nido nuevo en un árbol a más de 10 metros de altura. En pocos minutos se prepara un especie de colchón de hojas. Duerme diez horas o más y durante el día se "echa una siesta" de dos o tres horas.

A mi la impresion que me da es que se ha llegado a un punto donde para demostrar que los animales te importan y que no les quieres causar ningun danio, tienes que ponerlos al mismo nivel que los humanos en todos los sentidos.
Chopin y un mosquito son lo mismo. Actuan movidos por los mismos motivos, los mismos procesos, y con el mismo nivel cognitivo. Y no lo digo yo, lo decis vosotros.

A mi me parece un extremismo innecesario.

shilfein escribió:En ámbitos científicos la RAE registra lo que un grupo de expertos, tras deliberar entre ellos, acuerdan.

Por eso cada dos por tres están cambiando los significados. Será que no se ha liado cada vez que una definición suya afectaba a un grupo social.

shilfein escribió:La analogía de la computadora es que desde un mismo componente base, el transistor, puedes fabricar computadoras con grados de complejidad diferente. Con la neuronas, la evolución ha hecho lo mismo.

Claro que si. Nadie niega que el cerebro humano sea más complejo. Lo que se niega es que por ser más complejo haga magia. Los procesos cerebrales son los mismos. Que tengan más capacidad, procesen más información y que esta sea más compleja no significa que haga cosas que los otros no hacen. Una cpu del procesador más potente del mundo y de la calculadora más sencilla hacen lo mismo. Del mismo modo que no consideras que un organgután tiene un "fuercismo" que le permite percibir el mundo de otra forma que un suricato que carece de esa musculatura, tampoco puedes decir que un ser humano gana habilidades sobrenaturales por meterle más neuronas.

shilfein escribió:Te doy otro punto de vista: Cualquier animal se asusta cuando un semejante sufre daño delante de él. Instinto de supervivencia, él podría ser el siguiente y de hecho lo acaba siendo. Al final el experimento se alarga, y el mono aprende que tirar de la cadena produce ese fenómeno, así que intenta hacerlo lo mínimo posible.

¿Y qué tiene que ver eso con nada? Eso también le pasa al ser humano. Es que es así como funciona el cerebro. Nosotros símplemente tenemos muchisima más información con la que operar y tomar decisiones. Si a ti te encierran en un cuarto hermético desde pequeño y tu único conocimiento es un grifo de agua, tus decisiones serán abrir y cerrar el grifo cuando tengas sed y punto. Nuestro enorme conocimiento del mundo nos permite elaborar mejor nuestras decisiones y nuestro cerebro ha evolucionado para adaptarse a la velocidad necesaria para tomar esas decisiones. Si tu conocimiento del mundo se limitase a un tiempo determinado y a un espacio determinado tus decisiones también serán las mismas que las de cualquier otro animal.

shilfein escribió:El narrador del experimento te da su versión, viendo una especie de ética o pensamiento racional primitivo, pero no hay forma de saber en que piensa el mono realmente...

Sobre esto, es bastante más sencillo de lo que parece. Podemos observar las regiones cerebrales que se activan cuando se dan determinados hechos. Las conclusiones son claras: los animales con cerebro siguen prácticamente los mismos mecanismos que los seres humanos. Ahora, ¿que no se puede observar la experiencia subjetiva de los animales? Cierto. De ninguno. Incluido el ser humano. Por la propia definición de subjetividad nunca jamás se podrá hacer algo así. Incluso aunque copies los procesos cerebrales de una persona y los repliques en otra, lo que la otra persona verá en su experiencia subjetiva será lo que esa persona vería si tuviese ese proceso en su cabeza, pero no podrá saber cual es la imagen subjetiva creada en la otra cabeza.

Pongo un ejemplo a ver si se entiende de forma sencilla. Los colores son una experiencia subjetiva. Es decir, en tu cerebro se forma una imagen, pero, ¿esa imagen es la misma para todos? ¿Como puedes saber que por ejemplo lo que yo veo azul tu lo ves rojo y lo que tu ves azul lo veo yo rojo?O incluso podríamos ver en colores que para la otra persona no son imaginables. No lo puedes saber porque es una imagen subjetiva. El cerebro recibe de los ojos la información de que ha recibido pero en tu caso lo pinta en rojo en esa "imagen" subjetiva y en mi caso lo pinta azul. ¿Es posible saberlo? No, porque si yo a tu cerebro le paso la misma información, tu cerebro seguirá pintandolo en rojo. La experiencia subjetiva es una interpretación y no es legible. Es decir, no existe, si no que es la interpretación de la conciencia sobre la información que posee.

Por eso mismo, a día de hoy, aunque no lo parezca, lo que se sabe sobre los procesos cerebrales de los animales y las personas está en el mismo punto, y símplemente parece que no hay mucho más allá que la comprensión y posterior control de todos estos procesos, que es algo que todavía está muy verde. Pero a nivel empírico jamás vas a poder saltar la barrera de la subjetividad porque por definición, si fuese experimentable dejaría de ser subjetivo. Es decir, podemos recoger toda la información objetiva, que es la experiencia sensorial, y puedes trasladar esa información a otro individuo para que este individuo cree su propia experiencia subjetiva. Podrás decir que en este sector de la imagen que está viendo se ha enviado la información de color rojo, pero nunca serás capaz de saber como se está interpretando ese color en la imagen subjetiva.

shilfein escribió:¿Es pensamiento racional primitivo o simple aprendizaje? No lo sé, compartimos un predecesor común muy cercano, asi que nuestra química cerebral podría ser cercana también.

Las dos cosas. El pensamiento racional se basa en lo aprendido. No puedes razonar sobre algo que tu cerebro no haya aprendido pues este utiliza la información disponible para sacar conclusiones.

Pero es que lo más fuerte de todo es que se ponga en cuestión que animales con cerebro toman decisiones cuando precisamente lo que hace el cerebro es tomar decisiones. De hecho, la mera existencia de partes cerebrales que están dedicadas a la toma de decisiones en animales debería ser prueba bastante y sobrante de que toman decisiones. Pero básicamente ningún ser vivo podría funcionar sin toma de decisiones debido a que el cerebro puede recibir información no solo variada si no incluso contradictoria, y la resolución debe ser única. El cortex prefrontal, que es donde se realizan la mayor parte de las tomas de decisión es algo existente en absolutamente todos los mamíferos y tiene un homólogo en las aves que realiza los mismos procesos. Pero es que también se toman decisiones en el ortbitofrontal y en el anterior. Así que incluso la no existencia de cortex prefrontal no implica la inexistencia de la toma de decisiones. Así que una de dos: o aceptamos que toda criatura con cerebro puede tomar decisiones conscientes, o aceptamos que todos somos máquinas de carne. Lo que no se puede hacer es decir que porque uno esté más desarrollado que otro existe un cambio mágico. Obviamente si las decisiones dependen de la información y el ser humano posee mucha más información que un animal, es normal que la cantidad de decisiones a tomar sea mayor, más variada y más compleja. Pero eso no la hace inexistente como quieren argumentar algunos aquí para intentar justificar que el maltrato animal no hace daño a nadie.

Derechos tienen. Sobre todo los perros. Uno de los mas usados es ponerse a ladrar como locos a las 4 de la manaña y hacer de despertador natural.

Reakl escribió:Pero eso no la hace inexistente como quieren argumentar algunos aquí para intentar justificar que el maltrato animal no hace daño a nadie.

Deja de inventar porque aquí nadie ha justificado eso. Hablas mucho pero no respondes a las preguntas que se te hacen ni puedes refutar los otros argumentos, simplemente vienes aquí con una versión científica que viene a decir que no sabemos nada. Genial.

sesito71 escribió:

Reakl escribió:Pero eso no la hace inexistente como quieren argumentar algunos aquí para intentar justificar que el maltrato animal no hace daño a nadie.

Deja de inventar porque aquí nadie ha justificado eso. Hablas mucho pero no respondes a las preguntas que se te hacen ni puedes refutar los otros argumentos, simplemente vienes aquí con una versión científica que viene a decir que no sabemos nada. Genial.

Pues reléetelo porque primero, el OP dice expresamente que los animales no tienen derechos, entre ellos el derecho a la vida y a la integridad física, y segundo, alguno ha llegado a decir cosas como que el no permitir el maltrato animal es cohartar la libertad de las personas.

Y segundo, reléete los post porque precisamente lo que he dicho es que existe una barbaridad de información como para poder afirmar que tu postulado es mentira. Si has entendido otra cosa, puede ser mi error por explicarme mal, pero como entenderás no voy a perder el tiempo repitiendo cosas ante gente que no tiene intención alguna de cambiar de idea. Soy un forero, no un profesor. Mis post van dedicados a quien quiera saber más del tema no al que tiene una idea y no le gusta que le lleven la contraria. El que se interese tiene una base para informarse mejor. La vida me ha enseñado que no le puedes quitar la razón a quien no la tiene.

el Hombre viene del Panda

Reakl escribió:

sesito71 escribió:

Reakl escribió:Pero eso no la hace inexistente como quieren argumentar algunos aquí para intentar justificar que el maltrato animal no hace daño a nadie.

Deja de inventar porque aquí nadie ha justificado eso. Hablas mucho pero no respondes a las preguntas que se te hacen ni puedes refutar los otros argumentos, simplemente vienes aquí con una versión científica que viene a decir que no sabemos nada. Genial.

Pues reléetelo porque primero, el OP dice expresamente que los animales no tienen derechos, entre ellos el derecho a la vida y a la integridad física, y segundo, alguno ha llegado a decir cosas como que el no permitir el maltrato animal es cohartar la libertad de las personas.

Y segundo, reléete los post porque precisamente lo que he dicho es que existe una barbaridad de información como para poder afirmar que tu postulado es mentira. Si has entendido otra cosa, puede ser mi error por explicarme mal, pero como entenderás no voy a perder el tiempo repitiendo cosas ante gente que no tiene intención alguna de cambiar de idea. Soy un forero, no un profesor. Mis post van dedicados a quien quiera saber más del tema no al que tiene una idea y no le gusta que le lleven la contraria. El que se interese tiene una base para informarse mejor. La vida me ha enseñado que no le puedes quitar la razón a quien no la tiene.

No si se te ve enterado, tanto el 'OP' como el que ha dicho lo otro soy yo, bien justificado

Ninguno de tus argumentos demuestra que el postulado de acción humana sea falso, ninguno. Que oye me parecería genial, así tiras por tierra toda la economía austríaca y el dualismo metodológico y la leche.

sesito71 escribió:Ninguno de tus argumentos demuestra que el postulado de acción humana sea falso, ninguno. Que oye me parecería genial, así tiras por tierra toda la economía austríaca y el dualismo metodológico y la leche.

Demuestra que si tal postulado es real es aplicable a cualquier criatura que tenga procesos cognitivos conscientes, es decir, prácticamente todo el reino animalia.

Reakl escribió:

sesito71 escribió:Ninguno de tus argumentos demuestra que el postulado de acción humana sea falso, ninguno. Que oye me parecería genial, así tiras por tierra toda la economía austríaca y el dualismo metodológico y la leche.

Demuestra que si tal postulado es real es aplicable a cualquier criatura que tenga procesos cognitivos conscientes, es decir, prácticamente todo el reino animalia.

El axioma de acción humana es aplicable solo a los humanos porque se deduce de nuestra propia introspección y es verificable para todos los seres humanos.
Sin embargo los positivistas no pueden probar que el ser humano sea libre (o que no lo sea), o que el resto de animales sea libre (de hecho lo que encuentran es lo que dices de los impulsos y toda la dinámica esa determinista que tanto os gusta a algunos).
Nosotros por instropección podemos determinar que somos libres sin problema alguno. Luego la ciencia lo que te dice es que el resto de animales no es libre, que se mueve por impulsos, instintos, etc. Con ciencia no puedes determinar la naturaleza humana porque la ciencia estudia fenómenos observables, con lo cual podrías estudiar las consecuencias (y erróneamente sacar la teoría), pero la causa no es observable, requiere introspección, y mediante ella la descubres y ves que se ajusta a lo mostrado empíricamente.

Con los animales evidentemente no puedes hacer introspección, así que ves las consecuencias, y por lo que parece llegas a la causa de que son todo impulsos. Y eso es todo, si saliera un artículo científico que afirmara innegablemente la existencia del libre albedrío en animales sería una bomba, pero dudo mucho que lo vaya a haber porque lo que la ciencia para estar demostrando es que nadie es libre (casi igualando animales y personas).

Por eso hay dos grupos de personas, los que rechazan todo conocimiento apriorístico (rechazando la introspección) y se quedan exclusivamente con el método científico para todo (positivistas, cientistas, monistas ideológicos...); y en el otro lado los que aceptan que puede haber conocimiento apriorístico (dualistas ideológicos, individualistas metodológicos, escuela austríaca..).

P.D: por si todo esto te parece muy raro, otro ejemplo de conocimiento a priori es la matemática.

Qué animales??? los humanos?

sesito71 escribió:El axioma de acción humana es aplicable solo a los humanos porque se deduce de nuestra propia introspección y es verificable para todos los seres humanos.

El axioma de acción humana se aplica (que es diferente de ser aplicable) sólo a los humanos porque solo los humanos pueden comunicarse con otros humanos y la introspección es algo que solo puede comunicar el que la realiza, nunca un tercero. Si la introspección fué rechazada desde cualquier campo psicológico es precisamente porque la introspección no es pública o falsable y solo presenta los resultados de esos procesos pero no esos procesos. Además de que la propia reflexión altera la vivencia descrita. Algunos vivís todavía a principios del siglo XX.

Así que ya me dirás tú que mierda de axioma es úno que no se puede demostrar porque solo es falsable por el propio individuo. La introspección solo te permite comprobarte a ti mismo, nunca a los demás. Y es que lo que es más jodido y que hasta un niño de primaria sería capaz de comprender, es que no puedes argumentar que un animal no ha hecho algo porque no lo comunica. Es un argumento tan estúpido como decir que tu perro no se ha comido la comida porque cuando le preguntas no te contesta.

sesito71 escribió:y en el otro lado los que aceptan que puede haber conocimiento apriorístico (dualistas ideológicos, individualistas metodológicos, escuela austríaca..).

Y los que quieren inventarse la realidad para amoldarla a sus gustos, que no se te olvide.

Por lo menos admites que todo lo que has soltado va en contra de lo científico, lo empírico y que las cosas son asi porque tu lo dices. Porque precisamente lo que la ciencia está demostrando es que lo que estás diciendo tú es mentira. Que el comportamiento animal es igual que el humano. Estás tan desfasado que el objeto de debate a día de hoy no es la capacidad de elección de los animales si no los comportamientos éticos observados.

Y eso si que es observable.

Reakl escribió:Pero no estamos hablando de decisiones. Que los derechos es algo juridico y por lo tanto concedible y revocable es un hecho, no una decisión.

Si son otorgables y revocables, otorgar o revocarlos o no hacer nada es una decisión.

En cualquier caso el concepto de "derechos" va mucho más allá de lo juridico (y en filosofía del derecho también hay corrientes que abogan por que una serie de derechos sean innatos, no otorgados).

@Reakl Veo que todavía no te dignas en responder a ninguna de las cuestiones que propuse antes.

En el primer párrafo te cagas en el axioma pero no muestras que sea falso. También rechazas completamente la introspección en términos científicos, lo cual demuestra que no te quieres enterar de qué va la cosa.
Por último dices que me invento la realidad, me llamas desfasado, etc. Yo no me invento nada, la realidad que percibimos se ajusta al axioma, a través de la introspección que rechazas se adquiere conocimiento que no se puede obtener por la ciencia, y para el resto la ciencia muestra que no son libres los animales. Perfecto.

Dejando de lado estas discusiones, según tú nadie es libre, ¿qué hay de la responsabilidad desde tu punto de vista?

nicofiro escribió:

Reakl escribió:Pero no estamos hablando de decisiones. Que los derechos es algo juridico y por lo tanto concedible y revocable es un hecho, no una decisión.

Si son otorgables y revocables, otorgar o revocarlos o no hacer nada es una decisión.

En cualquier caso el concepto de "derechos" va mucho más allá de lo juridico (y en filosofía del derecho también hay corrientes que abogan por que una serie de derechos sean innatos, no otorgados).

claro que hay corrientes que abogan por hecho. Pero no hay derechos natos. Una cosa es lo que sería deseable y otra cosa es como funcionan las cosas. Los derechos no dejan de ser una serie de normativas. Estas normativas deben ser respaldadas por algo. Tanto si no existe la norma como si no existe alguien que asegure su cumplimiento, no puede haber derecho. Si los derechos fuesen natos no necesitarías ni normativas ni respaldo. Otra cosa es que nuestra sociedad conceda a cualquier nato dentro de la misma una serie de derechos. Y eso lo decide quien sea capaz de respaldar ese derecho.

sesito71 escribió:@Reakl Veo que todavía no te dignas en responder a ninguna de las cuestiones que propuse antes.

¿En serio crees que voy a ponerme a debatir con una persona que dice que todos los conocimientos científicos no cuentan y que sin embargo lo que no es ni falsable ni probable es lo que cuenta?

sesito71 escribió:En el primer párrafo te cagas en el axioma pero no muestras que sea falso.

Tengo la puñetera mania de no demostar nada indemostrable. No puedes demostrar ni que sea falso ni que sea verdadero porque la introspección no es observable por terceros.

sesito71 escribió:También rechazas completamente la introspección en términos científicos, lo cual demuestra que no te quieres enterar de qué va la cosa.

Claro que me entero. De lo que no me entero es de como es posible que empieces el párrafo pidiendo pruebas y en la siguiente te quejes de que mi visión solo admita pruebas.

Se perfectamente de que va la cosa, porque además es parte de mi campo, así que como poco, algo se.

sesito71 escribió:Yo no me invento nada

Salvo algunas cosas.

sesito71 escribió:la realidad que percibimos se ajusta al axioma

La realidad no se ajusta al axioma porque el axioma no es falsable, por lo tanto, no es información que puedas utilizar para validar nada. La introspección solo te sirve para comprobarte a ti mismo, pero no a los demás.

sesito71 escribió:a través de la introspección que rechazas se adquiere conocimiento que no se puede obtener por la ciencia

Ya, y las películas de terror también sirven para adquirir conocimientos, pero eso no quiere decir que sean reales. La ciencia utiliza el método científico precisamente porque es el único método que ha demostrado ser la única forma de asegurar que el conocimiento es correcto. Es decir, para empezar e incluso poniendonos en el caso de que tuvieras razón, el hecho de que no sigue el método científico significa que no puedes demostrar que es correcto. Así que empieza por ahí antes de pedir pruebas a los demás.

sesito71 escribió:y para el resto la ciencia muestra que no son libres los animales. Perfecto.

Joder, que cansino que eres. Que precisamente la ciencia demuestra que los animales si son libres. Que los unicos que llevan la contraria a eso son gente que se agarra a cualquier cosa porque el método científico dice que no. Mirate papers, lee sobre los comportamientos sociales de los animales y verás que no hay absolutamente nada que diga que un animal no toma decisiones conscientes porque sencillamente eso no es observable.

sesito71 escribió:Dejando de lado estas discusiones, según tú nadie es libre, ¿qué hay de la responsabilidad desde tu punto de vista?

Yo es que no digo que nadie es libre. Yo lo que digo es que todos somos libres, pero que la libertad de elección no tiene nada que ver con el libre albredrio de la biblia si no que tiene que ver con los procesos cognitivos. Que algunos queréis darle algún tipo de divinidad a la toma de elecciones, y no es así. Los seres vivos toman elecciones según unos parámetros, y lo único que dije es que si consideras que un animal no tiene libertad tampoco puedes considerar que el ser humano lo tenga, porque los procesos de elección que realizamos son similares.

Y luego, la responsabilidad es un concepto social y jurídico, no es nada natural. Nosotros exigimos responsabilidad porque nos beneficia. O mejor dicho, la ausencia de responsabilidades en una sociedad interrelacionada nos perjudica.

Reakl escribió:¿En serio crees que voy a ponerme a debatir con una persona que dice que todos los conocimientos científicos no cuentan y que sin embargo lo que no es ni falsable ni probable es lo que cuenta?

Reakl escribió:Claro que me entero. De lo que no me entero es de como es posible que empieces el párrafo pidiendo pruebas y en la siguiente te quejes de que mi visión solo admita pruebas.

No he dicho nada de eso.

Reakl escribió:La ciencia utiliza el método científico precisamente porque es el único método que ha demostrado ser la única forma de asegurar que el conocimiento es correcto. Es decir, para empezar e incluso poniendonos en el caso de que tuvieras razón, el hecho de que no sigue el método científico significa que no puedes demostrar que es correcto. Así que empieza por ahí antes de pedir pruebas a los demás.

Las matemáticas son otro conocimiento a priori no científico y su conocimiento es correcto.

Pero bueno, que veo que no nos vamos a entender (aunque entiendo tu postura) así que por mi parte lo dejo aquí

sesito71 escribió:Las matemáticas son otro conocimiento a priori no científico y su conocimiento es correcto.

Con el detalle de que si tengo dos caramelos y los multiplico por dos tengo cuatro caramelos, y sin embargo, la multiplicación no existe. La matemática es una herramienta para describir la realidad, al igual que pueden serlo las palabras. Lo cual no quiere decir que todo lo que salga de las matemáticas sucede en el mundo real ni significa que todo lo que puedas decir con palabras sucede. Con la matemática podrías explicar que pasaría si la constante gravitacional fuese mayor, pero eso no quiere decir que el universo exista o pudiese existir de otra forma. Al igual que tú puedes describir de forma lógica y racional como sería un universo donde nosotros tengamos alma y los animales no, pero por lógico y racional que sea no significa que exista. Las matemáticas sin las demostraciones físicas correspondientes no serviría de nada, y precisamente tu ideología carece de una demostración empírica de que su utilidad se ve reflejada.

Reakl escribió:y precisamente tu ideología carece de una demostración empírica de que su utilidad se ve reflejada.

Bueno, esta es la crítica que se le suele hacer a los economistas austríacos sobre su base axiomática de la acción humana (por parte de los positivistas sobre todo). Lo que tengo claro es que se ha cumplido siempre en cualquier caso, puede explicar acciones pasadas y presentes, y me parece algo totalmente evidente por lo que no veo necesidad de prueba científica (lo cual entiendo que haga que te tires de los pelos).

Busqué en internet información científica sobre este tema y la mayor parte que vi venía a acercar la idea de que nosotros no somos libres (no hay libre albedrío), tampoco los animales. No creo que la ciencia demuestre lo contrario, pero de nuevo por eso hay corrientes de pensamiento que no cree que en estos temas la ciencia pueda ofrecer conocimiento veraz. Al final hay que elegir entre una u otra