Los animales no tienen derechos.

kokosone escribió:Pero lo citado da mucho que pensar.... por que, que prevalece, el derecho a la vida humano o el derecho a matara otros humanos, ¿quien lo determina? ¿¡¿¡¿quien nos lo impone y coarta nuestra libertad de matar?!?!?!?!

nicofiro escribió:

kokosone escribió:Pero lo citado da mucho que pensar.... por que, que prevalece, el derecho a la vida humano o el derecho a matara otros humanos, ¿quien lo determina? ¿¡¿¡¿quien nos lo impone y coarta nuestra libertad de matar?!?!?!?!

Hay mil formas de razonar por qué prevalece el derecho a la vida. Una de ellas es, en resúmen, que el perjuicio de que muera una persona es infinitamente mayor al perjuicio de que una persona no pueda satisfacer su deseo de matar.

nicofiro escribió:

sesito71 escribió:Eh, no. Dar derechos a los animales es atentar contra la libertad humana, contra la propia naturaleza humana. Ahora bien, lo que puedes hacer es ceder parte de tu libertad por el motivo que te apetezca, pero no puedes imponerlo al resto.
A través de instituciones como la moral se puede fomentar una actitud negativa al maltrato de los animales, pero en cualquier caso la última palabra la tiene el ser libre.

No entiendo bien que quieres decir, pero ¿Si la última palabra la tiene el ser libre y los hombres son libres, dar derechos a los hombres no sería también un atentado contra la libertad humana de los otros hombres?

vicodina escribió:Creo que todo se resumen a que el ser humano es caprichoso y egoista.

kokosone escribió:Es un poco contradictorio por que continua diciendo que se podría acordar que para vivir en una comunidad se aceptase no maltratar animales, que es básicamente como funcionamos hoy en dia.

Pero lo citado da mucho que pensar.... por que, que prevalece, el derecho a la vida humano o el derecho a matara otros humanos, ¿quien lo determina? ¿¡¿¡¿quien nos lo impone y coarta nuestra libertad de matar?!?!?!?!

nicofiro escribió:Hay muchas formas de entender el concepto de "derecho". El positivismo que planteas es una de ellas, pero no me parece el más acertado habida cuenta de sus terribles connotaciones y peligros (vease el holocausto).

sesito71 escribió:
La cuestión, que es algo que estáis repitiendo muchos y ya se ha explicado no es que se den derechos a los hombres a la brava, es que se deducen de la propia naturaleza humana, de su capacidad de actuación libre y creativamente y la responsabilidad derivada de ello. Independientemente de la cultura o de la localización geográfica el ser humano presenta la misma capacidad de acción y los mismos derechos (otra cosa es que ciertos Estados no los reconozcan e impongan sus ideologías).

sesito71 escribió:

nicofiro escribió:

sesito71 escribió:Eh, no. Dar derechos a los animales es atentar contra la libertad humana, contra la propia naturaleza humana. Ahora bien, lo que puedes hacer es ceder parte de tu libertad por el motivo que te apetezca, pero no puedes imponerlo al resto.
A través de instituciones como la moral se puede fomentar una actitud negativa al maltrato de los animales, pero en cualquier caso la última palabra la tiene el ser libre.

No entiendo bien que quieres decir, pero ¿Si la última palabra la tiene el ser libre y los hombres son libres, dar derechos a los hombres no sería también un atentado contra la libertad humana de los otros hombres?

Quiero decir que imponer el reconocimiento de derechos en animales atenta a la libertad humana, no te permite hacer cosas (cosas que dependen de la ideología del que lo imponga, claro). Y digo que a través de la moral, el sentido común, comportamientos pautados que han ido evolucionando a lo largo del desarrollo de la humanidad se puede fomentar que no hay que maltratar animales. De hecho es lo que pasa ahora, la gente no ve bien ciertos tipos de maltrato (ej: dejar al perro encerrado en el coche).

La cuestión, que es algo que estáis repitiendo muchos y ya se ha explicado no es que se den derechos a los hombres a la brava, es que se deducen de la propia naturaleza humana, de su capacidad de actuación libre y creativamente y la responsabilidad derivada de ello. Independientemente de la cultura o de la localización geográfica el ser humano presenta la misma capacidad de acción y los mismos derechos (otra cosa es que ciertos Estados no los reconozcan e impongan sus ideologías).

vicodina escribió:Creo que todo se resumen a que el ser humano es caprichoso y egoista.

El egoísmo es natural en el ser humano pues elegimos los fines que más valoramos y empleamos los medios que mejor nos permitan alcanzar dichos fines, siempre teniendo en cuenta a lo que estamos renunciando al elegir una u otra cosa (se puede decir que buscamos el máximo beneficio). El ánimo de lucro (no necesariamente en términos monetarios), pasar de una situación menos ventajosa a otra más agradable, todo ello es inherente a la naturaleza humana.

kokosone escribió:Es un poco contradictorio por que continua diciendo que se podría acordar que para vivir en una comunidad se aceptase no maltratar animales, que es básicamente como funcionamos hoy en dia.

Pero lo citado da mucho que pensar.... por que, que prevalece, el derecho a la vida humano o el derecho a matara otros humanos, ¿quien lo determina? ¿¡¿¡¿quien nos lo impone y coarta nuestra libertad de matar?!?!?!?!

Una comunidad en la que libre, contractual y unánimaente se aceptase no maltratar animales es perfectamente compatible con los principios liberales.
Respecto a lo segundo: el derecho a la vida humano significa prohibido matar personas, el hombre es dueño de su cuerpo y violarlo es violar su propiedad. No existe "derecho de matar humanos" porque el propio derecho a la propiedad que he mencionado limita la libertad humana. No hay contradicción porque el principio de libertad y el de propiedad se limitan entre sí: no eres libre de atentar contra la libertad/propiedad de otras personas.

jorcoval escribió:

sesito71 escribió:
La cuestión, que es algo que estáis repitiendo muchos y ya se ha explicado no es que se den derechos a los hombres a la brava, es que se deducen de la propia naturaleza humana, de su capacidad de actuación libre y creativamente y la responsabilidad derivada de ello. Independientemente de la cultura o de la localización geográfica el ser humano presenta la misma capacidad de acción y los mismos derechos (otra cosa es que ciertos Estados no los reconozcan e impongan sus ideologías).

No, porque el derecho es moral y civil. Y sin estructuración social, no existen los derechos, al igual que no existen los deberes.

jorcoval escribió:No, porque el derecho es moral y civil. Y sin estructuración social, no existen los derechos, al igual que no existen los deberes.

kokosone escribió:Ok, si esas son las normas del juego.. pero en el rollo liberal este podríais incluir un derecho de compañerismo, y así podríamos teorizar que no esta bien putear a nuestros compañeros los animales por diversión, si bien el derecho a alimentarse podría estar por encima de ello.

No se si el libreto es actualizable. Si no, yo prefiero jugar a otro juego.

kokosone escribió:Ya, coñas aparte, que si solo pones medio quote alguien va a pensar que hablo enserio y no que estoy ironizando sobre el derecho a maltratar animales.

Reakl escribió:

nicofiro escribió:Hay muchas formas de entender el concepto de "derecho". El positivismo que planteas es una de ellas, pero no me parece el más acertado habida cuenta de sus terribles connotaciones y peligros (vease el holocausto).

Apelar a las consecuencias o a lo deseable o indeseable de ellas es una falacia. Que el mundo sea una mierda no es novedad.

jorcoval escribió:Y de todo lo que has dicho se deriva que el hombre tiene la potestad de otorgar derechos a los animales, como así consta en la declaración aprobada por la ONU y la UNESCO.

Los animales, al no ser conscientes ni tener deberes, no pueden otorgarse derechos. Pero es que el hombre se los ha otorgado.

nicofiro escribió:

Reakl escribió:

nicofiro escribió:Hay muchas formas de entender el concepto de "derecho". El positivismo que planteas es una de ellas, pero no me parece el más acertado habida cuenta de sus terribles connotaciones y peligros (vease el holocausto).

Apelar a las consecuencias o a lo deseable o indeseable de ellas es una falacia. Que el mundo sea una mierda no es novedad.

Tener en cuenta las consecuencias de un camino u otro yo diría que es la única forma sensata de tomar decisiones.

Cozumel escribió:El ser humano se proclama amo y señor del planeta, considerando incluso que puede disponer de la vida del resto de especies.

Y no sólo para obtener alimento, que podría justificarse, sino que nos creemos legitimados para exterminar especies, controlar su población y arrebatarles sus espacios naturales.

El ser humano es basura, el verdadero cáncer que ha infectado la vida del planeta.

anotherfish escribió:...

Reakl escribió:Que los derechos es algo juridico y por lo tanto concedible y revocable es un hecho, no una decisión.

sesito71 escribió:El ser humano es el único capaz de actúar deliberadamente en dirección hacia unos fines que valora subjetivamente y a través de unos medios que igualmente ordena a través de la utilidad para alcanzar los fines.
El ser humano es libre en tanto en cuanto tiene su capacidad de actuar, es ser humano por poseer dicha cualidad.

Puesto que el hombre actúa libremente, el hombre tiene responsabilidades que surgen de dichas actuaciones (no así los animales). La forma de poner de manifiesto claramente dichas responsabilidades está en los derechos (los derechos negativos): prohibido atentar contra la libertad de los hombres, prohibido atentar contra la propiedad de los hombres, prohibido incumplirr acuerdos contractuales... Dicho de otra forma, "prohibido matar personas", "prohibido robar a personas", etc.
Los animales por otro lado no actúan creativamente, no actúan libremente de la misma forma que lo hace un humano (en el mejor de los casos se mueven por instinto), por lo que los animales no tienen responsabilidades. Si no tienes responsabilidades no tienes derechos (de nuevo, derechos negativos), no se pueden deducir lógicamente, y dar derechos a los animales implicaría atentar contra la libertad humana, lo cual es un derecho fundamental nuestro.

Los humanos actúan siempre, simplemente por el hecho de ser humanos, individuales. Incluso una persona con enfermedad mental grave actúa, si tiene alucinaciones actuará respecto de lo que ve aunque no lo haga a través de medios que una persona en otras condiciones lo haría; una persona que esté atrapada en su propio cuerpo, tetrapléjica, sin poder hablar ni ver ni oír, esa persona actúa, evidentemente con un rango muchísimo más limitado que otra persona, pero también de forma evidente piensa, desea, encuentra fines e intenta alcanzarlos como pueda.
Los bebés recién nacidos tienen la capacidad de actuación potencialmente en desarrollo, y poco más tarde ya pueden actuar.

Lo que quiero es una discusión sana, lógica sobre este tema y para ello hago este hilo. Mi razonamiento no es novedoso, es una aplicación directa de los postulados liberales (inherentes por otro lado a la naturaleza humana), pero estoy abierto a objeciones o visiones distintas siempre que tengan alguna base lógica.

neox3 escribió:yo lo que no entiendo es, acaso te olvidas que el ser humano es otro animal?

sesito71 escribió:

neox3 escribió:yo lo que no entiendo es, acaso te olvidas que el ser humano es otro animal?

Como he explicado en lo que citas, el ser humano es un animal sensiblemente diferente al resto.

sesito71 escribió:
Lamentablemente tu disertación está fundada en una falacia de autoridad, por lo que complicado defenderla en un argumento..

anotherfish escribió:Supongo que lo que quisiste decir fue: Una "Falacia de falsa autoridad"... sabes iba a preguntarte solo por curiosidad: ¿A quien te referías? ¿Al ministerio de educación un gobierno elegido dramáticamente como el de argentina?¿ A la Organización de las Naciones Unidas? o ¿La Organización de las Naciones Unidas para la Educación, la Ciencia y la Cultura, pero honestamente en tu comentario esta sobrentendido que descalificaste simplemente para tratar de ocultar la falta de argumentos... así que mejor dejamos esto como esta y que otros usuarios con mas paciencia intenten razonar contigo.

Ashdown escribió:No demasiado. Nació, reinó y morirá, como todas las otras especies que han sido el superdepredador #1 de la Tierra.

zibergazte escribió:

Ashdown escribió:No demasiado. Nació, reinó y morirá, como todas las otras especies que han sido el superdepredador #1 de la Tierra.

Así visto, puedes comparar cualquier cosa

El ser humano no sólo es el superdepredador de la época actual es un ser racional, consciente e inteligente que ha modificado el planeta en el que vive. Eso dista mucho de parecernos a un T-Rex por mucho que fuera el superdepredador de su época...

Ashdown escribió:Dale al planeta 1000 años sin humanos y no quedará ni rastro salvo en los fósiles que tanto estudiamos. Solo hace falta ver lo que es capaz de hacer con una carretera abandonada en 10 años.

zibergazte escribió:

Ashdown escribió:Dale al planeta 1000 años sin humanos y no quedará ni rastro salvo en los fósiles que tanto estudiamos. Solo hace falta ver lo que es capaz de hacer con una carretera abandonada en 10 años.

¿Y eso qué tiene que ver? ¿Me estás sugiriendo que ya ha habido vida inteligente en la tierra y no ha quedado ni rastro?

Ashdown escribió:

zibergazte escribió:

Ashdown escribió:Dale al planeta 1000 años sin humanos y no quedará ni rastro salvo en los fósiles que tanto estudiamos. Solo hace falta ver lo que es capaz de hacer con una carretera abandonada en 10 años.

¿Y eso qué tiene que ver? ¿Me estás sugiriendo que ya ha habido vida inteligente en la tierra y no ha quedado ni rastro?

No, no iba por ahí. Va porque somos un animal más de tantos otros que han poblado el planeta, pero ahora que dices lo de la vida inteligente... Why not? Acaso no somos contemporáneos con delfines y orangutanes?

sesito71 escribió:

neox3 escribió:yo lo que no entiendo es, acaso te olvidas que el ser humano es otro animal?

Como he explicado en lo que citas, el ser humano es un animal sensiblemente diferente al resto.

Leman Rush escribió:

sesito71 escribió:

neox3 escribió:yo lo que no entiendo es, acaso te olvidas que el ser humano es otro animal?

Como he explicado en lo que citas, el ser humano es un animal sensiblemente diferente al resto.

Lo siento pero no, somos animales, simple y llanamente, que nos hayamos inventado la filosofia y demás no es mas que una pantomima para justificar nuestra existencia y nuestra creencia de que, como somos conscientes de nosotros mismos, tenemos mas derecho que el resto de los animales que no lo son.

Lock escribió:¿Debo interpretar tus afirmaciones como una pantomima más para justificar la propia existencia?

Leman Rush escribió:

sesito71 escribió:

neox3 escribió:yo lo que no entiendo es, acaso te olvidas que el ser humano es otro animal?

Como he explicado en lo que citas, el ser humano es un animal sensiblemente diferente al resto.

Lo siento pero no, somos animales, simple y llanamente, que nos hayamos inventado la filosofia y demás no es mas que una pantomima para justificar nuestra existencia y nuestra creencia de que, como somos conscientes de nosotros mismos, tenemos mas derecho que el resto de los animales que no lo son.

sesito71 escribió: estoy abierto a objeciones o visiones distintas siempre que tengan alguna base lógica.

Nuku nuku escribió:
De hecho yo aun me atreveria a decir mas, si, somo "distintos" al resto de animales por que hemos desarrollado la conciencia de nosotros mismos y una inteligencia muy superior, pero ¿eso nos hace suepriores?, por que el resto de animales se mueven dentro del marco de la naturaleza, dentro de un orden que se autoregula y que por ello no resultan por si mismos nocivos, los humanos modificamos y rompemos ese marco para no solo permitir que se autoregule, si no para destrozar dicha naturaleza, y esa diferencia creo que no nos situa precisamente por encima de esos animales, la humanidad es para el planeta y la naturaleza, lo que para nuestro cuerpo es un Cancer.

sesito71 escribió:Lo interesante sería que se leyera más allá del título a la hora de criticar, pero bueno cada uno emplea su tiempo como quiere.

descoat escribió:...

zibergazte escribió:

Ashdown escribió:No demasiado. Nació, reinó y morirá, como todas las otras especies que han sido el superdepredador #1 de la Tierra.

Así visto, puedes comparar cualquier cosa

El ser humano no sólo es el superdepredador de la época actual es un ser racional, consciente e inteligente que ha modificado el planeta en el que vive. Eso dista mucho de parecernos a un T-Rex por mucho que fuera el superdepredador de su época...

Reakl escribió:El ser humano será el animal más racional, más consciente y más inteligente que más ha modificado el planeta en el que vive. Pero no es el único animal con raciocinio, con consciencia, con inteligencia y que modifica su entorno.

zibergazte escribió:

Reakl escribió:El ser humano será el animal más racional, más consciente y más inteligente que más ha modificado el planeta en el que vive. Pero no es el único animal con raciocinio, con consciencia, con inteligencia y que modifica su entorno.

Efectivamente pero estaremos de acuerdo en que el resto de animales están muy muy por "debajo" en esos aspectos con respecto al ser humano.

Reakl escribió:El ser humano será el animal más racional, más consciente y más inteligente que más ha modificado el planeta en el que vive. Pero no es el único animal con raciocinio, con consciencia, con inteligencia y que modifica su entorno.

sesito71 escribió:Vamos a ver: el ser humano es el único animal que actúa libremente. El ser humano al contrario que el resto de animales puede controlar sus impulsos, puede contener sus impulsos sexuales o la voluntad de vivir (instinto de supervivencia). El ser humano es libre, creativo, el resto de animales no.

sesito71 escribió:

Deschamps escribió:

sesito71 escribió:(...) los animales no tienen responsabilidades. Si no tienes responsabilidades no tienes derechos (...) y dar derechos a los animales implicaría atentar contra la libertad humana, lo cual es un derecho fundamental nuestro

(...) Lo que quiero es una discusión sana, lógica sobre este tema y para ello hago este hilo. Mi razonamiento no es novedoso, es una aplicación directa de los postulados liberales

Pero es que esos postulados son una falacia. Estás interpretando literalmente "derecho" desde la perspectiva de un código civil, cuando en realidad es una expresión usada (por su simplicidad y facilidad de comprensión) para delimitar el comportamiento humano en lo que se refiere a su interacción con los animales, para evitar abusos, daños, ensañamientos, maltrato, ... que atentan contra la propia ética y sí son actitudes y comportamientos humanos.

Para delimitar el comportamiento humano están las instituciones de comportamiento pautado, como la moral, la religión, el lenguaje, etc. Instituciones que han evolucionado lenta y libremente a lo largo del tiempo, y que no se imponen pero que se utilizan en el día a día. A pesar de todo al final es decisión de la persona usarlas o no, aunque su mala utilización puede derivar en escarnio social (ej: tratar con mala educación a alguien, ir desnudo por la calle, etc).

jorcoval escribió:Exactamente igual que a los hombres. Los derechos no dejan de ser una convención social que el hombre ha inventado.

Los derechos (negativos) pueden deducirse de la propia naturaleza humana (libertad->responsabilidad, etc), independientemente de la cultura o la sociedad en la que vivas.

Zorius escribió:Me puedes poner un ejemplo de como otorgar derechos a los animales atenta contra la libertad humana?

Si dices que un perro tiene derecho a no ser maltratado, lo que estás haciendo es prohibir al ser humano (y también al resto de perros) que puedan maltratar al perro libremente, coartas su libertad. Aparte quedaría definir lo que significa maltratar porque dudo mucho que todos estemos de acuerdo en su significado.
También cabe mencionar que este derecho no es natural, es un artificio. Podría haber comunidades de personas que aceptaran (libre, contractual y unánimamente) que, a cambio de vivir en dicha comunidad se obligaran a no maltratar animales.
Pero tampoco hace falta ir tan lejos porque a través de la moral, empatía, etc ya se hace un buen trabajo para evitar el maltrato.

Deschamps escribió:Tampoco está permitido echar al mar toda la mierda que a uno se le pase por la cabeza. Pero los liberales dirán que el mar tiene derechos, y eso atenta contra su libertad.

El escenario que planteas tiene que ver más bien con los derechos de propiedad (derechos de uso en este caso). La propiedad y la libertad se limitan mutuamente.

Yesus101112 escribió:Los seres humanos decentes tenemos derecho a que el resto de especies del planeta no sufran innecesariamente porque unos cuantos idiotas se crean superiores y con derecho a hacerlo.

Quienes hablan de la superioridad humana de cualquier tipo y de su "libertad" en la mayoría de ocasiones no tienen ni un mínimo de conocimiento científico de ningún tipo sobre tales cuestiones, es más, ni siquiera entienden qué significa ser humano ni lo que conlleva, que tu cerebro piense que eres libre no te hace libre, la libertad de acción no existe objetivamente hablando, solo ilusión de control sobre las propias acciones.

No, no tienes libertad para atentar contra mi libertad.
Por otro lado, dos cuestiones, la naturaleza humana y su cualidad de acción es algo que nos viene dado a todos, independientemente de donde vivas. Y segundo, pensar que no hay libre albedrío y que todo se mueve por puro determinismo (cosa que la ciencia física desmiente, si quieres ir por ese camino) es negar tu propia naturaleza. Tu perspectiva implicaría que todos somos robots determinados, opiniones prefabricadas, discusiones vacías, predictibilidad máxima... Ya me gustaría ver el genio del ser humano en robots, que compongan la novena sinfonía como hizo Beethoven...

VozdeLosMuertos escribió:No se trata de que tener derechos implique también tener obligaciones. Al hablar de los derechos de los animales (o de los niños, que en este sentido también serían seres libres de obligaciones "legales") es explicar o que se merecen y lo que es justo para ellos.

Bueno, realmente sí que implica obligaciones. Por ejemplo determinar el derecho a sanidad (de forma positiva) quiere decir que alguien (el Estado) tiene la obligación de dar ese servicio.
O el derecho a tener una vivienda, de forma negativa, implica que si yo tengo una vivienda nadie puede quitármela (el resto está obligado a no quitármela, o se prohíbe que me la quiten).
Respecto a la segunda parte estoy completamente de acuerdo en que a través de la educación, la moral, el diálogo etc se pueden difundir mejor estas ideas (y de hecho es como hay que hacerlo, por algo no se legaliza el sentido común, por ejemplo).

Delnegado escribió:Si tan superior te sientes, que necesidad tienes de rebajar a los animales a la altura del betun?

Esto no va de sentimientos. Como otros usuarios, opino que no hay que maltratar a los animales por placer y no apoyo cierto tipo de prácticas, pero en absoluto apoyo imponerlo por la fuerza coartando nuestra naturaleza. El ser humano sabe limitarse y sabe actuar según moral, costumbres, etc; que no estemos de acuerdo con lo que hacen algunos no nos da legitimidad para atacar su libertad/propiedad.

He leído varias veces que los derechos son invención del hombre, lo son en el sentido en que el hombre los descubre pero como he explicado cualquiera de nosotros puede deducir los de la propia naturaleza humana.

futuro mad max escribió:Si partimos de la aberración de cierta minoria rancia y cateta que llama cultura a la tortura de un toro drogado y los violadores sacian sus instintos bajo la tutela de los colegios catolicos y iglesias, todo vale

Reakl escribió:Todo animal es igual de libre y toma decisiones basadas en sus propios intereses.

Yesus101112 escribió:¿Que la ciencia desmiente el determinismo? Pues muestrame como y dónde, me interesa muchisimo, eso si, como me pongas algo del indeterminismo cuántico dejare de tomar en consideración todo lo que has dicho hasta ahora, igual que si me dices que crees que existe el "alma".