sesito71 escribió:Bueno, esta es la crítica que se le suele hacer a los economistas austríacos sobre su base axiomática de la acción humana (por parte de los positivistas sobre todo). Lo que tengo claro es que se ha cumplido siempre en cualquier caso, puede explicar acciones pasadas y presentes, y me parece algo totalmente evidente por lo que no veo necesidad de prueba científica (lo cual entiendo que haga que te tires de los pelos).
sesito71 escribió:Busqué en internet información científica sobre este tema y la mayor parte que vi venía a acercar la idea de que nosotros no somos libres (no hay libre albedrío), tampoco los animales. No creo que la ciencia demuestre lo contrario, pero de nuevo por eso hay corrientes de pensamiento que no cree que en estos temas la ciencia pueda ofrecer conocimiento veraz. Al final hay que elegir entre una u otra
Reakl escribió:Desde luego que la casa austriaca tiene críticas y esas criticas son bien fundadas.
sesito71 escribió:Bueno, están fundadas en quienes creen que el método científico es necesario para todo.
sesito71 escribió:Porque no hace falta método científico alguno para demostrar la Ley de Ricardo o para decir por ejemplo que "si se realiza un intercambio voluntario entre dos partes, ambas partes pretenden beneficiarse", o que "si un intercambio se hace a la fuerza (por coacción), entonces una parte se beneficia a costa de la otra". O la Ley de utilidad marginal.
sesito71 escribió:Y todas ellas se pueden deducir del axioma de acción humana. Probarlas con método científico no sé si es posible, pero la gran mayoría de economistas no duda la veracidad de la Ley de la ventaja comparativa de Ricardo o la de utilidad marginal.
sesito71 escribió:Luego estás diciendo que la falta de libertad es la imposibilidad de obtener el objeto de deseo, lo cual me parece extraño, porque que no dispongas del medio para alcanzar el fin que tanto ansías no implica falta de libertad en absoluto. La capacidad de elegir deliberadamente no la pierdes.
sesito71 escribió:O que la libertad quiere decir que dispones de los medios para obtener el fin que más valoras. De nuevo esto es ajeno a ser o no libre, estamos hablando de una mera disponibilidad de recursos.
sesito71 escribió:Y al final dices que todo acción humana se explica porque uno "se siente bien" al hacerlas, lo cual creo que no te has expresado bien pero no puedo resistirme a apuntar lo evidente: ¿nunca has realizado una acción sabiendo que no te vas a "sentir bien" si lo haces? ¿te sentías bien mientras lo hacías?
sesito71 escribió:O una acción que creas erróneamente que te va a sentar bien pero al hacerla te sientes mal...
sesito71 escribió:Además pareces implicar cosas que yo no siento como ciertas: yo puedo querer un ferrari (fin) pagado con mi dinero obtenido legalmente (medio). Resulta que no tengo el dinero, ¿acaso no podía elegir esa posibilidad, no era libre para hacerlo? Descubrí que no podía cuando elegí la posibilidad, por lo que era libre. ¿Me siento mal, infeliz, por no haber podido alcanzar el fin? Yo personalmente, no. Otra persona igual se suicida.
sesito71 escribió:Yo simplemente deduzco que ese medio escogido no me es útil para alcanzar dicho fin. Así que decido cambiar de medio y me propongo ahorrar e invertir hasta que lo consiga. Puede ser que elegir otro medio me haga sentir satisfacción aunque ni siquiera tenga el fin. Y luego pasado un tiempo quizás el fin deja de tener valor para mí.
sesito71 escribió:En conclusión lo que quiero decir es que es subjetivo que uno se sienta bien alcanzando el fin, o eligiendo el medio que crea adecuado, o quizás no te sientes bien en ningún caso (Supón que un asesino te hace elegir entre matar a uno u otro familiar por los que sientes el mismo aprecio, caso extremo).
sesito71 escribió:Respecto a lo del toque de divinidad, ni yo ni ningún austríaco que conozca piensa que el ser humano sea un dios, ni mucho menos, pero tampoco una máquina determinada.
sesito71 escribió:@Reakl, he pensado que si quieres seguimos esta conversación por mp porque igual es un poco offtopic del tema en cuestión. Si no nos da un toque nadie a mí me da lo mismo
TitaBullida escribió:En qué sentido la libertad humana le otorga a este derechos esenciales (y no otorgados por estructuras sociales)?
Darxen escribió:venga, admito que no tengan derechos, me vale (por tu razonamiento). pero eso no implica que puedan ser maltratados por humanos. no lo mires como derechos de animales, sino como prohibicion de maltratarlos. ser seres superiores en inteligencia y tener capacidad de decision no nos da derecho a hacer lo que nos salga de las pelotas con el resto de seres. una cosa es matar animales para alimentarse y otra es matar un animal con sufrimiento por mero placer.
![[hallow]](/images/smilies/nuevos/hallowen.gif "calabaza")
).Reakl escribió:Y luego está el mundo real, donde no existe el libre intercambio de bienes, donde los poderes fácticos controlan a la gente y donde el ser humano por su naturaleza frágil va coaccionado por defecto, ya que siempre hay mucho más que perder que que ganar.
Y la ley de ricardo tiene una peculiaridad. Y es que es aplicable a el sistema económico vigente.
Reakl escribió:He realizado acciones que no me hacen sentir bien pero era la opción que menos mal me iba a hacer sentir.
sesito71 escribió:Darxen escribió:venga, admito que no tengan derechos, me vale (por tu razonamiento). pero eso no implica que puedan ser maltratados por humanos. no lo mires como derechos de animales, sino como prohibicion de maltratarlos. ser seres superiores en inteligencia y tener capacidad de decision no nos da derecho a hacer lo que nos salga de las pelotas con el resto de seres. una cosa es matar animales para alimentarse y otra es matar un animal con sufrimiento por mero placer.
Primero necesitarías definir qué es maltratarlos. Luego si todos están de acuerdo lo puedes formalizar contractualmente y que valga para todos los vecinos de una comunidad/barrio/pueblo etc. Yo no es que no apoye que no haya que "maltratar" a los animales, el problema es que imponerlo es agredir la libertad del que quiera hacerlo. Para ello están los contratos, uno se obliga a cumplir ciertas cuestiones que de otro modo atentarían contra su libertad (y como contraposición te permite vivir en la comunidad, por ejemplo).
Ser libre te permite "maltratar" animales, pero los animales no son libres por lo que contra ellos no estamos violando libertades ni nada. Sé que esto suena frío, yo desde luego no apoyo el maltrato gratuito pero no puedo apoyarlo con base lógica, es más bien cuestión de mi empatía; y a la vez entiendo que la gente es libre de hacerlo. Vamos que yo vería bien firmar un papelito en el que nos comprometiéramos a no "maltratar" (de nuevo, bien definido) animales, y el que no lo cumpla se le imponga una pena o lo que sea (lo tiramos al mar, ea
Zorius escribió:Entonces dime por favor, que quieres decir con la frase que te he citado.
un saludo
![[tomaaa]](/images/smilies/nuevos2/tomaa.gif "toma")
sesito71 escribió:Zorius escribió:Entonces dime por favor, que quieres decir con la frase que te he citado.
un saludo
Pues lo que he explicado varias veces pero te lo puedo decir brevemente: si el maltratador no se ha comprometido contractualmente a no maltratar, imponerle que no maltrate bajo castigo de multa (o paliza o lo que corresponda) es iniciar la fuerza, incumplir el principio de no agresión y atentar contra su libertad.
En ningún caso he establecido la dicotomía entre maltratar a un animal o decirle al dueño que no lo maltrate. Tampoco he dicho cuál es mi preferencia entre esas dos hipotéticas opciones, pero te lo digo ahora, yo veo mejor decirle al dueño que no lo maltrate. En mi mundo hipotético preferiría que todo el mundo estuviera satisfecho en cuanto al maltrato animal pero en la vida real cada uno tiene una postura diferente.
Ni justifico el maltrato ni que por la fuerza se impida si el maltratador no se ha comprometido a nada. Pero lo repito, no justifico el maltrato por placer, pero en absoluto.
Eso sí si sacáis alguna frase del contexto de todo lo explicado puede sonar a cualquier cosa
Darxen escribió:y por que un animal no es libre?
Zorius escribió:obvio que los animales tienen derechos por que somos los hombres quienes se los proporcionamos.
Zorius escribió:El tema que los derechos a los animales coartan la liberad de la especie humana, no tiene ni pies ni cabeza, por que no se me ocurre que no puede hacer un humano con un animal a no ser que perjudique a este último, para coartar nuestra libertad, vamos algo no sólo poco ético, si no repugnante.
TitaBullida escribió:Igual llego algo tarde para responder, pero no lo he leído hasta ahora. Según lo que expones, se desprende que, al negar uno la validez de esos derechos atentando contra los ajenos, se puede justifica cualquier agresión hacia él. O únicamente en caso de defender los propios? Porque según esto la pena de muerte sería algo completamente lícito en ese sistema de derechos-deberes, aplicándose a alguien que ha cedido todos sus derechos.
![[sonrisa]](/images/smilies/nuevos/risa_ani1.gif "sonrisa")
Ashtyr escribió:No me he leido todo el hilo, luego lo hare con calma, pero si he leido algunas perlas.
Todo esto se basa es un EGO desproporcionado del ser humano, que se cree por encima del bien y del mal, y como dijiste, los animales estan para servirnos etc etc etc.
EL dia que el ser humano sea connsciente de que algo tan simple como una lombriz ayuda a oxigenar la tierra, o una abeja a polinizaretc etc etc, y que si por algun motivo esos animales dejaran de hacerlo nos iriamos a tomar por culo, igual nos dariamos cuenta de que los necesitamos mas a ellos que ellos a nosotros, y llegado el caso a ver por donde nos metemos nuestra superioridad.
Luego hablais del principio de no agresion.. entre humanos??? , creo qeu estoy viviendo en otro planeta jajajaja creo que nadie mata mas humanos que el ser humano.
Un saludo
. King_George escribió:Ashtyr escribió:No me he leido todo el hilo, luego lo hare con calma, pero si he leido algunas perlas.
Todo esto se basa es un EGO desproporcionado del ser humano, que se cree por encima del bien y del mal, y como dijiste, los animales estan para servirnos etc etc etc.
EL dia que el ser humano sea connsciente de que algo tan simple como una lombriz ayuda a oxigenar la tierra, o una abeja a polinizaretc etc etc, y que si por algun motivo esos animales dejaran de hacerlo nos iriamos a tomar por culo, igual nos dariamos cuenta de que los necesitamos mas a ellos que ellos a nosotros, y llegado el caso a ver por donde nos metemos nuestra superioridad.
Luego hablais del principio de no agresion.. entre humanos??? , creo qeu estoy viviendo en otro planeta jajajaja creo que nadie mata mas humanos que el ser humano.
Un saludo
Déjame echar por tierra tu argumento muy fácilmente:
Tambien necesitamos el oxigeno o el hidrógeno mucho más que ellos a nosotros, y no por ello hay que darle derechos a todos los gases.
Si para tí la diferencia entre un animal y un material es que un animal está vivo y que para tí esa vida es equiparable a la vida de un ser humano, dilo directamente xD. Es respetable aunque no lo compartamos muchos, pero no pongas ejemplos tan falaces
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
Las flores perfumadas son nuestras hermanas; el ciervo, el caballo, el gran águila, son nuestros hermanos.
El Gran Jefe Blanco de Wáshington ha ordenado hacernos saber que nos quiere comprar las tierras. El Gran Jefe Blanco nos ha enviado también palabras de amistad y de buena voluntad. Mucho apreciamos esta gentileza, porque sabemos que poca falta le hace nuestra amistad. Vamos a considerar su oferta pues sabemos que, de no hacerlo, el hombre blanco podrá venir con sus armas de fuego a tomar nuestras tierras. El Gran Jefe Blanco de Wáshington podrá confiar en la palabra del jefe Seattle con la misma certeza que espera el retorno de las estaciones. Como las estrellas inmutables son mis palabras.
¿Cómo se puede comprar o vender el cielo o el calor de la tierra? Esa es para nosotros una idea extraña.
Si nadie puede poseer la frescura del viento ni el fulgor del agua, ¿cómo es posible que usted se proponga comprarlos?
Cada pedazo de esta tierra es sagrado para mi pueblo. Cada rama brillante de un pino, cada puñado de arena de las playas, la penumbra de la densa selva, cada rayo de luz y el zumbar de los insectos son sagrados en la memoria y vida de mi pueblo. La savia que recorre el cuerpo de los árboles lleva consigo la historia del piel roja.
Los muertos del hombre blanco olvidan su tierra de origen cuando van a caminar entre las estrellas. Nuestros muertos jamás se olvidan de esta bella tierra, pues ella es la madre del hombre piel roja. Somos parte de la tierra y ella es parte de nosotros. Las flores perfumadas son nuestras hermanas; el ciervo, el caballo, el gran águila, son nuestros hermanos. Los picos rocosos, los surcos húmedos de las campiñas, el calor del cuerpo del potro y el hombre, todos pertenecen a la misma familia.
Por esto, cuando el Gran Jefe Blanco en Wáshington manda decir que desea comprar nuestra tierra, pide mucho de nosotros. El Gran Jefe Blanco dice que nos reservará un lugar donde podamos vivir satisfechos. Él será nuestro padre y nosotros seremos sus hijos. Por lo tanto, nosotros vamos a considerar su oferta de comprar nuestra tierra. Pero eso no será fácil. Esta tierra es sagrada para nosotros. Esta agua brillante que se escurre por los riachuelos y corre por los ríos no es apenas agua, sino la sangre de nuestros antepasados. Si les vendemos la tierra, ustedes deberán recordar que ella es sagrada, y deberán enseñar a sus niños que ella es sagrada y que cada reflejo sobre las aguas limpias de los lagos hablan de acontecimientos y recuerdos de la vida de mi pueblo. El murmullo de los ríos es la voz de mis antepasados.
Los ríos son nuestros hermanos, sacian nuestra sed. Los ríos cargan nuestras canoas y alimentan a nuestros niños. Si les vendemos nuestras tierras, ustedes deben recordar y enseñar a sus hijos que los ríos son nuestros hermanos, y los suyos también. Por lo tanto, ustedes deberán dar a los ríos la bondad que le dedicarían a cualquier hermano.
Sabemos que el hombre blanco no comprende nuestras costumbres. Para él una porción de tierra tiene el mismo significado que cualquier otra, pues es un forastero que llega en la noche y extrae de la tierra aquello que necesita. La tierra no es su hermana sino su enemiga, y cuando ya la conquistó, prosigue su camino. Deja atrás las tumbas de sus antepasados y no se preocupa. Roba de la tierra aquello que sería de sus hijos y no le importa.
La sepultura de su padre y los derechos de sus hijos son olvidados. Trata a su madre, a la tierra, a su hermano y al cielo como cosas que puedan ser compradas, saqueadas, vendidas como carneros o adornos coloridos. Su apetito devorará la tierra, dejando atrás solamente un desierto.
Yo no entiendo, nuestras costumbres son diferentes de las suyas. Tal vez sea porque soy un salvaje y no comprendo.
No hay un lugar quieto en las ciudades del hombre blanco. Ningún lugar donde se pueda oír el florecer de las hojas en la primavera o el batir las alas de un insecto. Mas tal vez sea porque soy un hombre salvaje y no comprendo. El ruido parece solamente insultar los oídos.
¿Qué resta de la vida si un hombre no puede oír el llorar solitario de un ave o el croar nocturno de las ranas alrededor de un lago?. Yo soy un hombre piel roja y no comprendo. El indio prefiere el suave murmullo del viento encrespando la superficie del lago, y el propio viento, limpio por una lluvia diurna o perfumado por los pinos.
El aire es de mucho valor para el hombre piel roja, pues todas las cosas comparten el mismo aire -el animal, el árbol, el hombre- todos comparten el mismo soplo. Parece que el hombre blanco no siente el aire que respira. Como una persona agonizante, es insensible al mal olor. Pero si vendemos nuestra tierra al hombre blanco, él debe recordar que el aire es valioso para nosotros, que el aire comparte su espíritu con la vida que mantiene. El viento que dio a nuestros abuelos su primer respiro, también recibió su último suspiro. Si les vendemos nuestra tierra, ustedes deben mantenerla intacta y sagrada, como un lugar donde hasta el mismo hombre blanco pueda saborear el viento azucarado por las flores de los prados.
Por lo tanto, vamos a meditar sobre la oferta de comprar nuestra tierra. Si decidimos aceptar, impondré una condición: el hombre blanco debe tratar a los animales de esta tierra como a sus hermanos.
Soy un hombre salvaje y no comprendo ninguna otra forma de actuar. Vi un millar de búfalos pudriéndose en la planicie, abandonados por el hombre blanco que los abatió desde un tren al pasar. Yo soy un hombre salvaje y no comprendo cómo es que el caballo humeante de hierro puede ser más importante que el búfalo, que nosotros sacrificamos solamente para sobrevivir.
¿Qué es el hombre sin los animales? Si todos los animales se fuesen, el hombre moriría de una gran soledad de espíritu, pues lo que ocurra con los animales en breve ocurrirá a los hombres. Hay una unión en todo.
Ustedes deben enseñar a sus niños que el suelo bajo sus pies es la ceniza de sus abuelos. Para que respeten la tierra, digan a sus hijos que ella fue enriquecida con las vidas de nuestro pueblo. Enseñen a sus niños lo que enseñamos a los nuestros, que la tierra es nuestra madre. Todo lo que le ocurra a la tierra, le ocurrirá a los hijos de la tierra. Si los hombres escupen en el suelo, están escupiendo en sí mismos.
Esto es lo que sabemos: la tierra no pertenece al hombre; es el hombre el que pertenece a la tierra. Esto es lo que sabemos: todas la cosas están relacionadas como la sangre que une una familia. Hay una unión en todo.
Lo que ocurra con la tierra recaerá sobre los hijos de la tierra. El hombre no tejió el tejido de la vida; él es simplemente uno de sus hilos. Todo lo que hiciere al tejido, lo hará a sí mismo.
Incluso el hombre blanco, cuyo Dios camina y habla como él, de amigo a amigo, no puede estar exento del destino común. Es posible que seamos hermanos, a pesar de todo. Veremos. De una cosa estamos seguros que el hombre blanco llegará a descubrir algún día: nuestro Dios es el mismo Dios.
Ustedes podrán pensar que lo poseen, como desean poseer nuestra tierra; pero no es posible, Él es el Dios del hombre, y su compasión es igual para el hombre piel roja como para el hombre piel blanca.
La tierra es preciosa, y despreciarla es despreciar a su creador. Los blancos también pasarán; tal vez más rápido que todas las otras tribus. Contaminen sus camas y una noche serán sofocados por sus propios desechos.
Cuando nos despojen de esta tierra, ustedes brillarán intensamente iluminados por la fuerza del Dios que los trajo a estas tierras y por alguna razón especial les dio el dominio sobre la tierra y sobre el hombre piel roja.
Este destino es un misterio para nosotros, pues no comprendemos el que los búfalos sean exterminados, los caballos bravíos sean todos domados, los rincones secretos del bosque denso sean impregnados del olor de muchos hombres y la visión de las montañas obstruida por hilos de hablar.
¿Qué ha sucedido con el bosque espeso? Desapareció.
¿Qué ha sucedido con el águila? Desapareció.
La vida ha terminado. Ahora empieza la supervivencia.
FIN
King_George escribió:Ashtyr escribió:No me he leido todo el hilo, luego lo hare con calma, pero si he leido algunas perlas.
Todo esto se basa es un EGO desproporcionado del ser humano, que se cree por encima del bien y del mal, y como dijiste, los animales estan para servirnos etc etc etc.
EL dia que el ser humano sea connsciente de que algo tan simple como una lombriz ayuda a oxigenar la tierra, o una abeja a polinizaretc etc etc, y que si por algun motivo esos animales dejaran de hacerlo nos iriamos a tomar por culo, igual nos dariamos cuenta de que los necesitamos mas a ellos que ellos a nosotros, y llegado el caso a ver por donde nos metemos nuestra superioridad.
Luego hablais del principio de no agresion.. entre humanos??? , creo qeu estoy viviendo en otro planeta jajajaja creo que nadie mata mas humanos que el ser humano.
Un saludo
Déjame echar por tierra tu argumento muy fácilmente:
Tambien necesitamos el oxigeno o el hidrógeno mucho más que ellos a nosotros, y no por ello hay que darle derechos a todos los gases.
Si para tí la diferencia entre un animal y un material es que un animal está vivo y que para tí esa vida es equiparable a la vida de un ser humano, dilo directamente xD. Es respetable aunque no lo compartamos muchos, pero no pongas ejemplos tan falaces
CyberDemon_98 escribió:King_George escribió:Ashtyr escribió:No me he leido todo el hilo, luego lo hare con calma, pero si he leido algunas perlas.
Todo esto se basa es un EGO desproporcionado del ser humano, que se cree por encima del bien y del mal, y como dijiste, los animales estan para servirnos etc etc etc.
EL dia que el ser humano sea connsciente de que algo tan simple como una lombriz ayuda a oxigenar la tierra, o una abeja a polinizaretc etc etc, y que si por algun motivo esos animales dejaran de hacerlo nos iriamos a tomar por culo, igual nos dariamos cuenta de que los necesitamos mas a ellos que ellos a nosotros, y llegado el caso a ver por donde nos metemos nuestra superioridad.
Luego hablais del principio de no agresion.. entre humanos??? , creo qeu estoy viviendo en otro planeta jajajaja creo que nadie mata mas humanos que el ser humano.
Un saludo
Déjame echar por tierra tu argumento muy fácilmente:
Tambien necesitamos el oxigeno o el hidrógeno mucho más que ellos a nosotros, y no por ello hay que darle derechos a todos los gases.
Si para tí la diferencia entre un animal y un material es que un animal está vivo y que para tí esa vida es equiparable a la vida de un ser humano, dilo directamente xD. Es respetable aunque no lo compartamos muchos, pero no pongas ejemplos tan falaces
??????? Estas negando la realidad? Bueno, en ese caso supongo que pensaras que el ser humano es el animal mas importante del medio ambiente.. y que hace este por conservarlo???
Y por favor no digas tonterías, hay animales que como se extingan lo vas a sentir pero bien en el corazón. Abejas por ejemplo. El equilibrio lo guardan ellos, nosotros solo molestamos y lo alteramos.
King_George escribió:CyberDemon_98 escribió:King_George escribió:
Déjame echar por tierra tu argumento muy fácilmente:
Tambien necesitamos el oxigeno o el hidrógeno mucho más que ellos a nosotros, y no por ello hay que darle derechos a todos los gases.
Si para tí la diferencia entre un animal y un material es que un animal está vivo y que para tí esa vida es equiparable a la vida de un ser humano, dilo directamente xD. Es respetable aunque no lo compartamos muchos, pero no pongas ejemplos tan falaces
??????? Estas negando la realidad? Bueno, en ese caso supongo que pensaras que el ser humano es el animal mas importante del medio ambiente.. y que hace este por conservarlo???
Y por favor no digas tonterías, hay animales que como se extingan lo vas a sentir pero bien en el corazón. Abejas por ejemplo. El equilibrio lo guardan ellos, nosotros solo molestamos y lo alteramos.
Lo único que hacía era dejar claro que argumentos "B (nosotros) necesitamos A para vivir y por tanto A merece la misma consideración que nosotros" son absurdos.
Es igual que el argumento de "la selección natural ha existido siempre y hay especies que se han extinguido a causa de otras, por lo tanto que se jodan los animales". Que haya pasado en el pasado no justifica que se haga ahora, y más teniendo en cuenta que el ser humano tiene un conocimiento de su entorno a un nivel que no pueden tener otros seres vivos y unas herramientas para cuidarlo que no han tenido otros seres vivos en la historia, así que ese argumento también sería falaz.
Sólo intentaba aportar algo de calidad al debate. Ni siquiera he llegado a exponer mi opinión, y ya me habéis saltado. Habrá que ponerse a abrazar árboles antes de decir nada para que sea socialmente aceptable.
