Los cristianos, próxima minoría de Europa: la fe ya es marginal entre los más jóvenes

Reakl escribió:Fíjate si es irracional e impredecible que, por ejemplo, comprando acciones al azar tienes una probabilidad de un 80% de tener más beneficios que mediante el estudio del mercado.

Si el mercado siguiera unas pautas predecibles, 2 de cada 3 empresas no cerrarían antes de 1 año. Los grandes inversores se dedican a comprar empresas que funcionan en lugar de montar las propias. Y luego te sale un grupo de reddit y lo manda todo a la mierda. Algunos viven en la burbuja de la empresa que tiene éxito olvidando que hay 1000 que o han fracasado, o no levantan cabeza. Luego ves empresas que ofrecen productos de calidad y caen como moscas, mientras que ves luego que una empresa ha tenido suerte y se queda con el parque de clientes. Y luego sí, cuando ya lo tienes, se invierte en ella.

No, el mercado no es predecible y las empresas incurren en pérdidas cada dos por tres precisamente por eso. Si hay empresas que funcionan es porque una vez han alcanzado cierto éxito tienen una cartera de clientes que les da cierta estabilidad y les permite jugar con ellas. La única ventaja que tiene el capitalismo es que permite acumular tanto capital que las empresas grandes pueden permitirse fallar tantas veces que por azar, algo triunfa. Ahí tienes por ejemplo a google, con más servicios cerrados que abiertos. Algo raro para un mercado predecible. La fama vende más que el producto.

Nada de lo que dices contradice lo que he dicho ni respondes sobre si tu alternativa es que 4 burócratas que no participan en el mercado tomen decisiones sobre lo que no tienen ni idea.

Reakl escribió:

Findeton escribió:

Reakl escribió:Concretamente, bajo esa expresión, el liberalismo no vale para nada, porque si algo ha demostrado el ser humano de forma constante, es que no toma decisiones racionales. Nuestra toma de decisiones es irracional, emocional y sesgada, hasta tal punto que hasta en las ciencias más exactas necesitas experimentos de doble e incluso triple ciego para que los sesgos humanos no afecten. Apenas el 10% de las decisiones que tomamos en economía son racionales.

Pero es que más allá de todo eso, la racionalidad implica lógica. Hace poco un estudio mostró que el 3% de los seres humanos es incapaz de aplicar las reglas de la lógica más básicas. El 20% no sabe aplicar las más complejas, y más del 70% se inventa las reglas de la lógica de forma habitual y recurrente. Dejar la economía en manos de algo que asume que somos racionales es lo más irracional que puedes hacer.

Es cierto que el cálculo económico es difícil, pero esa es la tarea que todos realizamos al participar en el mercado. Los consumidores tienen la difícil tarea de seleccionar los bienes que mejor satisfagan sus necesidades. Los empresarios tienen la tarea de predecir cuáles van a ser las preferencias de los consumidores. Si el empresario falla, perderá dinero, le interesa acertar. Si el consumidor falla no satisfacerá sus necesidades. Ninguno de los individuos partícipes tiene todo el conocimiento necesario para adivinar lo que va a pasar, pero es que el conocimiento está distribuido.

Lo que desde luego no tiene sentido es pensar que si 1 millón de personas no son capaces de hacer el cálculo económico, 4 burócratas que no tienen los intereses de los participantes en el mercado lo van a saber hacer mejor (y además jugando con el dinero robado a otros). Esa es la fatal arrogancia del socialismo.

Claro, y la homeopatía no existe. Espera, sí existe, por lo que ni los consumidores seleccionan los bienes que mejor satisfacen sus necesidades ni los empresarios predicen cuales van a ser las preferencias de los consumidores. Es bastante más complejo porque existen infinidad de variables que condicionan las decisiones. Una inifinidad de variables que llevan a que por ejemplo, el laboratorio farmacéutico que más dinero hace en la india sea un laboratorio homeopático, es decir, que la estrategia mejor recompensada no ha sido beneficiar al cliente dándole una cura, sino engañarle mientras tu inversión en I+D+I no es cero porque hay que pagar las mariscadas en los hoteles y el coste mayor de producción es el envasado.

Por desgracia el mundo no funciona como dictan los postulados económicos. Y la homeopatía y las power balance sólo son el ejemplo extremo. Existe todo un espectro que va desde vender palabras hasta darte el producto que realmente necesitas, que es el otro extremo, no el punto intermedio, pues nadie te va a regalar nada..

En el medio tienes cosas chulísimas como las recompensas de ratio variable y los horarios de intervalos variables que se utilizan sin escrúpulos en casi todo producto digital para inducir comportamientos adictivos en los clientes, como en el famoso caso de las lootboxes, el uso de patrones oscuros de diseño para evitar que hagas cosas que no quieres, como por ejemplo, aceptar condiciones, o dificultar la comparación de productos (¿os creéis que cuando aparecen dos productos, uno con el precio en gramos y el otro en litros es casualidad?), o incluso dificultar el encontrar la salida del establecimiento para que pases por ciertos sitios. Hay ejemplos donde por ejemplo, no me acuerdo el nombre de la compañía (eran de venta de ropa), pero tras un cambio de directiva decidieron llevar por bandera la honestidad con el cliente. Dejaron de poner números decimales a los precios y redondear al precio real. No ponían ofertas de descuento falsas sino que ponían el precio real. Los resultados fueron desastrosos. ¿Por qué? Porque lejos de ser seres racionales nos guiamos por instintos. Entonces, si te dicen que te llevas unos pantalones de 60€ por 20€ te crees más listo que si te compras unos pantalones de 20€ por 20€. Aunque el pantalón sea exactamente el mismo. Es más, es más probable vender el pantalón con la falsa oferta de 60€ a 25€ que ese mismo pantalón a 20€ sin oferta, perdiendo dinero en el proceso.

Así que la economía, lejos de ser un lugar donde el comprador actúa de forma racional y comedida y el vendedor intenta ofrecerle al cliente lo que más necesita, es en realidad una casa de putas donde quien compra lo hace por capricho e instinto y quien vende se beneficia de manipular los instintos del comprador. El equilibrio no se encuentra en la mejor relación calidad/precio sino en cuánto eres capaz de manipular la percepción del producto por parte del comprador sin que se de cuenta y sin incumplir la ley. Y por eso mismo a los falsos liberales les molesta mucho el estado y las leyes, pues limita esa manipulación.

bien definido el funcionamiento irracional de los mercados de compraventa.

se pueden definir unas reglas, pero al final los compradores hacen lo que les da la gana y el sistema salta por los aires, porque, efectivamente, gran cantidad de las decisiones que toman las personas, son absolutamente irracionales y estan movidas por la emocion, por la fe o por otros sentimientos, y no por estadisticas o variables que se puedan cuantificar y manipular facilmente.

pensadlo un momento: si los mercados de compraventa funcionaran unicamente por variables cuantificables, serian predecibles. se sabria con absoluta precision siempre cuando una cotizacion sube y cuando otra baja, cuando una estrategia de venta de producto va a funcionar y cuando no, cuando el mercado va a rechazar un producto y cuando no, etc. pero ese no es el caso. al contrario: los movimientos a corto plazo son impredecibles, y el motivo de fondo es ese, que un sistema formado por cientos o miles de humanos interactuando, no funciona de un modo cuantificable y no se sabe como va a resultar.

por eso, cuando por causas politicas o ideologicas, interesa obtener un resultado final predecible (como por ejemplo, eliminar la pobreza) no se puede dejar el sistema al libre albedrio total y absoluto sin encauzar, porque haciendolo no se sabe por donde va a salir. igual puede salir porque un 5% mate al otro 95% y se repartan el mundo tocando a mas a cada uno, o igual puede salir en comuna hippy, u otros 50mil resultados.

por eso casi todos los sistemas politicos, de una u otra forma planifican, modulan o regulan de algun modo la economia, para intentar evitar cierta cantidad de variables "desfavorables" (no estoy entrando en que sea mejor o peor, simplemente digo que lo hacen) y por eso tambien digo que un sistema 100% libre de economia no va a tender al orden, sino al caos, porque se basa en el caos. si tiras 1000 piezas de lego a un cubo existe 1 posibilidad entre miles de millones de que las piezas se asemblen y formen la puerta de brandemburgo, pero lo mas normal, entre todos los miles de millones de combinaciones posibles, es que se forme una masa de piezas amontonadas. pues dejar a las personas sin normas al libre albedrio es lo mismo: lo normal es que se forme una masa amontonada sin orden ni concierto.

no hay mas que ver en videojuegos donde se deja al jugador que vague libre por el mundo sin reglas que es lo que ocurre en el 99% de los casos: que se pone a vagar y a hacer el cafre hasta que otro mas fuerte le mata.

por eso es la economia la que tiene que seguir los principios rectores de la politica, y no al reves. de ese modo puede que la economia sirva como un instrumento de la sociedad para que progrese, pero si se hace al reves... piezas amontonadas. caos.

estoy seguro que findeton me respondera que estoy equivocado y que no tengo ni puta idea. pero estoy seguro que lo que estoy explicando, lo habran explicado otros mucho mejor que yo. aqui en el foro no estamos inventando nada.

GXY escribió:bien definido el funcionamiento irracional de los mercados de compraventa.

se pueden definir unas reglas, pero al final los compradores hacen lo que les da la gana y el sistema salta por los aires, porque, efectivamente, gran cantidad de las decisiones que toman las personas, son absolutamente irracionales y estan movidas por la emocion, por la fe o por otros sentimientos, y no por estadisticas o variables que se puedan cuantificar y manipular facilmente.

pensadlo un momento: si los mercados de compraventa funcionaran unicamente por variables cuantificables, serian predecibles. se sabria con absoluta precision siempre cuando una cotizacion sube y cuando otra baja, cuando una estrategia de venta de producto va a funcionar y cuando no, cuando el mercado va a rechazar un producto y cuando no, etc. pero ese no es el caso. al contrario: los movimientos a corto plazo son impredecibles, y el motivo de fondo es ese, que un sistema formado por cientos o miles de humanos interactuando, no funciona de un modo cuantificable y no se sabe como va a resultar.

El análisis es correcto, el resultado no. No, un mercado no es cuantificable. No de forma objetiva porque eso no existe. Sólo puedes poner números desde una perspectiva subjetiva. Pero no es cierto que el mercado sea irracional, otra cosa es que tú, en concreto, no lo entiendas. Hay muchas empresas que han durado cientos de años y no, no ha sido por pura suerte.

GXY escribió:por eso, cuando por causas politicas o ideologicas, interesa obtener un resultado final predecible (como por ejemplo, eliminar la pobreza) no se puede dejar el sistema al libre albedrio total y absoluto sin encauzar, porque haciendolo no se sabe por donde va a salir. igual puede salir porque un 5% mate al otro 95% y se repartan el mundo tocando a mas a cada uno, o igual puede salir en comuna hippy, u otros 50mil resultados.

Si tu único baremo es la igualdad, entonces podemos ser todos extremadamente pobres y muy iguales. Por otra parte a menos que hagas comunismo el mercado va a seguir existiendo aunque lo regules, y como el Estado interviene sin ser parte (ni de compra ni de venta) sino que son 4 burócratas con intereses ajenos, van a ser incapaces de realizar ningún cálculo económico y la economía va a comportarse de forma mucho más ineficiente.

GXY escribió:por eso casi todos los sistemas politicos, de una u otra forma planifican, modulan o regulan de algun modo la economia, para intentar evitar cierta cantidad de variables "desfavorables" (no estoy entrando en que sea mejor o peor, simplemente digo que lo hacen) y por eso tambien digo que un sistema 100% libre de economia no va a tender al orden, sino al caos, porque se basa en el caos. si tiras 1000 piezas de lego a un cubo existe 1 posibilidad entre miles de millones de que las piezas se asemblen y formen la puerta de brandemburgo, pero lo mas normal, entre todos los miles de millones de combinaciones posibles, es que se forme una masa de piezas amontonadas. pues dejar a las personas sin normas al libre albedrio es lo mismo: lo normal es que se forme una masa amontonada sin orden ni concierto.

Es increíble que digas que como el cálculo económico es muy difícil hacerlo, lo mejor es poner a 4 burócratas que no tienen ni idea que lo van a saber hacer mejor. ¿Por qué van a saber ellos hacer mejor lo que tú dices que es imposible?

La realidad del mercado es que el conocimiento está distribuido. Ninguno de los actores en el mercado tiene un conocimiento completo, pero en agregado su conocimiento es mayor que la simple suma de las partes y ese conocimiento se revela en el precio. Por ejemplo, nadie en todo el mundo sabe crear una cosa tan simple como un lápiz, hay unos que saben talar árboles, otros que saben minar grafito, otros transportar cosas en cargueros por el mundo etc... y no tienen ni por qué conocerse ni hablar el mismo idioma... pero gracias al libre mercado se organizan de forma útil, produciendo de forma totalmente barata lo que, si lo hiciera el estado sería algo carísimo si es que acaso serían capaces de hacerlo sin recurrir a la empresa privada en algún momento.

Porque esa es otra, el socialismo/comunismo es totalmente incapaz de realizar cálculo económico ninguno. Solo es capaz en tanto que permiten el libre mercado. En la URSS para fabricar tornillos se fijaban en cuántos fabricaba USA, los oficiales que ponían precios se iban por las mañanas al mercado negro a ver cuánto costaban las lechugas (era su método), e incluso decían que si el comunismo llegara a todo el mundo tendrían que dejar a un país aislado y pequeño como Nueva Zelanda con capitalismo, para poder copiarles los precios y las cantidades y lo que producían. Incluso hoy en día los ministerios se aprovechan del libre mercado para parecer modernos: si el mobiliario de sus oficinas tuviera que venir del trabajo del Estado serían las oficinas más horribles del mundo, pero no, se van al IKEA u otras a comprarlo.

a mi sabéis lo que me da mucha paz?

leer salmo 91.

la espiritualidad debe ser el centro de un pais, para no desaparecer.(espiritualidad no tiene por que ser religion)

La discusión entre liberalismo, capitalismo, comunismo, socialismo y demás -ismos, ¿Qué tiene que ver con el tema? Por que lleváis varias páginas con los mismos argumentos que arrastráis por todos los hilos...

Findeton escribió:

Reakl escribió:Fíjate si es irracional e impredecible que, por ejemplo, comprando acciones al azar tienes una probabilidad de un 80% de tener más beneficios que mediante el estudio del mercado.

Si el mercado siguiera unas pautas predecibles, 2 de cada 3 empresas no cerrarían antes de 1 año. Los grandes inversores se dedican a comprar empresas que funcionan en lugar de montar las propias. Y luego te sale un grupo de reddit y lo manda todo a la mierda. Algunos viven en la burbuja de la empresa que tiene éxito olvidando que hay 1000 que o han fracasado, o no levantan cabeza. Luego ves empresas que ofrecen productos de calidad y caen como moscas, mientras que ves luego que una empresa ha tenido suerte y se queda con el parque de clientes. Y luego sí, cuando ya lo tienes, se invierte en ella.

No, el mercado no es predecible y las empresas incurren en pérdidas cada dos por tres precisamente por eso. Si hay empresas que funcionan es porque una vez han alcanzado cierto éxito tienen una cartera de clientes que les da cierta estabilidad y les permite jugar con ellas. La única ventaja que tiene el capitalismo es que permite acumular tanto capital que las empresas grandes pueden permitirse fallar tantas veces que por azar, algo triunfa. Ahí tienes por ejemplo a google, con más servicios cerrados que abiertos. Algo raro para un mercado predecible. La fama vende más que el producto.

Nada de lo que dices contradice lo que he dicho ni respondes sobre si tu alternativa es que 4 burócratas que no participan en el mercado tomen decisiones sobre lo que no tienen ni idea.

A mi no me pongas en un falso dilema, que ya estoy mayorcito para esas cosas.

El problema es que esa fe tan ciega que tienes sobre el mercado nos trae problemas, nada más. El mercado no es una entidad y en nuestra sociedad sobrevivimos como podemos y las cosas más o menos marchan a base de pura selección natural: muchos pierden y unos pocos ganan y toman el hueco. La situación en la que vivimos es mera suerte, y eso sí que es calculable matemáticamente, pues es demostrable que incluso con un pequeño factor de suerte el panorama de éxito sería totalmente distinto al cabo de unas pocas iteraciones. Sin embargo, la fe ciega en el mercado no quiere aceptar eso y quiere hacernos creer que las cosas suceden por algo y que si estás ahí es por t habilidad / conocimiento / esfuerzo, y que si no estás es que no te has esforzado lo suficiente (vamos, la misma falacia que usa la autoyuda). Y eso es peligrosisimo porque como estamos viendo, el sistema deriva irremediablemente en gente que pierde y que queda en la estacada, y la fe ciega en el mercado empuja a hacer creer que es culpa suya, que espabilen.

Y dicho esto, estoy de acuerdo con @Altear, y deberíamos mover esto al hilo de ideologías. ¿qué os parece?

Altear escribió:La discusión entre liberalismo, capitalismo, comunismo, socialismo y demás -ismos, ¿Qué tiene que ver con el tema? Por que lleváis varias páginas con los mismos argumentos que arrastráis por todos los hilos...

Hay algunos usuarios que el liberalismo es una religión para ellos y por tanto afecta a cualquier tema que se trate y tienen que hacer su labor sagrada de evangelizar al resto. Por eso son tan pesados con el tema, porque creen que están haciendo un bien salvando tu alma del infierno socialista sin darse cuenta que son igual o más pesados que los testigos de Jehová que van molestando puerta por puerta para conseguir más adeptos a su religión

spcat escribió:Hay algunos usuarios que el liberalismo es una religión para ellos y por tanto afecta a cualquier tema que se trate y tienen que hacer su labor sagrada de evangelizar al resto. Por eso son tan pesados con el tema, porque creen que están haciendo un bien salvando tu alma del infierno socialista sin darse cuenta que son igual o más pesados que los testigos de Jehová que van molestando puerta por puerta para conseguir más adeptos a su religión

Son peor, los testigos de jehová si les pides por favor que no vuelvan a llamar a tu casa no vuelven. Les tengo muchísima tirria, pero en eso si cumplen.

_osiris_ escribió:Desde que la gente no cree en Dios, cree en unas gilipolleces que lo flipas

Siendo bastante agnóstico, me parece que no estaba tan mal la religión, ahora que vamos de guays y de avanzados sin tener espiritualidad, somos el puto asco de sociedad

Eso que has dicho no tiene correlación ninguna, no tiene nada que ver una cosa con la otra...

spcat escribió:

Altear escribió:La discusión entre liberalismo, capitalismo, comunismo, socialismo y demás -ismos, ¿Qué tiene que ver con el tema? Por que lleváis varias páginas con los mismos argumentos que arrastráis por todos los hilos...

Hay algunos usuarios que el liberalismo es una religión para ellos y por tanto afecta a cualquier tema que se trate y tienen que hacer su labor sagrada de evangelizar al resto. Por eso son tan pesados con el tema, porque creen que están haciendo un bien salvando tu alma del infierno socialista sin darse cuenta que son igual o más pesados que los testigos de Jehová que van molestando puerta por puerta para conseguir más adeptos a su religión

Y para otros el Estado (que ni tan siquiera existe ni te puedes tomar un café con él) debería regir todos los aspectos de la vida de la gente.

AtmAragones escribió:a mi sabéis lo que me da mucha paz?

leer salmo 91.

la espiritualidad debe ser el centro de un pais, para no desaparecer.(espiritualidad no tiene por que ser religion)

Quieres basar toda la estructura de un país en una creencia, igual que la religión.

Normal, la juventud percibe la Iglesia católica como una institución retrógrada... porque lo es. Se movilizó en contra de avances sociales básicos como el divorcio en 1981 o el matrimonio gay en 2005, su oposición frontal al uso del preservativo incluso en países azotados por el SIDA, demonizar algo tan sano y natural como la masturbación because reasons...

Ahora que dejamos el franquismo atrás y no nos inyectan catolicismo en vena en cada etapa de la vida, pues la gente no se siente obligada a seguir preceptos absurdos y un dios invisible indistinguible de un dios inexistente.

Al Islam le espera el mismo destino. Dentro de familias musulmanas, en una generación se debilita (si no desaparece) y en dos ya no existe.

_osiris_ escribió:Desde que la gente no cree en Dios, cree en unas gilipolleces que lo flipas

Siendo bastante agnóstico, me parece que no estaba tan mal la religión, ahora que vamos de guays y de avanzados sin tener espiritualidad, somos el puto asco de sociedad

Eso de creer gilipolleces no es algo nuevo, supersticiones tontas y vendedores de aceite de serpiente curativo los había a puñados en la edad media.

Timos como la homeopatía no fueron inventados hoy sino a finales del siglo XVIII, la dudosa acupuntura y chorradas como el Feng shui son milenarios. Los fenomenos que no se podían explicar eran automaticamente cosa de dioses, demonios o monstruos, los desastres naturales eran la ira de Dios... o brujas que había que quemar en la hoguera...

Yéndonos a ejemplos más concretos, el timo de las fuentes Lourdes, esas que lo curan todo por la gracia de Dios, se remonta a 1858... el Camino de Santiago es otra estafa concebida hace un milenio para sacar dinero a los fieles... aunque mucha gente creía y aun cree en ellos, el Exodo y otras historias del antiguo testamento nunca sucedieron... el creacionismo biblico, oponiendose al darwinismo, existe desde siempre...

Duele ver a gente creer en pseudo-ciencias y en conspiraciones absurdas con todo lo que ha avanzado la ciencia y la educación, pero sigue siendo un fracción de lo que creía la población analfabeta trescientos años atrás.

AtmAragones escribió:a mi sabéis lo que me da mucha paz?

leer salmo 91.

la espiritualidad debe ser el centro de un pais, para no desaparecer.(espiritualidad no tiene por que ser religion)

Toda la paz que te da a tí el salmo 91 me la quita a mí el salmo 137-9

no te voy a convencer, pero bueh, por dejarlo "aclarado" por mi parte.

Findeton escribió:El análisis es correcto, el resultado no. No, un mercado no es cuantificable. No de forma objetiva porque eso no existe. Sólo puedes poner números desde una perspectiva subjetiva. Pero no es cierto que el mercado sea irracional, otra cosa es que tú, en concreto, no lo entiendas. Hay muchas empresas que han durado cientos de años y no, no ha sido por pura suerte.

si es racional entonces en base a que variables cuantificables que no sean "la suerte" o similares, sin partir de los resultados previos, una empresa triunfa y otra no?

respuesta: no es racional porque no es cuantificable, y no es cuantificable porque el resultado depende de esas variables no cuantificables tales como "fulanito conoce a menganito y entonces menganito cuenta con fulanito primero" que NO dependen de variables cuantificables como "las ventas" o "los titulos", sino que dependen de variables no cuantificables como "el esfuerzo" o "esa persona me parece fiable" para cuantificar que una empresa (o persona) tenga exito y la otra fracase.

por tanto vuestros improbos intentos de cuantificar objetivamente "el esfuerzo" o "la objetividad" cuando se trata de hechos y percepciones subjetivas de las personas, convierten a vuestros sesudos razonamientos de causa-efecto que justifican las cosas, en pura charlataneria, del nivel de las congregaciones que no llegan ni a religiones, o de ciertos politicos.

y ahi es donde entroncan sectarismos como el liberalismo con las religiones.

Findeton escribió:Si tu único baremo es la igualdad, entonces podemos ser todos extremadamente pobres y muy iguales.

o iguales en el hecho de aportar a la sociedad y no ser extremadamente pobres. a mi me parece un objetivo plausible y realista, a cambio de que un 10% de ricos por encima de la media lo sean un razonable % menos ricos mediante la redistribucion de la riqueza, y si, a falta de una entidad mejor para ello, me parece que la menos mala que conocemos historicamente para ello, es el estado, que no necesariamente el comunismo, por mucho que te rechinen los dientes de que a lo mejor te quitan a ti parte de tu riqueza si es que tienes por encima de la media, para darle parte a los que estan por debajo de la media, para que lleguen a la media.

piensalo por un momento. si el objetivo es que todos lleguemos a un minimo de 20, nadie te va a quitar hasta que te quedes por debajo de 20, pero si tienes 70, esos 50 pueden ayudar a que muchos que esten en 10-15 lleguen a 20. a ti eso te parece mal, por algun otro motivo que no sea que te los estan quitando a ti, que te sobran? (las cifras son inventadas, lo interesante es el concepto)

Findeton escribió: Por otra parte a menos que hagas comunismo el mercado va a seguir existiendo aunque lo regules, y como el Estado interviene sin ser parte (ni de compra ni de venta) sino que son 4 burócratas con intereses ajenos, van a ser incapaces de realizar ningún cálculo económico y la economía va a comportarse de forma mucho más ineficiente.

no son intereses ajenos. el interes del estado es la sociedad y la sociedad es parte constitutiva del mercado. mientras haya estado, el estado tambien formara parte del mercado y hasta tu reconoces que el estado es necesario, y por tanto ineludible e insustituible.

Findeton escribió:Es increíble que digas que como el cálculo económico es muy difícil hacerlo, lo mejor es poner a 4 burócratas que no tienen ni idea que lo van a saber hacer mejor. ¿Por qué van a saber ellos hacer mejor lo que tú dices que es imposible?

es que yo no he dicho que el estado tenga que hacer el calculo economico. digo que el estado es la entidad mas adecuada para ponerle ciertos limites para asegurar un nivel minimo de viabilidad para todos los participantes y que se produce la necesaria redistribucion economica (ya expuse antes porque la redistribucion es necesaria).

Findeton escribió:La realidad del mercado es que el conocimiento está distribuido. Ninguno de los actores en el mercado tiene un conocimiento completo, pero en agregado su conocimiento es mayor que la simple suma de las partes y ese conocimiento se revela en el precio. Por ejemplo, nadie en todo el mundo sabe crear una cosa tan simple como un lápiz, hay unos que saben talar árboles, otros que saben minar grafito, otros transportar cosas en cargueros por el mundo etc... y no tienen ni por qué conocerse ni hablar el mismo idioma... pero gracias al libre mercado se organizan de forma útil, produciendo de forma totalmente barata lo que, si lo hiciera el estado sería algo carísimo si es que acaso serían capaces de hacerlo sin recurrir a la empresa privada en algún momento.

todos empezamos siendo pollitos y si, cada uno se especializa en algo. eso no impide que con el paso del tiempo y los hechos se vaya haciendo recuento de los sucesos para asegurar los mejores y evitar los peores, y eso requiere una gestion a la que todos los participantes deban obediencia. por eso tenemos leyes, en parte por eso existen los estados, y en parte por eso se establecen limites.

la cuestion es si deben establecerse leyes y limites para asegurar que un 10% se enriquece ilimitadamente, o para asegurar que el 100% alcanza unos minimos. evidentemente lo segundo no se esta cumpliendo, o si, pero el minimo que se esta cumpliendo es insuficiente...

Findeton escribió:Porque esa es otra, el socialismo/comunismo es totalmente incapaz de realizar cálculo económico ninguno. Solo es capaz en tanto que permiten el libre mercado. En la URSS para fabricar tornillos se fijaban en cuántos fabricaba USA, los oficiales que ponían precios se iban por las mañanas al mercado negro a ver cuánto costaban las lechugas (era su método), e incluso decían que si el comunismo llegara a todo el mundo tendrían que dejar a un país aislado y pequeño como Nueva Zelanda con capitalismo, para poder copiarles los precios y las cantidades y lo que producían. Incluso hoy en día los ministerios se aprovechan del libre mercado para parecer modernos: si el mobiliario de sus oficinas tuviera que venir del trabajo del Estado serían las oficinas más horribles del mundo, pero no, se van al IKEA u otras a comprarlo.

como ya dije, no se necesita que el estado haga el calculo economico completo. basta con que tenga memoria de los hechos sucedidos y un objetivo cuantificable que alcanzar.

la pregunta es si a ti el objetivo cuantificable que alcanzar te parece que bien vale el reparto de la riqueza, o no.

@GXY creo que es interesante desgranar lo que dices, y te responderé más tarde, en el hilo de ideología.

@findeton

como prefieras.

he editado en el primer parrafo, que tal como lo empece daba pie a la confusion.

Findeton escribió:

spcat escribió:

Altear escribió:La discusión entre liberalismo, capitalismo, comunismo, socialismo y demás -ismos, ¿Qué tiene que ver con el tema? Por que lleváis varias páginas con los mismos argumentos que arrastráis por todos los hilos...

Hay algunos usuarios que el liberalismo es una religión para ellos y por tanto afecta a cualquier tema que se trate y tienen que hacer su labor sagrada de evangelizar al resto. Por eso son tan pesados con el tema, porque creen que están haciendo un bien salvando tu alma del infierno socialista sin darse cuenta que son igual o más pesados que los testigos de Jehová que van molestando puerta por puerta para conseguir más adeptos a su religión

Y para otros el Estado (que ni tan siquiera existe ni te puedes tomar un café con él) debería regir todos los aspectos de la vida de la gente.

El estado es el conjunto de normas y procesos que rigen las relaciones entre individuos de una sociedad. Así que lejos de no existir, es inevitable.

Cua do algunos falsos liberales dicen que quieren eliminar el estado lo que en realidad quieren decir es que quieren cambiar las normas a algo que les beneficie.

AniTa 73 escribió:

_osiris_ escribió:Desde que la gente no cree en Dios, cree en unas gilipolleces que lo flipas

Siendo bastante agnóstico, me parece que no estaba tan mal la religión, ahora que vamos de guays y de avanzados sin tener espiritualidad, somos el puto asco de sociedad

Eso que has dicho no tiene correlación ninguna, no tiene nada que ver una cosa con la otra...

El que no tiene correlación?

_osiris_ escribió:El que no tiene correlación?

El creer menos en dios con creer más en gilipolleces. La gente siempre se ha tragado algunas inmensas. creyente o no, y lo seguirá haciendo creyente o no.

la gente quiere/necesita "creer" que no es otra cosa que depositar su confianza sobre algo que no entiende en otra persona o grupo de personas que le da una version sobre determinados asuntos o hechos.

por eso la religion, que se basa en la fe, coordina mal con la ciencia, que se basa en procesos documentados y reproducibles, y con la logica, que se basa en relaciones causa-efecto absolutamente predecibles y reproducibles.

_osiris_ escribió:

AniTa 73 escribió:

_osiris_ escribió:Desde que la gente no cree en Dios, cree en unas gilipolleces que lo flipas

Siendo bastante agnóstico, me parece que no estaba tan mal la religión, ahora que vamos de guays y de avanzados sin tener espiritualidad, somos el puto asco de sociedad

Eso que has dicho no tiene correlación ninguna, no tiene nada que ver una cosa con la otra...

El que no tiene correlación?

El grueso de, por ejemplo, terraplanistas, tienen motivaciones religiosas. Sus dudas al modelo de univeeso actual está motivada porque contradice las escrituras sagradas. No hay más que ver un par de videos de los gurús del terraplanismo para ver sus argumentos a favor de la Biblia.

La gente que se mete a espiritismos y cosas así son gente con un pasado religioso que se han quedado con la idea de espíritus y fantasmas.

Osea, que no existe una correlación entre no creyentes y creer en chorradas, sino que hay una correlación entre ser creyente y tragarte todo lo demás.

En nombre de las Religiones se han asesinado a millones de personas a lo largo de la historia. No son más que una lacra que ojalá desapareciera.

Zustaub escribió:

AtmAragones escribió:a mi sabéis lo que me da mucha paz?

leer salmo 91.

la espiritualidad debe ser el centro de un pais, para no desaparecer.(espiritualidad no tiene por que ser religion)

Toda la paz que te da a tí el salmo 91 me la quita a mí el salmo 137-9

eso pasa por no entender el cristianismo de una forma esoterica y el verdadero cristianismo.re

angelillo732 escribió:

AtmAragones escribió:a mi sabéis lo que me da mucha paz?

leer salmo 91.

la espiritualidad debe ser el centro de un pais, para no desaparecer.(espiritualidad no tiene por que ser religion)

Quieres basar toda la estructura de un país en una creencia, igual que la religión.

Eso no es asi, esa conclusión la basastes sin haberme preguntado.
considero que cada uno tengas sus conclusiones y opiniones, pero que la base de todo sea la espiritualidad, puedes hacer yoga, meditación y un sin fin mas de practicas, tener tus propias opiniones, pero que la base de todo sea la espiritualidad.

@AtmAragones eso que mencionas no creo que tenga que ver con espiritualidad, ya que esta palabra viene de espíritu y el espíritu es una creencia no demostrada.

Por eso te digo que es lo mismo que la religión.

GXY escribió:la gente quiere/necesita "creer" que no es otra cosa que depositar su confianza sobre algo que no entiende en otra persona o grupo de personas que le da una version sobre determinados asuntos o hechos.

por eso la religion, que se basa en la fe, coordina mal con la ciencia, que se basa en procesos documentados y reproducibles, y con la logica, que se basa en relaciones causa-efecto absolutamente predecibles y reproducibles.

Mantra el tuyo repetido hasta la saciedad, pero no por ello cierto. Las personas “ necesitan “ creer para dar respuesta a lo que no entienden o para soñar con un paraiso que aqui, es imposible. Pues mira no, se puede vivir sobre esta tierra creyendo o sin creer y claro que habra quien solo se acuerda de Santa Barbara cuando truena, pero la mayoria de creyentes, creen porque creen, no por conveniencia personal.

Otro mantra muy repetido es:¿ si Dios existe y es bueno por que le pasan cosas malas a la gente, incluso a las que creen en el?

Esto es desconocimiento de la doctrina del cristianismo y el islam, incluso por parte de creyentes cristianos. Tanto en una religion como en la otra, el martirio( los musulmanes , o algunos ,entienden esta palabra de forma diferente jaja) es el mayor honor o gracia que Dios te puede conceder. Es decir, Dios hace sufrir a los que mas ama para ponerlos a prueba.

Conozco mucha gente que creia y dejo de hacerlo porque le murio un ser querido sufriendo mucho.

¿ como va a existir Dios y permitir esto mientras a no creyentes les va de puta madre e incluso comportandose mal?

Entiendo esta logica de la gente, porque es propia del ser humano, pero resulta que no es siempre asi. Y no lo digo desde la distancia porque precisamente mi vida ha sido una tortura desde bien joven, con una enfermedad terrible que casi me mata. Y precisamente en ese momento de casi muerte, durante mas de quince minutos se me mostro( como se le habra mostrado a muchos otros hombres y mujeres que hay algo mas, que contra toda logica humana, la magia existe, Dios existe. Y sigo sufriendo hoy en dia la enfermedad y el dolor, a veces hasta puntos extremos. Mas de 21 años ya.

Asi que no todos pensamos igual. No somos creyentes por necios, ni por conveniencia, lo somos porque lo sentimos, y si algo nos da pena, es que haya tanta gente como vosotros sumida en la ignorancia.

Seguro que te reiras, u otros al leer esto, pero a mi me resbala, fiel hasta el final, nadie me convencera de lo contrario jamas y pienso hacer proselitismo catolico todos los dias que pueda. Los comunistas pueden hacer proselitismo, los musulmanes pueden, pues yo tambien puedo.

Por cierto, muchos no creyentes teneis la idea de que los creyentes catolicos somos unos mojigatos sin calle ni vida, ni cultura, que somos unos necios aborregados. Pues no, muchos tenemos un pasado oscuro, con mala vida( drogas, jodienda y desfase) que no nos dio paz. Esto nos da paz y nos llena.

Ahora, el supuesto progresismo nos llama retrogrados y nos quiere marginar,sino pronto perseguir como en otras ocasiones,pero sabed que siempre habra un cristiano en pie hasta el fin del mundo.

Ahora podeis reiros y contestarme con superioridad moral, como es costumbre por parte de muchos ultimamente( no lo digo por ti, que no te conozco eh), pero me gustaria saber si cuando estais cerca de la muerte teneis tan claro vuestro racionalismo. Va a ser que no, la prueba es la historia, la gran mayoria de los grandes impulsores del racionalismo en el siglo 19 y 20 pidieron un curita antes de palmar. Tomad nota. Saludos hermanos, cristianos o no.

angelillo732 escribió:@AtmAragones eso que mencionas no creo que tenga que ver con espiritualidad, ya que esta palabra viene de espíritu y el espíritu es una creencia no demostrada.

Por eso te digo que es lo mismo que la religión.

la fisica cuantica esta hay para constatar muchas cosas, ademas de muchos cientificos que dicen que tenemos un espiritu, esto es un vehiculo, para experimentar aqui en la tierra.

pero ya dejando de lado esto, a mi la espiritualidad me ha cambiado la vida, yo era ateo, no sirve para nada ser ateo, no ves las cosas desde otra perspectiva. Si te identificas con tu cuerpo te desmoronas, pero si te identificas con tu espiritu podras vencer todas las dificultades.

Por eso digo que la base es la espiritualidad, si se combina espiritualidad y ciencia, abarcamos un espacio mucho mas grande, no tiene que ser un ciencia vs eespiritualidd. al contrario.

AtmAragones escribió:

angelillo732 escribió:@AtmAragones eso que mencionas no creo que tenga que ver con espiritualidad, ya que esta palabra viene de espíritu y el espíritu es una creencia no demostrada.

Por eso te digo que es lo mismo que la religión.

la fisica cuantica esta hay para constatar muchas cosas, ademas de muchos cientificos que dicen que tenemos un espiritu, esto es un vehiculo, para experimentar aqui en la tierra.

pero ya dejando de lado esto, a mi la espiritualidad me ha cambiado la vida, yo era ateo, no sirve para nada ser ateo, no ves las cosas desde otra perspectiva. Si te identificas con tu cuerpo te desmoronas, pero si te identificas con tu espiritu podras vencer todas las dificultades.

Por eso digo que la base es la espiritualidad, si se combina espiritualidad y ciencia, abarcamos un espacio mucho mas grande, no tiene que ser un ciencia vs eespiritualidd. al contrario.

Si acritud, pero hablas como cualquier religioso.

La física cuántica aún tiene que desvelar mucho, pero para afirmar algo, primero tienes que demostrarlo. Si tú crees en la espiritualidad es cosa tuya, cada uno puede creer en lo que quiera, pero la sociedad tiene que basar su estructura en cosas tangentes y reales por que si no, ¿Dónde está el límite? ¿En tu espiritualidad? ¿En el cristianismo? ¿Islam quizás?.. La ciencia solo se basa en lo que puedas demostrar.

Y no se puede combinar ciencia y espiritualidad por que son conceptos totalmente contrarios, en algún punto tienes que separar o dar muuuucha rienda suelta a tu interpretación de la fe.

La fe en la ciencia también es peligrosa.
La religión tiene de excusa que vivimos en una civilización bastante reciente y no quedan tan lejos los descubrimientos, inquisiciones o las tribus pero llevamos ya mucho tiempo que la ciencia está condicionada totalmente a los resultados económicos, no hay un interés común como pudo ser el descubrimiento del fuego, la penicilina, la imprenta o la luz.

angelillo732 escribió:

AtmAragones escribió:

angelillo732 escribió:@AtmAragones eso que mencionas no creo que tenga que ver con espiritualidad, ya que esta palabra viene de espíritu y el espíritu es una creencia no demostrada.

Por eso te digo que es lo mismo que la religión.

la fisica cuantica esta hay para constatar muchas cosas, ademas de muchos cientificos que dicen que tenemos un espiritu, esto es un vehiculo, para experimentar aqui en la tierra.

pero ya dejando de lado esto, a mi la espiritualidad me ha cambiado la vida, yo era ateo, no sirve para nada ser ateo, no ves las cosas desde otra perspectiva. Si te identificas con tu cuerpo te desmoronas, pero si te identificas con tu espiritu podras vencer todas las dificultades.

Por eso digo que la base es la espiritualidad, si se combina espiritualidad y ciencia, abarcamos un espacio mucho mas grande, no tiene que ser un ciencia vs eespiritualidd. al contrario.

Si acritud, pero hablas como cualquier religioso.

La física cuántica aún tiene que desvelar mucho, pero para afirmar algo, primero tienes que demostrarlo. Si tú crees en la espiritualidad es cosa tuya, cada uno puede creer en lo que quiera, pero la sociedad tiene que basar su estructura en cosas tangentes y reales por que si no, ¿Dónde está el límite? ¿En tu espiritualidad? ¿En el cristianismo? ¿Islam quizás?.. La ciencia solo se basa en lo que puedas demostrar.

Y no se puede combinar ciencia y espiritualidad por que son conceptos totalmente contrarios, en algún punto tienes que separar o dar muuuucha rienda suelta a tu interpretación de la fe.

yo empece creyendo y luego experimente, y vi la paz que me aporta la espiritualidad, ya no me tomo las cosas como antes, y vivo mas en armonia. Ya no creo, ya es un estado de conciencia y una filosofia de vida.

A mi la fisica cuantica me gusta mucho por que me demuestra que muchas cosas filosoficas son ciertas y ya lo sabian de tiempos antiguos.

desde mi punto de vista y hay que ser muy preciso, creo que la sociedad debe basar su estructura en la espiritualidad, muchas mas personas felices, en poner semillas de amor, paz, gratitud, todo esto acompañada de la ciencia, para abarcar el máximo terreno posible.

lo importante es dar servicio, ayudar, amar y que lo material no sea lo que maneje nuestras vidas.

no se de que me hablas, yo no estoy hablando de religiones, hablo de espiritualidad.

de nuevo tengo que ser muy preciso, la FE me encanta, confiar en algo que no ven mis ojos, pero que experimento, se lo entrego todo a "El", eso te da mucha paz y tranquilidad, y empiezas a ver como todo en tu vida se clarifica, empiezan a sucederte cosas, podriamos decir milagros.

AtmAragones escribió:

Zustaub escribió:

AtmAragones escribió:a mi sabéis lo que me da mucha paz?

leer salmo 91.

la espiritualidad debe ser el centro de un pais, para no desaparecer.(espiritualidad no tiene por que ser religion)

Toda la paz que te da a tí el salmo 91 me la quita a mí el salmo 137-9

eso pasa por no entender el cristianismo de una forma esoterica y el verdadero cristianismo.re

Ni ganas tengo de entender de una forma esotérica

9 Bienaventurado el que tomará y estrellará tus niños Contra las piedras.

AtmAragones escribió:

angelillo732 escribió:

AtmAragones escribió:
la fisica cuantica esta hay para constatar muchas cosas, ademas de muchos cientificos que dicen que tenemos un espiritu, esto es un vehiculo, para experimentar aqui en la tierra.

pero ya dejando de lado esto, a mi la espiritualidad me ha cambiado la vida, yo era ateo, no sirve para nada ser ateo, no ves las cosas desde otra perspectiva. Si te identificas con tu cuerpo te desmoronas, pero si te identificas con tu espiritu podras vencer todas las dificultades.

Por eso digo que la base es la espiritualidad, si se combina espiritualidad y ciencia, abarcamos un espacio mucho mas grande, no tiene que ser un ciencia vs eespiritualidd. al contrario.

Si acritud, pero hablas como cualquier religioso.

La física cuántica aún tiene que desvelar mucho, pero para afirmar algo, primero tienes que demostrarlo. Si tú crees en la espiritualidad es cosa tuya, cada uno puede creer en lo que quiera, pero la sociedad tiene que basar su estructura en cosas tangentes y reales por que si no, ¿Dónde está el límite? ¿En tu espiritualidad? ¿En el cristianismo? ¿Islam quizás?.. La ciencia solo se basa en lo que puedas demostrar.

Y no se puede combinar ciencia y espiritualidad por que son conceptos totalmente contrarios, en algún punto tienes que separar o dar muuuucha rienda suelta a tu interpretación de la fe.

yo empece creyendo y luego experimente, y vi la paz que me aporta la espiritualidad, ya no me tomo las cosas como antes, y vivo mas en armonia. Ya no creo, ya es un estado de conciencia y una filosofia de vida.

A mi la fisica cuantica me gusta mucho por que me demuestra que muchas cosas filosoficas son ciertas y ya lo sabian de tiempos antiguos.

desde mi punto de vista y hay que ser muy preciso, creo que la sociedad debe basar su estructura en la espiritualidad, muchas mas personas felices, en poner semillas de amor, paz, gratitud, todo esto acompañada de la ciencia, para abarcar el máximo terreno posible.

lo importante es dar servicio, ayudar, amar y que lo material no sea lo que maneje nuestras vidas.

no se de que me hablas, yo no estoy hablando de religiones, hablo de espiritualidad.

de nuevo tengo que ser muy preciso, la FE me encanta, confiar en algo que no ven mis ojos, pero que experimento, se lo entrego todo a "El", eso te da mucha paz y tranquilidad, y empiezas a ver como todo en tu vida se clarifica, empiezan a sucederte cosas, podriamos decir milagros.

Se puede conseguir lo mismo con la psicología, hay muy buenos profesionales.

Yo creo que estás mezclando conceptos, ya que usas una argumentación parecida a la que usa cualquier religión, solo que "la espiritualidad" se considera algo más moderno (o más bien más de moda) cuando en realidad viene de la misma cultura religiosa que tenemos arraigada.

¿Qué es lo que te confirma la física cuántica? Y ojo, la filosofía ya es otra rama.

Me da la impresión de que no estás leyendo lo que escribo y solo sigues repitiendo lo mismo.

angelillo732 escribió:

AtmAragones escribió:

angelillo732 escribió:
Si acritud, pero hablas como cualquier religioso.

La física cuántica aún tiene que desvelar mucho, pero para afirmar algo, primero tienes que demostrarlo. Si tú crees en la espiritualidad es cosa tuya, cada uno puede creer en lo que quiera, pero la sociedad tiene que basar su estructura en cosas tangentes y reales por que si no, ¿Dónde está el límite? ¿En tu espiritualidad? ¿En el cristianismo? ¿Islam quizás?.. La ciencia solo se basa en lo que puedas demostrar.

Y no se puede combinar ciencia y espiritualidad por que son conceptos totalmente contrarios, en algún punto tienes que separar o dar muuuucha rienda suelta a tu interpretación de la fe.

yo empece creyendo y luego experimente, y vi la paz que me aporta la espiritualidad, ya no me tomo las cosas como antes, y vivo mas en armonia. Ya no creo, ya es un estado de conciencia y una filosofia de vida.

A mi la fisica cuantica me gusta mucho por que me demuestra que muchas cosas filosoficas son ciertas y ya lo sabian de tiempos antiguos.

desde mi punto de vista y hay que ser muy preciso, creo que la sociedad debe basar su estructura en la espiritualidad, muchas mas personas felices, en poner semillas de amor, paz, gratitud, todo esto acompañada de la ciencia, para abarcar el máximo terreno posible.

lo importante es dar servicio, ayudar, amar y que lo material no sea lo que maneje nuestras vidas.

no se de que me hablas, yo no estoy hablando de religiones, hablo de espiritualidad.

de nuevo tengo que ser muy preciso, la FE me encanta, confiar en algo que no ven mis ojos, pero que experimento, se lo entrego todo a "El", eso te da mucha paz y tranquilidad, y empiezas a ver como todo en tu vida se clarifica, empiezan a sucederte cosas, podriamos decir milagros.

Se puede conseguir lo mismo con la psicología, hay muy buenos profesionales.

Yo creo que estás mezclando conceptos, ya que usas una argumentación parecida a la que usa cualquier religión, solo que "la espiritualidad" se considera algo más moderno (o más bien más de moda) cuando en realidad viene de la misma cultura religiosa que tenemos arraigada.

¿Qué es lo que te confirma la física cuántica? Y ojo, la filosofía ya es otra rama.

Me da la impresión de que no estás leyendo lo que escribo y solo sigues repitiendo lo mismo.

debo ser muy preciso y concreto con lo que digo nuevamente, la psicologia trata de sanar el YO, el EGO, la espiritualidad/filosofia trata de TRANSCENDER ese EGO, de transformarlo, de limpiarlo. y si, hay muy buenos profesionales, tambien debemos de aprender que nadie ayuda a nadie.

No se de que me hablas, vuelvo a repetir, hablo de espiritualidad/filosofia no de Religión, hablo de entender la vida desde otro punto de vista, sin filtros, estar en el momento presente. Las religiones se puede entender de una forma esoterica profunda, y ironicamente nada tiene que ver con los conceptos y explicaciones que se tiene de la religión.

la física cuantica me confirma muchas cosas, deberiamos de hablar de temas concretos para yo decirte lo que aclara la física cuantica, seria un poco absurdo copiar y pegar articulos, temas, cuando no se van abordar en su totalidad, y lo unico que haras es desaprobar dicha conclusión.

AtmAragones escribió:

angelillo732 escribió:@AtmAragones eso que mencionas no creo que tenga que ver con espiritualidad, ya que esta palabra viene de espíritu y el espíritu es una creencia no demostrada.

Por eso te digo que es lo mismo que la religión.

la fisica cuantica esta hay para constatar muchas cosas, ademas de muchos cientificos que dicen que tenemos un espiritu, esto es un vehiculo, para experimentar aqui en la tierra.

pero ya dejando de lado esto, a mi la espiritualidad me ha cambiado la vida, yo era ateo, no sirve para nada ser ateo, no ves las cosas desde otra perspectiva. Si te identificas con tu cuerpo te desmoronas, pero si te identificas con tu espiritu podras vencer todas las dificultades.

Por eso digo que la base es la espiritualidad, si se combina espiritualidad y ciencia, abarcamos un espacio mucho mas grande, no tiene que ser un ciencia vs eespiritualidd. al contrario.

No menciones la mecánica cuántica sin tener ni puta idea de lo que hablas. Primer aviso.

Reakl escribió:

_osiris_ escribió:

AniTa 73 escribió:
Eso que has dicho no tiene correlación ninguna, no tiene nada que ver una cosa con la otra...

El que no tiene correlación?

El grueso de, por ejemplo, terraplanistas, tienen motivaciones religiosas. Sus dudas al modelo de univeeso actual está motivada porque contradice las escrituras sagradas. No hay más que ver un par de videos de los gurús del terraplanismo para ver sus argumentos a favor de la Biblia.

La gente que se mete a espiritismos y cosas así son gente con un pasado religioso que se han quedado con la idea de espíritus y fantasmas.

Osea, que no existe una correlación entre no creyentes y creer en chorradas, sino que hay una correlación entre ser creyente y tragarte todo lo demás.

Hombre, precisamente en la Biblia dice que la tierra es redonda, o un globo, no dice nada de que sea plana...

Estás confundiendo lo que dice la Biblia con las mentiras que vienen de la religión católica sobre todo...

FoxFurius escribió:

Reakl escribió:

_osiris_ escribió:El que no tiene correlación?

El grueso de, por ejemplo, terraplanistas, tienen motivaciones religiosas. Sus dudas al modelo de univeeso actual está motivada porque contradice las escrituras sagradas. No hay más que ver un par de videos de los gurús del terraplanismo para ver sus argumentos a favor de la Biblia.

La gente que se mete a espiritismos y cosas así son gente con un pasado religioso que se han quedado con la idea de espíritus y fantasmas.

Osea, que no existe una correlación entre no creyentes y creer en chorradas, sino que hay una correlación entre ser creyente y tragarte todo lo demás.

Hombre, precisamente en la Biblia dice que la tierra es redonda, o un globo, no dice nada de que sea plana...

Estás confundiendo lo que dice la Biblia con las mentiras que vienen de la religión católica sobre todo...

https://wiki.tfes.org/Flat_Earth_Society

In New York and England, Samuel Rowbotham created the Zetetic Society. Following his death, Lady Elizabeth Blount founded the Universal Zetetic Society. These societies were based on interpretations of the Bedford Level Experiment. These societies placed more emphasis on Biblical arguments for flat earth theory than the modern FES

https://www.publico.es/sociedad/tierra-plana-son-piensan-tierra-plana.html

Óliver Ibañez, tierraplanista con más de 300.000 suscriptores en YouTube, lo tiene sorprendentemente claro: "Lo hacen para ocultar a Dios, es el objetivo final", asegura a Público. Óliver, sin embargo, no se declara católico, porque cree que el Vaticano está pringado en este intento de tapar la auténtica forma de la Tierra.

No, no son católicos precisamente.

Sus argumentaciones se basan no solo en si la bibila dice o no dice que la tierra es redonda, sino en otras tonterías, por ejemplo:
El Señor reina, vestido está de majestad; el Señor se ha vestido y ceñido de poder; ciertamente el mundo está bien afirmado, será inconmovible.
La tierra no puede moverse, ergo no puede girar alrededor del sol.

Tú pusiste la tierra sobre sus cimientos, y de allí jamás se moverá
¡Que tiemble ante él toda la tierra! Él afirmó el mundo, y éste no se moverá.

Sale el sol, se pone el sol, y afanoso vuelve a su punto de origen para de allí volver a salir.
Ergo es el sol el que se mueve.

Sol, detente en Gabaón;
Y tú, luna, en el valle de Ajalón.
Y el sol se detuvo y la luna se paró,
Hasta que la gente se hubo vengado de sus enemigos
El sol y la luna se pueden parar, así que la tierra no puede rotar.

Porque las mismísimas estrellas de los cielos y sus constelaciones de Kesil no despedirán su luz; el sol realmente se oscurecerá al salir, y la luna misma no hará brillar su luz.
La luna tiene luz propia, no refleja la del sol.

Estas son las visiones que tuve mientras estaba acostado: En medio de la tierra había un árbol muy alto. El árbol creció y se hizo muy grueso; su copa tocaba el cielo, y se le podía ver desde todos los confines de la tierra
No puede ser esféria o no podrías verlo desde todos los confines.

A mi no me digas, ya se que los argumentos son mierda. Pero la motivación detrás de esta gente es que la tierra esférica es un ataque a la religión.


Y además, existe un mecanismo que explica la causalidad. Una persona crédula que cree sin necesidad de evidencia podrá hacerlo en varios frentes. Una persona con pensamiento crítico será más dificil que la engañes, con cualquier cosa.

Pff...la tierra plana en este hilo.
Lo dicho, hemos cambiado la fe en Dios por la fe en la ciencia. El problema es que esa ciencia no es ciencia, parecido a lo que sucede con el vaticano y el cristianismo.

Blawan escribió:Pff...la tierra plana en este hilo.
Lo dicho, hemos cambiado la fe en Dios por la fe en la ciencia. El problema es que esa ciencia no es ciencia, parecido a lo que sucede con el vaticano y el cristianismo.

Fe en la ciencia? ¿Hay algún motivo por el cual no tener fe en la ciencia? ¿Acaso no se ha demostrado bastante ya? ¿No tienes bastante con tener cientos de estudios demostrando prácticamente cada paso? Encima son estudios públicos, los cuales si tienes el nivel puedes comprobar y rebatir, además, no solo eso, están totalmente sujeto a cambios en caso de que seas capaz de demostrarlo.

Comprar la religión con la ciencia en base a la fe, es absurdo.

Blawan escribió:Pff...la tierra plana en este hilo.
Lo dicho, hemos cambiado la fe en Dios por la fe en la ciencia. El problema es que esa ciencia no es ciencia, parecido a lo que sucede con el vaticano y el cristianismo.

Molestate en leer al menos lo que se cita.

@Reakl

Ahí se ven reflejadas algunas de las traducciones mas famosas de la Biblia, y en casi cualquier traducción, se habla de globo, orbe, circulo...

https://www.biblegateway.com/verse/es/I ... %2040%3A22

angelillo732 escribió:

Blawan escribió:Pff...la tierra plana en este hilo.
Lo dicho, hemos cambiado la fe en Dios por la fe en la ciencia. El problema es que esa ciencia no es ciencia, parecido a lo que sucede con el vaticano y el cristianismo.

Fe en la ciencia? ¿Hay algún motivo por el cual no tener fe en la ciencia? ¿Acaso no se ha demostrado bastante ya? ¿No tienes bastante con tener cientos de estudios demostrando prácticamente cada paso? Encima son estudios públicos, los cuales si tienes el nivel puedes comprobar y rebatir, además, no solo eso, están totalmente sujeto a cambios en caso de que seas capaz de demostrarlo.

Comprar la religión con la ciencia en base a la fe, es absurdo.

La ciencia necesita del método científico y hoy día depende del dinero que se ponga en él. Como no todo el mundo tiene dinero, resulta que sólo se "demuestra" "científicamente" lo que le interesa al que pone la pasta.
Con el tema del covid se ve muy fácil, como todo el dinero ha ido para investigar vacunas (de los fondos de inversión que controlan el mercado inmobiliario y muchas otras cosas) pero no para investigar tratamientos.
¿sabías que este Enero en España ha muerto mas o menos la misma gente que en Enero 2017? ¿que dice la ciencia al respecto?
https://momo.isciii.es/public/momo/dash ... board.html
La ciencia no dice nada al respecto porque no puede, está secuestrada por otros intereses.
Y eso por no irse a ejemplos mas típicos como el del hambre o la escasez en general.
¿se ha acabado ya el petróleo como decía la ciencia o era una cuestión de fe?

FoxFurius escribió:@Reakl

Ahí se ven reflejadas algunas de las traducciones mas famosas de la Biblia, y en casi cualquier traducción, se habla de globo, orbe, circulo...

https://www.biblegateway.com/verse/es/I ... %2040%3A22

Pero que a mi no me tienes que convencer. Lo que te estoy diciendo es que la motivación de esta gente es religiosa. Ve a hablar con ellos y explícaselo.

Blawan escribió:

angelillo732 escribió:

Blawan escribió:Pff...la tierra plana en este hilo.
Lo dicho, hemos cambiado la fe en Dios por la fe en la ciencia. El problema es que esa ciencia no es ciencia, parecido a lo que sucede con el vaticano y el cristianismo.

Fe en la ciencia? ¿Hay algún motivo por el cual no tener fe en la ciencia? ¿Acaso no se ha demostrado bastante ya? ¿No tienes bastante con tener cientos de estudios demostrando prácticamente cada paso? Encima son estudios públicos, los cuales si tienes el nivel puedes comprobar y rebatir, además, no solo eso, están totalmente sujeto a cambios en caso de que seas capaz de demostrarlo.

Comprar la religión con la ciencia en base a la fe, es absurdo.

La ciencia necesita del método científico y hoy día depende del dinero que se ponga en él. Como no todo el mundo tiene dinero, resulta que sólo se "demuestra" "científicamente" lo que le interesa al que pone la pasta.
Con el tema del covid se ve muy fácil, como todo el dinero ha ido para investigar vacunas (de los fondos de inversión que controlan el mercado inmobiliario y muchas otras cosas) pero no para investigar tratamientos.
¿sabías que este Enero en España ha muerto mas o menos la misma gente que en Enero 2017? ¿que dice la ciencia al respecto?
https://momo.isciii.es/public/momo/dash ... board.html
La ciencia no dice nada al respecto porque no puede, está secuestrada por otros intereses.
Y eso por no irse a ejemplos mas típicos como el del hambre o la escasez en general.
¿se ha acabado ya el petróleo como decía la ciencia o era una cuestión de fe?

Pero que secuestrada.. Yo creo que debes pensar que la gente que dedica décadas de su vida a sacar conclusiones viven del aire.. ¿Tú sabes acaso lo caro que es la creación de nuevas tecnologías? ¿Los nuevos estudios? ¿Atraer mentes que sirvan? Esto es una cadena de inversión, tanto privada como pública, y si te gastas 1.000 millones, lo mínimo que quieres como empresa es vender lo que has creado y recuperar la inversión, pero claro, como es ciencia ya no se puede hacer negocio ¿No? De verdad no se que sentido tiene esto, ya es que vale todo para tirar mierda a la ciencia..

También fijo que crees que la ciencia no cura el cáncer por que se forran con los tratamientos ¿No?

Ese gráfico que me has pasado no sale 2017 (o yo no lo veo), sale de 2019 a 2021, y por cierto se puede apreciar el pico de mortalidad de 2020..

Tienes que dejar de ver a la ciencia como un ente milagroso creado para curar los males del mundo, por que la ciencia tiene muchas ramas, pero sobre todo lo importante es que es tangible y precisa de muchísimos recursos naturales y humanos. Hace décadas que se investiga sobre alimentos artificiales, pero debes pensar que son dos tardes.

Lo del petróleo, era una cosa que se pensaba hace unas décadas, pero años después (gracias al avance en ciertos campos) se consiguió mejorar las estimaciones pero tampoco están muy allá (2040 aprox.) no se que quieres demostrar con esto.

Que absurdo debate Ciencia vs Religion. Parece que unas oscuras fuerzas quieren hacer creer a la gente que la Religion deriva en un atraso tecnologico y social( y me parece que ,en parte ,lo consiguen).

Quiero recordar aqui a Newton, el mayor genio de la humanidad, que calculo la masa de la Tierra mucho antes de que soñasemos con mandar nada al espacio... y era un devoto cristiano.

El mismo Einstein no era cristiano, pero creia en Dios. Esta muy de moda hoy en dia la frasecita:” yo no creo en Dios, tengo un pensamiento cientifico”, muchas veces saliendo estas palabras de la boca de ninis de 20 años, sin oficio ni beneficio...

Tambien ha habido genios que eran ateos, o al menos decian serlo( a saber si en realidad no lo eran y directamente es que odian a Dios jaja)

Hoy en dia, si una persona joven ,sobre todo, se atreve a decir que cree en Jesucristo, solo hay burlas a su alrededor. Es curioso que esto no pasa si eres New Age o budista o musulman.

Lo que hay hoy en dia es un profundo anticristianismo, mas todavia anticatolicismo y un relativismo moral que quita el hipo y casi da miedo.

Sorry por la falta de signos de puntuacion y los parrafos mal estructurados. Escribo desde el movil y da pereza. Lo digo por adelantado, ya que probablemente alguien me acusara de ser la prueba viviente de los incultos catolicos que ni saben poner tildes jejeje.

Esta bien debatir, pero esto no lleva a nada.Al que cree no le hacen falta pruebas y a muchos de los que no creen ,ninguna prueba les valdria.

Viva Cristo Rey. Salud hermanos:)

@angelillo732 ¿alimentos artificiales mientras se tiran toneladas de comida de origen animal?
¿el petróleo hasta 2040 cuando se están descubriendo yacimientos nuevos cada poco?
Hace poco se vio como una respuesta del sistema inmune ante el Covid curó un linfoma de Hodgkin: El propio cuerpo curando el cáncer. ¿crees que alguien va a investigar eso? Ya te digo yo que no, porque si el cuerpo tiene capacidad para auto-curarse, eso no le daría dinero a nadie.
Yo es que no veo ninguna diferencia entre un economista diciendo que no hay comida para todos porque somos muchos al vaticano diciendo que hay que solucionar la pobreza mientras se quedan con el oro: Una hipocresía de un nivel estelar.

Blawan escribió:@angelillo732 ¿alimentos artificiales mientras se tiran toneladas de comida de origen animal?
¿el petróleo hasta 2040 cuando se están descubriendo yacimientos nuevos cada poco?
Hace poco se vio como una respuesta del sistema inmune ante el Covid curó un linfoma de Hodgkin: El propio cuerpo curando el cáncer. ¿crees que alguien va a investigar eso? Ya te digo yo que no, porque si el cuerpo tiene capacidad para auto-curarse, eso no le daría dinero a nadie.
Yo es que no veo ninguna diferencia entre un economista diciendo que no hay comida para todos porque somos muchos al vaticano diciendo que hay que solucionar la pobreza mientras se quedan con el oro: Una hipocresía de un nivel estelar.

Todos estos problemas que ves no son de la ciencia, son del capitalismo, y esa discusión ya se ha ido al hilo correspondiente.

Ciencia es ciencia, que el sistema capitalista solo se mueva al son de los billetes es otro tema y no es culpa de la ciencia.

La fe en la ciencia no es nada más que pensar que la humanidad es capaz de encontrar una respuesta lógica a un suceso. Pensar que la respuesta a ese suceso es "lo ha hecho un mago", eso sí que es fe, o al menos credulidad.

Es que la realidad es que lo ha hecho un mago. A ver quien es el listo mas listo de la clase de aqui al fin del mundo que nos dice quien puso “ahi” las cuatro fuerzas fundamentales que dieron lugar al big bang jaja.

Y cuando digo “ ahi”, digo no se donde, porque los mas listos de la clase ya nos dicen todos los dias la respuesta a la gran pregunta: “ antes” del big bang existia “La nada”.

Ah si, muy bien!!! “Antes”, un concepto temporal para explicar la ausencia de espacio-tiempo. Y “La nada” un concepto asi muy chachi , pero ininteligible para cualquiera con dos dedos de frente. ¿ como coño explicar una realidad fuera del espacio-tiempo , si el espacio- tiempo es la unica realidad que conocemos y por la que se rige todo el universo?

Pero oiga, no pasa nada, nos inventamos las palabras “ La nada” e “ infinito” para explicar nuestra realidad finita, trucos de mago que ni Tamariz, y a los que creen en El Mago, les llamamos ignorantes, que es que son muy tontos.

La respuesta a la gran pregunta es otra pregunta:¿ nadie te explicado que no existe explicacion?

Nadie encontrara jamas pruebas de que Dios no existe porque sencillamente es mentira. Asi de simple jaja.

@Blawan con lo del cáncer ya me lo has dicho todo, poco más tenemos que hablar.

Sigue echando la culpa de los males a la ciencia.

sonyerloco escribió:Es que la realidad es que lo ha hecho un mago. A ver quien es el listo mas listo de la clase de aqui al fin del mundo que nos dice quien puso “ahi” las cuatro fuerzas fundamentales que dieron lugar al big bang jaja.

Es que de primeras "quien puso" es una pregunta cargada e innecesaria. ¿Por que tiene que haberlo puesto nadie? ¿Por que no podemos asumir simplemente que es una cosa que existe como parte fundamental del universo?

sonyerloco escribió:Y cuando digo “ ahi”, digo no se donde, porque los mas listos de la clase ya nos dicen todos los dias la respuesta a la gran pregunta: “ antes” del big bang existia “La nada”.

Los más listos de la clase lo que dicen es que lo que existe antes del big bang no se puede comprobar y es lo más lejos que podemos trazar en base a evidencias científicas. Si no puedes interactuar con ello, no puedes medirlo, no puedes mandar sondas, no puedes repetirlo, no puedes verlo, no puedes sentirlo, y no puedes comprobar de ninguna manera, ni siquiera por efectos secundarios, a efectos prácticos es "la nada".

sonyerloco escribió:Ah si, muy bien!!! “Antes”, un concepto temporal para explicar la ausencia de espacio-tiempo

Antes no explica, implica, y lo que implica no es ausencia de espacio tiempo, es presencia del tiempo.

sonyerloco escribió:Y “La nada” un concepto asi muy chachi , pero ininteligible para cualquiera con dos dedos de frente.

Dos párrafos arriba. Pero te pongo una explicación más facil. Imagina que vas a tu dentista y te pone la mascarilla para dormirte antes de sacarte una muela. LLevas dos horas con ella puesta, y ni te duerme, ni un ligero mareillo, ni huele distinto, ni el aire está más denso, ni siquiera notas "corriente" salir del tubo. ¿No le dirías al dentista "oiga, no me ha puesto usted nada"? Pues para "antes" del big bang, funciona igual.

sonyerloco escribió:Pero oiga, no pasa nada, nos inventamos las palabras “ La nada” e “ infinito” para explicar nuestra realidad finita, trucos de mago que ni Tamariz, y a los que creen en El Mago, les llamamos ignorantes, que es que son muy tontos.

Que tu vida sea finita no implica que el universo lo sea. Y aunque el universo sea infinito, la ciencia tiene definidos ciertos límites duros en ciertas cosas. Por ejemplo, el limite de hasta donde podríamos ver con el mejor aparato es de aquí hasta (velocidad de la luz * tiempo desde el big bang) porque a la luz no le ha dado tiempo a llegar desde más lejos. Que es parecido a lo que pasa si te tienen que mandar una postal y te la trae el cartero andando, si viene desde Vladivostok lo mismo para cuando llegue ya has espichado y no llegas a leerla.

sonyerloco escribió:La respuesta a la gran pregunta es otra pregunta:¿ nadie te explicado que no existe explicacion?

Si, y por eso para algunas preguntas puedo decir claramente "no lo se, pero me gustaría" en vez de decir convencido "ah pues eso lo ha hecho Dios" y quedarme tan pancho.

sonyerloco escribió:Nadie encontrara jamas pruebas de que Dios no existe porque sencillamente es mentira. Asi de simple jaja.

Pues siendo omnipotente lo tiene superfacil. Si tenemos pruebas de que existe un pringadillo como Justin Bieber y no he ido a un concierto suyo en la vida ni me le he cruzado, creo que un ser todopoderoso podría haber eliminado toda duda de su existencia hace tiempo. ¿Por que no lo ha hecho?

angelillo732 escribió:@Blawan con lo del cáncer ya me lo has dicho todo, poco más tenemos que hablar.

Sigue echando la culpa de los males a la ciencia.

No me has entendido, pero me has dado una respuesta bastante religiosa
Yo sólo digo que la ciencia y el método científico están supeditados a intereses económicos y no se puede obviar algo tan gordo como si no pasara nada.
Alguien como Pasteur se jugaba el tipo con sus descubrimientos.
Fleming o Einstein se beneficiaron de la casualidad, pero con ánimo siempre por investigar y descubrir.
Hoy día, no se inventa nada si los mandamases del mundo no pueden sacar beneficio.
Lo siento, pero el tema de la escasez y los recursos me pone malo. Y ahora mismo es algo que se justifica (la escasez de recursos) en base a la ciencia. Pero no es ciencia aunque lo llamen así, son los intereses de unos pocos.
Te pongo otro ejemplo: Tu y yo tenemos una idea. A ti te financian las pruebas y a mi no. Lo tuyo es ciencia y lo mío no, tú serías un científico y yo un estafador.
Eso no tiene nada que ver con el avance humano. Mas bien al contrario, algo que funciona así se puede pervertir muy facilmente.
Y esto por desgracia lo vemos a diario.
¿que opinas de que las investigaciones sobre el cerebro hayan sido practicamente todas orientadas a fomentar actitudes consumistas y compulsivas mientras que cada vez hay mas enfermedades mentales?
El otro día andaba dolorido de la espalda y de casualidad me di una friega con alcohol de marihuana pensando que era reflex. Me dejó de doler al instante. ¿sabes la cantidad de gente e intereses a los que joderías si aplicaras el método científico al alcohol de marihuana?
Yo no niego la importancia o los avances de la ciencia, pero no me pidas que me lo trague todo sin plantearme porqué suceden las cosas. Y eso por desgracia es algo que muchos hacen en cuanto oyen la palabra ciencia: Otra vez pareciéndose a la religión...si lo dice Dios no puedes dudar, si lo dice la ciencia no puedes dudar. Esto es de lo que me quejo: De que la posibilidad de que la ciencia esté pervertida por los intereses económicos, muchos ni se plantean.