Los empresarios ofrecen un plan, para crear 2 millones de empleos

Gurlukovich escribió:@down25 ¿y por qué 5€ sí y 4€ no? ¿Por qué no 100€? 1.500€ la hora me parece interesante, no se por que no voy a cobrar un suedo de banquero, nadie debería vivir con menos.

El salario minimo no lo voy a decidir yo, lo debe marcar la legislacion para evitar que se cometan abusos por parte de los empresarios al existir tanta oferta de mano de obra debido al paro que tenemos en España. Y esto, la legislacion española no lo hace actualmente porque el SMI no da para vivir dignamente.

Ese salario minimo debe estar acorde con el coste de vida de cada pais y permitir a todo trabajador vivir dignamente y con un salario de unos 5 € brutos la hora (4 € liquidos aproximadamente) como el del ejemplo de este hilo no puede vivir dignamente nadie en España y menos alguien que quiera ser independiente y tener una familia.

Y para ver esto que digo solo tienes que ver la cantidad de gente que a pesar de tener trabajo vive en la pobreza o no llega a fin de mes.

Tambien puedes coger otros paises con unos precios y coste de la vida parecidos a los de nuestro pais y comparar sus salarios minimos y medios con los de España, lo que no puede ser es que tengamos las cosas (ya sean productos de primera necesidad o de lujo) a precios a nivel de Alemania, Francia o Inglaterra y salarios minimos y medios a nivel de Rumania o Hungria.

Y si no eres capaz de ver y entender esto, pues una de dos, o eres mas tonto que un saco de piedras o eres un troll y solo quieras tocar las pelotas... Aunque yo, personalmente, creo que eres las dos cosas, un pobre tonto que se dedica a trollear.


P.D.: Y si te crees que me ofende como has escrito mi nick (te lo digo ahora que veo que te repites en la broma, se ve que tu pobre cerebro no da para inventarte nada nuevo y tienes que repetir la payasada una y otra vez como hacen los tontos cuando creen que son graciosos), te equivocas, ofende el que puede no el que quiere, y tu estas muy lejos de poder ofenderme ya que los tontos como tu y sus tonterias solo me producen pena y lastima. Aunque si que hay que reconocerte el merito de, dada tu limitada capacidad intelectual y mental, habersete ocurrido un insulto tan sutil y original..., debes de tener tu unica neurona al limite de sus posibilidades..., para un pobre tonto que no es capaz ni de entender lo que lee tiene merito lo que has hecho, seguramente sera uno de los logros mas grandes de tu vida.

@drow25

tu no criticas el tamaño de la jornada, pero yo si, porque precisamente uno de los escudos que se ponen los empresaurios para justificar sus tejemanejes laborales es que si hay alguien que prefiere trabajar 15h a la semana ¿porque no van a ofrecer trabajos de 15h a la semana?

el problema es cuando ofrecen trabajos de 15h/s, cotizan a la seguridad social esas 15h/s, luego te obligan a trabajar otras 15 o 20 horas y no te las pagan y si preguntas te dicen que es lo que firmaste y si te pones chulo te dicen que hasta luego, que en el despacho tienen 30 curriculums mas.

ESO es posicion dominante de mierda.

que el salario es bajo? si. el salario es bajo, pero no es el mayor de los problemas de los trabajadores. yo a dia de hoy preferiria un curro de 40h/s en el que se respetaran mis periodos de vacaciones, no me encasquetaran horas o dias extras no pagados, etc, con un salario de 900, que uno con un salario de 1200 y puteos constantes.

pero como bien has dicho cada caso es un mundo.

GXY escribió:@drow25

tu no criticas el tamaño de la jornada, pero yo si, porque precisamente uno de los escudos que se ponen los empresaurios para justificar sus tejemanejes laborales es que si hay alguien que prefiere trabajar 15h a la semana ¿porque no van a ofrecer trabajos de 15h a la semana?

el problema es cuando ofrecen trabajos de 15h/s, cotizan a la seguridad social esas 15h/s, luego te obligan a trabajar otras 15 o 20 horas y no te las pagan y si preguntas te dicen que es lo que firmaste y si te pones chulo te dicen que hasta luego, que en el despacho tienen 30 curriculums mas.

ESO es posicion dominante de mierda.

que el salario es bajo? si. el salario es bajo, pero no es el mayor de los problemas de los trabajadores. yo a dia de hoy preferiria un curro de 40h/s en el que se respetaran mis periodos de vacaciones, no me encasquetaran horas o dias extras no pagados, etc, con un salario de 900, que uno con un salario de 1200 y puteos constantes.

pero como bien has dicho cada caso es un mundo.

El problema es todo.

El problema es que los empresarios se han acostumbrado (gracias a que el Gobierno se lo ha permitido y aprovechándose de la desesperación de la gente) a cometer todo tipo de abusos.

Lo ideal y lógico seria que cada uno trabajara lo que tiene firmado en su contrato (ya sean 10, 15, 40 o las horas que sean semanales) y cobrara un salario digno proporcional a ese tiempo. Pero vamos, que el tema de obligar a la gente a trabajar mas horas no pagadas de las que tienen en contrato se lo hacen a los que tienen jornadas de 10, 20 o 40.

Un trabajo a tiempo parcial no tiene porque ser malo si es lo que buscan trabajador y empresario siempre que se respete el horario y la jornada y se pague dignamente. Lo que no es digno es cobrar 5 € brutos por hora se trabajen 10 o 40 semanales.

dani_el escribió:Lo mismo me da que me da lo mismo, si en el mercado se generan 25 millones de barras de pan y somos 50 millones de españoles, aunque unas empresas lo ofrezcan a 50 cent o 1€, basta que haya una que lo ofrezca a 1000€ para que haya que regularla, porque una vez que se vendan las 20 millones a 50 cent quedaran 30 millones de españoles que se tendran que pelear para conseguir 5 millones de barras de pan a 1000€/una. Es el mismo abuso de poder de oligopolio.

Con los derechos y bienes basicos no se puede jugar a la ley de la oferta y la demanda porque son cosas que todos debemos tener.

Si, pero es que el mercado ni de coña va así, y menos para esa clase de productos, sino más bien como una lonja. Tu vas con tu caja de camarones y jureles, las pones sobre la cinta con un precio, entonces va a la sala donde están los compradores y un tío canta tu precio, si nadie levanta la mano, baja el precio, hasta que uno se la lleve.

Por eso no vas a vender ese pan a 1.000€ ni de coña, porque al final queda para comprar el que no tiene un duro y no te va a comprar el pan entero, sino un cuscurro y seco, el que quería pan de primera ya hace rato que se ha llevado el mejor y está en casa. Y lo mismo pasa con los currantes, el empresario que puede pagarlos se lleva los mejores e ira bajando progresivamente el precio y la calidad hasta que quede morralla al peso. Si le pones un salario mínimo, toda la morralla se queda sin vender, no la vas a vender más cara por ello si no hay más demanda.
Y si al final el gobierno decide que no se puede desperdiciar esa morralla y te la compra toda u obliga a los compradores a comprarla y bien cara, lo que pasará es que los pescadores no se molestarán en invertir para capturar los mejores pescados difíciles de pescar, echaran las redes y cuanta más morralla haya, mejor, dinero seguro con poco esfuerzo.

No, si se aprende más de economía en una lonja que en una facultad.
@drow25, espero que esto te haga entender mi punto de vista, y perdona lo del nick, solo leí mal.

Gurlukovich escribió:

dani_el escribió:Lo mismo me da que me da lo mismo, si en el mercado se generan 25 millones de barras de pan y somos 50 millones de españoles, aunque unas empresas lo ofrezcan a 50 cent o 1€, basta que haya una que lo ofrezca a 1000€ para que haya que regularla, porque una vez que se vendan las 20 millones a 50 cent quedaran 30 millones de españoles que se tendran que pelear para conseguir 5 millones de barras de pan a 1000€/una. Es el mismo abuso de poder de oligopolio.

Con los derechos y bienes basicos no se puede jugar a la ley de la oferta y la demanda porque son cosas que todos debemos tener.

Si, pero es que el mercado ni de coña va así, y menos para esa clase de productos, sino más bien como una lonja. Tu vas con tu caja de camarones y jureles, las pones sobre la cinta con un precio, entonces va a la sala donde están los compradores y un tío canta tu precio, si nadie levanta la mano, baja el precio, hasta que uno se la lleve.

Por eso no vas a vender ese pan a 1.000€ ni de coña, porque al final queda para comprar el que no tiene un duro y no te va a comprar el pan entero, sino un cuscurro y seco, el que quería pan de primera ya hace rato que se ha llevado el mejor y está en casa. Y lo mismo pasa con los currantes, el empresario que puede pagarlos se lleva los mejores e ira bajando progresivamente el precio y la calidad hasta que quede morralla al peso. Si le pones un salario mínimo, toda la morralla se queda sin vender, no la vas a vender más cara por ello si no hay más demanda.
Y si al final el gobierno decide que no se puede desperdiciar esa morralla y te la compra toda u obliga a los compradores a comprarla y bien cara, lo que pasará es que los pescadores no se molestarán en invertir para capturar los mejores pescados difíciles de pescar, echaran las redes y cuanta más morralla haya, mejor, dinero seguro con poco esfuerzo.

No, si se aprende más de economía en una lonja que en una facultad.
@drow25, espero que esto te haga entender mi punto de vista, y perdona lo del nick, solo leí mal.

Pero es lo que te he dicho, la ley de la oferta y la demanda es muy bonita con productos de lujo, pero con cosas de primera necesidad no se puede aplicar, porque pasa eso, la gente se sindica y fuerza al empresario a subir los salarios, y esta en su total derecho de hacerlo, es el equivalente a "no comprar el pan hasta que bajes el precio". Porque con el pan es un buen ejemplo hasta que se da el caso en el que no hay pan para todos y el que queda lo pones muy caro, que la gente a lo mejor en vez de comprartelo te lo roba, porque si juegas con las cosas basicas te la juegas a que pasen cosas malas con tu empresa. Que como he dicho hacerse rico no es una necesidad basica, comer y tener un trabajo con un salario digno si.

Luego si alguien quiere jugar a los mercados y las leyes de oferta y demanda con ferraris o ferreros roches pues por mi encantado, pero lo basico no se toca.

Gurlukovich escribió:Si, pero es que el mercado ni de coña va así, y menos para esa clase de productos, sino más bien como una lonja. Tu vas con tu caja de camarones y jureles, las pones sobre la cinta con un precio, entonces va a la sala donde están los compradores y un tío canta tu precio, si nadie levanta la mano, baja el precio, hasta que uno se la lleve.

Por eso no vas a vender ese pan a 1.000€ ni de coña, porque al final queda para comprar el que no tiene un duro y no te va a comprar el pan entero, sino un cuscurro y seco, el que quería pan de primera ya hace rato que se ha llevado el mejor y está en casa. Y lo mismo pasa con los currantes, el empresario que puede pagarlos se lleva los mejores e ira bajando progresivamente el precio y la calidad hasta que quede morralla al peso. Si le pones un salario mínimo, toda la morralla se queda sin vender, no la vas a vender más cara por ello si no hay más demanda.

los trabajadores no son jureles, y no se adquieren al peso. no me extraña que algunas cosas vayan como van si los empresarios utilizan este modelo de pensamiento en la contratacion de trabajadores.

El mercado es mucho más importante aún para los productos de primera necesidad que para los de lujo. Si fijas el precio del pan muy bajo para que todos puedan comprarlo, los productores con menor eficacia al producirlo se irán quedando progresivamente fuera del mercado los productores menos eficientes de pan y de trigo porque el precio no cumple los costes, mientras que los eficientes no tienen interés en invertir para producir más pan porque da menos beneficios que dedicar ese trigo a hacer productos no regulados, como cerveza y pasteles.

Intentando que todos puedan comprar pan barato lo único que has conseguido es que haya menos pan disponible y que el poco que hay lo pueda comprar cualquiera que lo encuentre en gran cantidad, sea para comer más, sea para revenderlo más caro que antes en el mercado negro. Exactamente la situación que tú temias y por la que justificabas la intervención, de hecho peor al haber menos pan.

Y esto no es una opinión ni una predicción, está documentado una y otra vez, el otro día mismamente salió una trama de reventa de medicamentos a precio fijo de la seguridad social. A nadie le importaría tres cojones que se produzcan menos Ferraris, pero con el pan no se juega al buen socialista, precisamente porque la gente muere de hambre si no lo hay, ha de ser el mercado y solo el mercado quién determine precio y producción.

Y lo mismo sucede para los trabajadores, si regulas un salario mínimo demasiado alto, los empresarios contratarán personal que rinda más que ese salario, no pueden crear puestos de trabajo de bajo valor añadido para gente sin formación. Independientemente de si el empresario es un cerdo explotador que cosifica a los trabajadores o un concienciado comunista que cree en no explotar al trabajador les hace trabajar 35 horas y paga más si hay que hacer horas extras fuera del horario. Si ese trabajador no produce los bastantes ingresos para pagar su salario no se le contratará. En el caso del comunista de hecho no se le contrataría ni que no hubiera salario mínimo, por principios.

a ver tio, que creo que no me he expresado suficientemente claro.

1.- los trabajadores NO son un bien de consumo!! y no tiene sentido regular su contratacion como si lo fueran. no hay una "lonja de trabajadores" ni implicita, ni explicita.

2.- los articulos de primera necesidad, como el pan, la leche, verduras, etc si son bienes de consumo, pero la regularizacion para mantener precios bajos para que sean accesibles para todos los estratos sociales implica necesariamente lo que no quieres ni oir hablar del tema: que producirlos no es un negocio, pero es algo que se debe hacer porque lo obliga la sociedad y el estado debe velar por esa regulacion. si el estado regula, por ejemplo, que el precio maximo de una barra de pan es 25cts, NADIE puede producir ni puede vender pan a mayor precio que ese y TODOS deben cumplir una cuota de produccion y de consumo del trigo panificable que compran para producir pan para vender a como maximo ESE precio. asi funciona una regulacion de precios. ¿que el panadero quiere hacer negocio? perfecto. que lo haga con otras modalidades de pan, o con los pasteles, o con, como bien dices, otros productos no regulados, pero con el producto regulado no se juega, y no se produce menos porque te de la gana a ti, porque debes cumplir una cuota precisamente para que no se desregularice el mercado.

de todos modos a dia de hoy el precio del pan y su produccion no son problema porque los panaderos de motu propio ya producen mas pan del que se consume. hoy dia hay excedente tanto de harina como de pan. al panadero no le interesa tener excedente de harina, asi que se produce muchisimo pan, y se produce mas del que se consume, de modo que hay excedente, y el excedente acaba en el contenedor de basura. y eso despues de haber hasta regalado sacos a los bancos de alimentos.

en cambio en un mercado regulado, el regulador puede decirle a los panaderos que produzcan menos pan para evitar tirarlo, y esa orden ir caminando hacia atras para que sucesivamente se produzca menos harina, para que se produzca menos trigo panificable, y para que se siembren menos hectareas de trigo. pero con la dinamica actual de mercado y de producir todo lo posible para vender todo lo posible, pues tambien tiramos todo lo que no se puede vender.

una buena regulacion no es mala, lo que ocurre es que no es facil.

GXY escribió:a ver tio, que creo que no me he expresado suficientemente claro.

1.- los trabajadores NO son un bien de consumo!! y no tiene sentido regular su contratacion como si lo fueran. no hay una "lonja de trabajadores" ni implicita, ni explicita.

Eso da lo mismo, lo que compras son los servicios del trabajador, no al trabajador en sí, pero el intercambio es equivalente desde la matemática formal y desde los incentivos.

2.- los articulos de primera necesidad, como el pan, la leche, verduras, etc si son bienes de consumo, pero la regularizacion para mantener precios bajos para que sean accesibles para todos los estratos sociales implica necesariamente lo que no quieres ni oir hablar del tema: que producirlos no es un negocio, pero es algo que se debe hacer porque lo obliga la sociedad y el estado debe velar por esa regulacion. si el estado regula, por ejemplo, que el precio maximo de una barra de pan es 25cts, NADIE puede producir ni puede vender pan a mayor precio que ese y TODOS deben cumplir una cuota de produccion y de consumo del trigo panificable que compran para producir pan para vender a como maximo ESE precio. asi funciona una regulacion de precios. ¿que el panadero quiere hacer negocio? perfecto. que lo haga con otras modalidades de pan, o con los pasteles, o con, como bien dices, otros productos no regulados, pero con el producto regulado no se juega, y no se produce menos porque te de la gana a ti, porque debes cumplir una cuota precisamente para que no se desregularice el mercado.

Si el pan no es negocio, ¿por qué estupida razón lo va a producir nadie? Incluso aunque obligues a los panaderos existentes a seguir produciéndolo pistola en mano, nadie nuevo se dedicará a ello y los que hay dejaran de hacerlo conforme se vayan arruinando y te quedaras sin pan. Si quieres que se haga pan has de pagar el precio de producirlo, cuanto más pagues más gente querrá hacer pan.

de todos modos a dia de hoy el precio del pan y su produccion no son problema porque los panaderos de motu propio ya producen mas pan del que se consume. hoy dia hay excedente tanto de harina como de pan. al panadero no le interesa tener excedente de harina, asi que se produce muchisimo pan, y se produce mas del que se consume, de modo que hay excedente, y el excedente acaba en el contenedor de basura. y eso despues de haber hasta regalado sacos a los bancos de alimentos.

en cambio en un mercado regulado, el regulador puede decirle a los panaderos que produzcan menos pan para evitar tirarlo, y esa orden ir caminando hacia atras para que sucesivamente se produzca menos harina, para que se produzca menos trigo panificable, y para que se siembren menos hectareas de trigo. pero con la dinamica actual de mercado y de producir todo lo posible para vender todo lo posible, pues tambien tiramos todo lo que no se puede vender.

No es un problema porqué los panaderos hacen negocio vendiendo pan y hay una competencia enorme, se produce el pan que se consume aproximadamente cada día y se compra la harina necesaria para producir ese pan, apenas hay excedente y con ello hará el panadero lo que le da la gana, desde pan rallado a dárselo a la beneficencia o tirarlo, producir más seria estúpido y antieconómico, y si ha habido un exceso de grano se guarda para otro año que las cosechas sean inferiores a lo esperado y suba su precio (que es lo que hacen los especuladores, gracias a los cuales tenemos pan los años de malas cosechas).

una buena regulacion no es mala, lo que ocurre es que no es facil.

No es que no sea fácil, es que es casi imposible organizar un mercado de millones de compradores, productores de materias primeras y fabricantes para satisfacer las necesidades de todos ellos y además tener la vista puesta en necesidades futuras sin un mercado que marque precios de referencia. Sería un milagro, cuanto más férreamente quieras controlar todo, más problemas vas a tener, más desajustes se producirán y más regulación y burocracia tendrás que crear para intentar controlarlo. Y lo vuelvo a decir, no es teoria, está ampliamente documentado.

mira, no voy a discutir ciclicamente este asunto contigo, primero porque no es el asunto del topic y segundo porque ninguno va a convencer con sus argumentos al otro. dicho esto, hare unas puntualizaciones.

1.- contratar trabajadores, vuelvo a repetir, no es una lonja ni un mercado. no funciona como tal por mas que te convenzas de que si lo hace.

2.- se produce pan por la misma estupida razon que se embotella agua, o se crian vacas para leche, o se transportan personas en autobus: porque DEBE hacerse. hay actividades que por sus caracteristicas propias, son deficitarias y por tanto no son negocio, pero deben hacerse, a no ser que te parezca adecuado dejar a la poblacion sin esos bienes o servicios o (mas habitual) bajes su calidad a nivel ruanda para que dejen de ser tan deficitarios.

la conclusion es que hay bienes y servicios que de por si son deficitarios, y el cometido del estado debe ser garantizar el acceso de la ciudadania a ellos. para hacer negocio ya las empresas se preocupan de sacarlo de otros sitios y con ello compensar la poca ganancia (o perdida) que den los servicios deficitarios.

3.- a dia de hoy hay excedente de semillas, que no se puede almacenar indefinidamente porque puede perderse por humedad o insectos, hay excedente de harina, que tampoco se puede almacenar indefinidamente por lo mismo, y hay excedente de pan, que el que no se ralla, se vende como cebo para peces o se regala, se tira. y esto es un hecho. pregunta en cualquier panaderia.

uno de los motivos (pero no el unico) es que el pan es poco popular dieteticamente desde hace años y se ha reducido su consumo per capita. hace 40 años, de media, cada persona consumia mas de 2 panes, y hoy dia consume menos de 1. en cambio la produccion ha aumentado como consecuencia directa del aumento de produccion de trigo y de las mejoras en la conservacion y en la produccion tanto de harina como de pan (se produce mas harina por Tn de trigo, y se produce mas pan por Tn de harina, y todo ello se conserva mejor que hace 40 años).

todo esto lo puedes preguntar a cualquier maestro panadero. te dira todo lo que necesites saber.

4.- yo no he dicho que no haya mercado. lo que he dicho es que debe haber una regulacion especifica sobre productos de primera necesidad y/o estrategicos, cosa que a los neocons no os cabe en la cabeza. los neocons solo conocen mercado, mercado, mercado. y con mercado, mercado, mercado en ocasiones el "mercado" es regulado desde OTROS jugadores del mercado (grandes fortunas, etc) a su favor y la consecuencia es precios altos e inaccesibilidad de productos y servicios de consumo para el ciudadano medio. afortunadamente, todavia hoy existen reguladores. si no fuera por ellos, hoy dia el aceite de oliva costaria mas de 10€ litro y la gasolina pasaria holgadamente de 4 o 5€ litro. porque total como todo el que lo necesita y tiene el dinero o todo el que se lo puede permitir va a comprarlo al precio que sea, pues lo ponemos a un precio excesivo, y el resto que pedalee.

tambien pasa con la leche. de hecho ocurre tanto que se vende mas barata en el supermercado del precio que obtienen los productores por ella, lo cual es un problema, pero no es un problema que se deba resolver con autoregulacion del mercado, porque entonces la leche se pondria a 3€ litro y no la compraria ni dios.

GXY escribió:mira, no voy a discutir ciclicamente este asunto contigo, primero porque no es el asunto del topic y segundo porque ninguno va a convencer con sus argumentos al otro. dicho esto, hare unas puntualizaciones.

1.- contratar trabajadores, vuelvo a repetir, no es una lonja ni un mercado. no funciona como tal por mas que te convenzas de que si lo hace.

Bueno, pues dime qué criterio aplicarías tú para contratar a tus trabajadores con tú dinero.

2.- se produce pan por la misma estupida razon que se embotella agua, o se crian vacas para leche, o se transportan personas en autobus: porque DEBE hacerse. hay actividades que por sus caracteristicas propias, son deficitarias y por tanto no son negocio, pero deben hacerse, a no ser que te parezca adecuado dejar a la poblacion sin esos bienes o servicios o (mas habitual) bajes su calidad a nivel ruanda para que dejen de ser tan deficitarios.
la conclusion es que hay bienes y servicios que de por si son deficitarios, y el cometido del estado debe ser garantizar el acceso de la ciudadania a ellos. para hacer negocio ya las empresas se preocupan de sacarlo de otros sitios y con ello compensar la poca ganancia (o perdida) que den los servicios deficitarios.

Así pues el panadero que se levanta a las 6 de la mañana para amasar el pan con el sudor de su frente lo ha de hacer porque es su deber, debens ser unos millonarios que dediquen su fortuna a combatir el hambre. Supongo que por la noche se pondrán un traje negro y va a repartir estopa a los criminales también.

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3.- a dia de hoy hay excedente de semillas, que no se puede almacenar indefinidamente porque puede perderse por humedad o insectos, hay excedente de harina, que tampoco se puede almacenar indefinidamente por lo mismo, y hay excedente de pan, que el que no se ralla, se vende como cebo para peces o se regala, se tira. y esto es un hecho. pregunta en cualquier panaderia.


uno de los motivos (pero no el unico) es que el pan es poco popular dieteticamente desde hace años y se ha reducido su consumo per capita. hace 40 años, de media, cada persona consumia mas de 2 panes, y hoy dia consume menos de 1. en cambio la produccion ha aumentado como consecuencia directa del aumento de produccion de trigo y de las mejoras en la conservacion y en la produccion tanto de harina como de pan (se produce mas harina por Tn de trigo, y se produce mas pan por Tn de harina, y todo ello se conserva mejor que hace 40 años).

todo esto lo puedes preguntar a cualquier maestro panadero. te dira todo lo que necesites saber.

Si, y se cultivan los campos también por amor al arte, nuestros aguerridos caballeros oscuros cuando ya tienen todo el pan vendido, se van a labrar los campos, plantarlos, segarlos, separan el grano de la paja y lo llevan a moler, todo por amor al arte, que saquen dinero de otra parte, de industrias Wayne (no se cuando tienen tiempo de pasar por la oficina). A pesar del descenso del consumo de pan, nuestros aguerridos héroes de la noche han seguido produciendo tanta harina como antes. ¡Que digo tanta, mucha mas! Han invertido millones en mejorar la productividad del cultivo de trigo, ampliar sus tierras de cultivo, mejorar los procesos de molienda de harina y de aprovechamiento de esta para hacer pan. ¡Qué espectáculo señores, el verles trabajar con tal ahínco! Se hincha de tal manera el alma de verlos entregarse desinteresadamente al cumplimiento de su deber que uno olvida preguntarse si no tendrán algún problema mental que requiera de urgente atención psiquiátrica.

4.- yo no he dicho que no haya mercado. lo que he dicho es que debe haber una regulacion especifica sobre productos de primera necesidad y/o estrategicos, cosa que a los neocons no os cabe en la cabeza. los neocons solo conocen mercado, mercado, mercado. y con mercado, mercado, mercado en ocasiones el "mercado" es regulado desde OTROS jugadores del mercado (grandes fortunas, etc) a su favor y la consecuencia es precios altos e inaccesibilidad de productos y servicios de consumo para el ciudadano medio. afortunadamente, todavia hoy existen reguladores. si no fuera por ellos, hoy dia el aceite de oliva costaria mas de 10€ litro y la gasolina pasaria holgadamente de 4 o 5€ litro. porque total como todo el que lo necesita y tiene el dinero o todo el que se lo puede permitir va a comprarlo al precio que sea, pues lo ponemos a un precio excesivo, y el resto que pedalee.

tambien pasa con la leche. de hecho ocurre tanto que se vende mas barata en el supermercado del precio que obtienen los productores por ella, lo cual es un problema, pero no es un problema que se deba resolver con autoregulacion del mercado, porque entonces la leche se pondria a 3€ litro y no la compraria ni dios.

Que gran película, solo le falta algún vampiro, por que desde luego va de fenómenos paranormales.

Perdón por la ironía, pero es que con la situación que me planteas es imposible contestar en serio.

riete todo lo que quieras xD

lo de los trabajadores: yo es que parto de la base de que las empresas, al contrario de lo que dicta la norma sobre la materia, su primer objetivo no es el amasado de beneficios, sino el cumplimiento del bien o servicio para el que se crearon. ojo. no estoy diciendo que una panaderia no tenga como objetivo ganar dinero. estoy diciendo que el primer objetivo de una panaderia es hacer pan.

partiendo de esta premisa, pues hay que hacer dos cosas: una es realizar la produccion y otra es tener su propio sostenimiento, es decir, al menos ganar lo suficiente como para continuar haciendo su labor. bien. pongamos que la empresa esta empezando, y tiene unos gastos corrientes de 5000€/mes. la empresa contrata tres trabajadores: un panadero y dos personas para despachar y de vez en cuando echar una mano al panadero. voy a ponerlo simple e imaginarme que esas personas cobran en su nomina 1000€/mes, y que la suma de esos gastos en fuerza laboral suman otros 5000€/mes, para un gasto total de 10000€/mes

pues bien, mi opinion es que desde que la empresa desarrolle unas ventas por valor de 10.001€ en ese mes, ya no esta perdiendo dinero y por tanto no se justifica ni el despido de trabajadores, ni que se ramplonee con sus nominas, horarios, etc. esa es mi opinion en la materia. incluso te digo mas, en mi opinion desde que se ingresen los primeros 5.000€, tampoco se justifica que no se les pague o se les atrase los pagos, porque en mi opinion la empresa lo primero que debe hacer es el pan, satisfacer a sus clientes, lo segundo es pagar puntualmente a sus trabajadores, y lo tercero es cumplir sus pagos (impuestos, proveedores, servicios contratados, etc). Y LUEGO, EN CUARTO LUGAR viene obtener jugosos beneficios.

uno de los problemas, en mi opinion, del planteamiento actual del sistema economico y laboral, es que esto se hace justamente al reves: primero viene yo super yo, que es hacerme rico con la empresa, luego viene pagar los impuestos porque no hay mas remedio, luego viene pagar los servicios, porque sino la empresa no funciona, en cuarto lugar viene la satisfaccion del cliente, y en ultimo lugar, bien arrinconadito y rateando lo maximo, viene satisfacer a los trabajadores. luego se sorprenderan de tener trabajadores cero motivados que hacen un trabajo cada vez peor. normal. si se les trata como ganado no te esperes otra cosa. a ti te mola que te traten como ganado y que tus necesidades sean ignoradas constantemente?

pues es lo que defiendes constantemente en los hilos sobre la materia, que el trabajador es fuerza prescindible, facilmente reemplazable, el ultimo mono, y que se puede comprar y vender en un mercado como las ovejas.

y en mi opinion al trabajador se le debe elegir unicamente por su cualificacion y experiencia y por motivos relacionados con el cumplimiento de la labor, no por "su precio". segun tu criterio, en este caso, hay panaderos categoria AAA que cobran 1500, panaderos AA que cobran 1200, panaderos A que cobran 1000, panaderos B- que cobran 800, y panaderos E que cobran 651€. y las empresas por criterios de su tamaño y produccion eligen como cuando se elegia gente para jugar a la cogida en el recreo, es decir, que las empresas gordas se quedan los AAA y AA, y que para las empresas pequeñitas queda la morralla, los B- y E que cobran 651€. y a ver si hay suerte y lo puedo apretar para sacarle otras dos horas diarias de curro sin pagarselas amenazandole con la puerta si no lo hace.

segun mi criterio, los trabajadores no se eligen de esa manera. por ejemplo en el ejemplo de la panaderia, pues la empresa recibe 10 curriculums y elige en funcion de criterios objetivos (experiencia, etc), ofrece unas condiciones en consonancia con la legalidad vigente y el sector laboral (que pongamos, son esos 1000€/mes/neto que comente anteriormente) y intenta contratar al trabajador de mas calidad o mas experimentado que acepte dicha cifra. pero es una negociacion donde las dos partes tienen algo que decir, no una donde yo super yo, el empresario, pone todas las condiciones y el trabajador si le valen bien y sino pues tambien. y una vez firmado y empezada la relacion laboral ambas partes deben cumplirla, no quedarse cortos y no sobrepasarla. lo que ocurre hoy dia es que una parte sobrepasa constantemente los terminos del acuerdo (adivina cual... bueno no, que igual te sales por la tangente. es el empresario) y la otra parte lucha por sobrevivir (el trabajador).

luego como ya digo, algunos se extrañaran que la calidad del trabajo baje y que el trabajador no esta motivado. pues normal que no este motivado cuando le putean dos de cada tres dias de trabajo.

GXY escribió:segun mi criterio, los trabajadores no se eligen de esa manera. por ejemplo en el ejemplo de la panaderia, pues la empresa recibe 10 curriculums y elige en funcion de criterios objetivos (experiencia, etc), ofrece unas condiciones en consonancia con la legalidad vigente y el sector laboral (que pongamos, son esos 1000€/mes/neto que comente anteriormente) y intenta contratar al trabajador de mas calidad o mas experimentado que acepte dicha cifra. pero es una negociacion donde las dos partes tienen algo que decir, no una donde yo super yo, el empresario, pone todas las condiciones y el trabajador si le valen bien y sino pues tambien. y una vez firmado y empezada la relacion laboral ambas partes deben cumplirla, no quedarse cortos y no sobrepasarla. lo que ocurre hoy dia es que una parte sobrepasa constantemente los terminos del acuerdo (adivina cual... bueno no, que igual te sales por la tangente. es el empresario) y la otra parte lucha por sobrevivir (el trabajador).

luego como ya digo, algunos se extrañaran que la calidad del trabajo baje y que el trabajador no esta motivado. pues normal que no este motivado cuando le putean dos de cada tres dias de trabajo.

Mas razón que un santo.

lo de los trabajadores: yo es que parto de la base de que las empresas, al contrario de lo que dicta la norma sobre la materia, su primer objetivo no es el amasado de beneficios, sino el cumplimiento del bien o servicio para el que se crearon. ojo. no estoy diciendo que una panaderia no tenga como objetivo ganar dinero. estoy diciendo que el primer objetivo de una panaderia es hacer pan.

partes de un error ( seguramente , porque te lo han repetido tantas veces que te lo has llegado a creer ) ... el fin de TODAS las empresas PRIVADAS es ganar dinero... el trabajo realizado es secundario.

una panadería gana dinero haciendo pan, una frutería gana dinero vendiendo peras, un bar gana dinero poniendo copas...el fin principal de todas las empresas PRIVADAS es ganar dinero.. en el momento que no se gana dinero... se baja la persina. PUNTO.

si el trabajo se puede hacer con 7 trabajadores.. no se contratan a 10 ... ni a 8.... la mentalidad de la empresa es "todo euro que pueda ir a la saca... pues en la saca debe acabar"... normalmente da igual lo que ganen... si ganan mucho, con suerte, le dan unas migajas al trabajador... si ganan poco, pues procurarán ganar más a costa del trabajador ya sea haciendole trabajar más por lo mismo, ya sea pagandole menos por su trabajo, ya sea, si le sale rentable, sustituyendolo por otro trabajador mas barato.

algunos, parece , teneñis una idea preconcebida de las empresas...

te lo repito... una empresa privada se crea para ganar dinero y luego , pues ya se ve el medio o las formas y con quien se hace....

bart0n escribió:partes de un error ( seguramente , porque te lo han repetido tantas veces que te lo has llegado a creer ) ... el fin de TODAS las empresas PRIVADAS es ganar dinero... el trabajo realizado es secundario.

no... no te equivoques. la idea preconcebida y que todo el mundo da por correcta es la que tu indicas: que la empresa esta para ganar dinero y todo lo demas es secundario.

soy yo (y algunos que piensen en el tema igual que yo, que mayoria no somos, pero mas de los que te podrias pensar en principio, si que creo que somos) los que pensamos de esa "contramanera"

te lo planteare de otro modo.

tu, personalmente. ¿para que estas aqui? ¿para ganar dinero? ¿ese es tu primer objetivo en la vida?

y si la respuesta es no. ¿porque piensas que una empresa, que al fin y al cabo no deja de estar constituida por personas, y donde el trabajo lo hacen personas, el objetivo debe ser diferente el del conjunto que el de los individuos? (para remitirnos al tema vamos a dejar aparte las empresas donde todo el trabajo lo hacen maquinas).

en mi opinion ahi no hay una diatriba. no hay un "si pero no". es asi y punto. las cosas existen para cumplir un objetivo. y ese criterio lo cumple todo aquello creado por la naturaleza o por el hombre. salvo las empresas, por lo visto.

haciendo una analogia simplona, es como si me dices que un coche ha sido fabricado y puesto en marcha solamente para correr mas kilometros, no para llevar personas o mercancias de un sitio al otro. el dinero no deja de ser el combustible del sistema, pero no es un fin en si mismo, o no deberia serlo. ¿me explico?

A ver, partamos de una base, de que una empresa tiene unos trabajadores, unos directivos y unos accionistas (estos dos ultimos pueden ser la misma persona o no).

Pues bien en este paradigma no hay diferenciacion, cada uno de estos colectivos tiene unos derechos basicos e inalienables, entre ellos el derecho al trabajo por una remuneracion digna. Ya que todos son personas por igual y punto.
Y despues hay otros derechos a mayores como el derecho a enriquecerse, que tambien lo tienen todos, pero no es un derecho basico, por lo que esta por detras.

Podría darse el caso contrario y que los trabajadores se enriquecieran a costa de minar los derechos basicos de directivos y accionistas, pero no es el caso. Sucede a la inversa, que un directivo o una junta de accionistas decide que su derecho a enriquecerse y obtener mas beneficios esta por encima del derecho basico de los trabajadores a tener un trabajo y que este trabajo este dignamente remunerado.

Y es aquí cuando tiene que intervenir el Estado, para llegar y decir: No, señores aqui vamos a montar el modelo economico de tal manera de que PRIMERO se garantice el trabajo y el salario digno de todos, y a partir de ahí el que se quiera enriquecer que lo haga, pero siempre que no perjudique a los derechos basicos de nadie.


Vamos sinceramente, no encuentro ningun argumento en contra de este planteamiento salvo el considerar que unas personas tienen mas derechos que otras. Porque los que proclaman la caida del estado y que no se inmiscuya en esto, podrian tambien defender que si el trabajador ni tiene derecho al trabajo digno, el accionista no tiene derecho a la propiedad de sus bienes y el trabajador se podria apropiar de ellos por la fuerza y "que el estado no intervenga", al igual que no intervino en la defensa de los derechos del trabajador.

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:Hasta donde yo se, no hay empresarios por ahí secuestrandote para que trabajes, y de libre intercambio no tiene una mierda.

Pues sabes mal. La cantidad de empresarios abusando de las necesidades de los ciudadanos para obligarles a aceptar contratos basura es inmensa. Que obligar no se hace solo poniendo una pistola en la cabeza. La obligación se da por el abuso de las necesidades humanas.

Es un libre intercambio te pongas como te pongas, el empresario no tiene la culpa de que necesites comer, ni de que tengas diez hijos, ni de que el banco se vaya a quedar con tu casa, ni siquiera es el único en el mundo que te puede ofrecer un trabajo. Y tampoco tiene la culpa de que seas tonto.

Y que puñetas, también tienen necesidades humanas.

Con toda sinceridad, me encantaría encargarme personalmente de clavar en una cruz a la peña que piensa como tu, tendriamos cruces para delimitar todo el estado español. Una vez esteis ahi arriba bien sujetos nos ponemos a discutir vuestras propuestas.

Lo triste es que sera un muerto de hambre como todos los demas. De un rico que solo quiero ser mas rico lo entenderia, pero de la gente de a pie..?

Vamos a dejar dos conceptos claros y que los liberales de pacotilla del foro no os confundan.

Primero, las empresas, al menos en teoría, se crean con las siguientes finalidades:

- Finalidad económica externa, que es la producción de bienes o servicios para satisfacer necesidades de la sociedad.

- Finalidad económica interna, que es la obtención de un valor agregado para remunerar a los integrantes de la empresa. A unos en forma de utilidades o dividendos y a otros en forma de sueldos, salarios y prestaciones. Esta finalidad incluye la de abrir oportunidades de inversión para inversionistas y de empleo para trabajadores. Se ha discutido mucho si una de estas dos finalidades está por encima de la otra. Ambas son fundamentales, están estrechamente vinculadas y se debe tratar de alcanzarlas simultáneamente. La empresa está para servir a los hombres de afuera (la sociedad) y a los hombres de adentro (sus integrantes).

- Finalidad social externa, que es contribuir al pleno desarrollo de la sociedad, tratando que en su desempeño económico no solamente no se vulneren los valores sociales y personales fundamentales, sino que en lo posible se promuevan.

- Finalidad social interna, que es contribuir, en el seno de la empresa, al pleno desarrollo de sus integrantes, tratando de no vulnerar valores humanos fundamentales, sino también promoviéndolos.

(Esto lo he copiado de la wikipedia porque no tengo ganas de calentarme la cabeza explicandolo, pero vamos, que cualquiera que haya estudiado algo de economia sabe lo del fin social de la empresa se explique como se explique).

¿Que luego esto en la práctica no se aplica y la única finalidad de una empresa suele ser el generar beneficios para los dueños y/o accionistas?, no lo discuto porque es evidente, pero de ahí que deba ser el Estado el que intervenga para evitar que el buscar solo ese beneficio se traduzca en obviar totalmente esos fines sociales y haya un abuso del trabajador por parte de los empresarios.

Segundo, en economía, nadie, nunca, en ninguna teoría, ha tratado la mano de obra de la misma manera que las materias primas como insisten, una vez más sin tener ni puta idea de lo que hablan, "los neoliberales para lo que les interesa" del foro.

La mano de obra y las materias primas, al igual que el capital y otros elementos, son factores de producción, recursos que se usan en la empresa para generar un producto o servicio, pero al igual que nadie trata ni considera lo mismo una acción que un kilo de hierro no se puede tratar ni considerar que es lo mismo un trabajador que un kilo de hierro.

Todas esas cosas serán factores de producción pero de ahí a decir que son lo mismo y hay que tratarlas igual hay un mundo..., es como tratar igual a una mosca y a una persona porque ambas son seres vivos...

Como esto, por desgracia, algunos empresarios y liberales no lo ven o no quieren verlo y consideran y tratan a las personas igual que a una tonelada de cemento o a cualquier otra materia prima pues, una vez más, el Estado debe intervenir para evitar este tipo de abusos y trato denigrante del trabajador.

En resumen, aunque algunos quieran vender la moto de lo contrario, las empresas SI tienen o deben tener mas fines que el meramente de generar beneficios para sus dueños y/o accionistas y los trabajadores/mano de obra NO son una materia prima mas como pueda ser un kilo de hierro o una tonelada de cemento y por lo tanto no se pueden tratar igual. Como los empresarios no suelen recordar estas dos cosas o se las pasan por el forro, es el Gobierno el que debe intervenir para proteger a la parte mas débil de este ecuación de abusos por parte de la parte dominante.

Pero vamos que esto es así también cuando una gran empresa quiere usar su posición dominante para ejercer monopolio sobre empresas mas pequeñas, que el Estado también debe intervenir para evitar esto.

Vamos, que las empresas y empresarios suelen aprovechar su posición de poder para ejercer abusos contra los que son más débiles, sean estos otras empresas mas pequeñas o los trabajadores y es el Gobierno el que debe tomar medidas para que esto no suceda.

GXY escribió:

bart0n escribió:partes de un error ( seguramente , porque te lo han repetido tantas veces que te lo has llegado a creer ) ... el fin de TODAS las empresas PRIVADAS es ganar dinero... el trabajo realizado es secundario.

no... no te equivoques. la idea preconcebida y que todo el mundo da por correcta es la que tu indicas: que la empresa esta para ganar dinero y todo lo demas es secundario.

soy yo (y algunos que piensen en el tema igual que yo, que mayoria no somos, pero mas de los que te podrias pensar en principio, si que creo que somos) los que pensamos de esa "contramanera"

te lo planteare de otro modo.

tu, personalmente. ¿para que estas aqui? ¿para ganar dinero? ¿ese es tu primer objetivo en la vida?

y si la respuesta es no. ¿porque piensas que una empresa, que al fin y al cabo no deja de estar constituida por personas, y donde el trabajo lo hacen personas, el objetivo debe ser diferente el del conjunto que el de los individuos? (para remitirnos al tema vamos a dejar aparte las empresas donde todo el trabajo lo hacen maquinas).

en mi opinion ahi no hay una diatriba. no hay un "si pero no". es asi y punto. las cosas existen para cumplir un objetivo. y ese criterio lo cumple todo aquello creado por la naturaleza o por el hombre. salvo las empresas, por lo visto.

haciendo una analogia simplona, es como si me dices que un coche ha sido fabricado y puesto en marcha solamente para correr mas kilometros, no para llevar personas o mercancias de un sitio al otro. el dinero no deja de ser el combustible del sistema, pero no es un fin en si mismo, o no deberia serlo. ¿me explico?

Vives en los mundos de Yupi. Una empresa se crea para ganar dinero, te guste o no. Las empresas en sectores deficitarios no se meten, no es mi regla, es del capitalismo. Si no ganan dinero se cierran, esto es, ha sido y será así toda la vida.

P.D: Si una empresa es deficitaria, como paga los impuestos de sociedades? Quién va a poner ese dinero para pagar a los empleados por su tiempo/obra?. Espero que lo que estes diciendo no lo pienses por que no conozco NINGUNA empresa que funcione a perdidas y se mantenga en el tiempo, (exceptuando las públicas que trabajan en sectores que suelen ser deficitarios o mejor dicho, que han de serlo, por que en caso de entrar lo privado sería insostenible , vease sanidad).

melovampire escribió:

GXY escribió:

bart0n escribió:partes de un error ( seguramente , porque te lo han repetido tantas veces que te lo has llegado a creer ) ... el fin de TODAS las empresas PRIVADAS es ganar dinero... el trabajo realizado es secundario.

no... no te equivoques. la idea preconcebida y que todo el mundo da por correcta es la que tu indicas: que la empresa esta para ganar dinero y todo lo demas es secundario.

soy yo (y algunos que piensen en el tema igual que yo, que mayoria no somos, pero mas de los que te podrias pensar en principio, si que creo que somos) los que pensamos de esa "contramanera"

te lo planteare de otro modo.

tu, personalmente. ¿para que estas aqui? ¿para ganar dinero? ¿ese es tu primer objetivo en la vida?

y si la respuesta es no. ¿porque piensas que una empresa, que al fin y al cabo no deja de estar constituida por personas, y donde el trabajo lo hacen personas, el objetivo debe ser diferente el del conjunto que el de los individuos? (para remitirnos al tema vamos a dejar aparte las empresas donde todo el trabajo lo hacen maquinas).

en mi opinion ahi no hay una diatriba. no hay un "si pero no". es asi y punto. las cosas existen para cumplir un objetivo. y ese criterio lo cumple todo aquello creado por la naturaleza o por el hombre. salvo las empresas, por lo visto.

haciendo una analogia simplona, es como si me dices que un coche ha sido fabricado y puesto en marcha solamente para correr mas kilometros, no para llevar personas o mercancias de un sitio al otro. el dinero no deja de ser el combustible del sistema, pero no es un fin en si mismo, o no deberia serlo. ¿me explico?

Vives en los mundos de Yupi. Una empresa se crea para ganar dinero, te guste o no. Las empresas en sectores deficitarios no se meten, no es mi regla, es del capitalismo. Si no ganan dinero se cierran, esto es, ha sido y será así toda la vida.

P.D: Si una empresa es deficitaria, como paga los impuestos de sociedades? Quién va a poner ese dinero para pagar a los empleados por su tiempo/obra?. Espero que lo que estes diciendo no lo pienses por que no conozco NINGUNA empresa que funcione a perdidas y se mantenga en el tiempo, (exceptuando las públicas que trabajan en sectores que suelen ser deficitarios o mejor dicho, que han de serlo, por que en caso de entrar lo privado sería insostenible , vease sanidad).

No es vivir en los mundos de yupi, otra cosa es que es dificil marcar la linea donde una actividad económica deja de contribuir al interes general para centrarse en el interes personal.

Y buscar beneficios no riñe con dar una servicio a la sociedad, de hecho el solo buscar beneficios y no dar nada a cambio seria una estafa.

La constitución dice que toda la riqueza del país independientemente de su titularidad esta subordinada al interés general, y repito, el problema esta en dedicir ¿cuando una empresa deja de contribuir al interes general?

Hablando de panaderias (que veo que se ha mentado) estamos hablando de un sector que sirve al interés general, produce y comercia alimentos poniéndolo a disposición de los ciudadanos. ¿que pasaría si los panaderos pactan precios buscando enriquecerse? si su función legitima es enriquecerse, no deberia haber problema, pero haciendo eso perjudican al interés general, por lo tanto eso, actualmente no es legal.

Como yo digo siempre, si democraticamente se aceptan unas medidas y unas leyes se deben aceptar.
Entonces el dia que un partido politico presente un programa en el que diga "el fin de enriquecerse primará sobre el interes general" y ese programa gane, deberemos aceptarlo, las empresas tendrán como fin exclusivo el lucrarse, y ese mantra de que "las empresas no son ONGs" será valido.

PD: Melovampire, estas lineas van sobre la frase "Vives en los mundos de Yupi"
Que una empresa deficitaria no es interesante como inversión no se pone en duda, y auctualmente "el sistema" o "la convivencia financiera" esta tan prostituida que lo que tu comentas es cierto, pero en mi opinión es una realidad que deberíamos cambiar, y que no casa con las reglas del juego a las que se supone estamos sujetos.

melovampire escribió:Vives en los mundos de Yupi. Una empresa se crea para ganar dinero, te guste o no. Las empresas en sectores deficitarios no se meten, no es mi regla, es del capitalismo. Si no ganan dinero se cierran, esto es, ha sido y será así toda la vida.

P.D: Si una empresa es deficitaria, como paga los impuestos de sociedades? Quién va a poner ese dinero para pagar a los empleados por su tiempo/obra?. Espero que lo que estes diciendo no lo pienses por que no conozco NINGUNA empresa que funcione a perdidas y se mantenga en el tiempo, (exceptuando las públicas que trabajan en sectores que suelen ser deficitarios o mejor dicho, que han de serlo, por que en caso de entrar lo privado sería insostenible , vease sanidad).

pues espero sinceramente que no. el tal yupi ese como vecino no me mola mucho

normalmente, cuando una empresa esta bien gestionada, no es que no pueda pagar el impuesto de sociedades, ni que no pueda pagar a sus proveedores o a sus trabajadores, lo que ocurre es que no enriquece a los accionistas/propietarios/empresarios y es del balance de esa situacion del que me quejo. que en esa situacion se prefiere bajar la calidad, o reducir en personal, o en equipamiento, o en LO QUE SEA, con tal de que siga enriqueciendo a los accionistas/propietarios/empresarios. y esto es independiente del sector a que se dedique la empresa. funciona exactamente igual dedicandose al ocio, que a la sanidad, y eso no es tolerable, especialmente por lo que redunda la bajada de calidad del servicio, falta de personal o de equipamiento en el segundo caso.

y en tu ultimo parrafo explicas puntualmente porque soy de la opinion de que hay servicios destinados al publico que en mi opinion no se deben delegar a la iniciativa privada. porque son deficitarios per se y como lo son, la iniciativa privada ni puede ni debe hacerse cargo de ellos.

y no. no es "vivir en los mundos de yupi". es entender que las reglas del juego de ganancia economica e iniciativa privada son incompatibles con cuestiones fundamentales de orden publico y servicio para la comunidad, y que las reglas del juego deben cambiarse para hacerse cargo de esa circunstancia. o mas bien, deben volver a cambiarse para dejarlas como estaban antiguamente.

por ejemplo, todo el mundo tiene bien claro que la policia no debe privatizarse porque ese servicio a los ciudadanos no puede verse degradada su calidad por ser deficitario. en cambio ¿porque no se tiene este concepto tan claro en cuestiones como sanidad, educacion, transporte (al menos, de personas) o vivienda?

GXY escribió:

melovampire escribió:Vives en los mundos de Yupi. Una empresa se crea para ganar dinero, te guste o no. Las empresas en sectores deficitarios no se meten, no es mi regla, es del capitalismo. Si no ganan dinero se cierran, esto es, ha sido y será así toda la vida.

P.D: Si una empresa es deficitaria, como paga los impuestos de sociedades? Quién va a poner ese dinero para pagar a los empleados por su tiempo/obra?. Espero que lo que estes diciendo no lo pienses por que no conozco NINGUNA empresa que funcione a perdidas y se mantenga en el tiempo, (exceptuando las públicas que trabajan en sectores que suelen ser deficitarios o mejor dicho, que han de serlo, por que en caso de entrar lo privado sería insostenible , vease sanidad).

pues espero sinceramente que no. el tal yupi ese como vecino no me mola mucho

normalmente, cuando una empresa esta bien gestionada, no es que no pueda pagar el impuesto de sociedades, ni que no pueda pagar a sus proveedores o a sus trabajadores, lo que ocurre es que no enriquece a los accionistas/propietarios/empresarios y es del balance de esa situacion del que me quejo. que en esa situacion se prefiere bajar la calidad, o reducir en personal, o en equipamiento, o en LO QUE SEA, con tal de que siga enriqueciendo a los accionistas/propietarios/empresarios. y esto es independiente del sector a que se dedique la empresa. funciona exactamente igual dedicandose al ocio, que a la sanidad, y eso no es tolerable, especialmente por lo que redunda la bajada de calidad del servicio, falta de personal o de equipamiento en el segundo caso.

y en tu ultimo parrafo explicas puntualmente porque soy de la opinion de que hay servicios destinados al publico que en mi opinion no se deben delegar a la iniciativa privada. porque son deficitarios per se y como lo son, la iniciativa privada ni puede ni debe hacerse cargo de ellos.

y no. no es "vivir en los mundos de yupi". es entender que las reglas del juego de ganancia economica e iniciativa privada son incompatibles con cuestiones fundamentales de orden publico y servicio para la comunidad, y que las reglas del juego deben cambiarse para hacerse cargo de esa circunstancia. o mas bien, deben volver a cambiarse para dejarlas como estaban antiguamente.

por ejemplo, todo el mundo tiene bien claro que la policia no debe privatizarse porque ese servicio a los ciudadanos no puede verse degradada su calidad por ser deficitario. en cambio ¿porque no se tiene este concepto tan claro en cuestiones como sanidad, educacion, transporte (al menos, de personas) o vivienda?

Entonces tiene beneficios o vive del aire? (Es decir ganan dinero). Yo critico el que digais que no es necesario que una empresa gane dinero... oye siempre una empresa se crea para generar beneficios y no pérdidas, con pérdidas una empresa no subsiste por muy loable que sea su cometido.

si has leido atentamente mis mensajes en el hilo veras que tu pregunta esta mas que contestada. en cambio tu a mi no me has contestado ninguna

dani_el escribió:Pues bien en este paradigma no hay diferenciacion, cada uno de estos colectivos tiene unos derechos basicos e inalienables, entre ellos el derecho al trabajo por una remuneracion digna. Ya que todos son personas por igual y punto.
Y despues hay otros derechos a mayores como el derecho a enriquecerse, que tambien lo tienen todos, pero no es un derecho basico, por lo que esta por detras.

No se a que viene semejante idealización cuasi bíblica del trabajo. "Ganaras el pan con el sudor de tu frente". ¿No podríamos convenir que uno tiene el derecho de ganas la vida por sus propios medios, de los cuales el trabajo es solo uno? Y en ese caso pasan todos a estar en el mismo nivel.

Laolama escribió:Con toda sinceridad, me encantaría encargarme personalmente de clavar en una cruz a la peña que piensa como tu, tendriamos cruces para delimitar todo el estado español. Una vez esteis ahi arriba bien sujetos nos ponemos a discutir vuestras propuestas.

Lo triste es que sera un muerto de hambre como todos los demas. De un rico que solo quiero ser mas rico lo entenderia, pero de la gente de a pie..?

Eso dice muy poco a tu favor, que te parezca más aceptable crucificarme a mi y a millones de personas por su opinión que no que puedan haber trabajadores en situación de necesidad que se bajen los pantalones.
Yo no quiero que nadie tenga que trabajar en esas condiciones, pero prohibir los contratos no hace que las cosas se solucionen mágicamente, mas bien al contrario, ponen a esa persona en una situación aun peor en la que no tiene trabajo (y ha de ser una situación peor a la fuerza, porque esa persona pudo rechazar el trabajo y escogió no hacerlo).

Gurlukovich escribió:

dani_el escribió:Pues bien en este paradigma no hay diferenciacion, cada uno de estos colectivos tiene unos derechos basicos e inalienables, entre ellos el derecho al trabajo por una remuneracion digna. Ya que todos son personas por igual y punto.
Y despues hay otros derechos a mayores como el derecho a enriquecerse, que tambien lo tienen todos, pero no es un derecho basico, por lo que esta por detras.

No se a que viene semejante idealización cuasi bíblica del trabajo. "Ganaras el pan con el sudor de tu frente". ¿No podríamos convenir que uno tiene el derecho de ganas la vida por sus propios medios, de los cuales el trabajo es solo uno? Y en ese caso pasan todos a estar en el mismo nivel.

Ganarse la vida es no es lo mismo que hacerse rico haciendo pobres y desgraciados a los demás.

Es que todos estamos al mismo nivel, exactamente por eso uno no puede aprovecharse de los demás en su beneficio.

jorcoval escribió:

Aumentar el tamaño de las empresas y su productividad. 400.000 empleos.

En Alemania vi un huevo de empresas pequeñas. El problema no es el tamaño de las mismas (aunque es cierto que una empresa grande puede tener más facilidad de salir al exterior) si no su competividad, directamente afectada en España por trabas e impuestos (precisamente, impuestos a las pequeñas-medianas)

No, en ese punto tienen mucha razón.

El tamaño de las empresas es un problema. En la mayor parte de los sectores industriales, por ejemplo, la presencia de las PYMES es brutal, abrumadora. Eso no es malo de por sí, pero faltan un pequeño puñado de empresas de medio y gran tamaño, que impulsen el mercado a nivel macroeconómico en innovación, I+D+i...

En Alemania por supuesto que también hay PYMES a patadas, pero tienes a Volkswagen, Bosch-Siemens, etc impulsando el mercado. No le puedes pedir a Talleres Paco, que no saca más de 200.000 euros limpios al año, que te invierta en innovación lo mismo que ABB -sueco-helvética, pero es por decir una conocida-, por decir algo.

Y por otro lado, en las PYMES también hay que fomentar el asociacionismo, compartir esfuerzos económicos en desarrollos sectoriales comunes que mejoren la competitividad de varias empresas a la hora de salir a hacer negocios fuera.


El problema con los empresarios y sus planes mágicos, conociendo a los figuras que suelen destacar a nivel de CEOE y similares, será que pretender firmar 2 millones de "contratos" a base de 5 horas semanales, cobrar las migajas y demás. Así también acabo yo con el paro. A cada pringao que entre en el SPE o como se llame ahora el INEM, le firmo un contratillo para recoger hojarasca de los parques a razón de 50 euros mes, y va que chuta.

Como en la política, en las organizaciones de empresarios y (sospecho) en los sindicatos, aquí el que destaca y ocupa puestos arriba es el más zopenco o el más jeta...

bartletrules escribió:

jorcoval escribió:

Aumentar el tamaño de las empresas y su productividad. 400.000 empleos.

En Alemania vi un huevo de empresas pequeñas. El problema no es el tamaño de las mismas (aunque es cierto que una empresa grande puede tener más facilidad de salir al exterior) si no su competividad, directamente afectada en España por trabas e impuestos (precisamente, impuestos a las pequeñas-medianas)

No, en ese punto tienen mucha razón.

El tamaño de las empresas es un problema. En la mayor parte de los sectores industriales, por ejemplo, la presencia de las PYMES es brutal, abrumadora. Eso no es malo de por sí, pero faltan un pequeño puñado de empresas de medio y gran tamaño, que impulsen el mercado a nivel macroeconómico en innovación, I+D+i...

En Alemania por supuesto que también hay PYMES a patadas, pero tienes a Volkswagen, Bosch-Siemens, etc impulsando el mercado. No le puedes pedir a Talleres Paco, que no saca más de 200.000 euros limpios al año, que te invierta en innovación lo mismo que ABB -sueco-helvética, pero es por decir una conocida-, por decir algo.

Y por otro lado, en las PYMES también hay que fomentar el asociacionismo, compartir esfuerzos económicos en desarrollos sectoriales comunes que mejoren la competitividad de varias empresas a la hora de salir a hacer negocios fuera.


El problema con los empresarios y sus planes mágicos, conociendo a los figuras que suelen destacar a nivel de CEOE y similares, será que pretender firmar 2 millones de "contratos" a base de 5 horas semanales, cobrar las migajas y demás. Así también acabo yo con el paro. A cada pringao que entre en el SPE o como se llame ahora el INEM, le firmo un contratillo para recoger hojarasca de los parques a razón de 50 euros mes, y va que chuta.

Como en la política, en las organizaciones de empresarios y (sospecho) en los sindicatos, aquí el que destaca y ocupa puestos arriba es el más zopenco o el más jeta...

Probablemente no me expliqué bien:
No hay que hacer que las empresas crezcan, hay que dejar que crezcan.
Y esto es así porque si una empresa es exitosa y eficiente crecerá, pero si la hacemos crecer tendremos otra mierda-gran-empresa española... Estas de pies de barro buenas para nada.

para crecer hay que invertir Si o SI....

y en españa , para el empresaurio invertir es una palabra rusa ( como lo es dimitir para un político )

la competitividad y el aumento de rendimiento debe venir única y exclusivamente del esfuerzo del trabajador, que bastante se hace con "darle trabajo" como para que encima se ponga exclusivo y no quiera agradecer el "regalo" trabajando 12horas al día por 600€ al mes...

bart0n escribió:para crecer hay que invertir Si o SI....

y en españa , para el empresaurio invertir es una palabra rusa ( como lo es dimitir para un político )

la competitividad y el aumento de rendimiento debe venir única y exclusivamente del esfuerzo del trabajador, que bastante se hace con "darle trabajo" como para que encima se ponga exclusivo y no quiera agradecer el "regalo" trabajando 12horas al día por 600€ al mes...

Ni tanto ni tan calvo. Si la inversión necesaria para darle un revulsivo a la economía tiene que venir sólo de los bolsillos de los empresarios, apaga y vàmonos. Digo más, si dicha inversión tiene que salir de los mismos bolsillos que he dicho antes, engordados por el incremento de la productividad (bajada salarial) de los trabajadores, apaga y vámonos. La falta de inversión tiene un nombre y se llama "baja rentabilidad". En España la inversión privada durante estos años atrás ha sido mínima porque era más rentable comprar deuda o empresas a precio de saldo para luquidarlas. Y ya no hablemos de la inversión pública que todos sabemos que ha sido nula debido a las recetas tan buenas de austeridad que nos han aplicado desde Europa. Lo que ha de suceder en España para que haya una pequeña reactivación de la economía pasa por una fuerte inversión pública y frente a esto creo que nuestro gobierno se muestra muy reacio.

bart0n escribió:para crecer hay que invertir Si o SI....

y en españa , para el empresaurio invertir es una palabra rusa ( como lo es dimitir para un político )

la competitividad y el aumento de rendimiento debe venir única y exclusivamente del esfuerzo del trabajador, que bastante se hace con "darle trabajo" como para que encima se ponga exclusivo y no quiera agradecer el "regalo" trabajando 12horas al día por 600€ al mes...

Para crecer hay que producir. Y sí, invirtiendo se produce, pero no toda inversión está orientada a producir, como por ejemplo, la especulación o la usura, que se dedican a quitar valor a la producción.

JGonz91 escribió:Y ya no hablemos de la inversión pública que todos sabemos que ha sido nula debido a las recetas tan buenas de austeridad que nos han aplicado desde Europa. Lo que ha de suceder en España para que haya una pequeña reactivación de la economía pasa por una fuerte inversión pública y frente a esto creo que nuestro gobierno se muestra muy reacio.

La inversión pública, en base a que el estado no gana dinero sino que lo recauda del contribuyente (o imprime el dinero, con lo que afecta directamente a todo el que tenga dinero), es inversión privada forzosa (y además arriesgada).

Reakl escribió:Para crecer hay que producir. Y sí, invirtiendo se produce, pero no toda inversión está orientada a producir, como por ejemplo, la especulación o la usura, que se dedican a quitar valor a la producción.

No se si entiendes muy bien el papel que juegan los especuladores o los usureros, pero en realidad es bastante importante (y positivo) en el funcionamiento de los mercados.

Jornadas de 11 y 12 horas al dia.
Sueldo base 643€+pagas incluidas brutos
Dia y medio libre, con la particularidad de q el medio dia trabajado son 7 horas y media.
Convenio de la empresa (imaginaos)
En cualquier día te mandan a casa ycon eso te quedas.

Todo eso ya se esta dando en algunas empresas grandes. Asi q eso q decis algunos de q admitiriais una rebaja de derechos....cuidado con lo q deseais

Z_Type escribió:Jornadas de 11 y 12 horas al dia.
Sueldo base 643€+pagas incluidas brutos
Dia y medio libre, con la particularidad de q el medio dia trabajado son 7 horas y media.
Convenio de la empresa (imaginaos)
En cualquier día te mandan a casa ycon eso te quedas.

Todo eso ya se esta dando en algunas empresas grandes. Asi q eso q decis algunos de q admitiriais una rebaja de derechos....cuidado con lo q deseais

La gente no se da cuenta de que vivimos como esclavos y encima hay que dar gracias, y la excusa, es que vivimos en un sistema globalizado.......