Los ricos ponen rumbo a Londres, Suiza y Luxemburgo por miedo a un 'frente popular'

Reverendo escribió:
Ya, y los unicornios cagan del color del arco iris.

El sistema de salud público español, vuelvo a repetir, ha estado entre los mejores del mundo. Y lo hemos podido sostener la mar de bien durante muchos años, cuando España tenía un PIB que era una fracción del actual.
Era de lo poco de lo que nos podíamos sentir orgullosos en este país de pandereta. La sanidad universal y el estado del bienestar.
La mala gestión se puede dar igual poniéndolo en manos privadas. Ejemplos hay a miles.
Privatizar algo significa que AUTOMATICAMENTE debes sacarle rentabilidad económica, y eso va, por sistema, contra la calidad de vida del paciente.
Nos empeñamos una y otra vez en pensar que TODO tiene que generar un beneficio meramente económico, cuando hay otros beneficios además del vil metal.
Con el modelo ultraliberal de que todo tiene que dar pasta, acabamos en colegios privados, sanidad privada, seguridad privada y, en esencia, demontando el estado y dejandonos en manos de las corporaciones.

¿Pero a ti te están matando cuando vas a comprar comida al súper? ¿Te crees que las empresas que te ponen la verdurita en el plato no sacan beneficio ni lo buscan?

Esque el cliente perfecto, según la rentabilidad, es el único que da beneficios y ningún gasto. Y si se sigue esa premisa, esa práctica no es nada favorable para los clientes.

@PreOoz

¿Entonces verías factible que usaran materiales de malísima calidad para realizar comida ultrabarata? ¿Donde está límite?

¿Verías correcto que yo te vendiera jamones provenientes de cerdos con triquinosis (fuente mucho más barata que cerdos sanos)? Porque para la empresa sería más rentable.

O imagina que curras en un trabajo donde pones en riesgo tu físico. ¿Te gustaría que tu empresa, para minimizar costes, removiera practicamente todos los sistemas de seguridad?

baronluigi escribió:@PreOoz

¿Entonces verías factible que usaran materiales de malísima calidad para realizar comida ultrabarata? ¿Donde está límite?

¿Materiales de malísima calidad para realizar comida ultrabarata? Pero si eso ya lo hacen, vete al McDonalds. La diferencia es que tú eliges ir o no. Pero que es absolutamente falso que el beneficio económico vaya en contra de nuestra salud, simplemente porque busquen beneficio. Que hay empresas muy oscuras lo tengo claro, pero también sé que voy al súper y yo me compro comida de calidad a buen precio. Y no, no me muero por beneficiar a una empresa privada que la comercializa.

¿A alguien aquí le han timado comprando manzanas en el Mercadona y le han dado esponjas en lugar de manzanas para abaratar costes?

Es que no es como dices, baronluigi, mira, precisamente la comida tiene grandes controles y también grandes beneficios. La gente puede comprar lo que quiera y elegir lo que quiera. La Coca Cola no es buena precisamente para la salud pero la gente si quiere, la compra. Qué problema hay. Igual que la cerveza o el vino. Pues compras lo que quieras y hay artículos muy buenos... por supuesto que la emrpesa que los vende quiere buscar rentabilidad y negocio, pero eso no te perjudica a ti. Más claro agua

bpSz escribió:En que epoca fue la devaluación del bolívar? Se lo cargaron los anteriores.

http://inmueblescaracas.com.ve/tips/bolivardolar.htm

En el 2008 le quitaron 3 ceros a la moneda... de allí el cambio

Pero te lo resumo fácil, sin quitarle los 3 ceros:

1980: 1$ = 4,3Bs
1998: 1$ = 565Bs (Chavez llega al poder)
2013: 1$ = 18700Bs (Maduro llega al poder)
2015: 1$ = 910580Bs (Diciembre de 2015)

¿Quién se ha cargado la economía? Podrías decir que TODOS, especialmente Maduro, pero el daño ya lo dejó Chávez (que se cargó a gran parte de las empresas privadas), Maduro ha tenido la "mala suerte" de que bajó el precio del petróleo.

No veo el problema de que se piren.

El problema en todo caso estaria en que siguieran haciendo lo mismo en España con el dinero fuera.

Como si la persona de a pie de calle fuera a ver algo de ese dinero. El dinero que corre por las altas esferas no baja, se queda allí repartiendo entre ellos, la prueba está de la mejora en la bolsa y el ciudadano normal sin ver nada.

PreOoZ escribió:

baronluigi escribió:@PreOoz

¿Entonces verías factible que usaran materiales de malísima calidad para realizar comida ultrabarata? ¿Donde está límite?

¿Materiales de malísima calidad para realizar comida ultrabarata? Pero si eso ya lo hacen, vete al McDonalds. La diferencia es que tú eliges ir o no. Pero que es absolutamente falso que el beneficio económico vaya en contra de nuestra salud, simplemente porque busquen beneficio. Que hay empresas muy oscuras lo tengo claro, pero también sé que voy al súper y yo me compro comida de calidad a buen precio. Y no, no me muero por beneficiar a una empresa privada que la comercializa.

¿A alguien aquí le han timado comprando manzanas en el Mercadona y le han dado esponjas en lugar de manzanas para abaratar costes?

http://www.qcom.es/v_portal/informacion ... dage=28412

Espero que cuando en tu curro hagan algo parecido para reducir costes, no te importe tampoco.

El "todo vale" no vale.

Que no pagen impuestos en otros lados. Ya ves tu. Mas espacio para las Pymes en nuestro pais

Pichoto escribió: Sino porque lo público por definición siempre funciona bajo pérdidas, siempre. Económicamente es ruinoso, evidentemente que no se puede esperar un beneficio, pero tampoco el agujero de dinero público que provoca y que sólo consigue ineficiencia.

Los mejores sistemas tienen un modelo mixto. Si se liberaliza el mercado (bien regulado), y se combina seguro privado sacado de mi nóminaa, con uno público esencial para quien no tenga seguro, aumentas la oferta, el público se verá aliviado por la demanda y funcionará mejor, reduces listas de espera, frenas la sangría pública, y quien tenga seguro privado puede elegir a dónde quiere ir, donde le atienden mejor, donde es más rápido..etc.

1º: Liberalizar y regulado en la misma frase chirría por todos los lados, eso dijeron del sistema financiero a mediados del siglo XX y esas regulaciones se laxaron hasta el infinito por el control de los lobis sobre los legisladores. Y pasa lo mismo con la sanidad.
2º: El modelo que defiendes es igualmente insostenible a no ser que dejes personas fuera de cobertura.

Pichoto escribió:lo público por definición siempre funciona bajo pérdidas, siempre.

Premisa errónea en mi opinión. Puedes decir "lo mal gestionado funciona bajo perdidas, siempre". Puedes incluso afirmar, que el sistema de funcionarios, oposiciones y el acomodamiento del cuerpo de personal público hace de estos entes "empresas" poco eficientes. Pero en lo que hay que trabajar es en hacerlas eficientes, no en darle a 4 gatos sectores básicos para que ellos monten su cortijo y directamente lo exploten como cualquier otro mercado.

Recuerdo comentarios como el tuyo cuando se privatizaron las energéticas o la misma telefónica... "que es una ruina" "que eso siempre generará perdidas"...

Y alguno se lo creee.....
Los ricos ya tienen ayi las cuentas...

baronluigi escribió:
http://www.qcom.es/v_portal/informacion ... dage=28412

Espero que cuando en tu curro hagan algo parecido para reducir costes, no te importe tampoco.

El "todo vale" no vale.

No están jugando con tu salud. Es que aquí se estaba hablando de que la empresa privada, como busca negocio, se dedica a vender auténtica mierda. Y no es así y lo sabes de sobra.

De todas formas también hay noticias buenas de Mercadona eh, no te creas. Y he puesto el ejemplo de Mercadona como puedo poner Eroski o Carrefour:

Mercadona pagará más por la leche y no subirá el precio
Entregará a los ganaderos hasta dos céntimos más por litro
http://cincodias.com/cincodias/2015/09/ ... 50073.html

PreOoZ escribió:

baronluigi escribió:
http://www.qcom.es/v_portal/informacion ... dage=28412

Espero que cuando en tu curro hagan algo parecido para reducir costes, no te importe tampoco.

El "todo vale" no vale.

No están jugando con tu salud. Es que aquí se estaba hablando de que la empresa privada, como busca negocio, se dedica a vender auténtica mierda. Y no es así y lo sabes de sobra.

De todas formas también hay noticias buenas de Mercadona eh, no te creas. Y he puesto el ejemplo de Mercadona como puedo poner Eroski o Carrefour:

Mercadona pagará más por la leche y no subirá el precio
Entregará a los ganaderos hasta dos céntimos más por litro
http://cincodias.com/cincodias/2015/09/ ... 50073.html

Se está hablando de HASTA DONDE está el límite para generar riqueza. Porque fíjate tu por donde,estas nuevas reformas se están creando teoricamente para ser más competitivos. Para que teoricamente haya más a oferta. ¿Pero a costa de qué?

Si mañana tu empresa te dice " PreOoz la empresa se deslocaliza a Brasil. Si quiere seguir con su puesto tendrá que trasladarse o si no está despedido" a tí te parecería correcto? Total, están usando las herramientas disponibles para aumentar sus beneficios.

Que se van a ir de un pais donde uno se puede aprovechar del ciudadano medio como trabajador en semiesclavitud??? jajajaja no se lo creen ni ellos y menos que se vayan a suiza o luxemburgo donde las condiciones del trabajador son infinitamente mejores.

baronluigi escribió:Se está hablando de HASTA DONDE está el límite para generar riqueza. Porque fíjate tu por donde,estas nuevas reformas se están creando teoricamente para ser más competitivos. Para que teoricamente haya más a oferta. ¿Pero a costa de qué?

Si mañana tu empresa te dice " PreOoz la empresa se deslocaliza a Brasil. Si quiere seguir con su puesto tendrá que trasladarse o si no está despedido" a tí te parecería correcto? Total, están usando las herramientas disponibles para aumentar sus beneficios.

Bueno eso estás hablando tú, pero no es solo lo que se habla.

A mí no me haría gracia, pero no creo que estés hablando de algo normalizado en España. No me haría gracia pero en una situación buena de empleo, donde perder tu empleo no signifique perder todo tu dinero mensual, pues tampoco me caso con ninguna empresa y me buscaría otra. Pero es que siempre os vais al punto de vista más negativo. Tampoco he hablado de libre albedrío, pero es que la política no puede frenar a una empresa como lo hacen con Telefónica. Me parece flagrante que obliguen, después de haberse dejado un dineral en fibra óptica, a prestarla a otras empresas. ¿Y quién coño son esas empresas? ¿Van a pagar también compartir las pérdidas que tenga telefónica con ellos?

¿Por qué no haces eso con la empresa pública? Yo trato de pedir exactamente lo mismo a ambas empresas: que no me toquen los cojones.

@PreOoz te olvidas que Movistar ha estado durante años infraestructuras públicas gracias a la privatización de Aznar. ¿ Des eso no te quejas?.

Me parecería muy bien si España hiciera lo que tiene que hacer. Expropiárles los negocios en suelo español.
Si quieren emigrar que lo hagan, de hecho tienen más ventajas a la hora de poder prosperar que los que se van allí sin la cuenta del banco llena. Pero si se van que sepan que van a dejar de explotar beneficios a base de los españoles.

baronluigi escribió:@PreOoz te olvidas que Movistar ha estado durante años infraestructuras públicas gracias a la privatización de Aznar. ¿ Des eso no te quejas?.

Por supuesto: debería haber sido siempre privada. Y en cualquiera de los casos, ¿me estás diciendo que ves bien que tengan que compartir toda su infraestructura de fibra? Porque de teléfono y ADSL tiene un pase por lo que comentas, pero que sigan metiendo el morro y obligando a Telefónica a compartir lo que ellos han pagado es de traca... ¿Y qué ha hecho Telefónica? Frenar todo su trabajo y decir; pues ya no despliego fibra. NORMAL. Así no se actúa.

Pero cómo explicas entonces que Mercadona pague más por la leche y sin embargo te la venda al mismo precio.

PreOoZ escribió:

baronluigi escribió:@PreOoz te olvidas que Movistar ha estado durante años infraestructuras públicas gracias a la privatización de Aznar. ¿ Des eso no te quejas?.

Por supuesto: debería haber sido siempre privada. Y en cualquiera de los casos, ¿me estás diciendo que ves bien que tengan que compartir toda su infraestructura de fibra? Porque de teléfono y ADSL tiene un pase por lo que comentas, pero que sigan metiendo el morro y obligando a Telefónica a compartir lo que ellos han pagado es de traca... ¿Y qué ha hecho Telefónica? Frenar todo su trabajo y decir; pues ya no despliego fibra. NORMAL. Así no se actúa.

Pero cómo explicas entonces que Mercadona pague más por la leche y sin embargo te la venda al mismo precio.

http://m.huffpost.com/es/entry/8137986

¿ Tendrán algo que ver las protestas?

baronluigi escribió:

Pichoto escribió:

baronluigi escribió:
Tengo una duda. ¿Si no hubiera tanto mangoneo y despilfarro, si se hiciera de una forma correcta, realmente sería insostenible?

No es sólo en España. Ocurre también en otros países. Mira el NHS en UK, se están ya estudiando cambiar el modelo porque dicen que es insostenible y ahí no se roba tanto como españa.

No es sostenible no sólo porque se roba. Sino porque lo público por definición siempre funciona bajo pérdidas, siempre. Económicamente es ruinoso, evidentemente que no se puede esperar un beneficio, pero tampoco el agujero de dinero público que provoca y que sólo consigue ineficiencia.

Los mejores sistemas tienen un modelo mixto. Si se liberaliza el mercado (bien regulado), y se combina seguro privado sacado de mi nóminaa, con uno público esencial para quien no tenga seguro, aumentas la oferta, el público se verá aliviado por la demanda y funcionará mejor, reduces listas de espera, frenas la sangría pública, y quien tenga seguro privado puede elegir a dónde quiere ir, donde le atienden mejor, donde es más rápido..etc.

Entiendo lo que dices. Pero sigo pensando. ¿Como vigilas que ninguna empresa se pase de la raya?

En un mundo ideal liberal... las vigilan los propios usuarios, si hay oferta, la gente retirará su confianza a su proveedor sanitario y se irá a otro. Si sólo tienes como opción la pública ,eso no lo puedes hacer, te la comes sí o sí.

Digo en un mundo ideal liberal pero como no existe. por eso hablo de sector liberalizado regulado aunque parezca contradictorio. Por regulado me refiero con una buena regulación y una comisión de la competencia.

reverendo escribió:Ya, y los unicornios cagan del color del arco iris.

El sistema de salud público español, vuelvo a repetir, ha estado entre los mejores del mundo. Y lo hemos podido sostener la mar de bien durante muchos años, cuando España tenía un PIB que era una fracción del actual.
Era de lo poco de lo que nos podíamos sentir orgullosos en este país de pandereta. La sanidad universal y el estado del bienestar.
La mala gestión se puede dar igual poniéndolo en manos privadas. Ejemplos hay a miles.
Privatizar algo significa que AUTOMATICAMENTE debes sacarle rentabilidad económica, y eso va, por sistema, contra la calidad de vida del paciente.

Que no, que no he dicho que tenga que dar beneficio, he dicho que sea sostenible económicamente, no es lo mismo una cosa que la otra. Ni super mega beneficios, pero tampoco agujero negro de dinero público, porque lo pagamos todos.

Y yo no estoy hablando de privatizar lo público, qué pesados joder. Veis la palabra liberalizar y os poneis todos nerviosos "nos van a quitar la sanidad!!! la gente se va a morir en las puertas de los hospitales!!!" y pensais en Esperanza Aguirre dando contratos de gestión pública a sus amigos. No se liberaliza los hospitales públicos ni se desmantela lo público ni se da la gestión a sus amigos, pero que fomente la construcción de nuevos centros privados y seguros privados quien los quiera usar que los use pagando y así libere el público. Un modelo mixto como tienen otros países, y que por cierto por encima de España en el ranking

raday escribió:Recuerdo comentarios como el tuyo cuando se privatizaron las energéticas o la misma telefónica... "que es una ruina" "que eso siempre generará perdidas"...

Estais obsesionados en equiparar liberalizar con ppolíticos privatizando sectores estrategicos y convertirlos en oligopolos para amigos de políticos.

Pues OC.

hecluro escribió:

Dfx escribió:Que se vayan, de los negocios que tengan aquí empezaran a pagar los impuestos que tocan igualmente.

Eso, eso... fuera... nadie los quiere aquí... y que se lleven sus negocios y productos capitalistas... no los queremos

Pues no, no queremos a los de las SICAV y a los que igualmente evaden impuestos a traves de paraisos fiscales.

Los negocios y productos capitalistas no te preocupes que se van a quedar igualmente.

PreOoZ escribió:

Reverendo escribió:
Ya, y los unicornios cagan del color del arco iris.

El sistema de salud público español, vuelvo a repetir, ha estado entre los mejores del mundo. Y lo hemos podido sostener la mar de bien durante muchos años, cuando España tenía un PIB que era una fracción del actual.
Era de lo poco de lo que nos podíamos sentir orgullosos en este país de pandereta. La sanidad universal y el estado del bienestar.
La mala gestión se puede dar igual poniéndolo en manos privadas. Ejemplos hay a miles.
Privatizar algo significa que AUTOMATICAMENTE debes sacarle rentabilidad económica, y eso va, por sistema, contra la calidad de vida del paciente.
Nos empeñamos una y otra vez en pensar que TODO tiene que generar un beneficio meramente económico, cuando hay otros beneficios además del vil metal.
Con el modelo ultraliberal de que todo tiene que dar pasta, acabamos en colegios privados, sanidad privada, seguridad privada y, en esencia, demontando el estado y dejandonos en manos de las corporaciones.

¿Pero a ti te están matando cuando vas a comprar comida al súper? ¿Te crees que las empresas que te ponen la verdurita en el plato no sacan beneficio ni lo buscan?

Hay un trecho MUY largo entre el legítimo derecho a ganar dinero comerciando con bienes y servicios, a que eso se aplique también a los pilares esenciales del funcionamiento de una sociedad.

Para mi hay dos pilares intocables: sanidad y educación.
Y luego hay otros sectores que, al ser estratégicos para una nación, deberían estar nacionalizados o bajo un control estricto: el sector energético es un buen ejemplo.

Pichoto escribió:Y yo no estoy hablando de privatizar lo público, qué pesados joder. Veis la palabra liberalizar y os poneis todos nerviosos "nos van a quitar la sanidad!!! la gente se va a morir en las puertas de los hospitales!!!" y pensais en Esperanza Aguirre dando contratos de gestión pública a sus amigos. No se liberaliza los hospitales públicos ni se desmantela lo público ni se da la gestión a sus amigos, pero que fomente la construcción de nuevos centros privados y seguros privados quien los quiera usar que los use pagando y así libere el público. Un modelo mixto como tienen otros países, y que por cierto por encima de España en el ranking

Modelo mixto... si hablamos de que la SS no se financia con la renta, y puedes deducir lo que pagas a la privada, simplemente si que no seria sostenible ¿quien coño pagaria la SS pudiendo pagar la privada? ¿como la financias?

Pichoto escribió:Estais obsesionados en equiparar liberalizar con ppolíticos privatizando sectores estrategicos y convertirlos en oligopolos para amigos de políticos.

Para no estarlo. Explícame por que no se trata de buscar fórmulas para hacer el sistema mas eficiente y que sea sostenible y no venderlo o dejar que el sector privado se meta, y ver como ellos si lo hacen funcionar.

Increible la cantidad de noticias anti-pactoizquierdoso que se ven desde hace unos días... el miedo se ha apoderado pero bien de los trajeados.

raday escribió:Modelo mixto... si hablamos de que la SS no se financia con la renta, y puedes deducir lo que pagas a la privada, simplemente si que no seria sostenible ¿quien coño pagaria la SS pudiendo pagar la privada? ¿como la financias?

¿Ofreciendo un buen servicio que compita con la privada?

Gurlukovich escribió:

raday escribió:Modelo mixto... si hablamos de que la SS no se financia con la renta, y puedes deducir lo que pagas a la privada, simplemente si que no seria sostenible ¿quien coño pagaria la SS pudiendo pagar la privada? ¿como la financias?

¿Ofreciendo un buen servicio que compita con la privada?

Veamos...
Tu propuesta es que un sistema sanitario que ha de dar cobertura a un porcentaje alto de "clientes" sin ingresos, es decir que no pagan, compita con uno en el que "cotizan" la inmensa mayoría de asalariados. Veo incoherencias.

Lo que no entiendo es como los pro privatización de la sanidad, no veis lo que se ve a todas luces, y es que si la sanidad es un negocio, el que te tengan que hacer un trasplante de corazón, o el que tengan que cambiarle la cadera a tu abuela no es rentable y tarde o temprano tendremos que asumir que esos "tratamientos" son cosas de ricos, que a los asalariados de medio pelo nos llega para un resfriado.

Y aún habrá quien diga que hay que asumirlo

raday escribió:

Pichoto escribió:Y yo no estoy hablando de privatizar lo público, qué pesados joder. Veis la palabra liberalizar y os poneis todos nerviosos "nos van a quitar la sanidad!!! la gente se va a morir en las puertas de los hospitales!!!" y pensais en Esperanza Aguirre dando contratos de gestión pública a sus amigos. No se liberaliza los hospitales públicos ni se desmantela lo público ni se da la gestión a sus amigos, pero que fomente la construcción de nuevos centros privados y seguros privados quien los quiera usar que los use pagando y así libere el público. Un modelo mixto como tienen otros países, y que por cierto por encima de España en el ranking

Modelo mixto... si hablamos de que la SS no se financia con la renta, y puedes deducir lo que pagas a la privada, simplemente si que no seria sostenible ¿quien coño pagaria la SS pudiendo pagar la privada? ¿como la financias?

Because the model of finance in the French health care system is based on a social insurance model, contributions to the program are based on income. Prior to reform of the system in 1998, contributions were 12.8% of gross earnings levied on the employer and 6.8% levied directly on the employee. The 1998 reforms extended the system so that the more wealthy with capital income (and not just those with income from employment) also had to contribute; since then the 6.8% figure has dropped to 0.75% of earned income.

The French healthcare system was named by the World Health Organization as the best performing system in the world in terms of availability and organization of health care providers .[12] It is a universal health care system. It features a mix of public and private services, relatively high expenditure, high patient success rates and low mortality rates,[13] and high consumer satisfaction.[14] Its aims are to combine low cost with flexibility of patient choice as well as doctors' autonomy


the system offers free choice of the reference doctor, which is not restricted to only general practitioner and may still be a specialist or a doctor in a public or private hospital.


there is a large range of private complementary insurance plans available. The market for these programs is very competitive. Such insurance is often subsidised by the employer, .[10][11]

Para no estarlo. Explícame por que no se trata de buscar fórmulas para hacer el sistema mas eficiente y que sea sostenible y no venderlo o dejar que el sector privado se meta, y ver como ellos si lo hacen funcionar.

Lo de arriba.

Vuelvo a repetir. Escuchais la palabra privado y liberalizar y pensais que es darle las llaves de un hospital público a un amigo de un político. Y os poneis nerviosos, y con razón.

raday escribió:

¿Ofreciendo un buen servicio que compita con la privada?

Veamos...
Tu propuesta es que un sistema sanitario que ha de dar cobertura a un porcentaje alto de "clientes" sin ingresos, es decir que no pagan, compita con uno en el que "cotizan" la inmensa mayoría de asalariados. Veo incoherencias.

Lo que no entiendo es como los pro privatización de la sanidad, no veis lo que se ve a todas luces, y es que si la sanidad es un negocio, el que te tengan que hacer un trasplante de corazón, o el que tengan que cambiarle la cadera a tu abuela no es rentable y tarde o temprano tendremos que asumir que esos "tratamientos" son cosas de ricos, que a los asalariados de medio pelo nos llega para un resfriado.

Y aún habrá quien diga que hay que asumirlo

Voy a irme a tu terreno. Los privados necesitan beneficios, por lo que el servicio ha de ser más caró, ¿no? Pues eso, la sanidad pública puede dar el mismo servicio al mismo precio que un privado, y usar los "beneficios" para pagar total o parcialmente los servicios a pacientes sin ingresos suficientes. Aparte puedes ofrecer un seguro que cubra ciertos riesgos graves al que quiera apuntarse (puede cubrir los sin ingresos con ese dinero o los beneficios que tendría un seguro). Y lo mismo que el estado podría hacerlo cualquier ONG.

Si los servicios son tan buenos o mejores y no tienen que generar beneficios más que para los usuarios, no hay razón para obligar a nadie a contribuir o a usarlos, los usuarios voluntariosamente pagarán por el servicio.

Vamos, que la propuesta liberal es que te lo pagues y si no puedes, pues te buscas una ONG.

Flipante. Cómo se nota que hay gente que ha vivido toda su vida en una burbuja donde no le ha faltado nunca de nada.

Pichoto escribió:
Vuelvo a repetir. Escuchais la palabra privado y liberalizar y pensais que es darle las llaves de un hospital público a un amigo de un político. Y os poneis nerviosos, y con razón.

Y realmente, con el corazón en la mano, ¿acaso esperas que no ocurra justamente eso en nuestro país? ¿en serio?

Mira, este rollo mixto ya existe en España. Se llama el modelo Alzira (justamente el hospital que me da cobertura). Es un paso más en la externalización de servicios. En ese modelo, TODO está externalizado a una empresa privada y la administración le paga al consorcio gestor por cada habitante de su área de influencia.

Todo bien, apriori, ¿no? Pues no del todo. Como el hospital recibe una renta fija por habitante, sólo puede ganar dinero mediante la reducción de costes y ¡Oh, sorpresa! Esa reducción de costes no es eliminando los generosos emolumentos de sus directivos, sino recortando en atención al paciente.
Los cirujanos van, literalmente, a piñón, porque tienen que cumplir con su cupo de operaciones. Si van pillados de tiempo porque se ha complicado una intervención con un paciente, pues que lo acabe el becario.

Dos casos recientes de mi entorno más cercano:
- Madre de un buen amigo. Entra en quirófano para una operación rutinaria. Sutura interna mal acabada. Infección. Muerte.
- Mi padre. Operado de próstata. Sutura interna en mal estado. Derrame interno. Segunda operación a los dos días a vida o muerte tras parálisis de la función renal.
Y el comentario habitual entre el personal es "es que cada vez tenemos menos medios y más carga de trabajo"

Reakl escribió:Vamos, que la propuesta liberal es que te lo pagues y si no puedes, pues te buscas una ONG.

Flipante. Cómo se nota que hay gente que ha vivido toda su vida en una burbuja donde no le ha faltado nunca de nada.

A saber que le verás de malo a ese modelo (y no digo una ONG de caridad, digo una ONG que de dedica a dar un buen servicio médico a todos, incluido el que no puede pagarlo). Es la forma idealizada de cómo funciona una sanidad pública y de sus supuestas ventajas.

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:Vamos, que la propuesta liberal es que te lo pagues y si no puedes, pues te buscas una ONG.

Flipante. Cómo se nota que hay gente que ha vivido toda su vida en una burbuja donde no le ha faltado nunca de nada.

A saber que le verás de malo a ese modelo (y no digo una ONG de caridad, digo una ONG que de dedica a dar un buen servicio médico a todos, incluido el que no puede pagarlo). Es la forma idealizada de cómo funciona una sanidad pública y de sus supuestas ventajas.

Es que la Sanidad no es caridad, lo que tu quieres es que haya ciudadanos de 1ª, que se lo puedan permitir, y ciudadanos de 2ª....

santousen escribió:

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:Vamos, que la propuesta liberal es que te lo pagues y si no puedes, pues te buscas una ONG.

Flipante. Cómo se nota que hay gente que ha vivido toda su vida en una burbuja donde no le ha faltado nunca de nada.

A saber que le verás de malo a ese modelo (y no digo una ONG de caridad, digo una ONG que de dedica a dar un buen servicio médico a todos, incluido el que no puede pagarlo). Es la forma idealizada de cómo funciona una sanidad pública y de sus supuestas ventajas.

Es que la Sanidad no es caridad, lo que tu quieres es que haya ciudadanos de 1ª, que se lo puedan permitir, y ciudadanos de 2ª....

…que se lo pueden permitir gracias a los ciudadanos de primera que pagan.

@Gurlukovich
Bloqueado, no pienso discutir eso más, se denota un clasismo de tus palabras que no quiero volver a leer...

Gurlukovich escribió:

Reakl escribió:Vamos, que la propuesta liberal es que te lo pagues y si no puedes, pues te buscas una ONG.

Flipante. Cómo se nota que hay gente que ha vivido toda su vida en una burbuja donde no le ha faltado nunca de nada.

A saber que le verás de malo a ese modelo (y no digo una ONG de caridad, digo una ONG que de dedica a dar un buen servicio médico a todos, incluido el que no puede pagarlo). Es la forma idealizada de cómo funciona una sanidad pública y de sus supuestas ventajas.

Eso es en un modelo en el que el capitalismo es una teoria unificada y unica de la economia

Si entiendes la economia de otra forma no es asi. Simplemente la generacion de bienes y servicios para satisfacer las necesidades humanas, en vez de la busqueda del maximo beneficio monetario.

La redistribucion de la riqueza mediante impuestos deja de ser la "caridad" que se ve en la vision capitalista y pasa a ser una correccion, por la cual una economia que no satisface las necesidades de todos como debería se reencamina para satisfacerlas. Mediante sistemas publicos financiados con impuestos.

santousen escribió:@Gurlukovich
Bloqueado, no pienso discutir eso más, se denota un clasismo de tus palabras que no quiero volver a leer...

Menuda estupidez, no hay ningún clasismo que valga, todos tienen el mismo tratamiento, el que puede pagando y el que no sin pagar.

dani_el escribió:Eso es en un modelo en el que el capitalismo es una teoria unificada y unica de la economia

Si entiendes la economia de otra forma no es asi. Simplemente la generacion de bienes y servicios para satisfacer las necesidades humanas, en vez de la busqueda del maximo beneficio monetario.

La redistribucion de la riqueza mediante impuestos deja de ser la "caridad" que se ve en la vision capitalista y pasa a ser una correccion, por la cual una economia que no satisface las necesidades de todos como debería se reencamina para satisfacerlas. Mediante sistemas publicos financiados con impuestos.

Aquí no hay más caridad que en la seguridad social, lo único que cambio es la financiación mediante impuestos obligatorios a un mecanismo de mercado competitivo.

Gurlukovich escribió:

dani_el escribió:Eso es en un modelo en el que el capitalismo es una teoria unificada y unica de la economia

Si entiendes la economia de otra forma no es asi. Simplemente la generacion de bienes y servicios para satisfacer las necesidades humanas, en vez de la busqueda del maximo beneficio monetario.

La redistribucion de la riqueza mediante impuestos deja de ser la "caridad" que se ve en la vision capitalista y pasa a ser una correccion, por la cual una economia que no satisface las necesidades de todos como debería se reencamina para satisfacerlas. Mediante sistemas publicos financiados con impuestos.

Aquí no hay más caridad que en la seguridad social, lo único que cambio es la financiación mediante impuestos obligatorios a un mecanismo de mercado competitivo.

Yo entiendo que pasaria a ser opcional. Es decir que es caridad. Estas presuponiendo que el dinero que te "quitan" de impuestos es tuyo y por ello puedes optar o no cedérselo a la ONG. Cuando la realidad es que nunca te ha pertenecido, el dinero es del estado desde el primer momento en el que se genera.

Por verlo en otro ejemplo actualmente al trabajador nunca le ha pertenecido la plusvalia que el empresario saca de él. No esta teniendo caridad hacia el capitalista al darsela, esta obligado por la forma del sistema economico. Si en cambio fuese opcional, el trabajador tendria el 100% de lo que produce y si quiere le da una plusvalia caritativa a la ONG del capitalista

Cambian mucho los sistemas de hacerlos obligatorios a opcionales.

Gurlukovich escribió:

santousen escribió:@Gurlukovich
Bloqueado, no pienso discutir eso más, se denota un clasismo de tus palabras que no quiero volver a leer...

Menuda estupidez, no hay ningún clasismo que valga, todos tienen el mismo tratamiento, el que puede pagando y el que no sin pagar.

dani_el escribió:Eso es en un modelo en el que el capitalismo es una teoria unificada y unica de la economia

Si entiendes la economia de otra forma no es asi. Simplemente la generacion de bienes y servicios para satisfacer las necesidades humanas, en vez de la busqueda del maximo beneficio monetario.

La redistribucion de la riqueza mediante impuestos deja de ser la "caridad" que se ve en la vision capitalista y pasa a ser una correccion, por la cual una economia que no satisface las necesidades de todos como debería se reencamina para satisfacerlas. Mediante sistemas publicos financiados con impuestos.

Aquí no hay más caridad que en la seguridad social, lo único que cambio es la financiación mediante impuestos obligatorios a un mecanismo de mercado competitivo.

¿Cómo en EEUU? Vamos no me jodas, si alguien se queda en paro, en una situación como la española, según tu teoría, es una garrapata que le chupa a los que trabajan, y piensas así, pero lo adornas....

dani_el escribió:
Por verlo en otro ejemplo actualmente al trabajador nunca le ha pertenecido la plusvalia que el empresario saca de él. No esta teniendo caridad hacia el capitalista al darsela, esta obligado por la forma del sistema economico. Si en cambio fuese opcional, el trabajador tendria el 100% de lo que produce y si quiere le da una plusvalia caritativa a la ONG del capitalista

¿Hasta cuando van a seguir intentando cabalgar sobre el caballo muerto de la teoría de las plusvalías de Marx?

Lock escribió:

dani_el escribió:
Por verlo en otro ejemplo actualmente al trabajador nunca le ha pertenecido la plusvalia que el empresario saca de él. No esta teniendo caridad hacia el capitalista al darsela, esta obligado por la forma del sistema economico. Si en cambio fuese opcional, el trabajador tendria el 100% de lo que produce y si quiere le da una plusvalia caritativa a la ONG del capitalista

¿Hasta cuando van a seguir intentando cabalgar sobre el caballo muerto de la teoría de las plusvalías de Marx?

Es un ejemplo de lo que ocurre en la realidad. Que a mi me hace mucha gracia el "lloro porque los impuestos me quitan el fruto de mi trabajo". Cuando al que mas se le quita el fruto de su trabajo es al trabajador asalariado.


(Y al contrario que los impuestos no se le quitan por fines sociales, sino egoistas y lucrativos)

dani_el escribió:Yo entiendo que pasaria a ser opcional. Es decir que es caridad. Estas presuponiendo que el dinero que te "quitan" de impuestos es tuyo y por ello puedes optar o no cedérselo a la ONG. Cuando la realidad es que nunca te ha pertenecido, el dinero es del estado desde el primer momento en el que se genera.

Por verlo en otro ejemplo actualmente al trabajador nunca le ha pertenecido la plusvalia que el empresario saca de él. No esta teniendo caridad hacia el capitalista al darsela, esta obligado por la forma del sistema economico. Si en cambio fuese opcional, el trabajador tendria el 100% de lo que produce y si quiere le da una plusvalia caritativa a la ONG del capitalista

Cambian mucho los sistemas de hacerlos obligatorios a opcionales.

No, no es caridad, tú pagas, porque necesitas tratamiento, un precio de mercado. La diferencia entre el precio de mercado y los costes sirve para pagar tratamiento a los que no tengan suficiente dinero. Tampoco es caridad para los trabajadores, y no es obligatorio trabajar para nadie. El sistema sanitario te hace pagar por otros si lo eliges, si eliges el privado se lo das al empresario cómo podrías trabajar para una asociación sin ánimo de lucro dónde estarías dando esa "plusvalía" a los objetivos de la asociación.

santousen escribió:¿Cómo en EEUU? Vamos no me jodas, si alguien se queda en paro, en una situación como la española, según tu teoría, es una garrapata que le chupa a los que trabajan, y piensas así, pero lo adornas....

En EEUU no funciona así en absoluto.

dani_el escribió:Es un ejemplo de lo que ocurre en la realidad. Que a mi me hace mucha gracia el "lloro porque los impuestos me quitan el fruto de mi trabajo". Cuando al que mas se le quita el fruto de su trabajo es al trabajador asalariado.

No estaría mal comparar lo que se queda el estado con la supuesta plusvalía, igual nos levamos una sorpresa.

A ver si lo entiendo. Sanidad de pago, a precio de mercado.

Y el beneficio iria a la empresa, que tendria la obligacion de tratar a la gente sin dinero.

Vamos que es lo mismo que una empresa privada normal, solo que con obligacion de tratar a quien no pueda pagarlo. Por lo que al final el "precio de mercado" que dices, se convierte en una especia de impuesto indirecto (ya que al final el precio seria Coste normal + Coste sanidad obligada + Beneficio personal del empresario). Donde en vez de pagar mas el que mas tiene, paga más el que más lo necesita. Y encima encareces todo el sistema por añadir el beneficio personal del empresario.

No veo yo ninguna clase de adelanto en eso. Seria una jodida aberracion, donde la gente tendria la sanidad como gasto en funcion de lo que se ponga enferma, evitando ir al medido para evitar tener ese gasto. Al no ser que seas rico, que entonces como el precio es de mercado te cuesta proporcionalmente muchisimo menos y te puedes permitir ir al medico con normalidad para mantenerte sano.

dani_el escribió:A ver si lo entiendo. Sanidad de pago, a precio de mercado.

Y el beneficio iria a la empresa, que tendria la obligacion de tratar a la gente sin dinero.

Vamos que es lo mismo que una empresa privada normal, solo que con obligacion de tratar a quien no pueda pagarlo. Por lo que al final el "precio de mercado" que dices, se convierte en una especia de impuesto indirecto (ya que al final el precio seria Coste normal + Coste sanidad obligada + Beneficio personal del empresario). Donde en vez de pagar mas el que mas tiene, paga más el que más lo necesita. Y encima encareces todo el sistema por añadir el beneficio personal del empresario.

No veo yo ninguna clase de adelanto en eso. Seria una jodida aberracion, donde la gente tendria la sanidad como gasto en funcion de lo que se ponga enferma, evitando ir al medido para evitar tener ese gasto. Al no ser que seas rico, que entonces como el precio es de mercado te cuesta proporcionalmente muchisimo menos y te puedes permitir ir al medico con normalidad para mantenerte sano.

¿Qué beneficios? O no me explico o no sé que estáis leyendo. La seguridad social cura a precio de mercado, como el resto de empresas, pero los "beneficios", como no ha de repartirlos, los dedica a tratamientos para el que no puede pagar, o no puede pagar el precio entero. Paga más el que más tiene y lo necesita. El que evite ir al médico cuando de verdad lo necesita pues para él hará, porque o bien puede pagar o el sistema le paga en base al excedente. Desde luego no irá el que no tenga nada.
Si el sistema público es maravilloso y más barato y tal, no me cabe duda de que la gente correrá hacia él, y puede perfectamente dar un servicio especial como en las clínicas privadas (habitaciones individuales, distintos menús, esperas cortas) al que quiera pagar más para generar más beneficio/excedente, que irá en mejores tarifas para el necesitado.

xpiogus escribió:

Para curarse en salud, han empezado a abrir cuentas en países como Suiza, Luxemburgo o Londres, según confirman distintas fuentes de la banca privada.

Lo que resalto me ha matado . Que han empezado ahora, dice, cuando la fuga de capitales desde España es endémica. A otro perro con ese hueso.

Gurlukovich escribió:

dani_el escribió:A ver si lo entiendo. Sanidad de pago, a precio de mercado.

Y el beneficio iria a la empresa, que tendria la obligacion de tratar a la gente sin dinero.

Vamos que es lo mismo que una empresa privada normal, solo que con obligacion de tratar a quien no pueda pagarlo. Por lo que al final el "precio de mercado" que dices, se convierte en una especia de impuesto indirecto (ya que al final el precio seria Coste normal + Coste sanidad obligada + Beneficio personal del empresario). Donde en vez de pagar mas el que mas tiene, paga más el que más lo necesita. Y encima encareces todo el sistema por añadir el beneficio personal del empresario.

No veo yo ninguna clase de adelanto en eso. Seria una jodida aberracion, donde la gente tendria la sanidad como gasto en funcion de lo que se ponga enferma, evitando ir al medido para evitar tener ese gasto. Al no ser que seas rico, que entonces como el precio es de mercado te cuesta proporcionalmente muchisimo menos y te puedes permitir ir al medico con normalidad para mantenerte sano.

¿Qué beneficios? O no me explico o no sé que estáis leyendo. La seguridad social cura a precio de mercado, como el resto de empresas, pero los "beneficios", como no ha de repartirlos, los dedica a tratamientos para el que no puede pagar, o no puede pagar el precio entero. Paga más el que más tiene y lo necesita. El que evite ir al médico cuando de verdad lo necesita pues para él hará, porque o bien puede pagar o el sistema le paga en base al excedente. Desde luego no irá el que no tenga nada.
Si el sistema público es maravilloso y más barato y tal, no me cabe duda de que la gente correrá hacia él, y puede perfectamente dar un servicio especial como en las clínicas privadas (habitaciones individuales, distintos menús, esperas cortas) al que quiera pagar más para generar más beneficio/excedente, que irá en mejores tarifas para el necesitado.

A ver, los costes de la sanidad que propones y la publica son similares (en lo publico no existe beneficio empresarial [Que es distinto de beneficio a secas] porque no hay empresario). Pero pongamos que el coste del beneficio del empresario es despreciable. Lo que cambia es el metodo de pago. Es decir la sanidad publica "cobra" de forma proporcional quien mas tiene mas paga, quien menos tiene menos paga. El sistema privado con precio de mercado, cobra a todos lo mismo no es que cobre a todos el mismo porcentaje, es que cobra a todos el mismo numero de euros, sin diferenciar. Lo cual es injusto a todas miras, ya que 50€ no suponen lo mismo para todo el mundo.

A lo mejor hay una cosa de la que no me he enterado, tu propones que los que opten por el sistema privado, no paguen la contribucion al sistema publico ¿no?
Lo que al final leo ahí es "sanidad de primera para quien pueda pagarsela, y sanidad de segunda para el que no". Es decir, los que puedan permitirselo pueden pagar unas buenas clinicas. Mientras que el sistema publico que subsistiría solo por aquellos que no pueden pagar uno privado sería completamente ruinoso, hasta el punto de inviable, ya que por definicion solo contribuirian en él las gente que no pueden permitirse pagar un sistema medico.

O hay algo que no me estoy enterando de tu sistema o es un desastre como tal

Reverendo escribió:

Pichoto escribió:
Vuelvo a repetir. Escuchais la palabra privado y liberalizar y pensais que es darle las llaves de un hospital público a un amigo de un político. Y os poneis nerviosos, y con razón.

Y realmente, con el corazón en la mano, ¿acaso esperas que no ocurra justamente eso en nuestro país? ¿en serio?

Mira, este rollo mixto ya existe en España. Se llama el modelo Alzira (justamente el hospital que me da cobertura). Es un paso más en la externalización de servicios. En ese modelo, TODO está externalizado a una empresa privada y la administración le paga al consorcio gestor por cada habitante de su área de influencia.

Todo bien, apriori, ¿no? Pues no del todo. Como el hospital recibe una renta fija por habitante, sólo puede ganar dinero mediante la reducción de costes y ¡Oh, sorpresa! Esa reducción de costes no es eliminando los generosos emolumentos de sus directivos, sino recortando en atención al paciente.
Los cirujanos van, literalmente, a piñón, porque tienen que cumplir con su cupo de operaciones. Si van pillados de tiempo porque se ha complicado una intervención con un paciente, pues que lo acabe el becario.

Dos casos recientes de mi entorno más cercano:
- Madre de un buen amigo. Entra en quirófano para una operación rutinaria. Sutura interna mal acabada. Infección. Muerte.
- Mi padre. Operado de próstata. Sutura interna en mal estado. Derrame interno. Segunda operación a los dos días a vida o muerte tras parálisis de la función renal.
Y el comentario habitual entre el personal es "es que cada vez tenemos menos medios y más carga de trabajo"

Lo siento mucho amigo por lo ocurrido.

Quería comentar también que estos contratos tienen sus clausulas, si no llegan a una determinada facturación, la Generalitat Valenciana tiene que compensar a la empresa con XXXXXXXXXX€, seguidamente el contrato se cancela y vuelve a salir a concurso publico.
Y ¿a que no sabeis quien volvio a ganar el concurso publico?
La misma empresa que decía meses atras que no era rentable y que por eso había que compensarle ^_^

Reflexión: Lo que es evidente es que la sanidad no es un negocio, por lo tanto no se puede concebir como tal, la sanidad es una necesidad para la prosperidad de un país. Buscad el origen de la sanidad publica e informarse un poco antes.

Ostia noticia asustaviejas del día Pero si todos los países quitando Irlanda que tienen una presión fiscal menor a España son una puta mierda!



Os llevan quitando el trabajo durante AÑOS con la deslocalización de empresas a países como China o India y vuestro problema es Podemos? Me parece que algunos no entienden muy bien por donde os están jodiendo xD
Esto es así de fácil, como ha hecho UK, beneficiados generados aquí beneficios cobrados aquí, así de fácil, y el que no quiera puerta, esto para las multinacionales, y para los ricos pues lo mismo, si estás aquí tributas aquí, y sino te piras a países de mierda donde a las 4 ya es de noche o donde no puedes salir a la calle sin escolta, easy y para toda la familia.

Si fuese por tema de impuestos todos se irían a vivir a Angola o algún país que con una paguilla al mandamas te quites de pagar impuestos y demas..... Quieren tener su pasta en sitios así, pero vivir en sitios donde los currelas paguen sus impuestos y así ellos tengan sus servicios y seguridades sin tener que apoquinar.
Unos jetas vamos.
Yo seria muy muy radical en este tema, igual que yo no puedo saltarme la ley, usted, tampoco. Si vendes aquí, lo cotizas aquí, sino, te prohíbo vender y fiesta, ya vendrá un chino a comerse el cacho de pastel que dejas libre, que aquí hay un huevo de consumo (aun estando en la puta ruina). Por ejemplo, Apple, prescindible completamente, si no pagas, te piras, punto. Y así, todas empresas, en este mundo con tanta competición, nadie es imprescindible, ya vendrá otro a comerse el pastel aceptando las normas y ganando algo menos, pero ganando.

Bonus:

http://www.elconfidencial.com/mundo/201 ... do_590152/

Ostia noticia asustaviejas del día Pero si todos los países quitando Irlanda que tienen una presión fiscal menor a España son una puta mierda!

Bueno, eso en el 2008, la carga fiscal ha subido una barbaridad, que ahí no tienen en cuenta las subidas de impuestos de los últimos años.