Los suizos rechazan mediante referéndum establecer una "Renta Básica Mensual"

Pichoto escribió:La letra pequeña es que la renta básica universal a todo el mundo sin condiciones sólo provocaría:
1) mucha gente deja de trabajar y producir

GXY escribió:el que dictamina la nulidad o no, o la inprocedencia o no de un despido es el juez, no la empresa.

y en el caso de nulidad el que elige es el trabajador.

aqui por ejemplo lo explican http://www.cuestioneslaborales.es/el-despido-nulo/

lo que ocurre es que los casos de nulidad son escasos (menos de 1% de los despidos) y en la mayoria de casos, el propio trabajador elige no reintegrarse en el puesto. pero la primera causa de ello no es el tener que devolver la prestacion por desempleo, sino que el regreso al puesto tras un despido con juicio es como pintarse una diana en el culo.

y a laboro se le puede criticar su tono excesivamente acido, pero es el medio numero 1 en españa en cuanto a divulgacion de la legislacion laboral en españa desde hace casi una decada. y siempre con una descripcion 100% real y exacta de lo realmente importante: la legislacion.

y ademas es una fabrica de palabros inigualable. empresaurio era una palabra necesaria.

GXY escribió:no. lo que he dicho, (lee bien) es que "la teoria dice que" existe una relacion directa entre lo que se cobra y la productividad, la cual es FALSA y de hecho los empresaurios la utilizan para pagar menos, porque saben que pagando 600-700 van a encontrar gente igual de productiva que pagando 1000, asi que ¿para que pagar 1000?

la solucion a la ecuacion es dejar el libro de texto tranquilito, quietecito ahi en la estanteria que esta muy bien, y no pensar en relaciones causa efecto directas. mas sueldo no implica mas productividad igual que menos sueldo no implica menos productividad. lo que si que implica mas sueldo de manera directa es mas dinero en el bolsillo DEL TRABAJADOR, dinero que, por tanto, no va al bolsillo del empresario, ni a una cuenta de beneficios ni a una piscinita de billetitos. mas dinero en el bolsillo del trabajador puede ser que produzca ciertos beneficios en la sociedad (no de manera totalmente directa pero si de manera bastante probable), como por ejemplo que el gasto en bienes y servicios por parte de ese trabajador aumente, y eso en teoria deberia revertir en el mercado de consumo interior. todo esto repito "en teoria", porque la teoria suele decir que un 5% de aumento de salario debe ser igual a un 5% de aumento del mercado interior y eso no es asi en una relacion directa, pero si es muy probable un aumento significativo del mercado interior si hay un aumento significativo de los salarios (y por cierto, tambien con una RB, que puede ser entendida como un "aumento de los salarios" por cuanto a la parte que interesa respecto al mercado interior, no directamente relacionada con el empleo).

el tema es ese, que "el libro de texto" establece relaciones causa-efecto directas QUE NO LO SON. una de ellas es la relacion directa empleo = salario = riqueza. no existe una relacion directa. de hecho las personas con mas riqueza, ni concentran una proporcion directa de esos salarios con respecto a su riqueza, ni mucho menos concentran una proporcion directa de empleos en proporcion a esa riqueza. lo cierto es que la riqueza esta concentrada en su mayor parte en elementos fisicos (y en el caso del dinero, electronicos), que estan FUERA del "mercado laboral" y de la esfera de influencia de la mayor parte de la sociedad, donde se concentra la mayor parte del empleo y de los salarios.

en realidad es lo mismo que ocurria en siglos remotos con la realeza, o en siglos un poco menos remotos con la nobleza. la riqueza hoy dia esta concentrada en torno a una burguesia acomodada, que a su vez esta concentrada en torno al control de una serie de recursos naturales criticos, la banca y las finanzas y, a partir de cierto volumen critico de beneficios, las empresas, y esa concentracion esta desvinculada de los recursos administrativos de la sociedad, es decir: los estados/las naciones y de la propia sociedad misma. es un vicio del sistema que ya existia desde su concepcion y que hoy dia esta llevado a la maxima expresion conocida por el hombre.

en realidad una renta basica, como ya he dicho varias veces, es un parche, porque no cambia nada en este sistema que aproximadamente he descrito. lo que parchea es volver a poner dentro de la "parte productiva de la sociedad" (que desde el punto de vista macroeconomico, es la parte de la sociedad que gasta dinero, y no la parte que realmente produce, ya que hoy dia buena parte de esa produccion la hacen maquinas y, evidentemente, las maquinas no cobran), a una parte de la sociedad que actualmente, a causa de no tener empleo, esta "fuera del sistema" porque no gasta, que es lo que impulsa la maquinaria del mercado interior

no se si te ayudara algo las descripciones que he hecho a que comprendas algo de que teoria ≠ realidad, lo cual en tu caso creo que es util ya que el 99% de tus respuestas en el foro son o bien 1) aplicacion directa de la teoria o 2) en tono chanza, hacer un uso arrojadizo y parcial de una respuesta que te han dado para justificar o aplicar, de nuevo, la teoria. creo sinceramente que tu punto de vista en la materia es parcial y que eso es lo que motiva tus respuestas en la materia. yo soy bastante pesimista en que nada de lo que se lea en un foro cambie a nadie, pero bueno, me conformo con lo que hay.

Lucy_Sky_Diam escribió:
Ohhh, ¿quieres decir que no se va a poder explotar a jóvenes en cadenas de comida rápida y por eso no debe crearse una RBU? Estoy desolado por las empresas que ganan millones a costa de esa explotación y por la rebaja de beneficios que tendrían si deben pagar un sueldo digno para que alguien quiera trabajar en ellas. Pobrecitas.

También enviaré mi más distinguido pésame a todas aquellas empresas que contratan a gente a 1€ la hora para limpiar baños, porque es probable que no puedan seguir aprovechándose de los que no tienen qué comer.

No obstante, ya te digo yo que las personas que no trabajan por trabajar para tener algo de dinero con el que pagarse sus "vicios" esos jóvenes explotados en cadenas de comida rápida a los que mencionaba antes, es decir, aquellas personas que trabajan para ganarse la vida, ya sea para mantenerse a sí mismos o para mantener a sus familias, no van a dejar sus trabajos, simplemente tendrán una vida mejor, porque dispondrán de más dinero.

Por otro lado, el aumento de capacidad adquisitiva por parte de la población, de mantenerse los precios, generaría mayor riqueza a todas las empresas, incluso a esas de comida rápida, así que bien podrían invertir esos ingresos extra en pagar razonablemente a sus empleados, con lo que les retendrían y todos saldrían ganando.

2) este efecto se da igualmente a lo largo del resto de la cadena de producción, habrá una deserción de trabajadores en varias de esas empresas, que reducirán su producción incrementando costes y precios

No señor. Que me digas que en el sector terciario hay temporalidad y mucha movilidad porque son trabajos que se hacen para tener unos mínimos ingresos, en algunos casos es aceptable, pero los sectores productores, no son trabajos a los que se apunta gente que quiere unos ingresos bajos para vicios, mayormente son gente ya adulta que necesita ganarse la vida, así que nadie dejará de trabajar por la RBU, lo que no reducirá ninguna producción ni a consecuencia produciría un alza de precios.

3) estás diciendo que esos costes los trasladarán a los precios y ya, y ese es precisamente uno de los problemas que expuse, subida de precios (que no es más que caída de la producción).

Error. Si repasas lo que dije, al aumentar la demanda porque aumenta el poder adquisitivo, en lugar de aumentar la producción lo que se hace es aumentar los precios, así no se arriesga capital, con lo que mantienes la producción como estaba.

4) Lo cual afecta a la propia RBU, pues es de esperar que esté ligada al nivel de precios, más la reducción esperable de ingresos por los que reducen su trabajo, es de esperar que provoquen nuevas oleadas por subidas de la RBU y de los impuestos para financiarla.

Aquí ya te metes en una espiral basada en todos los errores acumulados de tus erradas predicciones y llegas a conclusiones muy alejadas de la realidad.

El valor de la RBU se mide en base a lo que se supone mínimo necesario para poder subsistir en estos momentos. Desde ese punto de vista se puede decir que está "ligada" al nivel de precios, pero claro, por eso dije en mi primer mensaje que la misión de la RBU se debilita de ser absorbida por aumentos de precios, y por ello comentaba que debería existir algún mecanismo que evite la "especulación de precios" ligándoles a los costes de producción.

Vamos, lo que dije en el primer mensaje, la RBU tiene un punto débil claro, el alza de precios para absorber el aumento de la demanda que origina. Si no se toman medidas para evitar este alza, al final acaba teniendo poco efecto. Si mañana suben el precio de los alquileres un 10% o un 20%, el precio de los alimentos un 5% o un 10% y el precio del combustible otro 20%, la RBU sale mal para todo el mundo.

Si el estado se ocupa de impedir que se produzcan estos aumentos en los precios, la RBU sale bien para todo el conjunto de la sociedad.

Un control de precios para paliar esto va a llevarte a Venezuela bastante antes de lo quieres creer, es decir, aún menos producción, en especial por querer hacerlo de manera general, tocaras por fuerza un cuello de botella que se expanderá. Recorrer a la importanción puede aliviar temporalmente el problema, pero tarde o temprano caerás en el problema de Venezuela o de Grecia, que se va el dinero y cada vez tendrás más problemas para importar.

Si lees bien lo que he dicho en este y el anterior mensaje, nadie va a impedir que ante una disminución de la producción se aumenten los precios, luego toda tu consecuencia "Venezueladora" queda invalidada. Lo único, es que con un aumento de la demanda, me parecería algo bastante raro que un productor decidiera reducir la producción, vamos, no me suena lo más lógico, dado que el pan (que para eso hemos estado hablando de panaderos) cuanto más se vende más ricos hace a los panaderos, a los que producen harina y a los que producen el trigo que produce la harina.

Gurlukovich escribió:Ahora que ha bajado un poco la marea he encontrado tiempo para contestar.

Primero a @katxan
Puede estar uno de acuerdo en que no todo el mundo tiene por qué estudiar ves a saber qué ni valer para ello. Ahora bien, no me parece que "es que soy demasiado tonto para estudiar y los trabajos que hay ya están ocupados" sea una razón para que alguien reclame una RBU, o puestos de trabajo inútiles subvencionados para que sean dignos, que viene a ser más o menos lo mismo. No es una razón aceptable y va contra cualquier interés por esforzarse y encontrar la forma por aportar y valerse de uno mismo.

katxan escribió:
Nadie es tonto por no estudiar. Tú que presumes de ser tan liberal, ¿por qué quieres obligar a quien no quiera a estudiar unos estudios reglados de los que no te puedes salir y que por otra parte son una puta mierda porque van encaminados exclusivamente a formar entes productivos y no al desarrollo personal, intelectual y vital de la persona para que le ayude a ser feliz? ¿Y por qué tiene que ser nadie tonto por no estudiar o no querer hacerlo? Me parece un insulto totalmente gratuito. Hay gente que vale para estudiar y gente que no. Hay gente a la que le gusta estudir y gente para la que es una tortura.

Nadie ha hablado de puestos de trabajo inútiles. He hablado de puestos de trabajo no cualificados. Que si no fuera por esos puestos de trabajo, tú no tendrías nada que comer en los supermercados, ni nadie habría montado el coche que conduces, las calles estarían hechas una mierda porque nadie las barrería, ni nadie vaciaría los contenedores de basura. Hablo de esos millones de empleos que algunos desprecian pero sin los cuales, sencillamente, el mundo se pararía. Y que porcentualmente, son muchísimos más que los de alta o media cualificación. Si no fuera por esa gente que muchos desprecian que cambiaron con veinte años los libros por el andamio, tú dormirías en una choza de cartones. Alguien asfalta las calles, alguien transporta en su camión los productos que luego compras, alguien repone las estanterías de las tiendas, alguien lava las sábanas de los hospitales, alguien cuida el parque por donde paseas.

Toda esa gente, tengan estudios o no, se merecen un respeto del copón, y unas condiciones dignas de trabajo. No ser menospreciados ni criminalizados. Una mujer que friega escaleras es una madre que se está partiendo el lomo para sacar adelante a su familia. Y aunque sea analfabeta o tenga seis carreras, eso no le hace menos válida ni inferior a nadie.

Gurlukovich escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:
Ohhh, ¿quieres decir que no se va a poder explotar a jóvenes en cadenas de comida rápida y por eso no debe crearse una RBU? Estoy desolado por las empresas que ganan millones a costa de esa explotación y por la rebaja de beneficios que tendrían si deben pagar un sueldo digno para que alguien quiera trabajar en ellas. Pobrecitas.

También enviaré mi más distinguido pésame a todas aquellas empresas que contratan a gente a 1€ la hora para limpiar baños, porque es probable que no puedan seguir aprovechándose de los que no tienen qué comer.

No obstante, ya te digo yo que las personas que no trabajan por trabajar para tener algo de dinero con el que pagarse sus "vicios" esos jóvenes explotados en cadenas de comida rápida a los que mencionaba antes, es decir, aquellas personas que trabajan para ganarse la vida, ya sea para mantenerse a sí mismos o para mantener a sus familias, no van a dejar sus trabajos, simplemente tendrán una vida mejor, porque dispondrán de más dinero.

Por otro lado, el aumento de capacidad adquisitiva por parte de la población, de mantenerse los precios, generaría mayor riqueza a todas las empresas, incluso a esas de comida rápida, así que bien podrían invertir esos ingresos extra en pagar razonablemente a sus empleados, con lo que les retendrían y todos saldrían ganando.

Me da igual lo que opines de las empresas y su política de salarios, solo el efecto macroeconómico, que es una caída de la producción y consecuentemente un aumento de precios.

2) este efecto se da igualmente a lo largo del resto de la cadena de producción, habrá una deserción de trabajadores en varias de esas empresas, que reducirán su producción incrementando costes y precios

No señor. Que me digas que en el sector terciario hay temporalidad y mucha movilidad porque son trabajos que se hacen para tener unos mínimos ingresos, en algunos casos es aceptable, pero los sectores productores, no son trabajos a los que se apunta gente que quiere unos ingresos bajos para vicios, mayormente son gente ya adulta que necesita ganarse la vida, así que nadie dejará de trabajar por la RBU, lo que no reducirá ninguna producción ni a consecuencia produciría un alza de precios.

Precisamente lo que tiene la RBU es que esa gente no tiene que ganarse la vida, la tiene ganada por existir, por muy adultos que sean. Aún así les doy el beneficio de la duda a algunos de seguir trabajando, pero no tiene porque ser a jornada completa y siguen habiendo muchos trabajos en estos sectores que hacen chavales para pagarse los gastos, yo conozco a varios que se iban a trabajar a la SEAT en verano cuando no había universidad.

3) estás diciendo que esos costes los trasladarán a los precios y ya, y ese es precisamente uno de los problemas que expuse, subida de precios (que no es más que caída de la producción).

Error. Si repasas lo que dije, al aumentar la demanda porque aumenta el poder adquisitivo, en lugar de aumentar la producción lo que se hace es aumentar los precios, así no se arriesga capital, con lo que mantienes la producción como estaba.

Si aumentan los precios porque no aumentan los productos resulta que no ha aumentado el poder adquisitivo, porque las cosas que adquieres son más caras…

4) Lo cual afecta a la propia RBU, pues es de esperar que esté ligada al nivel de precios, más la reducción esperable de ingresos por los que reducen su trabajo, es de esperar que provoquen nuevas oleadas por subidas de la RBU y de los impuestos para financiarla.

Aquí ya te metes en una espiral basada en todos los errores acumulados de tus erradas predicciones y llegas a conclusiones muy alejadas de la realidad.

El valor de la RBU se mide en base a lo que se supone mínimo necesario para poder subsistir en estos momentos. Desde ese punto de vista se puede decir que está "ligada" al nivel de precios, pero claro, por eso dije en mi primer mensaje que la misión de la RBU se debilita de ser absorbida por aumentos de precios, y por ello comentaba que debería existir algún mecanismo que evite la "especulación de precios" ligándoles a los costes de producción.

Vamos, lo que dije en el primer mensaje, la RBU tiene un punto débil claro, el alza de precios para absorber el aumento de la demanda que origina. Si no se toman medidas para evitar este alza, al final acaba teniendo poco efecto. Si mañana suben el precio de los alquileres un 10% o un 20%, el precio de los alimentos un 5% o un 10% y el precio del combustible otro 20%, la RBU sale mal para todo el mundo.

Si el estado se ocupa de impedir que se produzcan estos aumentos en los precios, la RBU sale bien para todo el conjunto de la sociedad.

…y si se controlan los precios, como no ha aumentado la productividad, hay escasez, como en la jodida Benesuela. Estas dándome la razón una y otra vez aunque eres incapaz de ver.

Un control de precios para paliar esto va a llevarte a Venezuela bastante antes de lo quieres creer, es decir, aún menos producción, en especial por querer hacerlo de manera general, tocaras por fuerza un cuello de botella que se expanderá. Recorrer a la importanción puede aliviar temporalmente el problema, pero tarde o temprano caerás en el problema de Venezuela o de Grecia, que se va el dinero y cada vez tendrás más problemas para importar.

Si lees bien lo que he dicho en este y el anterior mensaje, nadie va a impedir que ante una disminución de la producción se aumenten los precios, luego toda tu consecuencia "Venezueladora" queda invalidada. Lo único, es que con un aumento de la demanda, me parecería algo bastante raro que un productor decidiera reducir la producción, vamos, no me suena lo más lógico, dado que el pan (que para eso hemos estado hablando de panaderos) cuanto más se vende más ricos hace a los panaderos, a los que producen harina y a los que producen el trigo que produce la harina.

Si no hay control de precios, pues eso, suben los precios y baja la capacidad adquisitiva de la RBU. Lo cual derrota el mismo sentido de establecerla, sería una renta no básica. Y sí, tendría sentido aumentar la producción a mayores precios, pero estamos olvidando que la caída de la producción viene de los trabajadores que dejan de trabajar o lo hacen menos horas por tener la renta básica., encareciendo la mano de obra. O no contratas porque no sale a cuenta (si es que no tienes que empezar a prescindir de gente), o contratas directamente en el extranjero, donde no hay RBU. Cosa que también pasa en Benesuela.

La primera aplicación práctica de la renta básica de la que se tiene conocimiento tuvo lugar en un pequeño pueblo canadiense, Dauphin (Manitoba), dentro de una experiencia piloto que se prolongó cinco años, de 1974 a 1979. Cada residente recibió una renta mensual incondicionada que oscilaba entre los 100 dólares al mes para quienes ya trabajaban y los 5.800 dólares anuales para quines carecían de otros ingresos Los resultados se arrumbaron hasta que una socióloga, Evelyn Gorget, publicó en 2011 sus conclusiones. ¿Qué se conseguía eliminando la pobreza? De entrada, reducir los accidentes, la violencia doméstica y las hospitalizaciones psiquiátricas. Los beneficiarios no se entregaban a la pereza sino que siguieron trabajando, con un pequeño descenso de la ocupación en adolescentes que completaron sus estudios y madres con niños pequeños, que cumplieron así una inestimable función social.

La renta básica universal está ahora sobre la mesa en Finlandia, donde un gobierno de centro derecha se dispone a ensayar su aplicación en una muestra piloto antes de generalizarla a toda la población. Una experiencia similar se llevará a cabo en la ciudad holandesa de Utrech con tres grupos de control. Y existe desde hace años en Alaska, donde desde hace años se reparte entre la población un cheque petrolífero de alrededor de 2.000 euros anuales, que ha hecho de este estado el segundo de EEUU con menor desigualdad. En Namibia, tras comprobar cómo en una región del país la entrega de 100 dólares a cada residente menor de 60 años disminuyó la pobreza del 76% al 16%, aumentaron los negocios, se eliminó prácticamente el absentismo escolar y la delincuencia se redujo casi a la mitad, el Gobierno estudia su introducción en todo el país. Son sólo algunos ejemplos.

Si puede establecerse que la distribución de un ingreso mínimo a cada ciudadano es viable, se daría un paso de gigante contra la pobreza, justamente lo contrario de lo que ocurre ahora con las ayudas del Estado, ligadas a que los receptores sigan siendo pobres. ¿Por qué va a aceptar un trabajo precario de 600 euros, con los gastos de transporte y comida aparejados, quien recibe un subsidio de 400 que perdería de inmediato? ¿Cuál es el incentivo?

Los estudiosos de la renta universal han enumerado sus ventajas, que son muchas. En primer lugar, no disuade de trabajar sino justamente lo contrario. Al no estar condicionada por ningún requisito la percepción del ingreso, facilitaría la aceptación no sólo de trabajos estables sino de ocupaciones temporales u ocasionales, lo que aumentaría la ocupación y la recaudación fiscal. Al mismo tiempo, impediría los abusos laborales, ya que nadie se vería obligado a aceptar trabajos penosos por necesidad, y paralelamente elevaría los sueldos y contribuiría a aflorar en parte esa economía sumergida de quienes se ven obligados a compatibilizar ayudas oficiales y trabajos puntuales.

En segundo lugar, serviría para eliminar de un plumazo los costes administrativos de un sistema de ayudas que exige control, verificación e inspección de cada una de ellas. Eliminar la pobreza haría disminuir drásticamente además sus consecuencias asociadas, ya sean sanitarias –drogodependencia o alcoholismo- o sociales –desestructuración familiar, violencia y delincuencia-, que también tienen un coste elevadísimo.

Ahora que tanto se habla del emprendimiento, facilitaría el autoempleo, un camino vedado para quien no tiene recursos ni para pagar la calefacción en invierno y ha de ocuparse de conseguir de cualquier manera el dinero necesario para sobrevivir. Habría, en consecuencia, más actividad económica y más recursos para el Estado. ¿Qué existiría gente que se conformara con la renta básica y se dedicara a la vida contemplativa? Un Quizás en un porcentaje mínimo, aunque es algo que también ocurre ahora. Lo que sin duda facilitaría es la autonomía necesaria para elegir un camino en la vida, que no sea forzosamente el que imponen las circunstancias.

Los suizos, gente tan previsora que ante un eventual conflicto nuclear tienen montado un sistema de refugios antiatómicos para más del 110% de su población, no han visto claro lo de la renta universal, posiblemente porque la pobreza y la desigualdad no les atenaza. Sólo les preocupa la radicación. Igual les ocurre a nuestros nacionales que tienen en Suiza o en distintos paraísos fiscales el fruto de sus robos, y que en caso de ataque nuclear también se salvarían porque seguro que les pillaba en alguna sucursal del Credit Suisse en Berna. Para el resto, que lo del átomo nos pilla lejos por ahora y que respiramos los neumáticos ardientes de Seseña, es una opción que merece la pena ser estudiada.La primera aplicación práctica de la renta básica de la que se tiene conocimiento tuvo lugar en un pequeño pueblo canadiense, Dauphin (Manitoba), dentro de una experiencia piloto que se prolongó cinco años, de 1974 a 1979. Cada residente recibió una renta mensual incondicionada que oscilaba entre los 100 dólares al mes para quienes ya trabajaban y los 5.800 dólares anuales para quines carecían de otros ingresos Los resultados se arrumbaron hasta que una socióloga, Evelyn Gorget, publicó en 2011 sus conclusiones. ¿Qué se conseguía eliminando la pobreza? De entrada, reducir los accidentes, la violencia doméstica y las hospitalizaciones psiquiátricas. Los beneficiarios no se entregaban a la pereza sino que siguieron trabajando, con un pequeño descenso de la ocupación en adolescentes que completaron sus estudios y madres con niños pequeños, que cumplieron así una inestimable función social.

La renta básica universal está ahora sobre la mesa en Finlandia, donde un gobierno de centro derecha se dispone a ensayar su aplicación en una muestra piloto antes de generalizarla a toda la población. Una experiencia similar se llevará a cabo en la ciudad holandesa de Utrech con tres grupos de control. Y existe desde hace años en Alaska, donde desde hace años se reparte entre la población un cheque petrolífero de alrededor de 2.000 euros anuales, que ha hecho de este estado el segundo de EEUU con menor desigualdad. En Namibia, tras comprobar cómo en una región del país la entrega de 100 dólares a cada residente menor de 60 años disminuyó la pobreza del 76% al 16%, aumentaron los negocios, se eliminó prácticamente el absentismo escolar y la delincuencia se redujo casi a la mitad, el Gobierno estudia su introducción en todo el país. Son sólo algunos ejemplos.

Si puede establecerse que la distribución de un ingreso mínimo a cada ciudadano es viable, se daría un paso de gigante contra la pobreza, justamente lo contrario de lo que ocurre ahora con las ayudas del Estado, ligadas a que los receptores sigan siendo pobres. ¿Por qué va a aceptar un trabajo precario de 600 euros, con los gastos de transporte y comida aparejados, quien recibe un subsidio de 400 que perdería de inmediato? ¿Cuál es el incentivo?

Los estudiosos de la renta universal han enumerado sus ventajas, que son muchas. En primer lugar, no disuade de trabajar sino justamente lo contrario. Al no estar condicionada por ningún requisito la percepción del ingreso, facilitaría la aceptación no sólo de trabajos estables sino de ocupaciones temporales u ocasionales, lo que aumentaría la ocupación y la recaudación fiscal. Al mismo tiempo, impediría los abusos laborales, ya que nadie se vería obligado a aceptar trabajos penosos por necesidad, y paralelamente elevaría los sueldos y contribuiría a aflorar en parte esa economía sumergida de quienes se ven obligados a compatibilizar ayudas oficiales y trabajos puntuales.

En segundo lugar, serviría para eliminar de un plumazo los costes administrativos de un sistema de ayudas que exige control, verificación e inspección de cada una de ellas. Eliminar la pobreza haría disminuir drásticamente además sus consecuencias asociadas, ya sean sanitarias –drogodependencia o alcoholismo- o sociales –desestructuración familiar, violencia y delincuencia-, que también tienen un coste elevadísimo.

Ahora que tanto se habla del emprendimiento, facilitaría el autoempleo, un camino vedado para quien no tiene recursos ni para pagar la calefacción en invierno y ha de ocuparse de conseguir de cualquier manera el dinero necesario para sobrevivir. Habría, en consecuencia, más actividad económica y más recursos para el Estado. ¿Qué existiría gente que se conformara con la renta básica y se dedicara a la vida contemplativa? Un Quizás en un porcentaje mínimo, aunque es algo que también ocurre ahora. Lo que sin duda facilitaría es la autonomía necesaria para elegir un camino en la vida, que no sea forzosamente el que imponen las circunstancias.

Los suizos, gente tan previsora que ante un eventual conflicto nuclear tienen montado un sistema de refugios antiatómicos para más del 110% de su población, no han visto claro lo de la renta universal, posiblemente porque la pobreza y la desigualdad no les atenaza. Sólo les preocupa la radicación. Igual les ocurre a nuestros nacionales que tienen en Suiza o en distintos paraísos fiscales el fruto de sus robos, y que en caso de ataque nuclear también se salvarían porque seguro que les pillaba en alguna sucursal del Credit Suisse en Berna. Para el resto, que lo del átomo nos pilla lejos por ahora y que respiramos los neumáticos ardientes de Seseña, es una opción que merece la pena ser estudiada.

Lucy_Sky_Diam escribió:
Ya ves, tras cinco años nadie dejó de trabajar. Fin de la discusión. No hay descenso de la producción, no hay alza de precios. Si se te ocurre algún problema más, avisa.

_Locke_ escribió:

Pichoto escribió:La letra pequeña es que la renta básica universal a todo el mundo sin condiciones sólo provocaría:
1) mucha gente deja de trabajar y producir

Mentira. Es algo que ya se ha puesto en práctica y se ha estudiado. No bajó de forma sustancial, sólo entre nuevas madres y adolescentes se vió una reducción, estos últimos precisamente porque no tenían esa presión de su situación familiar y siguieron estudiando. Horrible.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mincome
University of Manitoba economist Evelyn Forget (/fɔːrˈʒeɪ/) conducted an analysis of the Dauphin portion of the experiment in 2009 which was published in 2011.[7][8] She found that only new mothers and teenagers worked substantially less. Mothers with newborns stopped working because they wanted to stay at home longer with their babies, and teenagers worked less because they weren't under as much pressure to support their families, which resulted in more teenagers graduating. In addition, those who continued to work were given more opportunities to choose what type of work they did.

]these drops may be artificially low because participants knew the guaranteed income was temporary.[6] This represents an important limitation to the knowledge of the impact of a guaranteed annual income; little is known about the long term effects on willingness to work

Bitomo escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:
Ya ves, tras cinco años nadie dejó de trabajar. Fin de la discusión. No hay descenso de la producción, no hay alza de precios. Si se te ocurre algún problema más, avisa.

¿De verdad pretendes comparar un pueblo perdido y agrícola de Canadá de 8,000 habitantes (y en un país despoblado y con enormes reservas de petróleo) con un país como España con 45 millones de habitantes que basa su economía en el sector terciario?

Lucy_Sky_Diam escribió:

Bitomo escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:
Ya ves, tras cinco años nadie dejó de trabajar. Fin de la discusión. No hay descenso de la producción, no hay alza de precios. Si se te ocurre algún problema más, avisa.

¿De verdad pretendes comparar un pueblo perdido y agrícola de Canadá de 8,000 habitantes (y en un país despoblado y con enormes reservas de petróleo) con un país como España con 45 millones de habitantes que basa su economía en el sector terciario?

A ver, que ahora van a usar la falacia de la composición para atacar a la RBU.

Centrémonos un poco, para que no se pierda el hilo de discusión. Aquí Gurlukovich ha querido venir a decir que la RBU no puede usarse porque desincentiva el trabajo. Eso es algo que se produce en una población grande y pequeña, te dan la paguita y te retiras a vivir del cuento. Así que sí, estoy comparando una cosa con la otra, porque al fin y al cabo, retirarse a vivir con la paguita lo puede hacer un canadiense y un andaluz de la misma forma.

Una vez en vigor la RBU los trabajadores siguieron trabajando sin producir el aumento de costes de producción y la bajada de producción que argumentaba Gurlukovich en todas sus intervenciones anteriores, luego queda refutada su afirmación y argumentación.

Espero que no vayas a querer incidir en que el sector es muy importante, en que los trabajadores de aquel experimento al estar englobados en el sector primario no dejaron de trabajar pero que los que trabajan en el sector terciario abandonarían todos, porque entenderás que me parece un argumento poco consistente, dado que coincide con las afirmaciones que he venido haciendo a lo largo del hilo, sólo aquellas personas que trabajan por tener algo de dinero para "vicios" dejarían de hacerlo al existir una RBU, pero incluso de esta forma, algunos seguirían trabajando, tenlo por seguro.

Por cierto, ya a modo de off-topic, es curioso que cada vez que discuto con Gurlukovich sobre este tipo de cosas, acaba saliendo algún usuario nuevo con poquitas respuestas a responder...

Bitomo escribió:Es políticamente incorrecto, pero en este país hay muchos millones que ya no quieren trabajar y se conforman con migajas, imaginemos ya con la paguita garantizada por el Estado.

katxan escribió:Nadie es tonto por no estudiar. Tú que presumes de ser tan liberal, ¿por qué quieres obligar a quien no quiera a estudiar unos estudios reglados de los que no te puedes salir y que por otra parte son una puta mierda porque van encaminados exclusivamente a formar entes productivos y no al desarrollo personal, intelectual y vital de la persona para que le ayude a ser feliz? ¿Y por qué tiene que ser nadie tonto por no estudiar o no querer hacerlo? Me parece un insulto totalmente gratuito. Hay gente que vale para estudiar y gente que no. Hay gente a la que le gusta estudir y gente para la que es una tortura.

Nadie ha hablado de puestos de trabajo inútiles. He hablado de puestos de trabajo no cualificados. Que si no fuera por esos puestos de trabajo, tú no tendrías nada que comer en los supermercados, ni nadie habría montado el coche que conduces, las calles estarían hechas una mierda porque nadie las barrería, ni nadie vaciaría los contenedores de basura. Hablo de esos millones de empleos que algunos desprecian pero sin los cuales, sencillamente, el mundo se pararía. Y que porcentualmente, son muchísimos más que los de alta o media cualificación. Si no fuera por esa gente que muchos desprecian que cambiaron con veinte años los libros por el andamio, tú dormirías en una choza de cartones. Alguien asfalta las calles, alguien transporta en su camión los productos que luego compras, alguien repone las estanterías de las tiendas, alguien lava las sábanas de los hospitales, alguien cuida el parque por donde paseas.

Toda esa gente, tengan estudios o no, se merecen un respeto del copón, y unas condiciones dignas de trabajo. No ser menospreciados ni criminalizados. Una mujer que friega escaleras es una madre que se está partiendo el lomo para sacar adelante a su familia. Y aunque sea analfabeta o tenga seis carreras, eso no le hace menos válida ni inferior a nadie.

Bitomo escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:
Ya ves, tras cinco años nadie dejó de trabajar. Fin de la discusión. No hay descenso de la producción, no hay alza de precios. Si se te ocurre algún problema más, avisa.

¿De verdad pretendes comparar un pueblo perdido y agrícola de Canadá de 8,000 habitantes (y en un país despoblado y con enormes reservas de petróleo) con un país como España con 45 millones de habitantes que basa su economía en el sector terciario?

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:Nadie es tonto por no estudiar. Tú que presumes de ser tan liberal, ¿por qué quieres obligar a quien no quiera a estudiar unos estudios reglados de los que no te puedes salir y que por otra parte son una puta mierda porque van encaminados exclusivamente a formar entes productivos y no al desarrollo personal, intelectual y vital de la persona para que le ayude a ser feliz? ¿Y por qué tiene que ser nadie tonto por no estudiar o no querer hacerlo? Me parece un insulto totalmente gratuito. Hay gente que vale para estudiar y gente que no. Hay gente a la que le gusta estudir y gente para la que es una tortura.

Y no lo creo, no creo que alguien es tonto por no estudiar, o por no ser bueno en unos estudios reglados, ni creo que se le de a obligar a seguir unos estudios reglados. Precisamente por eso soy partidario de liberalizar la educación para que cual encuentre la forma de desarrollarse personal, intelectual y vitalmente para ser feliz. Estoy seguro sin embargo que todos valen para estudiar (o cualquier otro modo de aprendizajes) algo de su elección, sea matemáticas, baile o comportamiento de las palomas, aunque yo no les forzaré a ello.

katxan escribió:Igual lo triste es valorar el trabajo por encima de muchas otras cosas. Japón es un país socialmente muy enfermo, tienen unos problemones de la ostia que no se arreglan poniendo muchas lucecitas y comprando teléfonos último modelo, con enfermedades mentales que no existen en ningún otro lugar del mundo y que son fruto de una presión social totalmente esquizofrénica y castrante.

Como siempre se suele decir, hay que trabajar para vivir, no vivir para trabajar. Quince años me he pegado yo currando en una multinacional japonesa. Créeme, no te gustaría ser japonés.

katxan escribió:Igual lo triste es valorar el trabajo por encima de muchas otras cosas. Japón es un país socialmente muy enfermo, tienen unos problemones de la ostia que no se arreglan poniendo muchas lucecitas y comprando teléfonos último modelo, con enfermedades mentales que no existen en ningún otro lugar del mundo y que son fruto de una presión social totalmente esquizofrénica y castrante.

Como siempre se suele decir, hay que trabajar para vivir, no vivir para trabajar. Quince años me he pegado yo currando en una multinacional japonesa. Créeme, no te gustaría ser japonés.