Los vegetarianos, más inteligentes según un estudio

soukai escribió:A mi lo que me hace gracia es la gente que esta en contra del sufrimiento de los animales, pero luego tiene una semana una pobre planta secuestrada en la nevera para terminar devorandola viva.

soukai escribió:

zibergazte escribió:

_Locke_ escribió:Para no pasarlas canutas inevitablemente tendremos que pasar por un consumo más sostenible. ¿Sí o no?

Sí, pero la diferencia es que tú consideras que se pueden alimentar bien a 7.000 millones de personas con una dieta vegetal y yo no.

Evidentemente el precio "real" de comer carne de ternera es mucho mayor para el planeta que el de determinados vegetales pero hay otras carnes mucho más "económicas" para el planetas. En determinados países se subsiste en parte gracias a la carne de pollo o el pescado por ponerte un ejemplo conocido.

A mi me parece muy correcto que alguien decida ser vegano o vegetariano por tener una dieta sana o lo que quieras pero el argumento de no matar animales me parece ridículo porque es muy fácil "humanizar" una vaca o un cordero y luego no tener la más mínima empatía por un mosquito, un ratón de campo o una oruga. Además no entiendo lo de prohibir a un humano que coma animales cuando en la naturaleza pasa constantemente. Y esto se lo he escuchado a veganos radicales. Decir que los derechos de una vaca deberían ser los mismos de una persona. Siempre he pensado que estaría bien que viajaran por Africa y se lo contaran a un hipopotamo cuando les fuera a embestir..

Y que conste que yo soy bastante coherente en mi alimentación y por poner un ejemplo no compró huevos de gallinas enjauladas e intento comprar siempre que puedo carne criada en libertad (y cada vez menos de animales jóvenes) pero porque me lo puedo permitir. SI un día mi economía flojeara pues no se me caerían los anillos en comer de otra manera.

A mi lo que me hace gracia es la gente que esta en contra del sufrimiento de los animales, pero luego tiene una semana una pobre planta secuestrada en la nevera para terminar devorandola viva.

yo no tengo ningun problema con el vegetarianismo, veganismo, or whatever.

mientras se abstengan de concienciarme en su doctrina.

pd. suelo opinar lo mismo acerca de la mayoria de grupos que conciencian.

MasterIro escribió:

soukai escribió:

zibergazte escribió:
Sí, pero la diferencia es que tú consideras que se pueden alimentar bien a 7.000 millones de personas con una dieta vegetal y yo no.

Evidentemente el precio "real" de comer carne de ternera es mucho mayor para el planeta que el de determinados vegetales pero hay otras carnes mucho más "económicas" para el planetas. En determinados países se subsiste en parte gracias a la carne de pollo o el pescado por ponerte un ejemplo conocido.

A mi me parece muy correcto que alguien decida ser vegano o vegetariano por tener una dieta sana o lo que quieras pero el argumento de no matar animales me parece ridículo porque es muy fácil "humanizar" una vaca o un cordero y luego no tener la más mínima empatía por un mosquito, un ratón de campo o una oruga. Además no entiendo lo de prohibir a un humano que coma animales cuando en la naturaleza pasa constantemente. Y esto se lo he escuchado a veganos radicales. Decir que los derechos de una vaca deberían ser los mismos de una persona. Siempre he pensado que estaría bien que viajaran por Africa y se lo contaran a un hipopotamo cuando les fuera a embestir..

Y que conste que yo soy bastante coherente en mi alimentación y por poner un ejemplo no compró huevos de gallinas enjauladas e intento comprar siempre que puedo carne criada en libertad (y cada vez menos de animales jóvenes) pero porque me lo puedo permitir. SI un día mi economía flojeara pues no se me caerían los anillos en comer de otra manera.

A mi lo que me hace gracia es la gente que esta en contra del sufrimiento de los animales, pero luego tiene una semana una pobre planta secuestrada en la nevera para terminar devorandola viva.

Que afirmes que las plantas no sienten me parece muy atrevido, como no van a sentir si son capaces de comunicarse, no hay mas que ver los estudios al respecto(ninguno desde el enfoque de comerselas o no, sino de como sienten y reaccionan a su entorno)
por otro lado, yo en ningun momento he dicho que este en contra de ningun sufrimiento, el sufrimiento es una parte inevitable de la vida, tampoco es que este a favor, pero no es algo evitable, pero me hace gracia que tener un trozo de animal muerto(que hace tiempo que dejo de sentir) sea visto como algo horrible, y tener agonizando una planta en la nevera, o devorarla viva(que es lo que haces con la lechuga por ejemplo) te de igual, unicamente porque tu no eres consciente del sufrimiento de la planta.

soukai escribió:

MasterIro escribió:

Que afirmes que las plantas no sienten me parece muy atrevido, como no van a sentir si son capaces de comunicarse, no hay mas que ver los estudios al respecto(ninguno desde el enfoque de comerselas o no, sino de como sienten y reaccionan a su entorno)
por otro lado, yo en ningun momento he dicho que este en contra de ningun sufrimiento, el sufrimiento es una parte inevitable de la vida, tampoco es que este a favor, pero no es algo evitable, pero me hace gracia que tener un trozo de animal muerto(que hace tiempo que dejo de sentir) sea visto como algo horrible, y tener agonizando una planta en la nevera, o devorarla viva(que es lo que haces con la lechuga por ejemplo) te de igual, unicamente porque tu no eres consciente del sufrimiento de la planta.

Más gracia me hacen a mí los que acarician perros y comen cerdos.

PD: Tienes infinidad de estudios acerca del tema de que las plantas no sienten en internet, pero tampoco hace falta ser un genio, con saber que no tienen sistema nervioso basta.
PD2: Suponiendo que las plantas sintieran (que no es así), estás causando más sufrimiento sobrealimentando con ellas a los animales para después comertelos así que NI AÚN ASÍ tendría sentido tu argumento.

es un argumento pueril, como tambien lo son la mayoria de argumentos en la direccion contraria. principalmente los que relacionan las manzanas con comer trigo, como el que titula este hilo o el otro que ha estado activo estos dias.

en mi opinion el argumento mas valido por parte de los vegetarianos/veganos es protestar por las condiciones de los animales de cria para consumo, cosa con la que estoy de acuerdo, pero eso no implica nada en el sentido de dejar de consumir productos ganaderos, excepto como medida represiva (y en mi opinion, inefectiva) de protesta.

MasterIro escribió:Más gracia me hacen a mí los que acarician perros y comen cerdos.

PD: Tienes infinidad de estudios acerca del tema de que las plantas no sienten en internet, pero tampoco hace falta ser un genio, con saber que no tienen sistema nervioso basta.
PD2: Suponiendo que las plantas sintieran (que no es así), estás causando más sufrimiento sobrealimentando con ellas a los animales para después comertelos así que NI AÚN ASÍ tendría sentido tu argumento.

En ese caso, ¿Cual es el límite para comer o no comer algo? ¿Qué sienta dolor? Porque se puede matar perfectamente un animal sin hacerle daño.. ¿En ese caso sería legitimo? Si los insectos no sienten dolor.. ¿Puedo comer insectos pero no vacas?

GXY escribió:es un argumento pueril, como tambien lo son la mayoria de argumentos en la direccion contraria. principalmente los que relacionan las manzanas con comer trigo, como el que titula este hilo o el otro que ha estado activo estos dias.

en mi opinion el argumento mas valido por parte de los vegetarianos/veganos es protestar por las condiciones de los animales de cria para consumo, cosa con la que estoy de acuerdo, pero eso no implica nada en el sentido de dejar de consumir productos ganaderos, excepto como medida represiva (y en mi opinion, inefectiva) de protesta.

Los veganos sólo tienen un argumento y es que están en contra del especismo, todo lo demás cuelga de ahí. Si te interesa el tema te recomiendo que veas un documental a mi juicio muy bueno que se llama "The superior human", puedes encontrarlo por youtube subtitulado en español.

zibergazte escribió:En ese caso, ¿Cual es el límite para comer o no comer algo? ¿Qué sienta dolor? Porque se puede matar perfectamente un animal sin hacerle daño.. ¿En ese caso sería legitimo? Si los insectos no sienten dolor.. ¿Puedo comer insectos pero no vacas?

Nadie ha hablado de dolor, estamos hablando de seres sintientes y conscientes. Y no hay una forma "humana" de matar, ni a un animal ni a una persona, porque matar no es humano. Se trata de no causar daño innecesariamente.

Un saludo.

MasterIro escribió:

soukai escribió:

MasterIro escribió:

Que afirmes que las plantas no sienten me parece muy atrevido, como no van a sentir si son capaces de comunicarse, no hay mas que ver los estudios al respecto(ninguno desde el enfoque de comerselas o no, sino de como sienten y reaccionan a su entorno)
por otro lado, yo en ningun momento he dicho que este en contra de ningun sufrimiento, el sufrimiento es una parte inevitable de la vida, tampoco es que este a favor, pero no es algo evitable, pero me hace gracia que tener un trozo de animal muerto(que hace tiempo que dejo de sentir) sea visto como algo horrible, y tener agonizando una planta en la nevera, o devorarla viva(que es lo que haces con la lechuga por ejemplo) te de igual, unicamente porque tu no eres consciente del sufrimiento de la planta.

Más gracia me hacen a mí los que acarician perros y comen cerdos.

PD: Tienes infinidad de estudios acerca del tema de que las plantas no sienten en internet, pero tampoco hace falta ser un genio, con saber que no tienen sistema nervioso basta.
PD2: Suponiendo que las plantas sintieran (que no es así), estás causando más sufrimiento sobrealimentando con ellas a los animales para después comertelos así que NI AÚN ASÍ tendría sentido tu argumento.

punto 1.Tambien hay cientos de estudios sobre que las plantas si sienten, pero ambos estan sesgados segun quien los ha hecho, por eso te he puesto el de que se comunican, porque ese no tiene intereses detras, y para comunicarse primero hay que sentir(sentir lo que quieres transmitir y sentir lo que te transmiten).
punto 2. el unico motivo por el que no se comen perros es porque son mas utiles vivos que muertos, igual que los gatos y los caballos. pero yo te digo que si tuviera que comer perro, no tendria ningun reparo en hacerlo.
Y he tenido cabra y cerdo de mascota, y no voy por ahi diciendo que menuda hipocresia la gente que tiene geranio y come lechuga.
P.d. de los vegetarianos que matan jabalies o topos para que no les jodan el huerto no dices nada, solo te molesta la gente que acaricia un perro y luego se come un cerdo, y los que crian un cerdo, lo colman de amor y luego se lo comen, esos son como minimo monstruos.

soukai escribió:
punto 1.Tambien hay cientos de estudios sobre que las plantas si sienten, pero ambos estan sesgados segun quien los ha hecho, por eso te he puesto el de que se comunican, porque ese no tiene intereses detras, y para comunicarse primero hay que sentir(sentir lo que quieres transmitir y sentir lo que te transmiten).
punto 2. el unico motivo por el que no se comen perros es porque son mas utiles vivos que muertos, igual que los gatos y los caballos. pero yo te digo que si tuviera que comer perro, no tendria ningun reparo en hacerlo.
Y he tenido cabra y cerdo de mascota, y no voy por ahi diciendo que menuda hipocresia la gente que tiene geranio y come lechuga.

Sabemos 100% seguro que los animales sienten; no sabemos si las plantas sienten o no. Para alimentar a un animal se utilizan miles de plantas.

Así están las cosas.

Joder, yo me quedo con esta frase:

Los comportamientos que han aparecido en una fecha reciente de la evolución humana están ligados a una mayor inteligencia.

JO - DE - TE

http://www.nopuedocreer.com/quelohayani ... nte-muere/
http://www.nopuedocreer.com/quelohayani ... -los-ojos/

Si estos "comportamientos nuevos" indican mas inteligencia, es que tenemos un problema con la definición de inteligencia

soukai escribió:

MasterIro escribió:

soukai escribió:Que afirmes que las plantas no sienten me parece muy atrevido, como no van a sentir si son capaces de comunicarse, no hay mas que ver los estudios al respecto(ninguno desde el enfoque de comerselas o no, sino de como sienten y reaccionan a su entorno)
por otro lado, yo en ningun momento he dicho que este en contra de ningun sufrimiento, el sufrimiento es una parte inevitable de la vida, tampoco es que este a favor, pero no es algo evitable, pero me hace gracia que tener un trozo de animal muerto(que hace tiempo que dejo de sentir) sea visto como algo horrible, y tener agonizando una planta en la nevera, o devorarla viva(que es lo que haces con la lechuga por ejemplo) te de igual, unicamente porque tu no eres consciente del sufrimiento de la planta.

Más gracia me hacen a mí los que acarician perros y comen cerdos.

PD: Tienes infinidad de estudios acerca del tema de que las plantas no sienten en internet, pero tampoco hace falta ser un genio, con saber que no tienen sistema nervioso basta.
PD2: Suponiendo que las plantas sintieran (que no es así), estás causando más sufrimiento sobrealimentando con ellas a los animales para después comertelos así que NI AÚN ASÍ tendría sentido tu argumento.

punto 1.Tambien hay cientos de estudios sobre que las plantas si sienten, pero ambos estan sesgados segun quien los ha hecho, por eso te he puesto el de que se comunican, porque ese no tiene intereses detras, y para comunicarse primero hay que sentir(sentir lo que quieres transmitir y sentir lo que te transmiten).
punto 2. el unico motivo por el que no se comen perros es porque son mas utiles vivos que muertos, igual que los gatos y los caballos. pero yo te digo que si tuviera que comer perro, no tendria ningun reparo en hacerlo.
Y he tenido cabra y cerdo de mascota, y no voy por ahi diciendo que menuda hipocresia la gente que tiene geranio y come lechuga.

Punto 1: Sin sistema nervioso no se siente, que entiendas tú a partir de que un ser vivo se comunique o que entiendas por comunicar es tu problema. Y aún te quedaría por solucionar en este punto el problema de alimentar a los animales que vas a comerte sin desperdiciar mucho más alimento de origen vegetal del necesario(que podría destinarse a seres humanos de países pobres, por ejemplo).

Punto 2: Nada que discutir aquí contigo, tú ves a los animales como objetos, yo no. Busca sobre el término especismo si quieres (y si no quieres pues no, no quiero "adoctrinar" a nadie como dicen por aquí).

Donde he dicho yo que los animales me parezcan objetos? si fuera asi no me los comeria.
Acaso mi dieta influye en mi capacidad de amar otros seres vivos? O acaso mi manera de ver la vida considerando las cuestiones de la naturaleza amorales me hace peor persona?

por otra parte.
un estudio que demuestra que las plantas sienten.
http://munews.missouri.edu/news-release ... udy-finds/

A parte de eso
los animales se alimentan de plantas y de otros animales, la vida se basa en eso, si no viviesemos en esta moderna civilizacion nosotros mismos podriamos ser el banquete, y aun asi al final se nos comeran los gusanos, pero por lo menos se esperan a que nos hayamos muerto.

P.D. sabeis que las plantas necesitan de los deshechos de los animales para existir? especialmente ciertas bacterias e insectos que fijan el nitrogeno de los deshechos y la descomposicion de otros seres vivos a la tierra. por lo tanto para que una planta viva se necesitan animales, y podemos seguir dando vueltas a este circulo ad infinitum.

yo creo que hay pruebas suficientes de que las plantas sienten, y no creo que estar refrigerado durante x tiempo para terminar siendo mutilado/devorado/cocinado vivo sea una sensacion agradable.
Y el marisco es una de las cosas que si he dejado de comer, porque secuestrar y cocinar/ mutilar vivo es algo que prefiero no hacer. Pero en la situacion de tener que hacerlo, o morir de hambre, no voy a elegir la segunda opcion, por mal que os parezca.

y no voy a seguir que me parece que se nos va de las manos.

Para alimentar las vacas y potros de los Pirineos, o cerdos criados en dehesas, o pescado no hace falta deforestar como si hace falta para alimentar a la población humana. El día q los humanos se alimenten del mismo forraje sin riesgos para la salud ni deforestación masiva q los animales de los q me alimento me podré plantear la alternativa. Ya tomo suficientes verduras de temporada q han deforestado demasiado ecosistema como para contribuir a una mayor destrucción.

MasterIro escribió:Más gracia me hacen a mí los que acarician perros y comen cerdos.

Eso es como decir que te hacen gracia las personas que tienen macetas en su casa a las que riegan y cuidan y luego se comen una ensalada.

Adris escribió:

Castel_ escribió:

Adris escribió:
Pero entonces coméis productos derivados de animales?. Leche, queso, yogur, huevos, gelatina, helados...

Los que se llaman vegetarianos, sí; los que se llaman veganos, no. Hay yogures de soja.

Que os consideráis entonces?.

El tema de la soja es delicado eh. Se carga tierras por falta de rotación, especies animales y vegetales debido al espacio que deben ocupar para ser productivo su cultivo...

Las plantas tambien son seres vivos y sufren. Pero claro, como ni chillan ni gritan. Pues no pasa nada. No les hace sentir mal. Mucho hipocrita veo yo en este mundillo.

La naturaleza es sabia. Y si ella nos hizo omnivoros, por algo sera.

El hecho de que los vegetarianos sean más inteligentes se debe a que la gente más inteligente suele ser más lanzada a probar cosas nuevas, como más o menos dice el artículo. No hay más misterio a partir de ahí y no hay que buscar 3 pies al gato.

Reakl escribió:Es muy sencillo. Que si todo el mundo comiese huevos de granja no habría huevos para todos por el espacio que ocupa. Y si encima dejamos de comer carne y tenemos que suplir las vitaminas que nos faltan con huevos, ríete tú.

Una gallina puede poner más de 300 huevos al año. Vamos a suponer que comemos 6 huevos a la semana (que no son pocos), y nos sale una gallina por persona. Las gallinas camperas tienen que disponer de 4m^2 para cada una. Esto quiere decir para alimentar a toda la población española necesitas 16.000 hectáreas. Por ponerlo en cifras, sólo Extremadura tiene más de 46.000 hectáreas sólo para ganado bravo (toros y vacas supongo).

zibergazte escribió:Sí, pero la diferencia es que tú consideras que se pueden alimentar bien a 7.000 millones de personas con una dieta vegetal y yo no.

Yo no he dicho eso, y ya te lo he explicado. Habrá que ver en la medida de qué posibilidades se puede reducir el consumo de carne, que es desmesurado en el primer mundo.

zibergazte escribió:Evidentemente el precio "real" de comer carne de ternera es mucho mayor para el planeta que el de determinados vegetales pero hay otras carnes mucho más "económicas" para el planetas. En determinados países se subsiste en parte gracias a la carne de pollo o el pescado por ponerte un ejemplo conocido.

Mientras tengas que alimentar animales a través de piensos siempre te saldrá que inviertes 10 por cada kilo que recoges.

zibergazte escribió:Además no entiendo lo de prohibir a un humano que coma animales cuando en la naturaleza pasa constantemente.

Además, no entiendo lo de prohibir a un humano que mate a otras personas cuando en la naturaleza pasa constantemente.

Y ni siquiera hablo de prohibir, pero ese argumento es bastante flojo.

soukai escribió:A mi lo que me hace gracia es la gente que esta en contra del sufrimiento de los animales, pero luego tiene una semana una pobre planta secuestrada en la nevera para terminar devorandola viva.

De entre todos los argumentos que he escuchado, éste es, de lejos, el más estúpido.

soukai escribió:Que afirmes que las plantas no sienten me parece muy atrevido, como no van a sentir si son capaces de comunicarse, no hay mas que ver los estudios al respecto(ninguno desde el enfoque de comerselas o no, sino de como sienten y reaccionan a su entorno)

Dado que la capacidad de sentir dolor es un aspecto evolutivo bastante complejo, permíteme que dude que un ser vivo incapaz de reaccionar a esa sensación como parte de una ventaja evolutiva lo haya desarrollado.

soukai escribió:por otra parte.
un estudio que demuestra que las plantas sienten.
http://munews.missouri.edu/news-release ... udy-finds/

Eso demuestra que reaccionan a estímulos.

soukai escribió:P.D. sabeis que las plantas necesitan de los deshechos de los animales para existir? especialmente ciertas bacterias e insectos que fijan el nitrogeno de los deshechos y la descomposicion de otros seres vivos a la tierra. por lo tanto para que una planta viva se necesitan animales, y podemos seguir dando vueltas a este circulo ad infinitum.

Otro argumento estúpido. No hay escasez de estiércol ni nada parecido. No necesitamos criar millones de animales para que las plantas vivan como lo han hecho durante 500 millones de años. Lo que sí ocurre es que el 20% de los gases de efecto invernadero proceden de la ganadería. Que se ve que te preocupa este tema.

Shurakay escribió:La naturaleza es sabia. Y si ella nos hizo omnivoros, por algo sera.

También nos hizo violentos, enfermos y frágiles. Si crees que la naturaleza tenía algún propósito en algún sentido es que no entiendes de qué va la evolución.

MasterIro escribió:Punto 1: Sin sistema nervioso no se siente

Eso es mentira. Se siente y mucho. De hecho, precisamente uno de los principales emisores de sensaciones es el sistema endocrino. A ver si averiguas que sistema tiene más desarrollado una planta.
El sistema nervioso solo es un sistema de transmisión de información que es especialmente eficaz en seres que se mueven y reaccionan debido a la gran velocidad de transmisión de información. Obviamente, el sistema nervioso no existe en seres que no pueden reaccionar porque evidentemente no supone ningún tipo de ventaja o beneficio. Por eso no es casualidad que los seres vivos que carecen de sistemas motores sean también los que carezcan de sistema nervioso.

Y sin embargo, aun así, en el ser humano el sistema endocrino es tan extremadamente potente que se puede cambiar la personalidad de una persona con las hormonas adecuadas.

_Locke_ escribió:También nos hizo violentos, enfermos y frágiles. Si crees que la naturaleza tenía algún propósito en algún sentido es que no entiendes de qué va la evolución.

Nos hizo asi, para mantener un equilibrio. Quizas eres tu el que no lo entiende.

Shurakay escribió:Nos hizo asi, para mantener un equilibrio. Quizas eres tu el que no lo entiende.

¿Y las extinciones masivas las realiza por aburrimiento? Repito, si piensas que la naturaleza tiene algún propósito es que no entiendes para nada cómo funciona la evolución.

EDIT:

Reakl escribió:Eso es mentira. Se siente y mucho. De hecho, precisamente uno de los principales emisores de sensaciones es el sistema endocrino. A ver si averiguas que sistema tiene más desarrollado una planta.
El sistema nervioso solo es un sistema de transmisión de información que es especialmente eficaz en seres que se mueven y reaccionan debido a la gran velocidad de transmisión de información. Obviamente, el sistema nervioso no existe en seres que no pueden reaccionar porque evidentemente no supone ningún tipo de ventaja o beneficio. Por eso no es casualidad que los seres vivos que carecen de sistemas motores sean también los que carezcan de sistema nervioso.

Y sin embargo, aun así, en el ser humano el sistema endocrino es tan extremadamente potente que se puede cambiar la personalidad de una persona con las hormonas adecuadas.

Por lo tanto no tiene sentido desde el punto de vista evolutivo que una planta sienta dolor.

¿Has leído lo de los huevos? No quiero que te vayas con la idea equivocada de que el que todo el mundo coma huevos camperos es algo no sostenible cuando es falso.

soukai escribió:Donde he dicho yo que los animales me parezcan objetos?

Aquí:

soukai escribió:el unico motivo por el que no se comen perros es porque son mas utiles vivos que muertos, igual que los gatos y los caballos. pero yo te digo que si tuviera que comer perro, no tendria ningun reparo en hacerlo.

Si esto no es el trato que le darías a un objeto, desde luego no anda muy lejos.

soukai escribió:si fuera asi no me los comeria.
Acaso mi dieta influye en mi capacidad de amar otros seres vivos? O acaso mi manera de ver la vida considerando las cuestiones de la naturaleza amorales me hace peor persona?

¿Me preguntas si tú dieta, basada en pagar para que acuchillen y despedacen animales, y en pagar para que preñen vacas, secuestren y cuelguen vivas a sus hijas y les roben la leche, influye en tu "capacidad de amar a otros seres vivos"? No sé, lo dejo a tu juicio.

soukai escribió:por otra parte.
un estudio que demuestra que las plantas sienten.
http://munews.missouri.edu/news-release ... udy-finds/

Haz el favor de leer lo que compartes, ese estudio habla de las reacciones de las plantas ante los insectos. Para sentir hace falta tener sentidos, permíteme que no me moleste en explicarte el porqué.

soukai escribió:A parte de eso
los animales se alimentan de plantas y de otros animales, la vida se basa en eso, si no viviesemos en esta moderna civilizacion nosotros mismos podriamos ser el banquete, y aun asi al final se nos comeran los gusanos, pero por lo menos se esperan a que nos hayamos muerto.

P.D. sabeis que las plantas necesitan de los deshechos de los animales para existir? especialmente ciertas bacterias e insectos que fijan el nitrogeno de los deshechos y la descomposicion de otros seres vivos a la tierra. por lo tanto para que una planta viva se necesitan animales, y podemos seguir dando vueltas a este circulo ad infinitum.

No te he hablado de nada de eso, lo que te intento decir es que si estás tan convencido de que las plantas sienten (veo que es imposible convencerte de lo contrario por muy evidente que sea), ¿por qué estás de acuerdo en alimentar a los animales con éstas y después comértelos? ¿No ves que es un desperdicio? No hace falta ser un genio en matématicas para ver que cuantos mas intermediarios metas en la cadena más pérdidas hay de camino.

soukai escribió:yo creo que hay pruebas suficientes de que las plantas sienten, y no creo que estar refrigerado durante x tiempo para terminar siendo mutilado/devorado/cocinado vivo sea una sensacion agradable.
Y el marisco es una de las cosas que si he dejado de comer, porque secuestrar y cocinar/ mutilar vivo es algo que prefiero no hacer. Pero en la situacion de tener que hacerlo, o morir de hambre, no voy a elegir la segunda opcion, por mal que os parezca.

Volvemos al tema de sentir, la palabra "sensación" pierde el sentido si se la atribuyes a una planta, porque no tiene sentidos mediante los cuales sentir, por favor entiéndelo ya.

soukai escribió:y no voy a seguir que me parece que se nos va de las manos.

Ha sido un placer.

Un saludo.

MasterIro escribió:Volvemos al tema de sentir, la palabra "sensación" pierde el sentido si se la atribuyes a una planta, porque no tiene sentidos mediante los cuales sentir, por favor entiéndelo ya.

Eso es también mentira. las plantas de hecho reaccionan ante estímulos externos. La mayoría de las plantas ante las vibraciones de los insectos que las intentan comer liberal hormonas y mecanismos de defensa con el fin de aullentarlos.

_Locke_ escribió:Por lo tanto no tiene sentido desde el punto de vista evolutivo que una planta sienta dolor.

Sí que tiene sentido. No solo por el punto de arriba, si no que además tiene sentido instintivo. Así pues puedes tener plantas que crecen en dirección a la luz. Es el sistema básico de supervivencia de cualquier ser vivo: malestar por algo negativo, bienestar por algo positivo.

_Locke_ escribió:¿Has leído lo de los huevos? No quiero que te vayas con la idea equivocada de que el que todo el mundo coma huevos camperos es algo no sostenible cuando es falso.

Si. No tengo ningún dato para rebatirte así que doy por hecho que tienes razón.

Reakl escribió:Eso es también mentira. las plantas de hecho reaccionan ante estímulos externos. La mayoría de las plantas ante las vibraciones de los insectos que las intentan comer liberal hormonas y mecanismos de defensa con el fin de aullentarlos.

¿Y qué sentido tendría en ese caso sentir dolor?

Reakl escribió:

MasterIro escribió:Volvemos al tema de sentir, la palabra "sensación" pierde el sentido si se la atribuyes a una planta, porque no tiene sentidos mediante los cuales sentir, por favor entiéndelo ya.

Eso es también mentira. las plantas de hecho reaccionan ante estímulos externos. La mayoría de las plantas ante las vibraciones de los insectos que las intentan comer liberal hormonas y mecanismos de defensa con el fin de aullentarlos.

Eso es genial, y si alguna de esas cosas tuviera alguna relación con el término "sentir" lo sería todavía más.

MasterIro escribió:Eso es genial, y si alguna de esas cosas tuviera alguna relación con el término "sentir" lo sería todavía más.

Claro que lo tiene. Es más, es la definición de sentir, porque para poder sentir que un bicho te está comiendo tienes que... bueno, sentir.

_Locke_ escribió:¿Y qué sentido tendría en ese caso sentir dolor?

Te he contestado en el edit anterior.

Reakl escribió:Sí que tiene sentido. No solo por el punto de arriba, si no que además tiene sentido instintivo. Así pues puedes tener plantas que crecen en dirección a la luz. Es el sistema básico de supervivencia de cualquier ser vivo: malestar por algo negativo, bienestar por algo positivo.

No, no lo tiene. El dolor es un sentimiento de malestar que hace que el animal corra, huya ante un potencial peligro. Lo que tiene sentido es que una planta reaccione ante estímulos, no que sienta dolor.

Reakl escribió:

MasterIro escribió:Eso es genial, y si alguna de esas cosas tuviera alguna relación con el término "sentir" lo sería todavía más.

Claro que lo tiene. Es más, es la definición de sentir, porque para poder sentir que un bicho te está comiendo tienes que... bueno, sentir.

_Locke_ escribió:¿Y qué sentido tendría en ese caso sentir dolor?

Te he contestado en el edit anterior.

En realidad no lo tiene, las plantas buscan el sol y esquivan los lugares con sombra, eso lo sabe todo el mundo y a nadie se le ocurre comparar esa causa-efecto con que le pegues una patada a un perror y te gruña. Que una planta tenga mecanismos que ayuden a su supervivencia/reproducción no la hace automáticamente un ser sintiente y mucho menos consciente, por más que te empeñes.

_Locke_ escribió:

Reakl escribió:Sí que tiene sentido. No solo por el punto de arriba, si no que además tiene sentido instintivo. Así pues puedes tener plantas que crecen en dirección a la luz. Es el sistema básico de supervivencia de cualquier ser vivo: malestar por algo negativo, bienestar por algo positivo.

No, no lo tiene. El dolor es un sentimiento de malestar que hace que el animal corra, huya ante un potencial peligro. Lo que tiene sentido es que una planta reaccione ante estímulos, no que sienta dolor.

No es cierto para nada. El instinto es un mecanismo del cuerpo que provoca malestar cuando se necesita algo y provoca bienestar cuando se obtiene. Si no existiese un mecanismo instintivo una planta no sabría que a su izquierda hace sombra y a su derecha hace sol. Y sin embargo, lo sabe. Una planta si se mueve aunque a ti no te lo parezca. No utiliza un sistema motor, pero usa un sistema hormonal que determina el crecimiento. ¿Sabes lo peligroso que sería que una planta crezca con más de la mitad de su cuerpo en sombra permanente? No recibiría luz suficiente. ¿Y si en un lado tiene el agua y en el otro una roca? ¿Crees eficiente un sistema de crecer en todas direcciones aunque solo los recursos estén en una? No lo es, y es obvio que evolutivamente tiene sentido. Y para que una planta sepa hacia donde crecer necesita un sistema de recompensa subjetivo.

Hay muchas plantas y muchos tipos de planta, pero es un error creer que la planta es un ser inerte que crece donde cae y ala, que sea lo que dios quiera. No, las plantas también reaciconan a su entorno, reaccionan ante las estaciones, ante el sol. Que no sean capaces de moverse inmediatamente no significa que no cambien su forma. Que no tengan sentidos externos no significa que no tengan sentidos internos.

MasterIro escribió:En realidad no lo tiene, las plantas buscan el sol y esquivan los lugares con sombra, eso lo sabe todo el mundo y a nadie se le ocurre comparar esa causa-efecto con que le pegues una patada a un perror y te gruña. Que una planta tenga mecanismos que ayuden a su supervivencia/reproducción no la hace automáticamente un ser sintiente y mucho menos consciente, por más que te empeñes.

No se lo compares tu. Que no sepas como funciona no lo convierte en inválido. Siento si hiere tu ideología, pero si no te gusta puedes hacer como el resto de seres humanos e ignorar lo que no te gusta para seguir sintiendote a gusto.

MasterIro escribió:Nadie ha hablado de dolor, estamos hablando de seres sintientes y conscientes. Y no hay una forma "humana" de matar, ni a un animal ni a una persona, porque matar no es humano. Se trata de no causar daño innecesariamente.

¿Que matar no es humano? Joder, pues la humanidad ha estado equivocada durante miles de años..Menos mal que estás tú para iluminarnos el camino..

Yo querría saber cómo se discierne lo de ser sintiente y consciente... porque intuyo que un pez no entraría en esa definición...

_Locke_ escribió:

soukai escribió:A mi lo que me hace gracia es la gente que esta en contra del sufrimiento de los animales, pero luego tiene una semana una pobre planta secuestrada en la nevera para terminar devorandola viva.

De entre todos los argumentos que he escuchado, éste es, de lejos, el más estúpido.

Decir que algo es estupido sin argumentarlo, me has desarmado por completo.

_Locke_ escribió:

soukai escribió:Que afirmes que las plantas no sienten me parece muy atrevido, como no van a sentir si son capaces de comunicarse, no hay mas que ver los estudios al respecto(ninguno desde el enfoque de comerselas o no, sino de como sienten y reaccionan a su entorno)

Dado que la capacidad de sentir dolor es un aspecto evolutivo bastante complejo, permíteme que dude que un ser vivo incapaz de reaccionar a esa sensación como parte de una ventaja evolutiva lo haya desarrollado.

soukai escribió:por otra parte.
un estudio que demuestra que las plantas sienten.
http://munews.missouri.edu/news-release ... udy-finds/

Eso demuestra que reaccionan a estímulos.

Para reaccionar a un estimulo, primero hay que sentirlo.

_Locke_ escribió:

soukai escribió:P.D. sabeis que las plantas necesitan de los deshechos de los animales para existir? especialmente ciertas bacterias e insectos que fijan el nitrogeno de los deshechos y la descomposicion de otros seres vivos a la tierra. por lo tanto para que una planta viva se necesitan animales, y podemos seguir dando vueltas a este circulo ad infinitum.

Otro argumento estúpido. No hay escasez de estiércol ni nada parecido. No necesitamos criar millones de animales para que las plantas vivan como lo han hecho durante 500 millones de años. Lo que sí ocurre es que el 20% de los gases de efecto invernadero proceden de la ganadería. Que se ve que te preocupa este tema.

Otra vez te pasas de valiente, lo que pasa es que yo en ningun momento he hablado de ganaderia industrial, que parece ser la unica que existe, o la mas facil de ciminalizar, pero no todos los animales para consumo humano salen de ahi. pero claro, no todo el mundo puede gastarse 100 euros en un pollo, o 30 en un filete de ternera, 0 50 de lomo en conserva, o unos cuantos años de su vida y bastante de su espacio en animales vivos.

MasterIro escribió:

soukai escribió:Donde he dicho yo que los animales me parezcan objetos?

Aquí:

soukai escribió:el unico motivo por el que no se comen perros es porque son mas utiles vivos que muertos, igual que los gatos y los caballos. pero yo te digo que si tuviera que comer perro, no tendria ningun reparo en hacerlo.

Si esto no es el trato que le darías a un objeto, desde luego no anda muy lejos.

Perdon, mal expresado, ahi no me estoy refiriendo a mi, me estoy refiriendo a la sociedad.

MasterIro escribió:

soukai escribió:si fuera asi no me los comeria.
Acaso mi dieta influye en mi capacidad de amar otros seres vivos? O acaso mi manera de ver la vida considerando las cuestiones de la naturaleza amorales me hace peor persona?

¿Me preguntas si tú dieta, basada en pagar para que acuchillen y despedacen animales, y en pagar para que preñen vacas, secuestren y cuelguen vivas a sus hijas y les roben la leche, influye en tu "capacidad de amar a otros seres vivos"? No sé, lo dejo a tu juicio.

Que tal si investigas un poco la ganaderia sostenible. por otra parte, igual te piensas que los animales se cortejan y se piden en libertad para formar una familia, pero la realidad es que si eres una yegua y el caballo te pilla, te monta, y asi con la mayoria de los animales.
O te piensas que ordeñar a las vacas es una tortura para ellas, pero la realidad es necesidad igual que cuando te haces una gayola para vaciar el escroto.

MasterIro escribió:

soukai escribió:por otra parte.
un estudio que demuestra que las plantas sienten.
http://munews.missouri.edu/news-release ... udy-finds/

Haz el favor de leer lo que compartes, ese estudio habla de las reacciones de las plantas ante los insectos. Para sentir hace falta tener sentidos, permíteme que no me moleste en explicarte el porqué.

La sensación, también conocida como procesamiento sensorial, es la recepción de estímulos mediante los órganos sensoriales. Estos transforman las distintas manifestaciones de los estímulos importantes para los seres vivos de forma calórica, térmica, química o mecánica del medio ambiente
Si no pudieran sentir, no podrian comunicarse, ya que no tendrian nada que comunicar, ni podrian reaccionar a estimulos, ni podrian segregar sustancias quimicas para que no se las coman las orugas cuando sienten dolor.

MasterIro escribió:

soukai escribió:A parte de eso
los animales se alimentan de plantas y de otros animales, la vida se basa en eso, si no viviesemos en esta moderna civilizacion nosotros mismos podriamos ser el banquete, y aun asi al final se nos comeran los gusanos, pero por lo menos se esperan a que nos hayamos muerto.

P.D. sabeis que las plantas necesitan de los deshechos de los animales para existir? especialmente ciertas bacterias e insectos que fijan el nitrogeno de los deshechos y la descomposicion de otros seres vivos a la tierra. por lo tanto para que una planta viva se necesitan animales, y podemos seguir dando vueltas a este circulo ad infinitum.

No te he hablado de nada de eso, lo que te intento decir es que si estás tan convencido de que las plantas sienten (veo que es imposible convencerte de lo contrario por muy evidente que sea), ¿por qué estás de acuerdo en alimentar a los animales con éstas y después comértelos? ¿No ves que es un desperdicio? No hace falta ser un genio en matématicas para ver que cuantos mas intermediarios metas en la cadena más pérdidas hay de camino.

Pero es que el sufrimiento es inevitable, y esa planta vivio gracias al sufrimiento de un animal, que vive gracias al sufrimiento de esa planta, etc etc, creo que no teneis muy clara la cadena alimenticia.

MasterIro escribió:

soukai escribió:yo creo que hay pruebas suficientes de que las plantas sienten, y no creo que estar refrigerado durante x tiempo para terminar siendo mutilado/devorado/cocinado vivo sea una sensacion agradable.
Y el marisco es una de las cosas que si he dejado de comer, porque secuestrar y cocinar/ mutilar vivo es algo que prefiero no hacer. Pero en la situacion de tener que hacerlo, o morir de hambre, no voy a elegir la segunda opcion, por mal que os parezca.

Volvemos al tema de sentir, la palabra "sensación" pierde el sentido si se la atribuyes a una planta, porque no tiene sentidos mediante los cuales sentir, por favor entiéndelo ya.

sentir1.

(Del lat. sentīre).

1. tr. Experimentar sensaciones producidas por causas externas o internas.

soukai escribió:

MasterIro escribió:y no voy a seguir que me parece que se nos va de las manos.

Ha sido un placer.

Un saludo.

Un abrazo pa ti, majo.

_Locke_ escribió:

Shurakay escribió:Nos hizo asi, para mantener un equilibrio. Quizas eres tu el que no lo entiende.

¿Y las extinciones masivas las realiza por aburrimiento? Repito, si piensas que la naturaleza tiene algún propósito es que no entiendes para nada cómo funciona la evolución.

A eso se le dice quitarse las pulgas de encima. Vamos, regenerarse. xD La naturaleza actua como cualquier ser vivo. Pero bueno, yo no se nada. Y tu pareces tener la clave de la evolucion.

Reakl escribió:

MasterIro escribió:En realidad no lo tiene, las plantas buscan el sol y esquivan los lugares con sombra, eso lo sabe todo el mundo y a nadie se le ocurre comparar esa causa-efecto con que le pegues una patada a un perror y te gruña. Que una planta tenga mecanismos que ayuden a su supervivencia/reproducción no la hace automáticamente un ser sintiente y mucho menos consciente, por más que te empeñes.

No se lo compares tu. Que no sepas como funciona no lo convierte en inválido. Siento si hiere tu ideología, pero si no te gusta puedes hacer como el resto de seres humanos e ignorar lo que no te gusta para seguir sintiendote a gusto.

Eres tú el que está comparando tener sensaciones con reaccionar a estímulos y, si como dices no sé "cómo funciona", ¿harías el favor de explicármelo tú? Alomejor tienes la fórmula para comunicarte con las plantas y saber si están sufriendo o no, me interesa muchísimo.

Lo que tengo no es una ideología, son principios, eres tú el que no quiere saber de dónde viene lo que tiene en el plato.

zibergazte escribió:¿Que matar no es humano? Joder, pues la humanidad ha estado equivocada durante miles de años..Menos mal que estás tú para iluminarnos el camino..

Creo que los dos sabemos la acepción del término "humano" que estoy intentando utilizar.

Un saludo.

_Locke_ escribió:Yo no he dicho eso, y ya te lo he explicado. Habrá que ver en la medida de qué posibilidades se puede reducir el consumo de carne, que es desmesurado en el primer mundo.

Ah, mira pues en esto estamos de acuerdo. Pero una cosa es que comamos demasiada carne y otra que lo ideal sea no comer nada de carne..

Y que alguien me explique lo de ser sintiente y consciente porque sigo sin saber donde hacer el corte...

Reakl escribió:No es cierto para nada. El instinto es un mecanismo del cuerpo que provoca malestar cuando se necesita algo y provoca bienestar cuando se obtiene. Si no existiese un mecanismo instintivo una planta no sabría que a su izquierda hace sombra y a su derecha hace sol. Y sin embargo, lo sabe. Una planta si se mueve aunque a ti no te lo parezca. No utiliza un sistema motor, pero usa un sistema hormonal que determina el crecimiento. ¿Sabes lo peligroso que sería que una planta crezca con más de la mitad de su cuerpo en sombra permanente? No recibiría luz suficiente. ¿Y si en un lado tiene el agua y en el otro una roca? ¿Crees eficiente un sistema de crecer en todas direcciones aunque solo los recursos estén en una? No lo es, y es obvio que evolutivamente tiene sentido. Y para que una planta sepa hacia donde crecer necesita un sistema de recompensa subjetivo.

Hay muchas plantas y muchos tipos de planta, pero es un error creer que la planta es un ser inerte que crece donde cae y ala, que sea lo que dios quiera. No, las plantas también reaciconan a su entorno, reaccionan ante las estaciones, ante el sol. Que no sean capaces de moverse inmediatamente no significa que no cambien su forma. Que no tengan sentidos externos no significa que no tengan sentidos internos.

Sigue sin poder correr o huir ante un potencial estímulo, que es lo que decía. Haber desarrollado paralelamente a nosotros algo tan complejo sin que esto sea una ventaja evolutiva, como que no tiene sentido. El dolor en los animales necesita tanto del sistema nervioso como de un cerebro capaz de procesar ese estímulo y reaccionar en consecuencia.

zibergazte escribió:¿Que matar no es humano? Joder, pues la humanidad ha estado equivocada durante miles de años..Menos mal que estás tú para iluminarnos el camino..

Yo querría saber cómo se discierne lo de ser sintiente y consciente... porque intuyo que un pez no entraría en esa definición...

Estoy de acuerdo. Ahora contéstame a lo de que no se debería prohibir matar.

soukai escribió:Para reaccionar a un estimulo, primero hay que sentirlo.

Llámalo como te salga del ciruelo. No sienten dolor.

soukai escribió:Otra vez te pasas de valiente, lo que pasa es que yo en ningun momento he hablado de ganaderia industrial, que parece ser la unica que existe, o la mas facil de ciminalizar, pero no todos los animales para consumo humano salen de ahi. pero claro, no todo el mundo puede gastarse 100 euros en un pollo, o 30 en un filete de ternera, 0 50 de lomo en conserva.

Hombre, si no hablabas de ganadería industrial e intentabas explicarnos el ciclo de la vida, nos podrás contar ahora cuál era el argumento exactamente.

soukai escribió:Pero es que el sufrimiento es inevitable, y esa planta vivio gracias al sufrimiento de un animal, que vive gracias al sufrimiento de esa planta, etc etc, creo que no teneis muy clara la cadena alimenticia.

Luego quedamos para que te retuerza los pezones. Luego te quejas de que diga que tus argumentos son estúpidos. Qué quieres que te diga, no es lo más ingenioso que he escuchado en mi vida.

Y las plantas no sufren. Define "sufrir".

zibergazte escribió:Ah, mira pues en esto estamos de acuerdo. Pero una cosa es que comamos demasiada carne y otra que lo ideal sea no comer nada de carne..

Es lo ideal en muchos sentidos, y negativo en muy pocos, quizá ninguno.

EDIT:

zibergazte escribió:Y que alguien me explique lo de ser sintiente y consciente porque sigo sin saber donde hacer el corte...

Yo ayer te lo dije. Por ejemplo, no vería mal comer insectos o medusas. Pero lo que a mí me interesaría es que me dieras esa definición de "moral". Es decir, dónde haces tú el corte y por qué.

_Locke_ escribió:Estoy de acuerdo. Ahora contéstame a lo de que no se debería prohibir matar.

Una cosa es prohibir matar a un humano y otra muy diferente prohibir matar a un alimento. De hecho matas también los vegetales al cortarlos.. Yo creo que debe haber una ética que rija nuestro comportamiento con la naturaleza con el máximo respeto posible pero criminalizar a un omnivoro por comer carne es llevar el ridículo hasta el extremo..

_Locke_ escribió:

Reakl escribió:No es cierto para nada. El instinto es un mecanismo del cuerpo que provoca malestar cuando se necesita algo y provoca bienestar cuando se obtiene. Si no existiese un mecanismo instintivo una planta no sabría que a su izquierda hace sombra y a su derecha hace sol. Y sin embargo, lo sabe. Una planta si se mueve aunque a ti no te lo parezca. No utiliza un sistema motor, pero usa un sistema hormonal que determina el crecimiento. ¿Sabes lo peligroso que sería que una planta crezca con más de la mitad de su cuerpo en sombra permanente? No recibiría luz suficiente. ¿Y si en un lado tiene el agua y en el otro una roca? ¿Crees eficiente un sistema de crecer en todas direcciones aunque solo los recursos estén en una? No lo es, y es obvio que evolutivamente tiene sentido. Y para que una planta sepa hacia donde crecer necesita un sistema de recompensa subjetivo.

Hay muchas plantas y muchos tipos de planta, pero es un error creer que la planta es un ser inerte que crece donde cae y ala, que sea lo que dios quiera. No, las plantas también reaciconan a su entorno, reaccionan ante las estaciones, ante el sol. Que no sean capaces de moverse inmediatamente no significa que no cambien su forma. Que no tengan sentidos externos no significa que no tengan sentidos internos.

Sigue sin poder correr o huir ante un potencial estímulo, que es lo que decía. Haber desarrollado paralelamente a nosotros algo tan complejo sin que esto sea una ventaja evolutiva, como que no tiene sentido. El dolor en los animales necesita tanto del sistema nervioso como de un cerebro capaz de procesar ese estímulo y reaccionar en consecuencia.

zibergazte escribió:¿Que matar no es humano? Joder, pues la humanidad ha estado equivocada durante miles de años..Menos mal que estás tú para iluminarnos el camino..

Yo querría saber cómo se discierne lo de ser sintiente y consciente... porque intuyo que un pez no entraría en esa definición...

Estoy de acuerdo. Ahora contéstame a lo de que no se debería prohibir matar.

soukai escribió:Para reaccionar a un estimulo, primero hay que sentirlo.

Llámalo como te salga del ciruelo. No sienten dolor.

soukai escribió:Otra vez te pasas de valiente, lo que pasa es que yo en ningun momento he hablado de ganaderia industrial, que parece ser la unica que existe, o la mas facil de ciminalizar, pero no todos los animales para consumo humano salen de ahi. pero claro, no todo el mundo puede gastarse 100 euros en un pollo, o 30 en un filete de ternera, 0 50 de lomo en conserva.

Hombre, si no hablabas de ganadería industrial e intentabas explicarnos el ciclo de la vida, nos podrás contar ahora cuál era el argumento exactamente.

soukai escribió:Pero es que el sufrimiento es inevitable, y esa planta vivio gracias al sufrimiento de un animal, que vive gracias al sufrimiento de esa planta, etc etc, creo que no teneis muy clara la cadena alimenticia.

Luego quedamos para que te retuerza los pezones. Luego te quejas de que diga que tus argumentos son estúpidos. Qué quieres que te diga, no es lo más ingenioso que he escuchado en mi vida.

Y las plantas no sufren. Define "sufrir".

zibergazte escribió:Ah, mira pues en esto estamos de acuerdo. Pero una cosa es que comamos demasiada carne y otra que lo ideal sea no comer nada de carne..

Es lo ideal en muchos sentidos, y negativo en muy pocos, quizá ninguno.

Yo no he dicho dolor en ningun momento, y eres tu el que intenta negar que las plantas sienten, cuando es un hecho bastante obvio, ya que reaccionan a los estimulos, no pueden huir, pero pueden intentar defenderse, que es lo que hacen.

zibergazte escribió:Una cosa es prohibir matar a un humano y otra muy diferente prohibir matar a un alimento. De hecho matas también los vegetales al cortarlos.. Yo creo que debe haber una ética que rija nuestro comportamiento con la naturaleza con el máximo respeto posible pero criminalizar a un omnivoro por comer carne es llevar el ridículo hasta el extremo..

¿Luego decir "debemos poder hacer esto porque otras especies también lo hacen" es un mal argumento? Que es lo que yo decía.

He editado, lo pego aquí (vaya jaleo )
Yo ayer te lo dije. Por ejemplo, no vería mal comer insectos o medusas. Pero lo que a mí me interesaría es que me dieras esa definición de "moral". Es decir, dónde haces tú el corte y por qué.

soukai escribió:Yo no he dicho dolor en ningun momento

El resto no me interesa.

del sufrimiento de los animales, pero luego tiene una semana una pobre planta secuestrada en la nevera para terminar devorandola viva.
y no creo que estar refrigerado durante x tiempo para terminar siendo mutilado/devorado/cocinado vivo sea una sensacion agradable.
Dices que sufren y que tienen sensaciones desagradables. Que viene a ser lo mismo.

_Locke_ escribió:

zibergazte escribió:Una cosa es prohibir matar a un humano y otra muy diferente prohibir matar a un alimento. De hecho matas también los vegetales al cortarlos.. Yo creo que debe haber una ética que rija nuestro comportamiento con la naturaleza con el máximo respeto posible pero criminalizar a un omnivoro por comer carne es llevar el ridículo hasta el extremo..

¿Luego decir "debemos poder hacer esto porque otras especies también lo hacen" es un mal argumento? Que es lo que yo decía.

He editado, lo pego aquí (vaya jaleo )
Yo ayer te lo dije. Por ejemplo, no vería mal comer insectos o medusas. Pero lo que a mí me interesaría es que me dieras esa definición de "moral". Es decir, dónde haces tú el corte y por qué.

soukai escribió:Yo no he dicho dolor en ningun momento

El resto no me interesa.

del sufrimiento de los animales, pero luego tiene una semana una pobre planta secuestrada en la nevera para terminar devorandola viva.
y no creo que estar refrigerado durante x tiempo para terminar siendo mutilado/devorado/cocinado vivo sea una sensacion agradable.
Dices que sufren y que tienen sensaciones desagradables. Que viene a ser lo mismo.

_Locke_ escribió:

zibergazte escribió:Una cosa es prohibir matar a un humano y otra muy diferente prohibir matar a un alimento. De hecho matas también los vegetales al cortarlos.. Yo creo que debe haber una ética que rija nuestro comportamiento con la naturaleza con el máximo respeto posible pero criminalizar a un omnivoro por comer carne es llevar el ridículo hasta el extremo..

¿Luego decir "debemos poder hacer esto porque otras especies también lo hacen" es un mal argumento? Que es lo que yo decía.

He editado, lo pego aquí (vaya jaleo )
Yo ayer te lo dije. Por ejemplo, no vería mal comer insectos o medusas. Pero lo que a mí me interesaría es que me dieras esa definición de "moral". Es decir, dónde haces tú el corte y por qué.

soukai escribió:Yo no he dicho dolor en ningun momento

El resto no me interesa.

del sufrimiento de los animales, pero luego tiene una semana una pobre planta secuestrada en la nevera para terminar devorandola viva.
y no creo que estar refrigerado durante x tiempo para terminar siendo mutilado/devorado/cocinado vivo sea una sensacion agradable.
Dices que sufren y que tienen sensaciones desagradables. Que viene a ser lo mismo.

Me gusta tu doble rasero, sensacion desagradable=dolor pero sentir estimulos no es igual a sentir. un aplauso.

soukai escribió:Me gusta tu doble rasero, sensacion desagradable=dolor pero sentir estimulos no es igual a sentir. un aplauso.

Reaccionar a estímulos. Puede ser una reacción meramente mecánica. Una trampa para ratones no siente. Pero contesta, anda.

soukai escribió:

MasterIro escribió:

soukai escribió:Donde he dicho yo que los animales me parezcan objetos?

Aquí:

soukai escribió:el unico motivo por el que no se comen perros es porque son mas utiles vivos que muertos, igual que los gatos y los caballos. pero yo te digo que si tuviera que comer perro, no tendria ningun reparo en hacerlo.

Si esto no es el trato que le darías a un objeto, desde luego no anda muy lejos.

Perdon, mal expresado, ahi no me estoy refiriendo a mi, me estoy refiriendo a la sociedad.

MasterIro escribió:

soukai escribió:si fuera asi no me los comeria.
Acaso mi dieta influye en mi capacidad de amar otros seres vivos? O acaso mi manera de ver la vida considerando las cuestiones de la naturaleza amorales me hace peor persona?

¿Me preguntas si tú dieta, basada en pagar para que acuchillen y despedacen animales, y en pagar para que preñen vacas, secuestren y cuelguen vivas a sus hijas y les roben la leche, influye en tu "capacidad de amar a otros seres vivos"? No sé, lo dejo a tu juicio.

Que tal si investigas un poco la ganaderia sostenible. por otra parte, igual te piensas que los animales se cortejan y se piden en libertad para formar una familia, pero la realidad es que si eres una yegua y el caballo te pilla, te monta, y asi con la mayoria de los animales.
O te piensas que ordeñar a las vacas es una tortura para ellas, pero la realidad es necesidad igual que cuando te haces una gayola para vaciar el escroto.

MasterIro escribió:

soukai escribió:por otra parte.
un estudio que demuestra que las plantas sienten.
http://munews.missouri.edu/news-release ... udy-finds/

Haz el favor de leer lo que compartes, ese estudio habla de las reacciones de las plantas ante los insectos. Para sentir hace falta tener sentidos, permíteme que no me moleste en explicarte el porqué.

La sensación, también conocida como procesamiento sensorial, es la recepción de estímulos mediante los órganos sensoriales. Estos transforman las distintas manifestaciones de los estímulos importantes para los seres vivos de forma calórica, térmica, química o mecánica del medio ambiente
Si no pudieran sentir, no podrian comunicarse, ya que no tendrian nada que comunicar, ni podrian reaccionar a estimulos, ni podrian segregar sustancias quimicas para que no se las coman las orugas cuando sienten dolor.

MasterIro escribió:

soukai escribió:A parte de eso
los animales se alimentan de plantas y de otros animales, la vida se basa en eso, si no viviesemos en esta moderna civilizacion nosotros mismos podriamos ser el banquete, y aun asi al final se nos comeran los gusanos, pero por lo menos se esperan a que nos hayamos muerto.

P.D. sabeis que las plantas necesitan de los deshechos de los animales para existir? especialmente ciertas bacterias e insectos que fijan el nitrogeno de los deshechos y la descomposicion de otros seres vivos a la tierra. por lo tanto para que una planta viva se necesitan animales, y podemos seguir dando vueltas a este circulo ad infinitum.

No te he hablado de nada de eso, lo que te intento decir es que si estás tan convencido de que las plantas sienten (veo que es imposible convencerte de lo contrario por muy evidente que sea), ¿por qué estás de acuerdo en alimentar a los animales con éstas y después comértelos? ¿No ves que es un desperdicio? No hace falta ser un genio en matématicas para ver que cuantos mas intermediarios metas en la cadena más pérdidas hay de camino.

Pero es que el sufrimiento es inevitable, y esa planta vivio gracias al sufrimiento de un animal, que vive gracias al sufrimiento de esa planta, etc etc, creo que no teneis muy clara la cadena alimenticia.

MasterIro escribió:

soukai escribió:yo creo que hay pruebas suficientes de que las plantas sienten, y no creo que estar refrigerado durante x tiempo para terminar siendo mutilado/devorado/cocinado vivo sea una sensacion agradable.
Y el marisco es una de las cosas que si he dejado de comer, porque secuestrar y cocinar/ mutilar vivo es algo que prefiero no hacer. Pero en la situacion de tener que hacerlo, o morir de hambre, no voy a elegir la segunda opcion, por mal que os parezca.

Volvemos al tema de sentir, la palabra "sensación" pierde el sentido si se la atribuyes a una planta, porque no tiene sentidos mediante los cuales sentir, por favor entiéndelo ya.

sentir1.

(Del lat. sentīre).

1. tr. Experimentar sensaciones producidas por causas externas o internas.

soukai escribió:

MasterIro escribió:y no voy a seguir que me parece que se nos va de las manos.

Ha sido un placer.

Un saludo.

Un abrazo pa ti, majo.

Tú sólo sabes que la planta está reaccionando a un estímulo, de ninguna manera puedes llegar a la conclusión de que es consciente de lo que pasa y está sintiendo. Dicho de otro modo, no sabes si la planta está experimentando algo en realidad, pero no podemos decir lo mismo de un animal, ahí está la diferencia.

Por otro lado, la patraña de que la vaca necesita que la ordeñen es muy bonita pero lo cierto es que previamente le meten un palo bien largo por la vagina para preñarla, para que así tú tengas tu vaso de leche por la mañana. (Adivina lo que hacen luego con la cría cuando nace).

El argumento de que el sufrimiento es inevitable no vale; el sufrimiento es evitable, la eliminación del sufrimiento TOTAL y absolutamente quizá sea imposible, pero eso no te justifica ni da derecho a tí a causar sufrimiento, ni a pagar para que lo causen. ¿O porque haya guerra estás legitimado para dar puñetazos a la gente?

Saludos.

_Locke_ escribió:

soukai escribió:Me gusta tu doble rasero, sensacion desagradable=dolor pero sentir estimulos no es igual a sentir. un aplauso.

Reaccionar a estímulos. Puede ser una reacción meramente mecánica. Una trampa para ratones no siente. Pero contesta, anda.

si, pero resulta que las plantas, reaccionan a estimulos internos y externos, que es justo la definicion de sentir, si hace una temperatura mas baja que la que la planta necesita, o mas alta, la planta va a estar incomoda,y va a reaccionar a eso. es mas, si hay un incendio, la planta puede avisar a otras plantas, que llegan incluso a cambiar de sexo para sobrevivir, pero todos sabemos que eso es una reaccion puramente mecanica...

Conclusión: Para un vegano un ser humano q debido a falta de desarrollo o sindrome mental q no es capaz de expresar emociones ni sentimientos ni siquiera respuesta al dolor (no me acuerdo ahora como se llaman) no merece ser calificada como un animal ni merece respeto su vida.
P.D.: Y además no tendrían problemas para alimentarse con ellas.

_Locke_ escribió:

zibergazte escribió:Una cosa es prohibir matar a un humano y otra muy diferente prohibir matar a un alimento. De hecho matas también los vegetales al cortarlos.. Yo creo que debe haber una ética que rija nuestro comportamiento con la naturaleza con el máximo respeto posible pero criminalizar a un omnivoro por comer carne es llevar el ridículo hasta el extremo..

¿Luego decir "debemos poder hacer esto porque otras especies también lo hacen" es un mal argumento? Que es lo que yo decía.

He editado, lo pego aquí (vaya jaleo )
Yo ayer te lo dije. Por ejemplo, no vería mal comer insectos o medusas. Pero lo que a mí me interesaría es que me dieras esa definición de "moral". Es decir, dónde haces tú el corte y por qué.

No. A ver. Intentaré argumentar lo mejor posible para ver si nos entendemos.

La ética se basa en los actos que hacemos dándoles un valor. Si yo te robo, pues eticamente esta mal, si yo te ayudo, pues eticamente está bien. Estoy resumiendo al absurdo, lo sé. Pero cuando hablas de alimentarte, ahí no entra la ética o al menos no en los términos en que entra con la relación con otros humanos. Todo animal debe comer para sobrevivir y estaremos de acuerdo en que eso nunca puede ser eticamente reprochable. Si tuviéramos 3 estómagos, pues seríamos herbívoros y no existiría este debate pero la naturaleza nos ha hecho ser omnivoros. Al igual que un oso se come una oveja de vez en cuando o unos salmones para complementar su dieta, nosotros debemos hacer lo mismo.

Vale, resulta que somos tan listos que podemos alimentarnos de vegetales exclusivamente si rebuscamos porque encontramos los aportes necesarios en ciertos vegetales. Vale, me parece perfecto. Igual que me parece bien que se trate con respeto a un animal como ser vivo que es. Pero de ahí a inducir que siendo omnivoros, comer carne es algo eticamente reprobable media un abismo y en mi opinión es un sinsentido.

Y con respecto a la moral, ya lo he dicho pero yo creo que tiene sentido en la relación entre humanos porque sino te encuentras con callejones sin salida como el de comer medusas o insectos y no conejos.. para mi el corte es el ser humano. Todo lo demás es un posible alimento en caso de necesidad.

Reakl escribió:

Budathecat escribió:lo de no poder usar nada animal y no comer huevos por ejemplo es bastante extremo. Ir contra la industria es totalmente razonable mientras esta es despiadada, ¿pero comerse huevos de granja que daño hace? O esquilmar a una oveja... Eso es muy diferente a matar a un animal solo por su piel, o a tener a gallinas encerradas con luz artificial para que pongan los maximos huevos posibles... Y la leche igual, si no se explota no tiene porque ser malo.

Es muy sencillo. Que si todo el mundo comiese huevos de granja no habría huevos para todos por el espacio que ocupa. Y si encima dejamos de comer carne y tenemos que suplir las vitaminas que nos faltan con huevos, ríete tú.

no es cierto, antes todo el mundo tenia sus gallinas.
Hombre con la superpoblacion tal vez no demos para que todos tengamos un pequeño huerto, pero es que ese es otro problema que habra que afrontar. Es independiente.

chinche2002 escribió:Conclusión: Para un vegano un ser humano q debido a falta de desarrollo o sindrome mental q no es capaz de expresar emociones ni sentimientos ni siquiera respuesta al dolor (no me acuerdo ahora como se llaman) no merece ser calificada como un animal ni merece respeto su vida.
P.D.: Y además no tendrían problemas para alimentarse con ellas.

Conclusión 2: Para un no-vegano, un ser humano con cualquier tipo de retraso mental, al ser menos inteligente (como los animales) pierde todo tipo de derechos y podemos comérnoslo.

No amigo, los problemas con los que nazcas no cambian lo que eres, eres una persona.

soukai escribió:si, pero resulta que las plantas, reaccionan a estimulos internos y externos, que es justo la definicion de sentir, si hace una temperatura mas baja que la que la planta necesita, o mas alta, la planta va a estar incomoda,y va a reaccionar a eso. es mas, si hay un incendio, la planta puede avisar a otras plantas, que llegan incluso a cambiar de sexo para sobrevivir, pero todos sabemos que eso es una reaccion puramente mecanica...

La cuestión sigue siendo que por qué iba a desarrollar una planta un mecanismo que le genere malestar si no va a suponer una ventaja para ella. Además, que la propia carencia de cerebro o similar como coordinador de estímulos ya nos da cuenta de ese tipo de sentimientos.

chinche2002 escribió:Conclusión: Para un vegano un ser humano q debido a falta de desarrollo o sindrome mental q no es capaz de expresar emociones ni sentimientos ni siquiera respuesta al dolor (no me acuerdo ahora como se llaman) no merece ser calificada como un animal ni merece respeto su vida.
P.D.: Y además no tendrían problemas para alimentarse con ellas.

Conclusión, chinche2002 sólo va a comer fruta en solaridad con los comatosos.

PD: ¿Insinúas que debemos considerar como animales a las plantas?

zibergazte escribió:Vale, resulta que somos tan listos que podemos alimentarnos de vegetales exclusivamente si rebuscamos porque encontramos los aportes necesarios en ciertos vegetales. Vale, me parece perfecto. Igual que me parece bien que se trate con respeto a un animal como ser vivo que es. Pero de ahí a inducir que siendo omnivoros, comer carne es algo eticamente reprobable media un abismo y en mi opinión es un sinsentido.

Hombre, lo ibas desarrollando bien hasta que has llegado a los motivos, que lo has considerado un sinsentido en lugar de argumentar por qué lo es. De todas formas, que yo lo considere inmoral no significa que te considere mala persona ni nada parecido. Considero muchas cosas inmorales, incluidas muchas cosas comunes y del día a día.

zibergazte escribió:Y con respecto a la moral, ya lo he dicho pero yo creo que tiene sentido en la relación entre humanos porque sino te encuentras con callejones sin salida como el de comer medusas o insectos y no conejos.. para mi el corte es el ser humano. Todo lo demás es un posible alimento en caso de necesidad.

No deja de ser una cuestión puramente cultural. Pero entonces, ¿sería moral maltratar a un animal por diversión?

_Locke_ escribió:

Reakl escribió:No es cierto para nada. El instinto es un mecanismo del cuerpo que provoca malestar cuando se necesita algo y provoca bienestar cuando se obtiene. Si no existiese un mecanismo instintivo una planta no sabría que a su izquierda hace sombra y a su derecha hace sol. Y sin embargo, lo sabe. Una planta si se mueve aunque a ti no te lo parezca. No utiliza un sistema motor, pero usa un sistema hormonal que determina el crecimiento. ¿Sabes lo peligroso que sería que una planta crezca con más de la mitad de su cuerpo en sombra permanente? No recibiría luz suficiente. ¿Y si en un lado tiene el agua y en el otro una roca? ¿Crees eficiente un sistema de crecer en todas direcciones aunque solo los recursos estén en una? No lo es, y es obvio que evolutivamente tiene sentido. Y para que una planta sepa hacia donde crecer necesita un sistema de recompensa subjetivo.

Hay muchas plantas y muchos tipos de planta, pero es un error creer que la planta es un ser inerte que crece donde cae y ala, que sea lo que dios quiera. No, las plantas también reaciconan a su entorno, reaccionan ante las estaciones, ante el sol. Que no sean capaces de moverse inmediatamente no significa que no cambien su forma. Que no tengan sentidos externos no significa que no tengan sentidos internos.

Sigue sin poder correr o huir ante un potencial estímulo, que es lo que decía. Haber desarrollado paralelamente a nosotros algo tan complejo sin que esto sea una ventaja evolutiva, como que no tiene sentido. El dolor en los animales necesita tanto del sistema nervioso como de un cerebro capaz de procesar ese estímulo y reaccionar en consecuencia.

Ya, pero es que correr ante un estímulo no tiene por qué ser la única respuesta. Es un pensamiento simplista. Las plantas por poner un ejemplo pueden iniciar un sistema hormonal de crecimiento para recuperarse de haber sido comida. Otras plantas por ejemplo pueden liberar hormonas para atraer insectos y que se lleven su presa. Otras directamente se reproducen dejando sus restos en el animal. Cada planta es un mundo, pero es imposible negar que sienten y reaccionan ante estímulos. Pedirle a una planta que corra para que demuestre que es consciente es como pedirle a un gato que sume para demostrar que tiene inteligencia. Es un error conceptual.

MasterIro escribió:Eres tú el que está comparando tener sensaciones con reaccionar a estímulos y, si como dices no sé "cómo funciona", ¿harías el favor de explicármelo tú? Alomejor tienes la fórmula para comunicarte con las plantas y saber si están sufriendo o no, me interesa muchísimo.

Lo que tengo no es una ideología, son principios, eres tú el que no quiere saber de dónde viene lo que tiene en el plato.

Es que las sensaciones es la reacción a los estímulos a través del cuerpo. El problema es que lo estás viendo todo desde una perspectiva antropocentrisa (o más bien animalista). Yo no tengo la fórmula para comunicarme con las plantas, y tú tampoco. Si sabes que un animal sufre no es porque puedas entrar en él y observar su experiencia subjetiva (por algo es subjetiva), si no porque haces una extrapolación de la reacción fisiológica tuya a seres con una morfología similar. En base a eso, ¿eres capaz de comprender que entonces tu comparativa no es extrapolable a un ser con una morfolofía diferente?

¿No podemos ver las reacciones? Sí que podemos. Cada día hay más experimentos que muestran las reacciones de las plantas a determinados estímulos externos. Lo que no puedes pretender es que un ser que no tiene boca grite de dolor porque tú, como animal que grita cuando le duele, solo pueda llegar a comprender el dolor ajeno a base de la imitación del comportamiento que se tendría con el dolor propio.

Y tú puedes tener la ideología que te de la gana. Faltaría más. Y no me voy a quejar ni mucho menos de una ideología que busca el bien ajeno. Pero está basado sobre el desconocimiento y por consiguiente, desprecio de la vida vegetal. Si realmente importan los seres vivos, hay que apoyar la investigación de vias alternativas de nutrición. Pero muy lejos nos queda eso aún.

Reakl escribió:Ya, pero es que correr ante un estímulo no tiene por qué ser la única respuesta. Es un pensamiento simplista. Las plantas por poner un ejemplo pueden iniciar un sistema hormonal de crecimiento para recuperarse de haber sido comida. Otras plantas por ejemplo pueden liberar hormonas para atraer insectos y que se lleven su presa. Otras directamente se reproducen dejando sus restos en el animal. Cada planta es un mundo, pero es imposible negar que sienten y reaccionan ante estímulos. Pedirle a una planta que corra para que demuestre que es consciente es como pedirle a un gato que sume para demostrar que tiene inteligencia. Es un error conceptual.

Yo no le pido a la planta que corra. Digo que, como el dolor que conocemos tiene ese propósito y en las plantas sería algo inservible, me tendrás que dar buenas razones por los que una planta iba a desarrollar desde cero un sistema por el cual sintiese algo parecido a malestar para que se pueda tener en consideración. Sin ni siquiera tener un cerebro. En cualquier caso, sabemos que ciertos animales, incluyendo todos los de ganadería, sí sienten dolor. Lo otro es una duda que ni siquiera se podría considerar como razonable. Es más una excusa, la necesidad de fabricar un argumento en este sentido para justificar algo. Nada más.

Todo lo que tú dices son reacciones simples que no necesitan de algo así.

Yo solo pongo como imprescindible al ser humano en particular y al medio natural en su globalidad. No considero q haya seres vivos q merezcan más su existencia q otros, salvo mis congéneres.
Son los veganos los q clasifican los seres vivos como de primera o de segunda.

P.D.: No os piqueis es una broma, pero es curioso q la distinción de q comer y no en los veganos parece demasiado influenciada en si esos seres tienen o no pestañas