Los vegetarianos, más inteligentes según un estudio

zibergazte escribió:Sí, porque los animales son alimento de otros animales carnívoros y omnivoros. Tú pretendes ir contra natura de una manera que roza el ridículo en base a un argumento subjetivo que te has sacado de la manga. Siguiendo tu teoría, yo podría matar humanos siempre y cuando no sufran dolor al morir.. Este argumento es RIDÍCULO.

Ir "contra natura" es ponerse un condón también. ¿Entonces efectivamente dices que la legitimidad de nuestras acciones deben determinarse a partir de nuestra predisposición genética? Cuál es exactamente la premisa de la que partes.

zibergazte escribió:El límite para matar o no a otro ser podría ser la consciencia, no el hecho o no de sentir dolor. Pero nada, tú a defender esa verdad absoluta y universal..

Entonces podremos matar a personas con deficiencias severas sin ningún problema.

zibergazte escribió:Y me mofo porque mi verdad sobre comer sólo animales de color marrón es igual de defendible de la tuya. Una decisión subjetiva que has o habéis decidido x personas porque habéis humanizado a ciertos animales y a otros no por el mero hecho de sentir o no dolor. La condición humana no la da el sentir o no dolor.

Parto de la base de que el dolor o el sufrimiento como sinónimo de sentimiento de malestar que un ser puede experimentar. En esa estupidez se basan las leyes que impiden que puedas maltratar a tu perro. Te parece, obviamente, mal que la ley se entrometa ahí.

zibergazte escribió:Y si te contesto en este tono es porque me toca sobremanera los huevos que alguien se crea superior moralmente por no comer animales, opción totalmente respetable hasta que la intentas imponer al resto que es lo que quieren todos los veganos radicales hasta llegar al absurdo total.

Y sigues demostrando que de capacidad de entender lo que lees andas realmente justito.

Reakl escribió:Empieza por aquí:
https://www.youtube.com/watch?v=QAD83zNoihE

Preferiría empezar por algo que no incluya la palabra "dolor" solamente en el título.

Castel_ escribió:

chinche2002 escribió:
Pero esto lo has elegido como el q elige su religión. Has decidido q la unica verdad es la ética sensocentrista para la q solo tiene valor el ser q posee sistema nervioso. Esto es tan válido como el compañero q dijo q solo iba a comer seres vivos marrones. Es una elección q solo tiene en cuenta para proteger al 1% de los seres vivos del planeta.
En cambio tu afirmas con toda rotundidad q tu comportamiento es éticamente superior al mio simplemente por tu visión sensocentrista q no tiene xq ser más válida q mi visión global de los seres vivos y su entorno como un todo a respetar en la medida de lo posible.

¿Ein?
Evidentemente, si de lo que se habla es del sufrimiento de los animales destinados a la alimentación humana, el factor que importa es su capacidad de sentir dolor. Una planta, por lo que sabemos actualmente, no sufre cuando me la como. No se elige este factos de manera acrítica o arbitraria, como quieres dar a entender, sino que está en correspondencia con la naturaleza de los hechos.
Pero incluso teniendo en cuenta a la naturaleza en su conjunto, como ya han demostrado otros usuarios en el hilo anterior, es más respetable la opción vegetariana en términos ecológicos.
En cualquiera de los dos casos se concluye de la misma manera.

Eso es falso, tu no puedes alimentarte del follaje del q se alimenta un potro o vaca en la montaña y este follaje vuelve a crecer de manera natural sin necesidad de acción humana alguna. Por lo tanto la opción vegetariana solo es superior a la producción ganadera industrial.

Del sufrimiento de los animales destinados a la alimentación humana hablais vosotros aunque algunos nos alimentemos de animales q se crian en un entorno natural. Os creeis tan superiores q no teneis en cuenta q puedan existir alternativas q no impliquen dejar de alimentarse de todo como es natural en el ser humano. Vosotros os creeis con la potestad de elegir q seres merecen un trato de más respeto y éncima nos intentais convencer a los demas de q poseeis la verdad absoluta en este caso.

chinche2002 escribió:Eso es falso, tu no puedes alimentarte del follaje del q se alimenta un potro o vaca en la montaña y este follaje vuelve a crecer de manera natural sin necesidad de acción humana alguna. Por lo tanto la opción vegetariana solo es superior a la producción ganadera industrial.

Es una opción bastante ecológica que permite la alimentación de mucha gente.

chinche2002 escribió:Del sufrimiento de los animales destinados a la alimentación humana hablais vosotros aunque algunos nos alimentemos de animales q se crian en un entorno natural. Os creeis tan superiores q no teneis en cuenta q puedan existir alternativas q no impliquen dejar de alimentarse de todo como es natural en el ser humano. Vosotros os creeis con la potestad de elegir q seres merecen un trato de más respeto y éncima nos intentais convencer a los demas de q poseeis la verdad absoluta en este caso.

Bien, pregunta simple. ¿Crees que comer animales procedentes de cría ecológica que viven en mejores condiciones es una elección moralmente superior a hacerlo de animales maltratados sistemáticamente? ¿Por qué eliges esa carne?

_Locke_ escribió:

chinche2002 escribió:Eso es falso, tu no puedes alimentarte del follaje del q se alimenta un potro o vaca en la montaña y este follaje vuelve a crecer de manera natural sin necesidad de acción humana alguna. Por lo tanto la opción vegetariana solo es superior a la producción ganadera industrial.

Es una opción bastante ecológica que permite la alimentación de mucha gente.

chinche2002 escribió:Del sufrimiento de los animales destinados a la alimentación humana hablais vosotros aunque algunos nos alimentemos de animales q se crian en un entorno natural. Os creeis tan superiores q no teneis en cuenta q puedan existir alternativas q no impliquen dejar de alimentarse de todo como es natural en el ser humano. Vosotros os creeis con la potestad de elegir q seres merecen un trato de más respeto y éncima nos intentais convencer a los demas de q poseeis la verdad absoluta en este caso.

Bien, pregunta simple. ¿Crees que comer animales procedentes de cría ecológica que viven en mejores condiciones es una elección moralmente superior a hacerlo de animales maltratados sistemáticamente? ¿Por qué eliges esa carne?

La elijo porque puedo permitirmelo, xq es mucho más sana, tiene mejor sabor y considero q es la más idonea para causar el menor impacto ecológico.
No me considero moralmente superior a quien no tiene esa conciencia ecológica, yo he sido educado con esos valores, lo hago por mis propios principios no intento convencer a los demás.

chinche2002 escribió:La elijo porque puedo permitirmelo, xq es mucho más sana, tiene mejor sabor y considero q es la más idonea para causar el menor impacto ecológico.
No me considero moralmente superior a quien no tiene esa conciencia ecológica, yo he sido educado con esos valores, lo hago por mis propios principios no intento convencer a los demás.

No he dicho si te consideras moralmente superior, sino si consideras la acción moralmente superior. Como cuando afirmabas que eran los vegetarianos el grupo de mayor riesgo de contraer cáncer de colon, era una idea más equivocada que la mía, lo que no implica necesariamente que tú estés más equivocado que yo. ¿O sí?

¿Entonces no consideras el sufrimiento de los animales un dilema moral? ¿Estaría mal, desde tu punto de vista, que el acto de maltratar a un perro sea un acto punible?

_Locke_ escribió:Preferiría empezar por algo que no incluya la palabra "dolor" solamente en el título.

http://science.howstuffworks.com/life/botany/plants-feel-pain.htm
¿Te gusta más esta? Con sources y todo. No te puedes quejar de que no te he hecho los deberes.

http://www.pri.org/stories/2014-01-09/new-research-plant-intelligence-may-forever-change-how-you-think-about-plants
Otra más. Como mínimo debes aceptar que existe una duda razonable.

_Locke_ escribió:Y sigues demostrando que de capacidad de entender lo que lees andas realmente justito.

Te llevo entendiendo perfectamente desde que has soltado la patochada de que se pueden comer unos animales y otros no en función de que nosotros creamos que sientan o no dolor.. Y te he replicado que con ese argumento puedo matar cualquier ser vivo sin hacerle sentir dolor (Será por formas de quitar la vida dulcemente).. Es tu propio argumento el que se vuelve contra ti.. Ahora, esquiva esa cuestión como te salga de los huevos o di que no quieres llegar al final del supuesto porque no te interesa o porque no es real.. Tú mismo.

Te lo voy a preguntar por última vez. Si mato una vaca que ha vivido feliz toda su vida de una manera que no sufra ni el más mínimo dolor. ¿En ese caso moralmente es legítimo comer vaca? porque al fin y al cabo la he matado igual que mato un vegetal o un insecto.

A ver si el que anda un poco justito eres tú..

_Locke_ escribió:

chinche2002 escribió:La elijo porque puedo permitirmelo, xq es mucho más sana, tiene mejor sabor y considero q es la más idonea para causar el menor impacto ecológico.
No me considero moralmente superior a quien no tiene esa conciencia ecológica, yo he sido educado con esos valores, lo hago por mis propios principios no intento convencer a los demás.

No he dicho si te consideras moralmente superior, sino si consideras la acción moralmente superior. Como cuando afirmabas que eran los vegetarianos el grupo de mayor riesgo de contraer cáncer de colon, era una idea más equivocada que la mía, lo que no implica necesariamente que tú estés más equivocado que yo. ¿O sí?

¿Entonces no consideras el sufrimiento de los animales un dilema moral? ¿Estaría mal, desde tu punto de vista, que el acto de maltratar a un perro sea un acto punible?

Creo q estaría bien una mayor concienciación ecológica en el conjunto de la sociedad, pero es una opinión personal q no trato de imponer. No me parece mal q haya leyes q protejan a los animales del maltrato, al contrario, pero no creo q tengan q estar por encima de leyes q protejan contra la deforestación, contaminación, destrucción o introducción de especies ajenas a un ecosistema. Me preocupa lo mismo un delito contra los animales como cualquiera contra el medio ambiente xq considero q forman parte de un mismo todo q debemos respetar y cuidar en la medida de lo posible. No hago distinciones sobre q es superior o inferior en un mismo ecosistema.

Reakl escribió:http://science.howstuffworks.com/life/botany/plants-feel-pain.htm
¿Te gusta más esta? Con sources y todo. No te puedes quejar de que no te he hecho los deberes.

Y lo más parecido a una respuesta es "Para algunos investigadores esto sería una señal de que sienten dolor". Genial.

zibergazte escribió:Te llevo entendiendo perfectamente desde que has soltado la patochada de que se pueden comer unos animales y otros no en función de que nosotros creamos que sientan o no dolor.. Y te he replicado que con ese argumento puedo matar cualquier ser vivo sin hacerle sentir dolor (Será por formas de quitar la vida dulcemente).. Es tu propio argumento el que se vuelve contra ti.. Ahora, esquiva esa cuestión como te salga de los huevos o di que no quieres llegar al final del supuesto porque no te interesa o porque no es real.. Tú mismo.

Pues si me entiendes perfectamente haz el favor de dejar de inventarte las cosas. Porque que demuestres que no eres estúpido, sino que manipulas de forma deliberada no te deja en mejor lugar.

Según tu propio argumento el hombre está legitimado a matar a otras personas para afianzar su posición de dominancia. Anda que tiene huevos que me digas que soy yo el que esquiva los argumentos cuando el tuyo reside constantemente en lo que hacen otros animales en la naturaleza. Ahora, esquiva esa cuestión como te salga de los huevos o di que no quieres llegar al final del supuesto porque no te interesa o porque no es real.. Tú mismo.

Dije que el límite estaba en que el animal fuera sintiente y consciente. Tú el límite lo marcas en que pertenezca a tu especie. Supongo que esto es mucho menos arbitrario. También lo podrías poner en que fuera blanco, o español, o vasco...

_Locke_ escribió:Y lo más parecido a una respuesta es "Para algunos investigadores esto sería una señal de que sienten dolor". Genial.

Ya. Todo el tema de que responden a estímulos, que se comunican entre ellos y que aprenden, paja. Eres libre de filtrar la información que te conviene. Es deporte olímpico en nuestro país.

Reakl escribió:

_Locke_ escribió:Y lo más parecido a una respuesta es "Para algunos investigadores esto sería una señal de que sienten dolor". Genial.

Ya. Todo el tema de que responden a estímulos, que se comunican entre ellos y que aprenden, paja. Eres libre de filtrar la información que te conviene. Es deporte olímpico en nuestro país.

¿Pero en qué momento he negado yo que reaccionen a estímulos? Eres tú el que decía que eso era prueba de que sintiesen dolor, pero yo no negué eso, dije que la reacción a estímulos no implica necesariamente dolor.

O sea, digo "reaccionan a estímulos, no significa que sientan dolor". Contestas "sí, sí, claro que sí, ahora te lo demuestro", me pones un link donde pone "reaccionan a estímulos" y me dices "¿Ves como sienten dolor? ¿Cómo que no te vale que reacciones a estimulos?". Todo realmente sensato.

EDIT: Me voy hasta el 19, y no creo que siga el debate desde el móvil, así que aquí lo dejo. Pero vamos, que todas las "pruebas" que has dado servirían para demostrar que la PS3 siente dolor. Reacciona ante estímulos, lo hace mediante señales eléctricas, es capaz de comunicarse y tiene memoria.

Supongo que el estudio está realizado por vegetarianos. Qué desperdicio de inteligencia en semejante soplapollez...

_Locke_ escribió:

zibergazte escribió:Te lo voy a preguntar por última vez. Si mato una vaca que ha vivido feliz toda su vida de una manera que no sufra ni el más mínimo dolor. ¿En ese caso moralmente es legítimo comer vaca? porque al fin y al cabo la he matado igual que mato un vegetal o un insecto.

¿Qué? ¿Muy difícil de contestar?

Yo el límite que pongo es que como animal omnivoro, comemos carne. Tú eres el que arbitrariamente decides ir contra natura en función de que un ser sienta dolor o no. Tú eres quien tendrá que justificar esa decisión... A ver si ahora va a resultar que cómo no tienes argumentos, soy yo el que debe explicar que un omnivoro basa su alimentación en carne y vegetales..Y con respecto al canibalismo, es una cuestión de supervivencia como especie. Algunos animales la practican pero la mayoría no. Incluso determinados tribus humanas la han practicado durante siglos. Y no, evidentemente no estoy a favor de comer humanos al igual que tampoco estaría a favor de comer especies inteligentes con consciencia de si mismas.

https://es.wikipedia.org/wiki/Omn%C3%ADvoro

chinche2002 escribió:Eso es falso, tu no puedes alimentarte del follaje del q se alimenta un potro o vaca en la montaña y este follaje vuelve a crecer de manera natural sin necesidad de acción humana alguna. Por lo tanto la opción vegetariana solo es superior a la producción ganadera industrial.

Del sufrimiento de los animales destinados a la alimentación humana hablais vosotros aunque algunos nos alimentemos de animales q se crian en un entorno natural. Os creeis tan superiores q no teneis en cuenta q puedan existir alternativas q no impliquen dejar de alimentarse de todo como es natural en el ser humano. Vosotros os creeis con la potestad de elegir q seres merecen un trato de más respeto y éncima nos intentais convencer a los demas de q poseeis la verdad absoluta en este caso.

Resultan curiosas tus acusaciones cuando, precisamente, quien demuestra soberbia e ínfulas de superioridad moral es el aquí citado. Tú.
Respecto al asunto medioambiental, es evidentemente mucho más amplio que esa simpleza que has soltado (me pongo a tu nivel) y lo tienes detallado en el otro hilo, cortesía de Locke.
Que existan alternativas a la producción industrial no lo niega nadie, y menos los vegetarianos, que con frecuencia han pasado antes por ahí, por alternativas de consumo de carne más respetuosas. Sin embargo, es tramposo utilizar esa referencia puesto que la práctica totalidad del consumo en nuestras latitudes proviene de la producción industrial. Por lo tanto, falseas al debate al pretender que el veganismo se centre en un tipo de consumo que es exiguo y que requiere de un nivel adquisitivo todavía mayor que el de la dieta vegana.
Por cierto que lo que es "natural" en el ser humano es alimentarse; el contenido de la alimentación, ya que somos omnívoros, es flexible y podemos elegirlo.

Castel_ escribió:Por cierto que lo que es "natural" en el ser humano es alimentarse; el contenido de la alimentación, ya que somos omnívoros, es flexible y podemos elegirlo.

Y eso es... ¡¡Mentira!!

Ningún animal omnivoro puede sobrevivir en la naturaleza sin una dieta variada porque es imposible sacar todos los aportes que necesita de los vegetales (Salvo nosotros que conseguimos los aportes que nos faltan de aquella manera). Lo que tu llamas oimnivoro es un herbívoro.Y sí, un herbívoro puede comer carne en ciertas circunstancias..

zibergazte escribió:¿Qué? ¿Muy difícil de contestar?

Que decidas omitir deliberadamente mi contestación o que estés tan limitado como para no comprenderlo no significa que no te haya contestado. Lo he hecho, de hecho. Partes de la falsa premisa de que lo limito al dolor, como te he explicado. Tú, al contrario, sí insistes con el argumento de "ir a contra natura" ignorando cualquier argumento que se vuelva contra ello. No voy a contestar más, porque sólo dispongo de móvil y no me apetece perder más tiempo en responder tus tergiversaciones y demás. Lo curioso es que ante esto, en lugar de disculparte o justificarte, decides ignorarlo para volver a hacerlo más adelante. Lo dicho, sea por estupidez, sea deliberado como pareces insinuar, sólo es una pérdida de tiempo.

zibergazte escribió:

Castel_ escribió:Por cierto que lo que es "natural" en el ser humano es alimentarse; el contenido de la alimentación, ya que somos omnívoros, es flexible y podemos elegirlo.

Y eso es... ¡¡Mentira!!

Ningún animal omnivoro puede sobrevivir en la naturaleza sin una dieta variada porque es imposible sacar todos los aportes que necesita de los vegetales (Salvo nosotros que conseguimos los aportes que nos faltan de aquella manera). Lo que tu llamas oimnivoro es un herbívoro.Y sí, un herbívoro puede comer carne en ciertas circunstancias..

Omnívoro implica que tienes la posibilidad de comer de todo. Sabemos que la dieta vegetariana e incluso la vegana es tan sana como la que incluye alimentos de origen animal. Lo que no es sano, por cierto, aunque sí natural (porque natural no es sinónimo de bueno) es atiborrarse a carne como hacemos hoy en algunos países. Como ya me he cansado de repetir, lo único que falta a los veganos es la B12, que se consigue con un complemento que te tragas igualmente al consumir carne.

zibergazte escribió:(...) te he replicado que con ese argumento puedo matar cualquier ser vivo sin hacerle sentir dolor (Será por formas de quitar la vida dulcemente) (...)

Yo de la polémica que lleváis entre manos confieso que no conozco detalles, pero así leyendo al vuelo me he tropezado con esto y solo quería hacer un inciso: Me chiflan las nécoras, los bruños, los mejillones, ... Todo eso se cuece vivo. Y sí, no debe ser agradable. Pero no hay otra forma de hacerlo.

Castel_ escribió:Omnívoro implica que tienes la posibilidad de comer de todo. Sabemos que la dieta vegetariana e incluso la vegana es tan sana como la que incluye alimentos de origen animal. Lo que no es sano, por cierto, aunque sí natural (porque natural no es sinónimo de bueno) es atiborrarse a carne como hacemos hoy en algunos países. Como ya me he cansado de repetir, lo único que falta a los veganos es la B12, que se consigue con un complemento que te tragas igualmente al consumir carne.

Te equivocas. Un animal omnivoro come de todo o de lo contrario enferma con el tiempo. Te recuerdo que un herbívoro no come huevos ni bebe leche de adulto.. Un ser humano con alimentación vegana le pasaría lo mismo. Tendría graves problemas de falta de proteínas. Lo que ocurre es que en el primer mundo somos muy chupiguays y podemos permitirnos buscar vegetales especificos que no encontrarías en nuestro entorno y compensar la carencia de proteínas de la carne gracias a eso.

Además de la B12, para tener una dieta vegana hay que ser muy estricto. Y te lo digo porque conozco vegetarianos que no se hacen veganos por lo que conlleva de control de la dieta.

Así que lo siento pero no. Un omnivoro para tener una dieta saludable debe ingerir carne también. Si no, dime algún ejemplo de animal omnivoro en la naturaleza que pueda subsistir sin carne/huevos, etc,etc..

zibergazte escribió:

Así que lo siento pero no. Un omnivoro para tener una dieta saludable debe ingerir carne también. Si no, dime algún ejemplo de animal omnivoro en la naturaleza que pueda subsistir sin carne/huevos, etc,etc..

El ser humano.

_Locke_ escribió:

zibergazte escribió:¿Qué? ¿Muy difícil de contestar?

Que decidas omitir deliberadamente mi contestación o que estés tan limitado como para no comprenderlo no significa que no te haya contestado. Lo he hecho, de hecho. Partes de la falsa premisa de que lo limito al dolor, como te he explicado. Tú, al contrario, sí insistes con el argumento de "ir a contra natura" ignorando cualquier argumento que se vuelva contra ello. No voy a contestar más, porque sólo dispongo de móvil y no me apetece perder más tiempo en responder tus tergiversaciones y demás. Lo curioso es que ante esto, en lugar de disculparte o justificarte, decides ignorarlo para volver a hacerlo más adelante. Lo dicho, sea por estupidez, sea deliberado como pareces insinuar, sólo es una pérdida de tiempo.

Tan difícil era contestar directamente... Ya.. pues nada.. Será que soy muy corto y tú muy listo y no eres capaz de dar una respuesta sencilla sin irte por los cerros de Ubeda..

Lo limitas al dolor porque el termino "consciente" es inherente al otro.. No conozco ningún animal con consciencia de si mismo que no sienta dolor. Ergo es una estupidez añadir el consciente. Pero nada.. tu mismo.. me quedaré para siempre con la duda de si comer un animal que no ha sufrido dolor te parece eticamente bien o no..

Deduzco que ni tu mismo lo sabes..

Es que va a resultar que va a ser la persona que sigue el orden natural de las cosas la que debe explicar a la que lo altera de manera arbitraria el que debe explicar al otro algo.. COJONUDO!!

Castel_ escribió:El ser humano.

De manera artificial y buscando suplementos a lo que la naturaleza te da en forma de carne o huevos.. No lo olvides.. De hecho, estirando tu argumento hasta podría hacerse de manera artificial que un carnívoro subsistiera con proteína de origen vegetal.. y podemos seguir jugando a dios hasta el infinito y cambiar el orden natural de las cosas hasta el absurdo..

zibergazte escribió:De manera artificial y buscando suplementos a lo que la naturaleza te da en forma de carne o huevos.. No lo olvides.. De hecho, estirando tu argumento hasta podría hacerse de manera artificial que un carnívoro subsistiera con proteína de origen vegetal.. y podemos seguir jugando a dios hasta el infinito y cambiar el orden natural de las cosas hasta el absurdo..

¿Y qué vegetariano ha propuesto seguir esa dieta en las cuevas? Creo que ninguno. Ya se te ha dicho en este hilo que el vegetarianismo sólo se plantea como una opción ética en aquellas circunstancias en las que puede darse. Por lo tanto, que hace 15000 trillones de años pudiéramos llevar esa dieta o no, es indiferente. Hoy sí. Y hoy la carne que comemos tiene complementos de B12, además de otros químicos. Ergo ser vegetariano es hoy tan natural como comer carne y pescado. Que, por cierto, el nivel de consumo actual de carne no tiene precedentes en nuesta historia. Según tu razonamiento eso calificaría lo como no-natural.

Castel_ escribió:

zibergazte escribió:De manera artificial y buscando suplementos a lo que la naturaleza te da en forma de carne o huevos.. No lo olvides.. De hecho, estirando tu argumento hasta podría hacerse de manera artificial que un carnívoro subsistiera con proteína de origen vegetal.. y podemos seguir jugando a dios hasta el infinito y cambiar el orden natural de las cosas hasta el absurdo..

¿Y qué vegetariano ha propuesto seguir esa dieta en las cuevas? Creo que ninguno. Ya se te ha dicho en este hilo que el vegetarianismo sólo se plantea como una opción ética en aquellas circunstancias en las que puede darse. Por lo tanto, que hace 15000 trillones de años pudiéramos llevar esa dieta o no, es indiferente. Hoy sí. Y hoy la carne que comemos tiene complementos de B12, además de otros químicos. Ergo ser vegetariano es hoy tan natural como comer carne y pescado. Que, por cierto, el nivel de consumo actual de carne no tiene precedentes en nuesta historia. Según tu razonamiento eso calificaría lo como no-natural.

Pero es que la postura contraria al vegano es el carnívoro y evidentemente al no ser carnívoros esa opción nos afecta a la salud igualmente. Yo sólo te demuestro que un omnivoro es un omnivoro y que la ética que vosotros decís tener al consumir vegetales es sólo unan opinión vuestra. Alimentarse correctamente no puede ser nunca eticamente reprobable y eso es algo que no queréis ver y estáis juzgando al resto por hacerlo.

Que se consuma demasiada carne en nuestra sociedad no implica que hay que consumir 0. Ni implica que se acepte el modelo de explotación animal actual. Que a veces parece que o eres vegano o no puedes ser respetuoso con los animales.

Castel_ escribió:Como ya me he cansado de repetir, lo único que falta a los veganos es la B12, que se consigue con un complemento que te tragas igualmente al consumir carne.

Bueno, eso no es cierto, es el déficit más famoso pero también es pobre en proteínas, Omega3 (entre otros ácidos grasos), hierro, zinc y vitamina D.

Lo de los complementos de la B12 en animales sólo lo he oído en aquellos a los que también se les da hormonas, pues tienen problemas al crecer mucho más rápido. Precisamente la principal fuente de B12 es la casquería, pero también el marisco, carne de res y aves, huevos y leche entre otras muchas cosas. En Europa está prohibido suministrar hormonas. De todas formas los complementos no solo no son malos, sino que son buenos, es la única forma de llevar una dieta vegana sana.

dark_hunter escribió:

Castel_ escribió:Como ya me he cansado de repetir, lo único que falta a los veganos es la B12, que se consigue con un complemento que te tragas igualmente al consumir carne.

Bueno, eso no es cierto, es el déficit más famoso pero también es pobre en proteínas, Omega3 (entre otros ácidos grasos), hierro, zinc y vitamina D.

Lo de los complementos de la B12 en animales sólo lo he oído en aquellos a los que también se les da hormonas, pues tienen problemas al crecer mucho más rápido. Precisamente la principal fuente de B12 es la casquería, pero también el marisco, carne de res y aves, huevos y leche entre otras muchas cosas. En Europa está prohibido suministrar hormonas. De todas formas los complementos no solo no son malos, sino que son buenos, es la única forma de llevar una dieta vegana sana.

Aporta estudios, que tendrás por ahí. Es la primera vez que leo algo semejante. Ni siquiera los varios médicos, habitualmente reacios al veganismo, me han puesto más pegas que la B12; en 5-6 años no he tenido problemas.

Castel_ escribió:Aporta estudios, que tendrás por ahí. Es la primera vez que leo algo semejante. Ni siquiera los varios médicos, habitualmente reacios al veganismo, me han puesto más pegas que la B12; en 5-6 años no he tenido problemas.

http://www.eufic.org/article/es/artid/vegetarianismo-aspectos-nutricionales/

Castel_ escribió:Aporta estudios, que tendrás por ahí. Es la primera vez que leo algo semejante. Ni siquiera los varios médicos, habitualmente reacios al veganismo, me han puesto más pegas que la B12; en 5-6 años no he tenido problemas.

Yo te recomiendo que vayas a un nutricionista que es quien sabe de esto, no un médico que tiene unos conocimientos bastante más limitados en este campo.

Castel_ escribió:
Aporta estudios, que tendrás por ahí. Es la primera vez que leo algo semejante. Ni siquiera los varios médicos, habitualmente reacios al veganismo, me han puesto más pegas que la B12; en 5-6 años no he tenido problemas.

Me olvidaba también del calcio, por supuesto todo esto en dieta vegana sin suplementos, en vegetariana si se sabe lo que hay que comer no hay ningún problema. No tengo tiempo para hacer una buena búsqueda, pero así en 10 min:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12868158
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24898237
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24871479
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26056918

Por lo visto en embarazadas puede haber problemas incluso en dietas vegetarianas, no solo en las veganas, en cuanto a Vitamina D, omega3 y hierro:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25369927

_Locke_ escribió:

zibergazte escribió:El límite para matar o no a otro ser podría ser la consciencia, no el hecho o no de sentir dolor. Pero nada, tú a defender esa verdad absoluta y universal..

Entonces podremos matar a personas con deficiencias severas sin ningún problema.

Entonces podemos comernos personas con insensibilidad congenita al dolor?

dark_hunter escribió:

Castel_ escribió:
Aporta estudios, que tendrás por ahí. Es la primera vez que leo algo semejante. Ni siquiera los varios médicos, habitualmente reacios al veganismo, me han puesto más pegas que la B12; en 5-6 años no he tenido problemas.

Me olvidaba también del calcio, por supuesto todo esto en dieta vegana sin suplementos, en vegetariana si se sabe lo que hay que comer no hay ningún problema. No tengo tiempo para hacer una buena búsqueda, pero así en 10 min:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12868158
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24898237
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24871479
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26056918

Por lo visto en embarazadas puede haber problemas incluso en dietas vegetarianas, no solo en las veganas, en cuanto a Vitamina D, omega3 y hierro:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25369927

¿Qué inconveniente tendría este estudio, de la Asociación Americana de Dietética?
https://masalladelaespecie.files.wordpr ... ada_09.pdf

Ahí repasa esas (posibles) carencias que mencionas, confirmando algunas, matizando otras, pero concluyendo que una dieta vegetariana es saludable.

Realmente no es un estudio, es más como una nota de prensa de un estudio pero está bien referenciado, por lo que en principio es fiable. Coincide con lo que decía, los vegetarianos no suelen tener problemas en la dieta, los veganos sin suplementos sí, no solo de vitamina B12.

_Locke_ escribió:

Reakl escribió:

_Locke_ escribió:Y lo más parecido a una respuesta es "Para algunos investigadores esto sería una señal de que sienten dolor". Genial.

Ya. Todo el tema de que responden a estímulos, que se comunican entre ellos y que aprenden, paja. Eres libre de filtrar la información que te conviene. Es deporte olímpico en nuestro país.

¿Pero en qué momento he negado yo que reaccionen a estímulos? Eres tú el que decía que eso era prueba de que sintiesen dolor, pero yo no negué eso, dije que la reacción a estímulos no implica necesariamente dolor.

O sea, digo "reaccionan a estímulos, no significa que sientan dolor". Contestas "sí, sí, claro que sí, ahora te lo demuestro", me pones un link donde pone "reaccionan a estímulos" y me dices "¿Ves como sienten dolor? ¿Cómo que no te vale que reacciones a estimulos?". Todo realmente sensato.

EDIT: Me voy hasta el 19, y no creo que siga el debate desde el móvil, así que aquí lo dejo. Pero vamos, que todas las "pruebas" que has dado servirían para demostrar que la PS3 siente dolor. Reacciona ante estímulos, lo hace mediante señales eléctricas, es capaz de comunicarse y tiene memoria.

A ver como lo explico. El dolor es una experiencia sensorial y emocional subjetiva. Que las plantas sienten es un hecho. Entonces qué me pides, ¿que demuestre que tienen una experiencia subjetiva? Porque entonces entonces deberías ser tú el que empezase a decirnos como se demuestran las experiencias subjetivas. Menudo nobel te ganabas.

Por esa misma lógica diría que debido a que los generalistas tienen mejor memoria que los especialistas, entonces los omnívoros tienen mejor capacidad de memoria que los vegetarianos.

Gilipolleces de estudios....un dia un tio se levanto,se fumo un petardo de marichuana y llego a la conclusion de que todo el que consumiera sustancias verdes son mas inteligentes

Yo he hecho un estudio de que el calimotxo te hace más inteligente, lo ves todo más claro y rápido. No dudo a la hora de tomar decisiones cuando estoy harto de calimotxo.