Los vegetarianos, más inteligentes según un estudio

chinche2002 escribió:Yo solo pongo como imprescindible al ser humano en particular y al medio natural en su globalidad. No considero q haya seres vivos q merezcan más su existencia q otros, salvo mis congéneres.
Son los veganos los q clasifican los seres vivos como de primera o de segunda.

P.D.: No os piqueis es una broma, pero es curioso q la distinción de q comer y no en los veganos parece demasiado influenciada en si esos seres tienen o no pestañas

De hecho eres tú el que lo está haciendo. De primera -> Homo Sapiens Sapiens. De segunda-> Todos los demás.

Reakl escribió:

MasterIro escribió:Eres tú el que está comparando tener sensaciones con reaccionar a estímulos y, si como dices no sé "cómo funciona", ¿harías el favor de explicármelo tú? Alomejor tienes la fórmula para comunicarte con las plantas y saber si están sufriendo o no, me interesa muchísimo.

Lo que tengo no es una ideología, son principios, eres tú el que no quiere saber de dónde viene lo que tiene en el plato.

Es que las sensaciones es la reacción a los estímulos a través del cuerpo. El problema es que lo estás viendo todo desde una perspectiva antropocentrisa (o más bien animalista). Yo no tengo la fórmula para comunicarme con las plantas, y tú tampoco. Si sabes que un animal sufre no es porque puedas entrar en él y observar su experiencia subjetiva (por algo es subjetiva), si no porque haces una extrapolación de la reacción fisiológica tuya a seres con una morfología similar. En base a eso, ¿eres capaz de comprender que entonces tu comparativa no es extrapolable a un ser con una morfolofía diferente?

¿No podemos ver las reacciones? Sí que podemos. Cada día hay más experimentos que muestran las reacciones de las plantas a determinados estímulos externos. Lo que no puedes pretender es que un ser que no tiene boca grite de dolor porque tú, como animal que grita cuando le duele, solo pueda llegar a comprender el dolor ajeno a base de la imitación del comportamiento que se tendría con el dolor propio.

Sigues empeñado en que el hecho de que una planta reaccione a un estímulo la convierte en un ser consciente, definitivamente no. Y no soy yo el que tiene que desmotrarte que NO es un ser consciente, eres tú el que tiene que demostrarme a mí que SÍ lo es, ese día dejaré de consumirlas. Yo puedo demostrarte a tí fácilmente que los animales sienten y tienen ideas propias, no sólo estímulos. Si reaccionar a estímulos por sí sólo pudiera considerarse una prueba de consciencia, hace tiempo que habríamos inventado "seres conscientes", desde el día que inventamos las trampas para ratones como te ha indicado un compañero.

Reakl escribió:Y tú puedes tener la ideología que te de la gana. Faltaría más. Y no me voy a quejar ni mucho menos de una ideología que busca el bien ajeno. Pero está basado sobre el desconocimiento y por consiguiente, desprecio de la vida vegetal. Si realmente importan los seres vivos, hay que apoyar la investigación de vias alternativas de nutrición. Pero muy lejos nos queda eso aún.

Sí, mientras tanto mejor esperemos sentados con un filete en la mesa. Intentar justificar el sufrimiento animal en la remota posiblidad de que exista alguna planta consciente sobre la tierra es mucho mejor que afrontar la realidad y dejar de explotar a los animales como si fueran simples objetos, supongo.

PD: Me salgo del hilo, no me gusta hablar de estas cosas aunque alguno se piense que es mi afición xD, y tampoco me gustan los malos rollos, yo he pensado mucho tiempo como muchos de los que consumís productos animales y todavía más radical, en el fondo sé por qué pensáis lo que pensáis ya que así pensaba yo hace unos años, así que ni estoy molesto ni enfadado, por si había dudas.

Saludos.

_Locke_ escribió:

Reakl escribió:Ya, pero es que correr ante un estímulo no tiene por qué ser la única respuesta. Es un pensamiento simplista. Las plantas por poner un ejemplo pueden iniciar un sistema hormonal de crecimiento para recuperarse de haber sido comida. Otras plantas por ejemplo pueden liberar hormonas para atraer insectos y que se lleven su presa. Otras directamente se reproducen dejando sus restos en el animal. Cada planta es un mundo, pero es imposible negar que sienten y reaccionan ante estímulos. Pedirle a una planta que corra para que demuestre que es consciente es como pedirle a un gato que sume para demostrar que tiene inteligencia. Es un error conceptual.

Yo no le pido a la planta que corra. Digo que, como el dolor que conocemos tiene ese propósito y en las plantas sería algo inservible, me tendrás que dar buenas razones por los que una planta iba a desarrollar desde cero un sistema por el cual sintiese algo parecido a malestar para que se pueda tener en consideración. Sin ni siquiera tener un cerebro. En cualquier caso, sabemos que ciertos animales, incluyendo todos los de ganadería, sí sienten dolor. Lo otro es una duda que ni siquiera se podría considerar como razonable. Es más una excusa, la necesidad de fabricar un argumento en este sentido para justificar algo. Nada más.

Todo lo que tú dices son reacciones simples que no necesitan de algo así.

When caterpillars later fed on both sets of plants, the researchers found that the plants previously exposed to feeding vibrations produced more mustard oils, a chemical that is unappealing to many caterpillars
Si notar que viene un depredador y que se te esta comiendo, y segregar una sustancia repelente para ese depredador no te parece una ventaja evolutiva, entonces a lo mejor es que tu problema es que consideras que las plantas solo son objeto de ser alimento para otros y no seres vivos.
O que yo estoy muy loco y veo relacion entre ahuyentar a tu depredador y sobrevivir.
Y yo por lo menos no trato a las plantas de seres conscientes, pero de ahi a decir que no sienten, me parece que va una pequeña diferencia.

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soukai escribió:Si notar que viene un depredador y que se te esta comiendo, y segregar una sustancia repelente para ese depredador no te parece una ventaja evolutiva, entonces a lo mejor es que tu problema es que consideras que las plantas solo son objeto de ser alimento para otros y no seres vivos.
O que yo estoy muy loco y veo relacion entre ahuyentar a tu depredador y sobrevivir.
Y yo por lo menos no trato a las plantas de seres conscientes, pero de ahi a decir que no sienten, me parece que va una pequeña diferencia.

Para soltar una sustancia como reacción a un estímulo no tienes que sentir dolor. Ni siquiera tienen que sentir. Hay ciertos insectos que responden a estímulos pero son incapaces de sentir dolor, y ante un incendio se acercan a él hasta morir achicharradas. Me estoy repitiendo que te cagas, pero es que siempre sales con las mismas. No voy a contestar más a argumentos así. Quien quiera entender que entienda. Si quieres piensa que los vegetarianos sudan del sufrimiento de los seres vivos. Me viene a chupar un pie.

_Locke_ escribió:No deja de ser una cuestión puramente cultural. Pero entonces, ¿sería moral maltratar a un animal por diversión?

En mi opinión, no. Pero no tengo muy claro que la ética entre en temas como este.... Y no, para mi no es una cuestión cultural. Más bien es biológica

Y vuelvo a preguntar por última vez. ¿Cómo se discierne que un animal es sintiente y consciente?.

zibergazte escribió:En mi opinión, no. Pero no tengo muy claro que la ética entre en temas como este.... Y no, para mi no es una cuestión cultural. Más bien es biológica

Claro que es cultural, como los animales que hemos elegido para la ganadería. Pero el ser humano, en origen, comía bastantes insectos. Eran sencillos de encontrar y aportaban muchísimas proteínas.

zibergazte escribió:En mi opinión, no. Pero no tengo muy claro que la ética entre en temas como este.... Y no, para mi no es una cuestión cultural. Más bien es biológica

Y vuelvo a preguntar por última vez. ¿Cómo se discierne que un animal es sintiente y consciente?.

Por su capacidad de sentir dolor.

_Locke_ escribió:

zibergazte escribió:En mi opinión, no. Pero no tengo muy claro que la ética entre en temas como este.... Y no, para mi no es una cuestión cultural. Más bien es biológica

Claro que es cultural, como los animales que hemos elegido para la ganadería. Pero el ser humano, en origen, comía bastantes insectos. Eran sencillos de encontrar y aportaban muchísimas proteínas.

zibergazte escribió:En mi opinión, no. Pero no tengo muy claro que la ética entre en temas como este.... Y no, para mi no es una cuestión cultural. Más bien es biológica

Y vuelvo a preguntar por última vez. ¿Cómo se discierne que un animal es sintiente y consciente?.

Por su capacidad de sentir dolor.

¿Y como sabes que siente dolor?

BeRReKà escribió:¿Y como sabes que siente dolor?

Por el desarrollo de un sistema nervioso similar al humano, o por indicios razonables que determinen que el animal siente una sensación negativa.

O igual me quieres preguntar cómo sé que no lo siente. No sé.

_Locke_ escribió:

BeRReKà escribió:¿Y como sabes que siente dolor?

Por el desarrollo de un sistema nervioso similar al humano, o por indicios razonables que determinen que el animal siente una sensación negativa.

O igual me quieres preguntar cómo sé que no lo siente. No sé.

En realidad lo que quiero preguntar es como sabes que un animal siente dolor y una planta no.

BeRReKà escribió:En realidad lo que quiero preguntar es como sabes que un animal siente dolor y una planta no.

Porque se puede medir la reacción del animal y comparar con el dolor humano, que es el descriptible. Se puede medir su liberación de endorfinas, la activación de ciertas zonas del cerebro, etc.

La respuesta de cómo sé que una planta no siente dolor es equivalente a cómo sé que una tetera no anda dando vueltas entre La Tierra y Marte. Ni siquiera tenemos indicios para pensar que es así.

Pero en mi opinión creo que lo del dolor de animales y/o plantas no es más que una excusa que no os creéis ni vosotros. Una posibilidad a la que habéis decidido acogeros por pura comodidad, como los que se aferran a la existencia de Dios no como causa más probable, sino como posibilidad innegable.

_Locke_ escribió:Por su capacidad de sentir dolor.

¿Y no te parece tremendamente injusto que un animal que sienta dolor merezca vivir y otro que no lo sienta, merezca morir para alimentarnos? ?Si anestesiamos a las vacas antes de matarlas, te parecería bien alimentarnos de ellas?

Un animal puede ser matado en segundos sin sentir apenas dolor. No entiendo este argumento. El único argumento posible a no matar un animal y otro sí es su inteligencia y la consciencia de si mismo pero.. ¿sentir dolor? lo siento pero no compro ese argumento.

Además de lo difícil que sería valorar si por ponerte un ejemplo un atún o un insecto sienten dolor.. He visto peces ser devorados por otros peces, estar el pez medio comido y no dar ningún signo de dolor..

Y con respecto a lo de las plantas y el dolor.. que no sufra de la misma manera en que sufre un animal no implica que no sufra en cierta manera..

Una cosa queda clara, los vegetarianos son más inteligentes, más altos, más guapos y sobretodo más coñazos, dejadlos tranquilos, me recuerda un poco a un capitulo de South Park en los que el padre de Kyle se olía sus propios pedos y le encantaba....

El futuro es comer piedras.

zibergazte escribió:¿Y no te parece tremendamente injusto que un animal que sienta dolor merezca vivir y otro que no lo sienta, merezca morir para alimentarnos? ?

Ehhhh. No.

zibergazte escribió:Si anestesiamos a las vacas antes de matarlas, te parecería bien alimentarnos de ellas?

¿De verdad te crees que el problema reside únicamente en su muerte?
https://www.youtube.com/watch?v=r_j0U4dcyfc

Lo de la muerte me parece lo menos malo.

zibergazte escribió:Y con respecto a lo de las plantas y el dolor.. que no sufra de la misma manera en que sufre un animal no implica que no sufra en cierta manera..

Tampoco implica que sufra en modo alguno.

En los 70s y 80s lo que leian comics eran mas inteligentes que la media, no es el acto en si lo que los hace mas inteligentes son los circulos que el acto representa.

_Locke_ escribió:

BeRReKà escribió:En realidad lo que quiero preguntar es como sabes que un animal siente dolor y una planta no.

Porque se puede medir la reacción del animal y comparar con el dolor humano, que es el descriptible. Se puede medir su liberación de endorfinas, la activación de ciertas zonas del cerebro, etc.

La respuesta de cómo sé que una planta no siente dolor es equivalente a cómo sé que una tetera no anda dando vueltas entre La Tierra y Marte. Ni siquiera tenemos indicios para pensar que es así.

Pero las plantas también tienen reacciones y son medibles, decir que no sienten dolor porqué no se puede comparar con el dolor que sienten los humanos siempre me ha parecido muy pobre, al fin y al cabo tampoco te puedes meter en la piel de un búfalo para decir que él si tiene dolor igual que tú, o de un insecto para decir que él no.

Obelus escribió:El futuro es comer piedras.

Si, pero debidamente esterilizadas ,no vayan a contener bacterias ,con ojos, que chillen y puedan correr. No me seas salvaje eee.

BeRReKà escribió:Pero las plantas también tienen reacciones y son medibles, decir que no sienten dolor porqué no se puede comparar con el dolor que sienten los humanos siempre me ha parecido muy pobre, al fin y al cabo tampoco te puedes meter en la piel de un búfalo para decir que él si tiene dolor igual que tú, o de un insecto para decir que él no.

Quizás te perdiste mi edit:
Pero en mi opinión creo que lo del dolor de animales y/o plantas no es más que una excusa que no os creéis ni vosotros. Una posibilidad a la que habéis decidido acogeros por pura comodidad, como los que se aferran a la existencia de Dios no como causa más probable, sino como posibilidad innegable.

En tanto no se demuestre o aparezcan indicios razonables sobre que las plantas sienten dolor no tiene sentido meterlo a debate. Como no voy a sacar yo la posibilidad de que exista Dios, sea una vaca y os vaya a comer y a recomponer por el resto de vuestros días. ¿Sabes lo que es una prueba diabólica?

Y yo pensando que este era el mismo hilo de la semana pasada (con más páginas) en el que se "demuestra" la superioridad total de veganos/vegetarianos...

_Locke_ escribió:

zibergazte escribió:¿Y no te parece tremendamente injusto que un animal que sienta dolor merezca vivir y otro que no lo sienta, merezca morir para alimentarnos? ?

Ehhhh. No.

zibergazte escribió:Si anestesiamos a las vacas antes de matarlas, te parecería bien alimentarnos de ellas?

¿De verdad te crees que el problema reside únicamente en su muerte?
https://www.youtube.com/watch?v=r_j0U4dcyfc

Lo de la muerte me parece lo menos malo.

zibergazte escribió:Y con respecto a lo de las plantas y el dolor.. que no sufra de la misma manera en que sufre un animal no implica que no sufra en cierta manera..

Tampoco implica que sufra en modo alguno.

Vamos a ver.. por un lado separas los que se pueden comer en que sufran dolor o no pero por otro me dices que la muerte es lo menos malo.. Si tengo una vaca viviendo feliz en un prado y a los x años, decido matarla para comer sin que sufra nada.. ¿Podría en ese caso comérmela?

Que se sufra o no dolor es un argumento propio de alguien que ha humanizado a los animales. No veo ninguna diferencia ética entre comerte un animal que sufra dolor o no.. salvo que vivas en el universo Disney. Entre otras cosas porque si un día se demostrara que de una u otra manera todo ser vivo pudiera sentir dolor, estaríamos condenados a extinguirnos siguiendo tu teoría.

zibergazte escribió:Vamos a ver.. por un lado separas los que se pueden comer en que sufran dolor o no pero por otro me dices que la muerte es lo menos malo.. Si tengo una vaca viviendo feliz en un prado y a los x años, decido matarla para comer sin que sufra nada.. ¿Podría en ese caso comérmela?

Pero si te lo he dicho ya como 5 veces desde ayer, que me lo has preguntado directamente y te he contestado, y hemos seguido debatiendo sobre eso.
viewtopic.php?p=1739277512

Poder comértela puedes comértela cuando te dé la gana. El problema está esencialmente en el sufrimiento. Matarlos tampoco me parece excesivamente razonable, pero puede dar lugar a más debate.

zibergazte escribió:Que se sufra o no dolor es un argumento propio de alguien que ha humanizado a los animales. No veo ninguna diferencia ética entre comerte un animal que sufra dolor o no.. salvo que vivas en el universo Disney.

Es una cuestión de empatía, no de películas de Disney. Sin embargo sí ves diferencias entre torturar por entretenimiento y por alimentación. ¿Me lo explicas?

zibergazte escribió:Entre otras cosas porque si un día se demostrara que de una u otra manera todo ser vivo pudiera sentir dolor, estaríamos condenados a extinguirnos siguiendo tu teoría.

Y si mi abuela tuviera ruedas...

Yo me estoy cansando de este debate. ¿Qué parte no entiendes de "mientras sea evitable"? Te la explico más despacio si quieres. Porque por veces no ha sido.

_Locke_ escribió:Yo me estoy cansando de este debate. ¿Qué parte no entiendes de "mientras sea evitable"?.

Es que la única manera de demostrar a alguien que un argumento es estúpido es llevar al extremo una situación. Según tus argumentos, si no sufre el animal, no hay problema. Así que mientras yo trate bien a una vaca y la mate sin sufrimiento no se me puede atribuir una conducta inmoral aunque el hecho objetivo final sea el mismo, comer carne de vaca y la muerte del animal.

"Mientras sea evitable" Bien, pongamos que no es evitable. Según tu razonamiento, ahora mismo está mal comer animales y no vegetales pero si un día se demuestra que de una manera u otra las plantas sufren, deberíamos condenarnos a la extinción o vivir sabiendo que hacemos el mal.. Joder, pero ¿no te das cuenta del sinsentido de este argumento? Que seamos animales racionales no debería ser motivo para que algo tan inherente a un ser vivo como es alimentarse conlleve un dilema moral. Sería increíble un mundo en que el ser humano no matara para comer y el resto de seres carnívoros y omnivoros, sí..

La empatía no tiene nada que ver ni con la ética ni con nada.. Es algo subjetivo que ha creado el gilipollismo extremo en el que estáis convirtiendo el mundo.. Yo mira, tengo más empatía con las medusas y los insectos que con las vacas por lo que considero inmoral tu forma de pensar..

Y me quedo tan ancho con este argumentario

Algunos están planteando el "dolor" como la frontera que no se puede pasar "moralmente". Haciendo esto convierten el "dolor" en un fin en si mismo.

Hacer esto me parece un error ya que dicha experiencia sensorial es un medio para llegar a un fin: la supervivencia.

zibergazte escribió:Es que la única manera de demostrar a alguien que un argumento es estúpido es llevar al extremo una situación.

Ajá. ¿Y si Dios es una vaca y generará el apocalipsis de seguir comiendo carne? Y según tu razonamiento de que el límite está en las personas. ¿Y si se extinguieran todas las demás especies y sólo nos pudiéramos comer los unos a los otros?

Limítate a lo que es la realidad que conocemos, no hay necesidad de ir inventando.

zibergazte escribió:Según tus argumentos, si no sufre el animal, no hay problema. Así que mientras yo trate bien a una vaca y la mate sin sufrimiento no se me puede atribuir una conducta inmoral aunque el hecho objetivo final sea el mismo, comer carne de vaca y la muerte del animal.

Pueden desconectar a un enfermo en coma sin posibilidad de despertar o pueden cebarse con él y hacer lo que les plazca. El resultado sería el mismo. Pero las acciones no.

zibergazte escribió:¿no te das cuenta del sinsentido de este argumento?

¿Y si se demuestra que los cerdos son capaces de razonar igual que un humano aunque no sean capaces de expresarlo? Estás poniendo límites absurdos para justificar lo que sea. ¿Y si el mundo se acaba por comer tanta carne? ¿Eh? ¿Entonces qué? Razona las putas cosas en lugar de poner supuestos improbables.

zibergazte escribió: Sería increíble un mundo en que el ser humano no matara para comer y el resto de seres carnívoros y omnivoros, sí..

Sería increíble un mundo en el que el ser humano no matara a otros de su especie para afianzar su posición dominante y el resto de sociedades animales jerárquicas sí.

zibergazte escribió:La empatía no tiene nada que ver ni con la ética ni con nada.. Es algo subjetivo que ha creado el gilipollismo extremo en el que estáis convirtiendo el mundo.. Yo mira, tengo más empatía con las medusas y los insectos que con las vacas por lo que considero inmoral tu forma de pensar..

La empatía es un sentimiento inherente en todo ser humano (excepto psicópatas) y en todas las sociedades. Y de hecho también es subjetivo el valor de la vida humana. O dame su valor objetivo.

_Locke_ escribió:

BeRReKà escribió:Pero las plantas también tienen reacciones y son medibles, decir que no sienten dolor porqué no se puede comparar con el dolor que sienten los humanos siempre me ha parecido muy pobre, al fin y al cabo tampoco te puedes meter en la piel de un búfalo para decir que él si tiene dolor igual que tú, o de un insecto para decir que él no.

Quizás te perdiste mi edit:
Pero en mi opinión creo que lo del dolor de animales y/o plantas no es más que una excusa que no os creéis ni vosotros. Una posibilidad a la que habéis decidido acogeros por pura comodidad, como los que se aferran a la existencia de Dios no como causa más probable, sino como posibilidad innegable.

En tanto no se demuestre o aparezcan indicios razonables sobre que las plantas sienten dolor no tiene sentido meterlo a debate. Como no voy a sacar yo la posibilidad de que exista Dios, sea una vaca y os vaya a comer y a recomponer por el resto de vuestros días. ¿Sabes lo que es una prueba diabólica?

Pero si has sido tú quien ha dicho que las plantas no sienten dolor, los insectos tampoco pero el resto de animales sí, no sé que clase de razonamiento le puede otorgar la capacidad de sentir dolor a un animal y se lo quita a un insecto y a una planta, por eso preguntaba.

_Locke_ escribió:Limítate a lo que es la realidad que conocemos, no hay necesidad de ir inventando.

La realidad que conocemos es que somos un animal omnivoro. Tú eres el que inventa un escenario y el que juzga qué podemos o no comer en algo tan subjetivo como que un ser sienta o no dolor.Cuando se quiere profundizar en un debate, hay que crear hipótesis y llevar las posturas a los extremos para poder avanzar en el propio debate. De lo contrario sería una mera exposición de argumentos por cada una de las personas que debaten y se quedaría ahí, que es tu caso.. el de la persona que había cambiado de opinión en su día pero que no acepta hipótesis que no le convienen porque le desmontan sus argumentos.Que la vara de medir si comes un animal u otro sea que sufra o no es ridículo por más que lo defiendas.. el "derecho" a la vida debería ser igual para todo ser viviente en todo caso. pero claro, esto conllevaría que moriríamos todos los carnívoros y omnivoros por lo que, siempre y cuando sea un alimento, no se puede juzgar de inmoral matar a otro animal para comer.

Por mi parte, doy por terminado nuestro debate. Creo que los dos conocemos la postura de la otra persona y no vamos a cambiar de posición.

zibergazte escribió:La realidad que conocemos es que somos un animal omnivoro.

También somos un animal con predisposición a matar por dominancia. Podemos dar todas las vueltas que quieras.

zibergazte escribió:Tú eres el que inventa un escenario y el que juzga qué podemos o no comer en algo tan subjetivo como que un ser sienta o no dolor.

Pues igual que las normas morales por las que te riges tú, de no matar a otros seres humanos, no robarles, etc.

zibergazte escribió:Cuando se quiere profundizar en un debate, hay que crear hipótesis y llevar las posturas a los extremos para poder avanzar en el propio debate.

Los extremos improbables pueden llevar tanto a que no hay que ser vegetariano como a que no hay que comer nada de carne, o incluso a que hay que comer personas. Por eso son extremos.

Para avanzar en un debate, si estableces una premisa y ésta no es válida en algunos casos, o reformulas la premisa o dejas de insistir. No puedes partir de la premisa de "es una acción que realizan otros animales y por lo tanto es legítimo que nosotros lo hagamos" y luego dar por mala esa premisa en otros aspectos. La premisa no será válida en ningún caso entonces.

zibergazte escribió:Que la vara de medir si comes un animal u otro sea que sufra o no es ridículo por más que lo defiendas..

Que la vara de medir sea la pertenencia a la especie Homo Sapiens es, por el contrario, una idea mucho más trabajada y consistente.

zibergazte escribió:Por mi parte, doy por terminado nuestro debate. Creo que los dos conocemos la postura de la otra persona y no vamos a cambiar de posición.

Sí, supongo que la diferencia reside en que yo no te tengo que repetir las cosas 10.000 veces para que al rato vuelvas a saltar como si nunca hubiese hablado de ellas o las hubiese argumentado. Y en que yo no he necesitado tergiversar ningún mensaje tuyo.

BeRReKà escribió:Pero si has sido tú quien ha dicho que las plantas no sienten dolor, los insectos tampoco pero el resto de animales sí, no sé que clase de razonamiento le puede otorgar la capacidad de sentir dolor a un animal y se lo quita a un insecto y a una planta, por eso preguntaba.

Se lo he dicho a otro usuario que afirmaba lo contrario en base a cosas que ni siquiera entendía. También niego la existencia de Dios o la tetera de Russell, y no tengo manera de probar su no existencia. Es una cuestión pragmática.

_Locke_ escribió:Sí, supongo que la diferencia reside en que yo no te tengo que repetir las cosas 10.000 veces para que al rato vuelvas a saltar como si nunca hubiese hablado de ellas o las hubiese argumentado. Y en que yo no he necesitado tergiversar ningún mensaje tuyo.

Claro, claro. Tus argumentos son tan claros como el agua. Si un animal sufre, no merece ser comido. ¡¡CON DOS COJONES!!

Con esta argumentación es imposible debatir de nada porque ahora te digo que a mi los que coméis vegetales me parecéis unos seres despreciables porque el mundo mola más de verde y tengo los mismos argumentos que tú... A partir de ahora seré cromovoro y sólo comeré animales marrones.. que es una razón como otra cualquiera para decidir que como o no y no puedes refutarme nada. Y por supuesto opinaré que todo el que coma seres vivos verdes es inmoral porque yo así lo he decidido.

Besitos.

zibergazte escribió:Claro, claro. Tus argumentos son tan claros como el agua. Si un animal sufre, no merece ser comido. ¡¡CON DOS COJONES!!

¿Eh? ¿Que no merecen ser comidos? A saber de qué coño hablas. Si un animal puede sufrir, merece no hacerle sufrir. Si el animal no puede sufrir, es que no cabe la posibilidad. No me parece que haya que ser especialmente inteligente para pillar esto, pero si lo necesitas no me importa esforzarme un poco más y dártelo más mascadito.

zibergazte escribió:Con esta argumentación es imposible debatir de nada porque ahora te digo que a mi los que coméis vegetales me parecéis unos seres despreciables porque el mundo mola más de verde y tengo los mismos argumentos que tú...

La razón de que yo no te pueda pegar a ti legalmente reside, precisamente, en no causarte un dolor evitable. Y es algo razonable, entiendes perfectamente la cuestión aplicada a humanos. Te pierdes simplemente cuando se aplica a animales.

Pero me hace gracia la mofa que haces de mis argumentos, cuando te has pasado medio hilo con lo del "otros animales también matan por comer, luego no tiene sentido que a nosotros nos lo prohíban", cuando la premisa de esto es que una acción es legítima cuando sucede en otras especies de forma natural, y a la vez ignores el resultado de aplicar esa misma premisa en otros aspectos.

De todas formas, no entiendo por qué te haces el ofendido, como si fuera mentira que has estado tergiversando mis mensajes.

zibergazte escribió: porque cambiar de opinión no quiere decir que sea en base a argumentos

En contestación a:

_Locke_ escribió:cambiar de parecer cuando empecé a informarme, se me enseñaron datos y se me argumentó el porqué de las cosas.

Que no sé si lo hiciste deliberadamente o tienes problemas para comprender lo que lees, pero que tergiversaste varias veces es un hecho objetivo. Y oye, que si no es deliberado y es que eres así, no pasa nada. Se asume y a otra cosa. Nadie es perfecto.

Los veganos son seres de luz q solo comen seres vivos q no pueden correr, volar o nadar. No les importa destruir el ecosistema de esos seres o exterminarlos para q no contaminen sus lechuguinos mientras no se los coman. Son perfectos y más inteligentes, adoradlos pues ellos son la salvación de la Tierra.
Solo ellos son capaces de juzgar q seres sienten y padecen pues nuestro envilecimiento y sed de comer carne no nos deja pensar con claridad y seguir el camino de la iluminación como a ellos.
Arrepentíos omnivoros, o no sereis premiados con pasar la eternidad con el Gran Pepino en el huerto celestial. En su lugar ardereis en la barbacoa perpetua.

_Locke_ escribió:

Reakl escribió:Ya, pero es que correr ante un estímulo no tiene por qué ser la única respuesta. Es un pensamiento simplista. Las plantas por poner un ejemplo pueden iniciar un sistema hormonal de crecimiento para recuperarse de haber sido comida. Otras plantas por ejemplo pueden liberar hormonas para atraer insectos y que se lleven su presa. Otras directamente se reproducen dejando sus restos en el animal. Cada planta es un mundo, pero es imposible negar que sienten y reaccionan ante estímulos. Pedirle a una planta que corra para que demuestre que es consciente es como pedirle a un gato que sume para demostrar que tiene inteligencia. Es un error conceptual.

Yo no le pido a la planta que corra. Digo que, como el dolor que conocemos tiene ese propósito y en las plantas sería algo inservible, me tendrás que dar buenas razones por los que una planta iba a desarrollar desde cero un sistema por el cual sintiese algo parecido a malestar para que se pueda tener en consideración. Sin ni siquiera tener un cerebro. En cualquier caso, sabemos que ciertos animales, incluyendo todos los de ganadería, sí sienten dolor. Lo otro es una duda que ni siquiera se podría considerar como razonable. Es más una excusa, la necesidad de fabricar un argumento en este sentido para justificar algo. Nada más.

Todo lo que tú dices son reacciones simples que no necesitan de algo así.

Te lo he expuesto ya. Si no te gusta, puedes creer lo que quieras.

Misce es ahora hilos sobre Podemos e hilos sobre vegetarianos.

Esperando impaciente el siguiente estudio me hallo.

Reakl escribió:Te lo he expuesto ya. Si no te gusta, puedes creer lo que quieras.

Hombre, creer lo que quiera no. Estáis actuando como según que religiosos, lanzando afirmaciones como dudas (poco) razonables sin ninguna base real que lo sustente, asignando un evento a lo que encaje con tu argumento. Los religiosos creen que la existencia del universo es prueba de la existencia de un creador. Tú, que la existencia de estímulos son prueba de sentir dolor. ¿Tú quieres creer que las plantas han desarrollado sistemas nerviosos que les hagan sentir malestar al ser comidas? Vale, genial, entiende tú que esa afirmación sin la menor evidencia a mí me parezca excesivamente atrevida.

_Locke_ escribió:La razón de que yo no te pueda pegar a ti legalmente reside, precisamente, en no causarte un dolor evitable. Y es algo razonable, entiendes perfectamente la cuestión aplicada a humanos. Te pierdes simplemente cuando se aplica a animales.

Sí, porque los animales son alimento de otros animales carnívoros y omnivoros. Tú pretendes ir contra natura de una manera que roza el ridículo en base a un argumento subjetivo que te has sacado de la manga. Siguiendo tu teoría, yo podría matar humanos siempre y cuando no sufran dolor al morir.. Este argumento es RIDÍCULO.

El límite para matar o no a otro ser podría ser la consciencia, no el hecho o no de sentir dolor. Pero nada, tú a defender esa verdad absoluta y universal..

Y me mofo porque mi verdad sobre comer sólo animales de color marrón es igual de defendible de la tuya. Una decisión subjetiva que has o habéis decidido x personas porque habéis humanizado a ciertos animales y a otros no por el mero hecho de sentir o no dolor. La condición humana no la da el sentir o no dolor.

Y si te contesto en este tono es porque me toca sobremanera los huevos que alguien se crea superior moralmente por no comer animales, opción totalmente respetable hasta que la intentas imponer al resto que es lo que quieren todos los veganos radicales hasta llegar al absurdo total.

_Locke_ escribió:

Reakl escribió:Te lo he expuesto ya. Si no te gusta, puedes creer lo que quieras.

Hombre, creer lo que quiera no. Estáis actuando como según que religiosos, lanzando afirmaciones como dudas (poco) razonables sin ninguna base real que lo sustente, asignando un evento a lo que encaje con tu argumento. Los religiosos creen que la existencia del universo es prueba de la existencia de un creador. Tú, que la existencia de estímulos son prueba de sentir dolor. ¿Tú quieres creer que las plantas han desarrollado sistemas nerviosos que les hagan sentir malestar al ser comidas? Vale, genial, entiende tú que esa afirmación sin la menor evidencia a mí me parezca excesivamente atrevida.

Es que no lo creo. Es que se ha demostrado científicicamente que las plantas han desarrollado sistemas de defensa ante ataques de otros animales. El que está ignorando hechos no soy precisamente yo.

Reakl escribió:

_Locke_ escribió:

Reakl escribió:Te lo he expuesto ya. Si no te gusta, puedes creer lo que quieras.

Hombre, creer lo que quiera no. Estáis actuando como según que religiosos, lanzando afirmaciones como dudas (poco) razonables sin ninguna base real que lo sustente, asignando un evento a lo que encaje con tu argumento. Los religiosos creen que la existencia del universo es prueba de la existencia de un creador. Tú, que la existencia de estímulos son prueba de sentir dolor. ¿Tú quieres creer que las plantas han desarrollado sistemas nerviosos que les hagan sentir malestar al ser comidas? Vale, genial, entiende tú que esa afirmación sin la menor evidencia a mí me parezca excesivamente atrevida.

Es que no lo creo. Es que se ha demostrado científicicamente que las plantas han desarrollado sistemas de defensa ante ataques de otros animales. El que está ignorando hechos no soy precisamente yo.

Es que no tiene nada que ver desarrollar sistemas de defensa con sentir, menos aún sentir dolor. También se podrían desarrollar sistemas de defensa similares en robots, sin que ello signifique que sienten. Así que si lo que quieres decir es que reaccionan a estímulos me parece genial, es lo que hemos sostenido todo el tiempo nosotros.

Luego te contesto @zibergazte, que estoy con el móvil.

Para q un robot o máquina reaccione a cambios necesita de sensores q por definición son dispositivos capaces de sentir cambios en su entorno.
Otra cosa diferente es q los veganos "humaniceis" los instintos de unos seres y los de otros no, simplemente xq se basen en mecanismos más simples o más complejos.
Yo simplemente priorizo al ser humano xq es mi especie, el resto me parecen todas igual de indispensables y merecen mi respeto por igual.

chinche2002 escribió:Para q un robot o máquina reaccione a cambios necesita de sensores q por definición son dispositivos capaces de sentir cambios en su entorno.
Otra cosa diferente es q los veganos "humaniceis" los instintos de unos seres y los de otros no, simplemente xq se basen en mecanismos más simples o más complejos.
Yo simplemente priorizo al ser humano xq es mi especie, el resto me parecen todas igual de indispensables y merecen mi respeto por igual.

Entonces el debate será semántico y no tendrá ninguna relevancia sobre lo que exponemos, que es que las plantas no experimentan la sensación de dolor o sufrimiento. Ahora, que bajo tu argumento tú eres capaz de sentir como tu hígado segrega bilis.

Establecer la prioridad en base a la afinidad es algo subjetivo y peligroso. Como priorizar sobre las naciones, etnias, etc. En cualquier caso nadie habla de prioridades.

_Locke_ escribió:Es que no tiene nada que ver desarrollar sistemas de defensa con sentir, menos aún sentir dolor. También se podrían desarrollar sistemas de defensa similares en robots, sin que ello signifique que sienten. Así que si lo que quieres decir es que reaccionan a estímulos me parece genial, es lo que hemos sostenido todo el tiempo nosotros.

Es que nadie está diciendo que desarrollar sistemas de defensa sea sentir. Sentir es saber cuando activar el sistema de defensa. Los cactus tienen un sistema de defensa pero no sienten cuando tienen que usarlo. Una planta que activa un sistema de defensa cuando es mordida es, ni mas ni menos, que un ser que siente. Por definición de sentir. Otra cosa es que para vosotros solo valga una visión antropocentrista del sentir. Y eso no os diferencia mucho de los que defienden que los toros no sufren. Date cuenta que el mismo argumento que usas (que la reacción a estímulos no significa que exista una experiencia subjetiva de dolor) es el que usan los pro-taurinos para defender que los toros no sufren, que solo son máquinas de carne que reaccionan a estímulos.

Desde el momento en que la inteligencia no es algo cuantificable, el estudio no tiene validez.

Reakl escribió:Es que nadie está diciendo que desarrollar sistemas de defensa sea sentir. Sentir es saber cuando activar el sistema de defensa. Los cactus tienen un sistema de defensa pero no sienten cuando tienen que usarlo. Una planta que activa un sistema de defensa cuando es mordida es, ni mas ni menos, que un ser que siente. Por definición de sentir. Otra cosa es que para vosotros solo valga una visión antropocentrista del sentir. Y eso no os diferencia mucho de los que defienden que los toros no sufren. Date cuenta que el mismo argumento que usas (que la reacción a estímulos no significa que exista una experiencia subjetiva de dolor) es el que usan los pro-taurinos para defender que los toros no sufren, que solo son máquinas de carne que reaccionan a estímulos.

Vale, pues ahora pon esos estudios en los que te basas para afirmar que las plantas sienten dolor y en qué momento lo sienten. Yo si quieres te lo pongo relativo a mamíferos, por ejemplo.

Visión antropocentrista... Está claro que ese es nuestro problema... Aún no sé cuánta gente ha saltado con la superioridad del ser humano.

_Locke_ escribió:
Vale, pues ahora pon esos estudios en los que te basas para afirmar que las plantas sienten dolor y en qué momento lo sienten. Yo si quieres te lo pongo relativo a mamíferos, por ejemplo.

Visión antropocentrista... Está claro que ese es nuestro problema... Aún no sé cuánta gente ha saltado con la superioridad del ser humano.

> Los humanos somos superiores porque hacemos vacunas.
> Los vegetarianos humanizan a los animales al decir que sienten.



Lo mismo se olvida que los humanos somos animales, por lo tanto si priorizas al ser humano porque es tu especie, el siguiente paso es priorizar a los animales a las plantas.

_Locke_ escribió:

Reakl escribió:Es que nadie está diciendo que desarrollar sistemas de defensa sea sentir. Sentir es saber cuando activar el sistema de defensa. Los cactus tienen un sistema de defensa pero no sienten cuando tienen que usarlo. Una planta que activa un sistema de defensa cuando es mordida es, ni mas ni menos, que un ser que siente. Por definición de sentir. Otra cosa es que para vosotros solo valga una visión antropocentrista del sentir. Y eso no os diferencia mucho de los que defienden que los toros no sufren. Date cuenta que el mismo argumento que usas (que la reacción a estímulos no significa que exista una experiencia subjetiva de dolor) es el que usan los pro-taurinos para defender que los toros no sufren, que solo son máquinas de carne que reaccionan a estímulos.

Vale, pues ahora pon esos estudios en los que te basas para afirmar que las plantas sienten dolor y en qué momento lo sienten. Yo si quieres te lo pongo relativo a mamíferos, por ejemplo.

Visión antropocentrista... Está claro que ese es nuestro problema... Aún no sé cuánta gente ha saltado con la superioridad del ser humano.

Empieza por aquí:
https://www.youtube.com/watch?v=QAD83zNoihE

Castel_ escribió:

_Locke_ escribió:
Vale, pues ahora pon esos estudios en los que te basas para afirmar que las plantas sienten dolor y en qué momento lo sienten. Yo si quieres te lo pongo relativo a mamíferos, por ejemplo.

Visión antropocentrista... Está claro que ese es nuestro problema... Aún no sé cuánta gente ha saltado con la superioridad del ser humano.

> Los humanos somos superiores porque hacemos vacunas.
> Los vegetarianos humanizan a los animales al decir que sienten.



Lo mismo se olvida que los humanos somos animales, por lo tanto si priorizas al ser humano porque es tu especie, el siguiente paso es priorizar a los animales a las plantas.

Ese es tu paso, yo siento el medio natural como un todo. Procuro consumir vegetales de temporada y origen "ecológico" y me alimento de carne criada en libertad alimentandose de la montaña q ella misma se regenera y de pescado de anzuelo, los huevos tengo la suerte q me los regala un amigo por guardarle el pan duro q me sobra. No necesito alimentarme en contra de mi disposición natural para ser lo más respetuoso posible con el medio ambiente en su globalidad. No necesito autoconvencerme de q lo q yo hago es mejor q los demás, simplemente soy consecuente con mi respeto al medio natural con mi alimentación xq puedo permitirmelo.

A pesar de preocuparme lo máximo posible por evitar mayor impacto y a la vez alimentarme con una dieta completa y saludable no voy por ahí adoctrinando al personal ni creyendome q soy más guay, inteligente y bueno q los demás. Ni necesito de miles de estudios para justificar mi comportamiento.

chinche2002 escribió:Ese es tu paso, yo siento el medio natural como un todo. Procuro consumir vegetales de temporada y origen "ecológico" y me alimento de carne criada en libertad alimentandose de la montaña q ella misma se regenera y de pescado de anzuelo, los huevos tengo la suerte q me los regala un amigo por guardarle el pan duro q me sobra. No necesito alimentarme en contra de mi disposición natural para ser lo más respetuoso posible con el medio ambiente en su globalidad. No necesito autoconvencerme de q lo q yo hago es mejor q los demás, simplemente soy consecuente con mi respeto al medio natural con mi alimentación xq puedo permitirmelo.

A pesar de preocuparme lo máximo posible por evitar mayor impacto y a la vez alimentarme con una dieta completa y saludable no voy por ahí adoctrinando al personal ni creyendome q soy más guay, inteligente y bueno q los demás. Ni necesito de miles de estudios para justificar mi comportamiento.

No nos creemos mejores que los demás; sencillamente, consideramos que ser vegetariano es una elección éticamente superior a comer animales. Esto no convierte a la persona vegetariana en superior éticamente, sólo esa acción en particular.

Yo como carne y no pongo excusas absurdas. Dejad de darle razon al titulo del hilo plis xD

Castel_ escribió:

chinche2002 escribió:Ese es tu paso, yo siento el medio natural como un todo. Procuro consumir vegetales de temporada y origen "ecológico" y me alimento de carne criada en libertad alimentandose de la montaña q ella misma se regenera y de pescado de anzuelo, los huevos tengo la suerte q me los regala un amigo por guardarle el pan duro q me sobra. No necesito alimentarme en contra de mi disposición natural para ser lo más respetuoso posible con el medio ambiente en su globalidad. No necesito autoconvencerme de q lo q yo hago es mejor q los demás, simplemente soy consecuente con mi respeto al medio natural con mi alimentación xq puedo permitirmelo.

A pesar de preocuparme lo máximo posible por evitar mayor impacto y a la vez alimentarme con una dieta completa y saludable no voy por ahí adoctrinando al personal ni creyendome q soy más guay, inteligente y bueno q los demás. Ni necesito de miles de estudios para justificar mi comportamiento.

No nos creemos mejores que los demás; sencillamente, consideramos que ser vegetariano es una elección éticamente superior a comer animales. Esto no convierte a la persona vegetariana en superior éticamente, sólo esa acción en particular.

Pero esto lo has elegido como el q elige su religión. Has decidido q la unica verdad es la ética sensocentrista para la q solo tiene valor el ser q posee sistema nervioso. Esto es tan válido como el compañero q dijo q solo iba a comer seres vivos marrones. Es una elección q solo tiene en cuenta para proteger al 1% de los seres vivos del planeta.
En cambio tu afirmas con toda rotundidad q tu comportamiento es éticamente superior al mio simplemente por tu visión sensocentrista q no tiene xq ser más válida q mi visión global de los seres vivos y su entorno como un todo a respetar en la medida de lo posible.

chinche2002 escribió:Pero esto lo has elegido como el q elige su religión. Has decidido q la unica verdad es la ética sensocentrista para la q solo tiene valor el ser q posee sistema nervioso. Esto es tan válido como el compañero q dijo q solo iba a comer seres vivos marrones. Es una elección q solo tiene en cuenta para proteger al 1% de los seres vivos del planeta.
En cambio tu afirmas con toda rotundidad q tu comportamiento es éticamente superior al mio simplemente por tu visión sensocentrista q no tiene xq ser más válida q mi visión global de los seres vivos y su entorno como un todo a respetar en la medida de lo posible.

El problema de fondo es el que bien dices, que ellos consideran eticamente superior no comer carne (o al menos parte de ella).. y eso es lo que me hace gracia a mi.. porque yo respeto a quien toma esa decisión por el motivo que sea pero esa especie de condescendencia desde las alturas con el resto de personas es ridículo...

chinche2002 escribió:
Pero esto lo has elegido como el q elige su religión. Has decidido q la unica verdad es la ética sensocentrista para la q solo tiene valor el ser q posee sistema nervioso. Esto es tan válido como el compañero q dijo q solo iba a comer seres vivos marrones. Es una elección q solo tiene en cuenta para proteger al 1% de los seres vivos del planeta.
En cambio tu afirmas con toda rotundidad q tu comportamiento es éticamente superior al mio simplemente por tu visión sensocentrista q no tiene xq ser más válida q mi visión global de los seres vivos y su entorno como un todo a respetar en la medida de lo posible.

¿Ein?
Evidentemente, si de lo que se habla es del sufrimiento de los animales destinados a la alimentación humana, el factor que importa es su capacidad de sentir dolor. Una planta, por lo que sabemos actualmente, no sufre cuando me la como. No se elige este factos de manera acrítica o arbitraria, como quieres dar a entender, sino que está en correspondencia con la naturaleza de los hechos.
Pero incluso teniendo en cuenta a la naturaleza en su conjunto, como ya han demostrado otros usuarios en el hilo anterior, es más respetable la opción vegetariana en términos ecológicos.
En cualquiera de los dos casos se concluye de la misma manera.