¿Merecieron los japoneses las bombas atómicas?

Básicamente era innecesario ya que técnicamente los japoneses estaban a un tris de rendirse así que fue más un campo de pruebas para su bomba atómica y para que no se rindiesen a los sovieticos

Y si lo que hicieron los japos en China y Demás fue muy fuerte

256k escribió:Asi que, concluyendo: No habia eleccion correcta en lanzar LA PRIMERA o no, cualquiera de las decisiones hubiesen provocado cientos de miles de muertos, pero la segunda fue simplemente en venganza por Pearl Harbour, y la cosa siempre sera asi de simple

Hombre, la segunda fue porque Japon se negaba a creer que la destrucción de Hiroshima había sido por una sola bomba y que seguirían luchando hasta el ultimo hombre y mujer en japon

Mathias escribió:@Estwald si todo ese ladrillo que has escrito está muy bien, pero me refiero, no sé si igual no me he expresado bien, a la Europa occidental en la que vivimos. El conflicto del que hablas, te afecta en tu día a día? La guerra no solo está presente en Ucrania.

si. el conflicto de ucrania esta presente en el dia a dia de todos nosotros. bueno, el conflicto en sí no, sino sus consecuencias.

el problema es la invasion de Okinawa.

Okinawa es la isla mas pequeña de Japon y ademas la mas facil de invadir.

EEUU sufrio 50,000 heridos y japon entre 80,000 y 110,000.

los calculos de heridos y muertos en la invasion de japon hablaban de enter 500,000 y 1 million de heridos de EEUU y 2-4 Milliones de heridos japones ya que basicamente cada japones capaz de llevar un arma deberia resistir y defender al emperador.

Y el otro problema grave eran los rusos, los japoneses querian negociar atravez de los rusos para convencer a los americanos y ingleses a aceptar una rendicion light. los rusiso vieron y inmediatamente aprovecharon para invadir manchuria.

Entonces considerando que stalin una vez que tomaba terreno no lo soltaba ni de coña, no solo territorio chino que pasaba a ser sovietico pero tambien corrian el riesgo que pasara en japon lo que paso en korea, que EEUU controlaba el sur mientras que los sovieticos se quedaron el norte y sabemos como acabo.

Al final del dia, las muertes de las bombas atomicas llegan mas o menos a 10% de los muertos y el daño que huviese causado el bombardeo aero y naval ademas de la invasion.

Ademas los americanos sabian que la construccion japonesa era todo madera y papel, entonces las bombas incendiarias eran mucho mas eficazes que explosivos contra japon.

basicamente, sue que les den un martillo 2 veces en vez de que pasarse un año dandoles con un palo.

No. Nadie las merece, menos cuando quien se las come son gente inocente.

Yo no sé qué os hace pensar que si hubiesen tirado la bomba en medio de la nada hubiese tenido el mismo efecto, cuando la mayoría de dirigentes japoneses tras conocer los efectos de la primera bomba menospreciaron lo que esta suponía (repito que esa primera bomba se cargó uno de los mayores depósitos de armas de Japón, y la sede del segundo ejército general), y estaban pensando en imponer la ley marcial y hacer una gran ofensiva para obligar a los Aliados a ofrecerles una salida sin rendición.
Tras la segunda bomba (que se cargó gran parte de la producción de artillería japonesa) aún no había consenso en el gobierno, y tuvo que ser el emperador el que tomara la decisión, y lo hizo teniendo en cuenta los inicios de las hostilidades soviéticas, y porque el plan de una gran ofensiva no era todo lo inmediato que precisaban. Pese a esto, se tomaron sus días tratando de imponer sus condiciones al ultimátum que les habían ofrecido unas semanas antes, y rechazando las propuestas de los Aliados. Mientras, sufrieron uno de los bombardeos más grandes de la guerra, quedándose sin la mayor parte de refinado de petróleo que les quedaba, y aún así ¡¡seguía sin haber consenso en el gobierno sobre si dejar la guerra!!, y cuando el emperador decidió rendirse sin oposición a las condiciones de los aliados se gestó el intento de golpe de estado.

Es falso además de que Japón estuviera ya pensando en rendirse, Japón lo que pretendía era una salida sin rendición, y en las condiciones que ellos querían, y su plan era hacerlo o con la medición de los soviéticos (cosa que no podría ser porque estos ya no respetaban el pacto de neutralidad que tenían y estaban planeando atacar a las tropas japonesas del continente en base a los acuerdos previos que ya tenían con los Aliados), o cayendo con una gran ofensiva que hiciera que los Aliados terminaran cediendo a sus pretensiones. Menuda forma de "rendirse", ¿no?

Como comenté en mi mensaje anterior la mentalidad japonesa de aquella época contemplaba la rendición como una vergüenza peor que la muerte. Si ante los hechos el emperador no hubiese tomado la deshonrosa decisión de rendirse, o si se hubiera impuesto la ley marcial, tarde o temprano tendrían en el frente a cualquier niño y mujer que pudiera sostener un arma o bambú con forma de lanza, y no os creáis que estos irían a luchar obligados, porque para ellos y su familia sería todo un honor morir así, igual que era un honor para los kamikazes morir como morían.


Con esto no es que pretenda convencer a nadie de que el uso de las bombas atómicas estuviera justificado, o que fuera el mal menor, ni mucho menos (yo mismo pongo en duda las intenciones de Estados Unidos, y no puedo evitar preguntarme si no se pudieron hacer las cosas mejor), simplemente hago constar que, con un enemigo tan correoso como Japón, cualquier decisión tomada probablemente acabaría con un infierno, y muchas otras matanzas, como estaba siendo toda la guerra del Pacífico.


Ho!

Adama escribió:

tioguay_68 escribió:La bomba perfectamente hubiera caído en zonas despoblada y hubiera tenido el mismo efecto,japón ya estaba en decaída,lo que pasa que los de estados unidos seguramente querían probar los efecto sobre edificios y humanos de forma "legitima" aunque sigue siendo un crimen de guerra

Ya, y los bombardeos en Dresde y otras ciudades en la segunda guerra mundial, que las hubieran hecho en el mar o en el desierto, pero es que esto va de lo que va, de supervivencia. ¿¿¿Guerras con normas???, que si, que si.

Estaba EEUU para hacer muchas bombas y estaban los japoneses muy receptivos a rendirse.

Lo primero estas usando una falacia,estoy hablando de bombas nucleares y japón no de otra cosa
Lo segundo que esta diciendo de las nromas de guerra?? si defiendes que todo vale en la guerra...
Y tercero merecen gente inocente se asesinada porque un ejercito mata a otra gente inocente?,que es eso de decir que lanzar una bomba nuclear a una ciudad con gente inocente es supervivencia?

Kavezacomeback escribió:Entonces si Putin le arrea un par a Ucrania todo ok

Pero Putin es ahora el ser en el que se ha encarnado el mal. Por tanto si lo hace Putin sería otro holocausto. Sin embargo lo que hizo USA en Japón era un mal necesario para acabar con la guerra y llevarles la democracia (aka intervenirlos, poner a gente afín y tenerlos como un país satélite en la zona).

@Sabio

Las bombas atómicas eran armas del apocalipsis. Muy lejos de la bomba más letal que por entonces se conociera. Su poder de intimidación estaba a otro nivel. Y si, la resistencia japonesa era fanática. Hasta cierto punto, como finalmente se vio. Porque bien podían haber continuado la guerra aún tras ver el poder destructivo de esas bombas en plan numantino.

Yo si pienso que una bomba atómica en algún lugar despoblado les hubiera llevado a la rendición. Lo contrario era un suicidio nacional.

Yo pienso igual @gaditanomania sobre lo de lanzarlas en zonas poco pobladas. Nunca lo sabremos si hubiera funcionado, pero un par de ellas donde le llegue el aire a Hirohito y vea el hongo igual lo habrían hecho recapacitar.

Pero vamos parece que sí Rusia le mete a Kiev un par para estabilizar la situación lo veis incluso bien, porque está claro no se van a rendir.

Esta claro que USA quería castigar a Japon, en principio la opción mas lógica hubiera sido tirarla en algún sitio despoblado y que los japoneses supieran a que se exponían, ahora bien, si no hubiera resultado USA no lo tendría tan fácil, hacer otras bombas requería mucho tiempo y dinero, por otro lado, los japonés de esa época estaban mas locos que los nazis, el emperador era Dios y el resto de los asiáticos eran una mierda, ahora es fácil criticar a los USA, pero esta claro que la bomba aceleró el fin de la guerra y eso al final salvo lo vida de cientos de miles de soldados y civiles y se logro salvar a muchos presos de los centros de concentración

No acabo de entender a la gente que se pone a teorizar sobre que no hacia falta lanzar la bomba porque Japón estaba a punto de rendirse, o que tirándola sobre un lugar despoblado habría tenido el mismo efecto, cuando los hechos (no teóricos) son que incluso borrando una ciudad de tamaño mediano, como Hirosima, del mapa no se rindieron, y tirando la segunda en Nagasaki costó lo suyo luego en negociaciones.

@Slapstic72 como vas a tomar una decisión así en 3 días que fue el margen que hubo entre la primera y la segunda, esta claro querían dar un escarmiento y lo lograron sin duda.

Porsupuesto que NO se lo merecían

La gente no tiene la culpa del sadismo de quienes los gobernaban, no creo que podamos ir por la vida justificando masacres por los crímenes de unos cuantos.

Truman debió estar en el banquillo de los acusados por crímenes contra la humanidad junto con Stalin, aunque bueno ya sabemos que esa acusación se la inventaron de ultima hora para juzgar solo a los nazis por esa guerra ideológica que se traían, así como lo de "crímenes contra la paz".

Os voy a contar lo que leí en su día de porque lo de lanzar las bombas atómicas. EEUU tenía ya ganada la guerra en 1945, era algo ya evidente hasta para los propios altos mandos japoneses, pero EEUU estaba teniendo cuantiosas perdidas humanas en su avance hacia Japón. Este país no daba señales de querer rendirse, sino de resistir hasta el final como hizo la Alemania de Hitler. La última gran batalla librada en el Pacífico, creo que fue Okinawa, la ganaron los americanos, pero las perdidas de soldados americanos fueron altísimas. Los altos mandos calculaban que a la guerra le quedaba aún muchos meses, y las perdidas humanas americanas serían terribles hasta entrar en Tokio. Por eso se lanzaron las bombas, parar terminar la guerra ya, en cuestión de días, y evitar cientos de miles de victimas de soldados americanos.

Kavezacomeback escribió:@Slapstic72 como vas a tomar una decisión así en 3 días que fue el margen que hubo entre la primera y la segunda, esta claro querían dar un escarmiento y lo lograron sin duda.

¿Y cual sería el tiempo razonable según tú? ¿Una semana? ¿tres meses?
Si, estás a punto de rendirte (como comentan por aquí unos cuantos) y te sueltan semejante bomba, te falta tiempo para confirmarlo y rendirte definitivamente antes de que te lancen otra (72 horas son muchas horas).
Cada día más de guerra, imagino que suponía la perdida de incontables vidas, en ambos bandos. No debe ser fácil tener que ser uno el que ponga esa línea.

dinodini escribió:Os voy a contar lo que leí en su día de porque lo de lanzar las bombas atómicas. EEUU tenía ya ganada la guerra en 1945, era algo ya evidente hasta para los propios altos mandos japoneses, pero EEUU estaba teniendo cuantiosas perdidas humanas en su avance hacia Japón. Este país no daba señales de querer rendirse, sino de resistir hasta el final como hizo la Alemania de Hitler. La última gran batalla librada en el Pacífico, creo que fue Okinawa, la ganaron los americanos, pero las perdidas de soldados americanos fueron altísimas. Los altos mandos calculaban que a la guerra le quedaba aún muchos meses, y las perdidas humanas americanas serían terribles hasta entrar en Tokio. Por eso se lanzaron las bombas, parar terminar la guerra ya, en cuestión de días, y evitar cientos de miles de victimas de soldados americanos.

Pues a pesar de eso, se sigue comentando que simplemente fue una represalia por Pearl Harbour. Cosa que no digo que no pueda ser verdad, pero un hecho histórico constatado y la otra una mera suposición, supongo que que en aras de justificar una postura "a favor de" o "en contra de".

Slapstic72 escribió:

dinodini escribió:Os voy a contar lo que leí en su día de porque lo de lanzar las bombas atómicas. EEUU tenía ya ganada la guerra en 1945, era algo ya evidente hasta para los propios altos mandos japoneses, pero EEUU estaba teniendo cuantiosas perdidas humanas en su avance hacia Japón. Este país no daba señales de querer rendirse, sino de resistir hasta el final como hizo la Alemania de Hitler. La última gran batalla librada en el Pacífico, creo que fue Okinawa, la ganaron los americanos, pero las perdidas de soldados americanos fueron altísimas. Los altos mandos calculaban que a la guerra le quedaba aún muchos meses, y las perdidas humanas americanas serían terribles hasta entrar en Tokio. Por eso se lanzaron las bombas, parar terminar la guerra ya, en cuestión de días, y evitar cientos de miles de victimas de soldados americanos.

Pues a pesar de eso, se sigue comentando que simplemente fue una represalia por Pearl Harbour. Cosa que no digo que no pueda ser verdad, pero un hecho histórico constatado y la otra una mera suposición, supongo que que en aras de justificar una postura "a favor de" o "en contra de".

Pues me parece un argumento lógico. Si estas teniendo muchas perdidas, y el enemigo parece que ha tomado el camino de la Alemania de Hitler, es decir, no rendirse hasta que caiga el último soldado en el asalto a Tokio, si tu vas y descubres un arma que puede dar por terminada la guerra en 24 horas, la utilizas si o si. Otra cuestión es si fue necesario una segunda bomba, o si se debieron de haber lanzado primero en zonas no pobladas en lugar de ciudades.

CNN: ¿Por qué EE.UU. arrojó bombas nucleares sobre Hiroshima y Nagasaki?

Maier, que enseña un curso sobre la Segunda Guerra Mundial, dijo que Japón no estaba dispuesto a rendirse incondicionalmente y existía la preocupación de que una demostración de armas no habría sido suficiente. Tal demostración habría sido detonar un arma nuclear en una zona no habitada, pero observable, para obligar a Japón a rendirse, un enfoque que se vio favorecido por un grupo de científicos y por el secretario asistente de Guerra John McCloy, de acuerdo con Rushay.

Añadió que Truman y sus consejeros militares temían una "invasión muy costosa" en Japón.

"La experiencia reciente en las batallas de Iwo Jima y Okinawa era muy costosa en términos de bajas estadounidenses y japonesas, a pesar de la destrucción de la fuerza aérea y la marina japonesa," dijo Rushay. "Había una creencia generalizada entre los planificadores militares estadounidenses que los japoneses lucharían hasta el último hombre".

Maier dijo: "Los ataques suicidas son hoy bastante comunes, [pero] en el momento, el uso por parte de Japón de ataques kamikazes suicidas había tenido un fuerte impacto psicológico en los militares de alto rango de Estados Unidos quienes consideraban que el país entero se movilizaría para defender las islas".

@Slapstic72 hombre después de años de guerra y de la primera meterle una segunda sobraba pienso yo, un ultimatum y se habrían rendido igual en una semana seguramente.

Kavezacomeback escribió:@Slapstic72 hombre después de años de guerra y de la primera meterle una segunda sobraba pienso yo, un ultimatum y se habrían rendido igual en una semana seguramente.

Una semana en la que igual mueren 20.000 soldados americanos. A parte de que hablas de hipotesis que no encajan con los hechos reales que se conocen, que es que NO se iban a rendir ni antes de la primera ni después de la primera (De hecho, creo que llevo como dos o tres semanas después de haber lanzado la segunda)
Volvemos a lo mismo. Esto no es la entrega de un trabajo de clase, que por un día más no pasa nada.Estamos hablando de que un día significa miles, si no decenas de miles, de vidas.

Cuando leo comentarios así pienso que esta es la clase de gente que, en el dilema del tren, dejaría morir a 5 por inacción en lugar de matar a uno por cambiar las agujas. Y sé que el caso no es igual ni lejos pero el principio de pensamiento es el mismo.

Slapstic72 escribió:

Kavezacomeback escribió:@Slapstic72 hombre después de años de guerra y de la primera meterle una segunda sobraba pienso yo, un ultimatum y se habrían rendido igual en una semana seguramente.

Una semana en la que igual mueren 20.000 soldados americanos. A parte de que hablas de hipotesis que no encajan con los hechos reales que se conocen, que es que NO se iban a rendir ni antes de la primera ni después de la primera (De hecho, creo que llevo como dos o tres semanas después de haber lanzado la segunda)
Volvemos a lo mismo. Esto no es la entrega de un trabajo de clase, que por un día más no pasa nada.Estamos hablando de que un día significa miles, si no decenas de miles, de vidas.

Cuando leo comentarios así pienso que esta es la clase de gente que, en el dilema del tren, dejaría morir a 5 por inacción en lugar de matar a uno por cambiar las agujas. Y sé que el caso no es igual ni lejos pero el principio de pensamiento es el mismo.

@Slapstic72 si bueno tú tus cábalas y yo las mías, pero el tema es que barrieron dos ciudades llenas de civiles.

Lo dicho, ya veremos si Putin se lía la manta a la cabeza y dice a la mierda con todo, el que tenga huevos que píe… a ver si piensas igual.

Slapstic72 escribió:

Kavezacomeback escribió:@Slapstic72 hombre después de años de guerra y de la primera meterle una segunda sobraba pienso yo, un ultimatum y se habrían rendido igual en una semana seguramente.

Una semana en la que igual mueren 20.000 soldados americanos. A parte de que hablas de hipotesis que no encajan con los hechos reales que se conocen, que es que NO se iban a rendir ni antes de la primera ni después de la primera (De hecho, creo que llevo como dos o tres semanas después de haber lanzado la segunda)
Volvemos a lo mismo. Esto no es la entrega de un trabajo de clase, que por un día más no pasa nada.Estamos hablando de que un día significa miles, si no decenas de miles, de vidas.

Cuando leo comentarios así pienso que esta es la clase de gente que, en el dilema del tren, dejaría morir a 5 por inacción en lugar de matar a uno por cambiar las agujas. Y sé que el caso no es igual ni lejos pero el principio de pensamiento es el mismo.

Claro, y para evitar la muerte de 20 mil soldados, hay que matar a 180 mil civiles inocentes. Lógica aplastante

Yo me pregunto, de verdad no habia otra forma de presionar a japon para obligarlos a rendirse?, obligaron a Alemania a rendirse sin lanzar una bomba atómica en su territorio. Esto mas que bien tiene tintes de querer mostrar a URSS su nuevo "juguetito" y de lo que era capaz por si se querían pasar de listos.

Oystein Aarseth escribió:
Yo me pregunto, de verdad no habia otra forma de presionar a japon para obligarlos a rendirse?, obligaron a Alemania a rendirse sin lanzar una bomba atómica en su territorio. Esto mas que bien tiene tintes de querer mostrar a URSS su nuevo "juguetito" y de lo que era capaz por si se querían pasar de listos.

Claro que habría formas, pero el conflicto podría haber durado bastante tiempo, al estilo de la Guerra del Vietnam.

Con los japos arrasando China, Corea y Filipinas, asesinando, violando, mutilando, empalando, quemando, experimentando con niños, etc. Los japos estaban muy locos, creo que incluso más locos que los nazis, que ya es decir. Al menos los nazis respetaban a los prisioneros.

Como han dicho por ahí arriba, los japos habrían sido capaces de mandar al frente a mujeres y a niños. La población era extremadamente fanática y para ellos era un honor incluso inmolarse por su imperio.

@Oystein Aarseth "obligaron" a Alemania a rendirse tras invadirla por dos frentes y arrasarla hasta los cimientos, llegando hasta el mismo Berlín. Con Japón hacer lo mismo hubiera costado muchas más vidas.

No justifico su uso, pero sí lo entiendo. Truman era estadounidense y se preocupaba por las vidas de estadounidenses. Si a tí te dan a elegir entre que mueran un millón de japoneses y 500.000 americanos, o 200.000 japoneses y 0 americanos, seguramente optarías por la segunda opción en su lugar. Que el tiempo y el espacio nos aíslan del conflicto, pero tienes que tener en cuenta el contexto que existía en torno a quienes tomaron la decisión. Yo no lo veo tan sencillo.

Un saludo

Lo que hicieron es un crimen de guerra con todas las letras.
Soltar 2 bombas nucleares y arrasar 2 ciudades de civiles? Sin ni siquiera objetivos militares? Con las consecuencias posteriores por la radiación?

Estaban en una carrera con Rusia (y Alemania no llego porque perdió la guerra), fue un aviso de que ya la tenían y una demostración de lo que podía hacer.

Ni más, ni menos.

Ah, y los soldados están para ir a la guerra y morir. Matar civiles para salvar soldados es otra salvajada

DrSerpiente escribió:Ah, y los soldados están para ir a la guerra y morir. Matar civiles para salvar soldados es otra salvajada

Eso es muy bonito hasta que piensas en que muchos de esos soldados no son voluntarios, sino gente que por ser hombre es obligada a ir a la guerra.

ElSrStinson escribió:

DrSerpiente escribió:Ah, y los soldados están para ir a la guerra y morir. Matar civiles para salvar soldados es otra salvajada

Eso es muy bonito hasta que piensas en que muchos de esos soldados no son voluntarios, sino gente que por ser hombre es obligada a ir a la guerra.

Estamos hablando de la segunda guerra mundial. Entonces se alistaban todos los jóvenes del pueblo en masa, y muchos hasta se hacían un carnet falso para poder pasar el control e ir a combatir. Por supuesto también habría muchos que iban contra su voluntad, pero no se tenía la misma mentalidad que ahora ni de coña: era un orgullo ofrecerte por tu país y una cobardía no hacerlo.

Y sí, es verdaderamente triste que haya soldados combatiendo que han sido obligados a estar allí... pero a pesar de ello sigue habiendo una diferencia abismal entre un soldado y un civil. El soldado, quiera o no estar allí, lo está para combatir: lleva un arma y su objetivo es asesinar al enemigo. Un civil no está combatiendo, ni está armado, ni pretende o intenta matar a nadie. Es legítimo matar a un soldado en medio de una batalla, porque aunque no quiera, está allí para matar. No es legítimo matar a alguien en su casa, viviendo sin hacer nada malo a nadie.

Y aún así, todo esto no es más que ruido de fondo respecto al tema del hilo, que es que, frente a las infinitas opciones que podían tomarse, lo que decidieron hacer premeditadamente fue: 1. Lanzar 2. Dos bombas 3. Sin preaviso o ultimátum 4. Sobre poblaciones civiles 5. Buscando causar un número de víctimas máximo 6. Sabiendo las posteriores secuelas que provocaría la radiación 7. Y obstaculizando posteriormente el adecuado tratamiento de los afectados para recabar información sobre los efectos de la misma.

Cada uno de esos puntos POR SEPARADO es ya una jodida monstruosidad a nivel ético y humano. Imagínate todos juntos. Yo no soy capaz de concebir justificación alguna para cometer una atrocidad de semejante calibre, y me parece verdaderamente increíble que no sólo en aquella época sino en la actual, con lo sensibilizada que está toda nuestra generación con valores como la búsqueda de la paz, el respeto hacia la vida humana, la lucha contra la injusticia hacia el inocente, la importancia de preservar los derechos humanos... haya tantísima gente que pueda opinar que semejante mancha negrísima en la historia de la humanidad pudo estar justificado, estar bien o, como plantea el hilo desde el propio título, que los japoneses "se lo merecían".

Nadie merece que le tiren bombas o les disparen.

Lo que tendrían que hacer los “reyes” es ir ellos mismos a la guerra y matarse entre ellos para ver quien gana.

La población nunca se mete en guerra. Son los mandamases.

@pacopolo sí hubo un ultimatum y al emperador se la sudó. Se intentó negociar antes, durante y después y los japoneses oficialmente se negaban, extroficialmente estaban negociando con los soviéticos y éstos a su vez estaban preparando la invasión desde el este, había una carrera por llegar y repartirse los trozos del pastel al igual que ocurrió con Alemania.

Los aliados tenían claro que había que arrasar a las potencias del eje porque según la teoría oficial, tenían miedo de volver a caer en el error de firmar un nuevo armisticio y que esto desencadenase una futura tercera guerra.

Sobre la bomba, es evidente que es un genocidio a gran escala pero dentro del contexto de la segunda guerra mundial sólo repunta por la capacidad destructiva, de hecho no fueron los bombardeos que más civiles se llevaron ni siquiera en Japón, EEUU ya había incendiado Tokio con Napalm y se había cargado a más civiles que con la bomba posterior de Hiroshima.

Hay muchas dudas sobre qué ocurrió esos días en cuanto a negociaciones y los términos de la rendición, porque después de todas las atrocidades lo lógico habría sido juzgar y colgar al emperador pero se fue de rositas y lo mantuvieron en el trono.

paco_man escribió:

Oystein Aarseth escribió:
Yo me pregunto, de verdad no habia otra forma de presionar a japon para obligarlos a rendirse?, obligaron a Alemania a rendirse sin lanzar una bomba atómica en su territorio. Esto mas que bien tiene tintes de querer mostrar a URSS su nuevo "juguetito" y de lo que era capaz por si se querían pasar de listos.

Claro que habría formas, pero el conflicto podría haber durado bastante tiempo, al estilo de la Guerra del Vietnam.

Con los japos arrasando China, Corea y Filipinas, asesinando, violando, mutilando, empalando, quemando, experimentando con niños, etc. Los japos estaban muy locos, creo que incluso más locos que los nazis, que ya es decir. Al menos los nazis respetaban a los prisioneros.

Como han dicho por ahí arriba, los japos habrían sido capaces de mandar al frente a mujeres y a niños. La población era extremadamente fanática y para ellos era un honor incluso inmolarse por su imperio.

¿Salvo que fueran judíos, negros, homosexuales o rojos quieres decir no?

Kavezacomeback escribió:@Slapstic72 hombre después de años de guerra y de la primera meterle una segunda sobraba pienso yo, un ultimatum y se habrían rendido igual en una semana seguramente.

El ultimátum lo tuvieron sobre la mesa unas semanas antes, con Tokyo aún arrasada por uno de los mayores bombardeos no nucleares de la historia, y tras perder Iwo Jima y Okinawa, y toda su flota. Pero es que tras las dos bombas en el gobierno japonés no hubo nunca consenso de rendirse. Tras la primera bomba querían aplicar la ley marcial y realizar una gran ofensiva. Tras la segunda, y ver cómo los soviéticos empezaron a atacarles, seguía sin haber consenso pero lo escalaron al emperador, que tomó la decisión de rendirse con sus condiciones, rechazando todas las propuestas que los Aliados les hicieron llegar. Hizo falta aún uno de los mayores bombardeos de la guerra en su costa para que por fin aceptaran las condiciones ofrecidas por los Aliados, y, aún así, durante años hubo soldados que siguieron luchando por su cuenta.

DrSerpiente escribió:Soltar 2 bombas nucleares y arrasar 2 ciudades de civiles? Sin ni siquiera objetivos militares? Con las consecuencias posteriores por la radiación?

Una cosa es que se escogieran esas ciudades por otras razones, pero objetivos militares sí que tenían, de hecho, si no me equivoco, ambas ciudades ya fueron bombardeadas antes varias veces por ello. Hiroshima era un objetivo militar muy importante, tenía uno de los mayores depósitos de armas de Japón, y la sede del segundo ejército general. Nagasaki era uno de los puntos principales de la producción de artillería japonesa.

ryu85 escribió:Hay muchas dudas sobre qué ocurrió esos días en cuanto a negociaciones y los términos de la rendición, porque después de todas las atrocidades lo lógico habría sido juzgar y colgar al emperador pero se fue de rositas y lo mantuvieron en el trono.

Que no te quepa duda de que si llegan a colgar al emperador, toda la población japonesa se hubiese rebelado.


Ho!

@dinodini es que así fue.

Sabio escribió:

ryu85 escribió:Hay muchas dudas sobre qué ocurrió esos días en cuanto a negociaciones y los términos de la rendición, porque después de todas las atrocidades lo lógico habría sido juzgar y colgar al emperador pero se fue de rositas y lo mantuvieron en el trono.

Que no te quepa duda de que si llegan a colgar al emperador, toda la población japonesa se hubiese rebelado.


Ho!

Sí, seguramente fuese la razón principal para aceptarlo dentro de lo que negociasen, lo dificil es hacer que la historia oficial cobre sentido y no deja de ser curioso ver cómo blanquearon su figura para no juzgarlo, imagina que a Hitler que tambien era venerado le da por rendirse antes de que llegasen a Berlín y los aliados por miedo a levantamientos lo libran de los juicios, la historia nos la habrían descrito de otra forma para poder digerirla.

Cómo nos contarían la historia si después de todo terminamos teniendo a los Hitler veraneando en Mallorca?

ryu85 escribió:Sí, seguramente fuese la razón principal para aceptarlo dentro de lo que negociasen, lo dificil es hacer que la historia oficial cobre sentido y no deja de ser curioso ver cómo blanquearon su figura para no juzgarlo, imagina que a Hitler que tambien era venerado le da por rendirse antes de que llegasen a Berlín y los aliados por miedo a levantamientos lo libran de los juicios, la historia nos la habrían descrito de otra forma para poder digerirla.

Cómo nos contarían la historia si después de todo terminamos teniendo a los Hitler veraneando en Mallorca?

Eran mentalidades muy diferentes, sí que habría alemanes que lo venerarían, pero yo creo que la mayoría no moriría por él, muchos soldados nazis simplemente le compraban el discurso, otros en cambio se luchaban por su país o porque estaban obligados. En Japón ya no era simplemente que trataban a su emperador como a un dios, es que para ellos y para su familia era un honor morir por él.


Ho!

@Sabio sí es verdad que los japoneses lo llevaban en la sangre pero el lavado de cerebro que implantó HItler en esa década que estuvo en el poder fue tremendo, sobre todo los niños y los jóvenes que los adoctrinaban durante los 12 meses del año y no sólo en los colegios, en verano iban directamente a campamentos donde aprendían técnicas de guerra, prácticamente todos los niños se unían a las juventudes hitlerianas y estaban deseando luchar.

seaman escribió:

paco_man escribió:

Oystein Aarseth escribió:
Yo me pregunto, de verdad no habia otra forma de presionar a japon para obligarlos a rendirse?, obligaron a Alemania a rendirse sin lanzar una bomba atómica en su territorio. Esto mas que bien tiene tintes de querer mostrar a URSS su nuevo "juguetito" y de lo que era capaz por si se querían pasar de listos.

Claro que habría formas, pero el conflicto podría haber durado bastante tiempo, al estilo de la Guerra del Vietnam.

Con los japos arrasando China, Corea y Filipinas, asesinando, violando, mutilando, empalando, quemando, experimentando con niños, etc. Los japos estaban muy locos, creo que incluso más locos que los nazis, que ya es decir. Al menos los nazis respetaban a los prisioneros.

Como han dicho por ahí arriba, los japos habrían sido capaces de mandar al frente a mujeres y a niños. La población era extremadamente fanática y para ellos era un honor incluso inmolarse por su imperio.

¿Salvo que fueran judíos, negros, homosexuales o rojos quieres decir no?

Hablo de soldados y oficiales. La población civil con las características que dices acababa en las cámaras de gas.

No te sabría decir si tenían formas de saber si un soldado era homosexual. En ese caso incluso en muchos ejércitos aliados habrían sido fusilados.

Los soldados y oficiales de países con políticas de izquierda también eran respetados.

También harían prisioneros a soldados negros, imagino que también serían respetados. ¿Me podrias aportar información?

EDITO: Según acabo de leer parece que no, a los soldados franceses negros (senegaleses) que hacían prisioneros, los mataban. Sólo respetaban a los que tenían la piel blanca.

@Sabio hubo ultimátum, pero antes de las bombas y estas no se nombraban.

Es lógico después de la primera no se rindan puesto que no tienen claro nada y no saben si es posible repicar ese ataque. Además seguramente ellos pensaban en un gran ataque sobre posiciones militares y no en zonas altamente pobladas.

El tema es que tenían dos tipos de bombas diferentes y no se quedaron con las ganas de probarlas no, incluso la segunda no tenían claro dónde tirarla por que tenían que tener visual clara para acertar sobre una población, vamos que había ganas de ver efectos en población a largo plazo.

@paco_man Los alemanes no respetaban a los prisioneros del Ejército Rojo, que te mandaran de esclavo a alguna granja alemana era lo mejor que les podía pasar.
A los prisioneros alemanes de los rusos no les fue mucho mejor.
Y a los prisioneros rusos rescatados no les iba nada bien en su propio ejército.
Y los japoneses trataban bastante mejor a los prisioneros aliados que a los demás asiáticos. lo que da que pensar.
Entre bajar unos cuantos kilos o que te usen para practicar con la bayoneta la opción es clara.
Por algo no son muy queridos en Asia.



Sobre el tema del hilo, no entro en lo de merecer o no.
Merecían los belgas un pepinazo atómico por lo del Congo?
Los ingleses por la india?
Mi propio país (que no es España xD) por el genocidio de los pueblos originarios?
Pienso que ateniéndome a los historiadores puede afirmarse que la principal razón de las bombas fue evitar un número alto de bajas estadounidenses, lo que desde la lógica militar tiene todo el sentido.
Más aun con la guerra ya ganada.
La guerra del pacifico fue muy dura entre lo locos que estaban los japoneses y el clima y la geografía.

EDIT Aquí, en ingles, del maravilloso foro de Reddit Askhistorians se trata el tema con consideraciones muy interesantes.

https://www.reddit.com/r/AskHistorians/ ... justified/

pacopolo escribió:Estamos hablando de la segunda guerra mundial. Entonces se alistaban todos los jóvenes del pueblo en masa, y muchos hasta se hacían un carnet falso para poder pasar el control e ir a combatir. Por supuesto también habría muchos que iban contra su voluntad, pero no se tenía la misma mentalidad que ahora ni de coña: era un orgullo ofrecerte por tu país y una cobardía no hacerlo.

Y sí, es verdaderamente triste que haya soldados combatiendo que han sido obligados a estar allí... pero a pesar de ello sigue habiendo una diferencia abismal entre un soldado y un civil. El soldado, quiera o no estar allí, lo está para combatir: lleva un arma y su objetivo es asesinar al enemigo. Un civil no está combatiendo, ni está armado, ni pretende o intenta matar a nadie. Es legítimo matar a un soldado en medio de una batalla, porque aunque no quiera, está allí para matar. No es legítimo matar a alguien en su casa, viviendo sin hacer nada malo a nadie.

Y aún así, todo esto no es más que ruido de fondo respecto al tema del hilo, que es que, frente a las infinitas opciones que podían tomarse, lo que decidieron hacer premeditadamente fue: 1. Lanzar 2. Dos bombas 3. Sin preaviso o ultimátum 4. Sobre poblaciones civiles 5. Buscando causar un número de víctimas máximo 6. Sabiendo las posteriores secuelas que provocaría la radiación 7. Y obstaculizando posteriormente el adecuado tratamiento de los afectados para recabar información sobre los efectos de la misma.

Cada uno de esos puntos POR SEPARADO es ya una jodida monstruosidad a nivel ético y humano. Imagínate todos juntos. Yo no soy capaz de concebir justificación alguna para cometer una atrocidad de semejante calibre, y me parece verdaderamente increíble que no sólo en aquella época sino en la actual, con lo sensibilizada que está toda nuestra generación con valores como la búsqueda de la paz, el respeto hacia la vida humana, la lucha contra la injusticia hacia el inocente, la importancia de preservar los derechos humanos... haya tantísima gente que pueda opinar que semejante mancha negrísima en la historia de la humanidad pudo estar justificado, estar bien o, como plantea el hilo desde el propio título, que los japoneses "se lo merecían".

Claro, porque me vas a justificar que chavales que les cuentan sobre un enemigo que quiere hundir a su pais, que tienen 16-17años, tienen la madurez para realmente pensar lo que van a hacer. Con 16 años no tienes la misma perspectiva que con 25-30, quieres ser un héroe.

No, no hay una diferencia abismal entre soldado y civil. Aunque en Hiroshima fuesen todo soldados, poco van a poder hacer frente a una bomba nuclear. Siguen siendo personas, vidas, no muñecos descartables.

Un soldado NO está para matar. Matar es un resultado favorable, pero no necesario. No es lo mismo matar, que efectuar bajas. Los rusos lo saben muy bien, ya que su arte marcial (sambo) se basa no en matar, sino en inhabilitar a un soldado enemigo. Habia una cita que justificaba que si matas a un soldado de un tiro, has generado un cadaver. Si le rompes las piernas, el ejercito enemigo ha perdido a ese soldado, necesita a otros dos para transportarlo a casa, y su pais va a perder dinero a base de tratamiento medico.
Las minas no se usan para matar. De hecho, rara vez lo hacen (creo que la bouncing betty y pocas mas), sino que buscan lo mismo: volarle la pierna a un soldado. Darle un entierro a un soldado es mucho mas barato que pagarle tratamiento de por vida.

USA avisó. No exactamente de lo que venía, pero avisó. La guerra se había acabado, solo que los japoneses son muy tercos. USA tenía dos juguetes y los quiso probar.

No sabían las consecuencias de radiacion porque no hubo antecedentes de ataques nucleares, eso lo sabemos ahora.

¿Que nuestra generación está sensibilizada con qué? . Nos suda la polla a mares. Sabemos perfectamente que ciertos paises como india y bangladesh tienen a poblacion esclava para fabricarnos ropa y iphones. Sabemos de sobra que en Africa hay muchos paises en guerra, y con niños soldado pegando tiros con AK-47. Todo herencia europea. Y nos la suda. Sabemos que en oriente medio, ser homosexual es un peligro de muerte, y nos da igual. Sabemos que las mujeres pueden ser cambiadas por camellos, y nos reimos. Sabemos que en Afganistan están vendiendo organos para poder comer, y nos la trae floja. No te creas twitter, a la gente nos da igual las injusticias del mundo. Pondremos el grito en el cielo porque no le dan el oscar a un actor por negro, mientras nos olvidamos que ese twit viene de un dispositivo hecho con mano de obra esclava.

@paco_man @Falkiño

Pudieron lanzar las bombas en sitios que no estuvieran tan habitados o sitios mas estrategicos como bases militares donde se hubieran cobrado pocas vidas humanas y con eso amenazar a Japon y obligarles a rendirse, por mas locos que estuvieran no creo que al ver el poder destructivo de las bombas no se rendieran.

Entiendo lo que dicen sobre que había que tomar una "acción extrema" para obligar a Japón a rendirse y entiendo la clásica mentalidad Estadounidense pero eso no quita el hecho de que son vidas humanas igual de valiosas las de uno y otro lado, si Truman le dio preferencia a las vidas de sus soldados solo porque eran de su pais, que a las de civiles japoneses entonces fue igual que Hitler, también debió haber sido juzgado como dije pero bueno eso del Juicio de Nuremberg ya sabemos que fue una farsa(no porque los nazis no merecieran ser castigados sino porque sus acusadores también eran criminales con las manos manchadas de sangre).

Oystein Aarseth escribió:@paco_man @Falkiño

Pudieron lanzar las bombas en sitios que no estuvieran tan habitados o sitios mas estrategicos como bases militares donde se hubieran cobrado pocas vidas humanas y con eso amenazar a Japon y obligarles a rendirse, por mas locos que estuvieran no creo que al ver el poder destructivo de las bombas no se rendieran.

Entiendo lo que dicen sobre que había que tomar una "acción extrema" para obligar a Japón a rendirse y entiendo la clásica mentalidad Estadounidense pero eso no quita el hecho de que son vidas humanas igual de valiosas las de uno y otro lado, si Truman le dio preferencia a las vidas de sus soldados solo porque eran de su pais, que a las de civiles japoneses entonces fue igual que Hitler, también debió haber sido juzgado como dije pero bueno eso del Juicio de Nuremberg ya sabemos que fue una farsa(no porque los nazis no merecieran ser castigados sino porque sus acusadores también eran criminales con las manos manchadas de sangre).

Te veo muy equidistante entre los aliados y los nazis.
Igualito su comportamiento.
Yo doy gracias a que mucha gente joven sacrificó su vida para parar a los nazis y a los japoneses, Menudo mundo hubieran dejado esas dos civilizaciones.
Por cierto los japoneses siguen sin pedir perdón después de todas las atrocidades que cometieron en Asia. Son de lejos los que peor comportamiento tuvieron en la segunda guerra mundial.

Y lo de reescribir la historia diciendo que se iban a rendir suena muy bonito, pero su acciones vistos por Truman en ningún momento hacían presentir que se iban a rendir.

@elcaras aunque estoy de acuerdo con el tono del mensaje, pero lo de que Japón no ha pedido perdón no es cierto. De hecho, lo ha pedido varias veces ya, la última vez fué Shinzo Abe hará como seis o siete años.
Pero una cosa sí dijo Abe en ese momento y estoy de acuerdo aunque levantó ampollas: ni Japón, ni nadie, debe pedir perdón indefinidamente. La guerra terminó hace casi 80 años y los nietos, bisnietos etc de aquellos no deben pedir perdón toda su vida por lo que hicieran sus ancestros.

Un saludo!

@El Danés solo un apunte. Los japoneses no trataban bien a los aliados.
Según su mentalidad de la época, no entendían como aceptaban el cautiverio, ya que los japoneses antes de dejarse capturar, preferían suicidarse. Por eso veían a los aliados que se "dejaban capturar"(o sea, se rendían) como gente sin honor indigna de un trato humano.

Desconozco si con los oficiales hacían excepcion (como los nazis, donde los oficiales y pilotos podían llegar a vivir relativamente bien)

Como curiosidad, el campo de prisioneros alemán de donde se escaparon los aliados presos en los que se basa la película "la gran evasión" ( que era para pilotos y oficiales en su mayoría) tenía piscina, teatro para más de 1000 personas, con foso para orquesta, campos de críquet...
Vamos que esos mal no vivían (aunque por orgullo, su deber era fugarse)

Falkiño escribió:@elcaras aunque estoy de acuerdo con el tono del mensaje, pero lo de que Japón no ha pedido perdón no es cierto. De hecho, lo ha pedido varias veces ya, la última vez fué Shinzo Abe hará como seis o siete años.
Pero una cosa sí dijo Abe en ese momento y estoy de acuerdo aunque levantó ampollas: ni Japón, ni nadie, debe pedir perdón indefinidamente. La guerra terminó hace casi 80 años y los nietos, bisnietos etc de aquellos no deben pedir perdón toda su vida por lo que hicieran sus ancestros.

Un saludo!

Hace más acabamos aquí y los socialistas y Podemitas y cia no pasa ni un día sin dar por culo con el tema.

Nadie merece eso, pero si no hubiera ocurrido igual no se hubiera terminado la guerra. Las guerras por lo general tienen poco de moral y nos convierten en animales, a mi por ejemplo me parece muy triste el conflicto entre rusIa y ucrania cuando son hermanos, al final la gente solo quiere vivir en paz, encontrar estabilidad y disfrutar de la vida, deberíamos buscar un sistema que nos beneficie a todos los humanos para lograr esa estabilidad, y el actual no es uno de ellos.

@elcaras

No estoy a favor de los nazis pero es que los aliados tampoco eran unos santos y URSS muchísimo menos que Stalin era igual de asesino genocida que Hitler. Entiendo el tema de que "gracias" a la intervención aliada es que se pudo detener a los Nazis y a lo Japoneses pero en mi caso yo no puedo justificar un crimen porque los otros cometieron peores crímenes, al final un crimen o es un crimen y en el caso de USA también tenia tintes raciales, esta el famoso caso de los campos de concentración para japoneses en USA, lo de las bombas de Hisoshima y Nagasaki para mi también entrarían en la categoría de genocidio(aunque a menor escala pero genocidio a fin de cuentas)

Insisto, yo creo que si había otras formas de presionar a los Japoneses a rendirse antes de lanzar bombas atomicas a poblaciones civiles inocentes, porque los locos eran Hirohito y sus fanáticos, no todo el pais.

Ah y otra cosa, si también estoy en contra de reescribir la historia, estoy en contra de que ahora se quiera hacer ver a los aliados y a URSS como los "salvadores" del mundo, quizás los aliados fueron los "menos peores" pero vamos al final todo era por intereses e influencia, la IIGM fue una lucha por el poder y dominio mundial, las vidas humanas poco les importaban a las potencias.

Joder, de merecer una bomba atomica, no la merece nadie... igual una que solo afectara al puto palacio imperial y que se asaran vivo el puto emperador y su plana mayor pues si...
Pero habra que verlo con la perspectiva de la epoca... yo siempre he tenido entendido que japon no se iba a rendir ( incondicionalmente al menos), asi que viendo lo fanaticos que eran, el asalto a la isla habria sido un jodido infierno para los aliados, creo que te habrian atacado hasta las geishas... aunque tambien he leido por ahi que los recursos de japon estaban bajo minimos, igual habrian tenido que tirar piedras...
Luego sumemos que estados unidos queria probar su juguete nuevo, y nada mejor que usarlo contra una ciudad antes que en un lugar no poblado... asi veria las consecuencias, y ademas, los japoneses verian de lo que es capaz el nuevo juguete de los yankis...
Luego el tema sovietico, ya sabian desde hace tiempo que estos iban a ser sus enemigos, asi que les mandas un mensaje, y de camino impides que se hagan con mas territorio ( curioso habria sido el destino de japon si los invaden los sovieticos... ).
Ya se que la poblacion civil era "inocente", pero la verdad es que los soldados japoneses fueron unos autenticos hijos de puta durante la segunda guerra mundial, he leido cosas, y he visto alguna que otra pelicula que me ha puesto el estomago del reves... como se puede llegar a ser tan cabrones con otros seres humanos..

La bomba nuclear no se lanzó para frenar a los japoneses, los japoneses estaban ya a punto de la reendicion, fue una demostracion de fuerza ( genocidio?) frente a la URSS.

De la cual se "beneficiaron" miles de japoneses "disfrutando" de una muerte instantanea.

Despues USA usarian el agente naranja (armas biologicas que provocan hasta dia de hoy leucemia, malformaciones y otros canceres) sobre vietnam.

Peeeeeeeero USA son los buenos de la pelicula siempre

peppymus escribió:La bomba nuclear no se lanzó para frenar a los japoneses, los japoneses estaban ya a punto de la reendicion, fue una demostracion de fuerza ( genocidio?) frente a la URSS.

De la cual se "beneficiaron" miles de japoneses "disfrutando" de una muerte instantanea.

Despues USA usarian el agente naranja (armas biologicas que provocan hasta dia de hoy leucemia, malformaciones y otros canceres) sobre vietnam.

Peeeeeeeero USA son los buenos de la pelicula siempre

La China nacionalista perdió unos 3,22 millones de combatientes en la guerra con Japón y se estima que unos 17,4 millones de civiles murieron en el conflicto, aunque un poco menos de la mitad no murió durante una batalla, sino en asesinatos masivos

Los malos son los americanos, claro que si.