¿Merecieron los japoneses las bombas atómicas?

Me horroriza comprobar cómo la gente, sin serlo (excepto quien sí lo sea, que me parece que hay alguno), algunas personas os ponéis en el lugar de los militares y de los políticos y defendéis SUS posturas. ¿No os dais cuenta de que no son vuestros intereses, que son contrarios a vuestros intereses y que dentro de esos intereses que no son los vuestros se encuentra algo tan devastador y terrorífico como el contemplar aniquilaros sin miramientos si lo consideran necesario? ¿Cómo podéis defender eso desde el punto de vista de alguien que no es militar, ni político? Me resulta imposible de entender.

SirAzraelGrotesque escribió:Me horroriza comprobar cómo la gente, sin serlo (excepto quien sí lo sea, que me parece que hay alguno), algunas personas os ponéis en el lugar de los militares y de los políticos y defendéis SUS posturas. ¿No os dais cuenta de que no son vuestros intereses, que son contrarios a vuestros intereses y que dentro de esos intereses que no son los vuestros se encuentra algo tan devastador y terrorífico como el contemplar aniquilaros sin miramientos si lo consideran necesario? ¿Cómo podéis defender eso desde el punto de vista de alguien que no es militar, ni político? Me resulta imposible de entender.

17 millones de civiles chinos asesinados por Japón. ¿Cuántos más habrían muerto si se hubiese dejado a Japón a su aire?

Konstantine106 escribió:Hay que tener la cabeza muy podrida para responsabilizar a la victima de la agresion.

Japon una victima? no debes llegar ni a los 10 años

@LLioncurt A Japón como organización política y militar te refieres, que no a los ciudadanos japoneses. Estoy de acuerdo, fueron basura. Y seguramente lo seguirán siendo.

SirAzraelGrotesque escribió:@LLioncurt A Japón como organización política y militar te refieres, que no a los ciudadanos japoneses. Estoy de acuerdo, fueron basura. Y seguramente lo seguirán siendo.

Pero es lo que he dicho antes. Los civiles japoneses no tenían culpa ninguna. Pero en el contexto de la Segunda Guerra Mundial, donde decenas de ciudades fueron arrasadas por bombas convencionales e incendiarias (por parte de ambos bandos), el daño provocado por las dos bombas atómicas no son más que una anécdota más, pero que provocaron la rendición del Imperio Japonés.

Nadie sabe cuánto habría durado la guerra, pero desde luego, las víctima de esta, los civiles que estaban siendo asesinados en cifras terroríficas, pudieron respirar aliviados.

LLioncurt escribió:

SirAzraelGrotesque escribió:Me horroriza comprobar cómo la gente, sin serlo (excepto quien sí lo sea, que me parece que hay alguno), algunas personas os ponéis en el lugar de los militares y de los políticos y defendéis SUS posturas. ¿No os dais cuenta de que no son vuestros intereses, que son contrarios a vuestros intereses y que dentro de esos intereses que no son los vuestros se encuentra algo tan devastador y terrorífico como el contemplar aniquilaros sin miramientos si lo consideran necesario? ¿Cómo podéis defender eso desde el punto de vista de alguien que no es militar, ni político? Me resulta imposible de entender.

17 millones de civiles chinos asesinados por Japón. ¿Cuántos más habrían muerto si se hubiese dejado a Japón a su aire?

Creo que nadie está defendiendo que se les dejara "a su aire". Lo que me parece que muchos defendemos es que para salvar a civiles no puede ser justificable matar a civiles, sobre todo cuando no es ni mucho menos una situación de cara o cruz, y tienes INFINITAS opciones a barajar que no suponen barrer a más de 200.000 personas inocentes del mapa.

A mí me sorprende la ligereza con la que algunos justificáis cometer auténticas barbaridades, por muy beneficiosa que sea la repercusión de dichas barbaridades. Supongo que si cogiéramos a absolutamente todas las personas que tienen sida y las asesináramos erradicaríamos una enfermedad terrible que, tanto actualmente como en el futuro, supondrá la pérdida de muchísimas vidas (¡muchísimas más que las que segarías para erradicarla, y cuanto más te adentres en el futuro, más personas salvarías!). Sin embargo, jamás de los jamases me parecería una opción cometer una aberración semejante. ¿A ti sí?

Yo es que eso del "por el bien de todos" de Grindelwald, como que me provoca bastante repulsión. Empático que es uno con los inocentes a los que les toca sufrir "por el bien de todos".

anibaltw escribió:Japon una victima? no debes llegar ni a los 10 años

¿Quién ha dicho Japón? Los civiles que murieron en las bombas son la víctima. ¿O es que acaso estoy equivocado y las bombas se tiraron sobre la residencia del emperador?

anibaltw escribió:

Konstantine106 escribió:Hay que tener la cabeza muy podrida para responsabilizar a la victima de la agresion.

Japon una victima? no debes llegar ni a los 10 años

En este caso? Si. Y si en respuesta Japon hubiera borrado del mapa la isla de Manhattan, tambien seria victima USA.

Las barbaridades previas no deberian legitimizar las posteriores y hacerlo es de estar bastante enfermito de la cabeza.

pacopolo escribió:

LLioncurt escribió:

SirAzraelGrotesque escribió:Me horroriza comprobar cómo la gente, sin serlo (excepto quien sí lo sea, que me parece que hay alguno), algunas personas os ponéis en el lugar de los militares y de los políticos y defendéis SUS posturas. ¿No os dais cuenta de que no son vuestros intereses, que son contrarios a vuestros intereses y que dentro de esos intereses que no son los vuestros se encuentra algo tan devastador y terrorífico como el contemplar aniquilaros sin miramientos si lo consideran necesario? ¿Cómo podéis defender eso desde el punto de vista de alguien que no es militar, ni político? Me resulta imposible de entender.

17 millones de civiles chinos asesinados por Japón. ¿Cuántos más habrían muerto si se hubiese dejado a Japón a su aire?

Creo que nadie está defendiendo que se les dejara "a su aire". Lo que me parece que muchos defendemos es que para salvar a civiles no puede ser justificable matar a civiles, sobre todo cuando no es ni mucho menos una situación de cara o cruz, y tienes INFINITAS opciones a barajar que no suponen barrer a más de 200.000 personas inocentes del mapa.

A mí me sorprende la ligereza con la que algunos justificáis cometer auténticas barbaridades, por muy beneficiosa que sea la repercusión de dichas barbaridades. Supongo que si cogiéramos a absolutamente todas las personas que tienen sida y las asesináramos erradicaríamos una enfermedad terrible que, tanto actualmente como en el futuro, supondrá la pérdida de muchísimas vidas (¡muchísimas más que las que segarías para erradicarla, y cuanto más te adentres en el futuro, más personas salvarías!). Sin embargo, jamás de los jamases me parecería una opción cometer una aberración semejante. ¿A ti sí?

Yo es que eso del "por el bien de todos" de Grindelwald, como que me provoca bastante repulsión. Empático que es uno con los inocentes a los que les toca sufrir "por el bien de todos".

anibaltw escribió:Japon una victima? no debes llegar ni a los 10 años

¿Quién ha dicho Japón? Los civiles que murieron en las bombas son la víctima. ¿O es que acaso estoy equivocado y las bombas se tiraron sobre la residencia del emperador?

Insisto, estás juzgando unas acciones de una época pasada olvidándote del contexto de dicha época. Durante la Segunda Guerra Mundial se arrasaron decenas de ciudades por bombardeos convencionales.

Mathias escribió:No se puede mirar un suceso bélico pasado, en tiempos de paz, con los mismos ojos que en su momento. Y en cualquier caso, no se merecían esos bombazos, estamos locos? Pero en una guerra, todo es posible. Todo es válido porque la moralidad no existe en ese contexto.

¿Qué "tiempos de paz"? ¿Te refieres a éste, donde un país como Rusia invade otro país soberano para conquistarlo y someter a sus gentes, siendo miembro de seguridad de la ONU y utilizandolo para bloquear su respuesta y mientras amenaza a los países que intervienen en auxilio del país invadido con usar su arsenal nuclear (ahora la disuasión nuclear no consiste en "si me invadís, os ataco con armas nucleares", si no en "dejazme atacar y que haga lo que yo quiera o si no os ataco con armas nucleares en represalia"), se ríe del TPI e incluso amenaza con destruirlo?.

¿El mismo país cuyo consejero de Seguridad (una pena que han cerrado el hilo de Ucrania y me han jodido el post de respuesta), ante las conversaciones que buscan de paz, ha dicho lo siguiente?

13.46
Medvédev: Rusia no negociará la paz hasta que Ucrania no se lo implore de rodillas

El vicepresidente del Consejo de Seguridad ruso, Dmitri Medvédev, aseveró hoy que Moscú no necesita dialogar de paz con Ucrania hasta que ella no lo pida de rodillas, al comentar la reunión de una treintena de países celebrada en la ciudad saudí de Yeda para buscar una solución al conflicto.

"No necesitamos ningún diálogo. El enemigo debe venir arrastrándose de rodillas, suplicando clemencia", aseveró.

https://www.elmundo.es/internacional/20 ... d=Directo#

Eso es lo que dice el país invasor. Y eso lo dice y su pueblo calla o aplaude. Luego, si los ucranianos hubieran tenido armas atómicas para defenderse de los rusos y las hubieran usado, soltaríais que si "genocidio" y chorradas en vinagre cuando todo el mundo dice que las armas nucleares son útiles para disuadir a los atacantes y es legítimo usarlas para defenderse. Pero en este caso, el atacante es Rusia y quien usa la disuasión nuclear pero para hacer la guerra y conquistar, es Rusia.

En este contexto, yo vería estupendo entrar a dar hostias como panes a los rusos en Ucrania y que si se atreven a usar armas nucleares contra nosotros, que se arrase Rusia y quede reducida a escombros. Sería lo justo y lo que se han buscado y tal vez así "la humanidad" aprendería a no jugar con las armas nucleares y mucho menos para agredir a otros países utilizando esa amenaza y cuando saliera un Medvédev de la vida a soltar bravatas de estas, que acabara colgado de un palo. Y te parecerá una barbaridad, pero que ellos supieran que su propio pueblo les colgaría del primer pino que encontraran, o que nosotros estaríamos dispuestos a usar el arsenal nuclear aliado para no dejar piedra sobre piedra en Rusia, seguro que evitaría ese riesgo. Pero como ellos saben de nuestro "buenismo" y mientras ellos cometen salvajadas, nos amenazan y parecen dispuestos a usarlas, nosotros nos acojonamos por respuesta, pues ahí los tienes: que pena que a los USA no les de por usar un switch blade contra el personaje Medvédev y apereciera insertado en todos los telediarios con una nota tipo "no vamos a permitir que un genocida invada a un país y nos amenace a todos con un holocausto nuclear. Púdrete". Pero seguro que si hicieran eso, mas de uno vería "justificado" que Rusia nos atacara con sus armas nucleares, cuando si es por nuestra parte, somos unos "genocidas".

Es lo que tiene la hipocresía de ciertas ideas.

Una cosa que al menos yo no conocia, es que Japon ya estaba dispuesta a rendirse antes de la bomba.

En el museo de Hiroshima hay cartas que lo muestran. Asi que eso de que les lanzaran las bombas para que se rindieran no es del todo correcto. Ya estaban rendidos... el problema es que sus negociaciones eran con Rusia y claro eso no les gustaba a los americanos, que ademas, habian gastado tanto dinero en hacer la bomba, que oye tendrian que probarla, no?

De todas maneras como se pone fin a la espiral de, como A hace una cosa mal, B le castiga haciendo lo mismo que hace A. Entonces C castiga a B por que ha hecho eso que estaba tan mal que hacia A y ahora B. Y entonces D tiene que castigar a C.
No se me parece una espiral bastante peligrosa.

En cualquier caso, esto es hablar por hablar La informacion que nos llega esta muy sesgada de un bando en particular, ademas culturalmente desde pequeños estamos evangelizados. Asi que es muy dificil tener una opinion objetiva sin perder mucho tiempo investigando y tratando de conocer la verdad.

HyLian escribió:Una cosa que al menos yo no conocia, es que Japon ya estaba dispuesta a rendirse antes de la bomba.

En el museo de Hiroshima hay cartas que lo muestran. Asi que eso de que les lanzaran las bombas para que se rindieran no es del todo correcto. Ya estaban rendidos... el problema es que sus negociaciones eran con Rusia y claro eso no les gustaba a los americanos, que ademas, habian gastado tanto dinero en hacer la bomba, que oye tendrian que probarla, no?

De todas maneras como se pone fin a la espiral de, como A hace una cosa mal, B le castiga haciendo lo mismo que hace A. Entonces C castiga a B por que ha hecho eso que estaba tan mal que hacia A y ahora B. Y entonces D tiene que castigar a C.
No se me parece una espiral bastante peligrosa.

En cualquier caso, esto es hablar por hablar La informacion que nos llega esta muy sesgada de un bando en particular, ademas culturalmente desde pequeños estamos evangelizados. Asi que es muy dificil tener una opinion objetiva sin perder mucho tiempo investigando y tratando de conocer la verdad.

Que se enviaran cartas entre ciertas fuerzas dentro de japon donde unos querian rendirse o otros no, es irrelevante. Su decision fue rechazarlo hasta dias despues de las bombas.

@Konstantine106 te sorprenderia saber lo que piensa buena parte de la poblacion rusa de los ucranianos. Es una sociedad donde te han lavado el cerebro desde pequeño y sin libertad para conocer otras cosas. Y eso es en 2023 imaginate hace 80 años. Ya te digo que si Korea ataca a Corea del sur, irian a morir todos sus ciudadanos solo para seguir las ordenes de su lider y sin cuestionarse nada

paco_man escribió:

ElSrStinson escribió:@GXY estás confundiendo justificar (ser necesarias) con merecer (justicia moral, por decirlo de alguna manera). Es justificable argumentar medidas controvertidas para detener una guerra, pero en ningún caso es justa la matanza indiscriminada de cientos de miles de civiles.

¿Está mal? Pued claro, EEUU se pasó tres pueblos, pero lo que hicieron los japos con los chinos y los coreanos podría estar en el top 3 del mayor salvajismo bélico de la historia.

Aqui ignoras algo importante, y es que Japón no hizo salvajadas, sino su gobierno mediante el ejercito. Si aquí ya rajamos de que "el gobierno no nos representa" porque no nos deja salir a la calle porque hay un virus mortal, ¿Cuantas discrepancias habría en Hiroshima sobre hacer experimentos horribles con los chinos? ¿Serían conscientes de ello?

El argumento está al nivel "mi mujer me pega, así que mataré a sus hijos porque es una mala persona". Sus hijos pueden no ser conscientes de lo que sucede, o incluso estar en contra del trato que da su madre. Pero bajo ningun concepto, merecen recibir ese castigo.

LLioncurt escribió:

pacopolo escribió:

LLioncurt escribió:
17 millones de civiles chinos asesinados por Japón. ¿Cuántos más habrían muerto si se hubiese dejado a Japón a su aire?

Creo que nadie está defendiendo que se les dejara "a su aire". Lo que me parece que muchos defendemos es que para salvar a civiles no puede ser justificable matar a civiles, sobre todo cuando no es ni mucho menos una situación de cara o cruz, y tienes INFINITAS opciones a barajar que no suponen barrer a más de 200.000 personas inocentes del mapa.

A mí me sorprende la ligereza con la que algunos justificáis cometer auténticas barbaridades, por muy beneficiosa que sea la repercusión de dichas barbaridades. Supongo que si cogiéramos a absolutamente todas las personas que tienen sida y las asesináramos erradicaríamos una enfermedad terrible que, tanto actualmente como en el futuro, supondrá la pérdida de muchísimas vidas (¡muchísimas más que las que segarías para erradicarla, y cuanto más te adentres en el futuro, más personas salvarías!). Sin embargo, jamás de los jamases me parecería una opción cometer una aberración semejante. ¿A ti sí?

Yo es que eso del "por el bien de todos" de Grindelwald, como que me provoca bastante repulsión. Empático que es uno con los inocentes a los que les toca sufrir "por el bien de todos".

anibaltw escribió:Japon una victima? no debes llegar ni a los 10 años

¿Quién ha dicho Japón? Los civiles que murieron en las bombas son la víctima. ¿O es que acaso estoy equivocado y las bombas se tiraron sobre la residencia del emperador?

Insisto, estás juzgando unas acciones de una época pasada olvidándote del contexto de dicha época. Durante la Segunda Guerra Mundial se arrasaron decenas de ciudades por bombardeos convencionales.

Estamos hablando de nuestra opinión de la situación. Entiendo que de eso va un hilo titulado "¿Merecieron los japoneses las bombas atómicas?". Y aún así, no hay que irse muy lejos para encontrar opiniones contrarias al bombardeo dentro de su contexto histórico: gran parte del equipo científico que trabajó para construir la bomba atómica trató por todos los medios de evitar que ésta se utilizara contra Japón.

Como los japoneses mataban civiles en China, USA hizo bien matando civiles en Japón.

Qué horror lo infantil y absurdo que se puede ser.

Luego que tenemos los políticos que tenemos.

Schwefelgelb escribió:

SECHI escribió:Podrian haber elegido zonas militares, industria militar, altos mandos en las zonas de conflicto, etc...

Pero claro, eso implicaba muchísimo mas riesgo de que el bombardeo no acabara bien y fuera abatido en el aire.

Era mas "sencillo" un objetivo civil y encima hyper poblado.

Porque tantas miles de personas en lugar de una población mas pequeña?

Y Nagasaki tuvo "suerte" porque el impacto no fue muy céntrico, mas bien lo contrario y gracias a eso murieron muchas menos personas (aunque después moririan muchas mas por radiacion, cancer, etc...).

Pero fue algo totalmente desproporcionado e injustificable. Todo ataque a civiles no tiene justificación alguna.

Lo mismo que dijo Roosevelt con el dia infame por atacar la base naval de Pearl harbour (que era una zona militar contra militares, no lo olvidemos) lo que ellos hicieron fue millones de veces peor y dos veces nada menos. Aquello si que fueron dos dias infames, masacrando y pulverizando a mujeres, ancianos y niños y los que murieron dias y meses después y no en un pueblo de cuatro gatos, sino poblaciones muy pobladas y concentradas.

Una barbaridad. Los dirigentes que dieron el visto bueno se merecen estar pudriendose en el infierno para siempre.

Fue bastante más siniestro. En los objetivos de selección de blancos estaba que fueran ciudades intactas, pues el objetivo no eran los efectos de la destrucción (en los bombardeos incendiarios de Tokio murió bastante más gente), el objetivo era mandar un mensaje.

No, no fue por eso.

Las bombas atómicas básicamente eran un experimento. Por eso ambas bombas era diferentes.

Los americanos querían estudiar el efecto de la bomba en una ciudad con todas sus consecuencias y necesitaban ciudades intactas.

Por eso también cuando Japón fue derrotado y ocupado, lo primero que hicieron fue enviar observadores a las ciudades y no permitieron el envío de ayuda directa así como entorpecieron la japonesa todo lo que pudieron, para poder observar los daños y el efecto de la radiación.

Fue un crimen contra la humanidad sin paliativos.

@Estwald si todo ese ladrillo que has escrito está muy bien, pero me refiero, no sé si igual no me he expresado bien, a la Europa occidental en la que vivimos. El conflicto del que hablas, te afecta en tu día a día? La guerra no solo está presente en Ucrania.

anibaltw escribió:@Konstantine106 te sorprenderia saber lo que piensa buena parte de la poblacion rusa de los ucranianos. Es una sociedad donde te han lavado el cerebro desde pequeño y sin libertad para conocer otras cosas. Y eso es en 2023 imaginate hace 80 años. Ya te digo que si Korea ataca a Corea del sur, irian a morir todos sus ciudadanos solo para seguir las ordenes de su lider y sin cuestionarse nada

No se que tiene que ver esto con mi ultimo comentario.. Pero no eso inhabilita a los "espectadores" a ser conscientes de las barbaridades que se puedan cometer y tacharlas como tales.

Cuando USA hizo lo que hizo Japon paso a ser victima de una de las barbaridades belicas mas brutales de la historia reciente. Por supuesto eso no exime de sus propias y brutales practicas, pero no legitimiza a nadie a hacer lo que hizo USA. Que tu no lo ves asi? Perfecto, tanto derecho tienes tu a creer que no tengo ni 10 años como a que yo crea que te pasa algo malo en la cabeza por hacer responsable a la victima de la agresion.

pacopolo escribió:

LLioncurt escribió:

pacopolo escribió:Creo que nadie está defendiendo que se les dejara "a su aire". Lo que me parece que muchos defendemos es que para salvar a civiles no puede ser justificable matar a civiles, sobre todo cuando no es ni mucho menos una situación de cara o cruz, y tienes INFINITAS opciones a barajar que no suponen barrer a más de 200.000 personas inocentes del mapa.

A mí me sorprende la ligereza con la que algunos justificáis cometer auténticas barbaridades, por muy beneficiosa que sea la repercusión de dichas barbaridades. Supongo que si cogiéramos a absolutamente todas las personas que tienen sida y las asesináramos erradicaríamos una enfermedad terrible que, tanto actualmente como en el futuro, supondrá la pérdida de muchísimas vidas (¡muchísimas más que las que segarías para erradicarla, y cuanto más te adentres en el futuro, más personas salvarías!). Sin embargo, jamás de los jamases me parecería una opción cometer una aberración semejante. ¿A ti sí?

Yo es que eso del "por el bien de todos" de Grindelwald, como que me provoca bastante repulsión. Empático que es uno con los inocentes a los que les toca sufrir "por el bien de todos".


¿Quién ha dicho Japón? Los civiles que murieron en las bombas son la víctima. ¿O es que acaso estoy equivocado y las bombas se tiraron sobre la residencia del emperador?

Insisto, estás juzgando unas acciones de una época pasada olvidándote del contexto de dicha época. Durante la Segunda Guerra Mundial se arrasaron decenas de ciudades por bombardeos convencionales.

Estamos hablando de nuestra opinión de la situación. Entiendo que de eso va un hilo titulado "¿Merecieron los japoneses las bombas atómicas?". Y aún así, no hay que irse muy lejos para encontrar opiniones contrarias al bombardeo dentro de su contexto histórico: gran parte del equipo científico que trabajó para construir la bomba atómica trató por todos los medios de evitar que ésta se utilizara contra Japón.

Te equivocas, lo que pedía la carta era que se informase a Japón de la existencia de la bomba para darle la oportunidad de rendirse antes de utilizarla.

pacopolo escribió:Estamos hablando de nuestra opinión de la situación. Entiendo que de eso va un hilo titulado "¿Merecieron los japoneses las bombas atómicas?". Y aún así, no hay que irse muy lejos para encontrar opiniones contrarias al bombardeo dentro de su contexto histórico: gran parte del equipo científico que trabajó para construir la bomba atómica trató por todos los medios de evitar que ésta se utilizara contra Japón.

Ya, ya: ayudo a conseguir la bomba para nosotros (que supongo, no trabajaron gratis), pero luego no quiero que la utilicemos porque eso nos señala a nosotros como los creadores de esa monstruosidad: muy humano, por lo incoherente

Arrepentirse después de hacerlo. Pero no me pude resistir a hacerlo e incluso lo vi necesario.Y estos, encima, quieren dar lecciones de moralidad. Obviamente, la culpa la tienen los que usaron la bomba, ¿¿Yo??. Yo no quería, pero "atraía" ver si era capaz de desarrollarla (sic).

Curiosamente, sabemos que Alemania quería desarrollar la bomba atómica, solo que ellos tenían el enfoque de una reactor nuclear de fisión que explota. Y que los propios científicos alemanes andaban a propósito saboteando el proyecto porque no querían dar a los nazis semejante arma. Heinsenberg (el del principio de incertidumbre) podía haberlo resuelto pero se ve que no tenía interés y mas bien estaba totalmente en contra;

En septiembre de 1941 Heisenberg visitó a Niels Bohr en Copenhague. En un acto que solo puede ser clasificado como traición y que ponía seriamente su vida en peligro, Heisenberg habló con Bohr sobre el proyecto de bomba atómica alemana e incluso le hizo un dibujo de un reactor. Heisenberg sabía que Bohr tenía contactos fuera de la Europa ocupada y le propuso un esfuerzo conjunto para que los científicos de ambos bandos retrasaran la investigación nuclear hasta que la guerra acabara. En junio de 1942 otro científico alemán, J. Hans D. Jensen, le dijo a Bohr en Copenhague que los científicos alemanes no estaban trabajando en una bomba nuclear, solo en un reactor.

Heisenberg y otros científicos alemanes como Max von Laue siempre afirmaron que por razones morales no intentaron construir una bomba atómica y que las circunstancias no se dieron para hacerlo. Estas declaraciones fueron amargamente denunciadas por científicos que participaron en el Proyecto Manhattan, aduciendo que Heisenberg había errado en su cálculo de la cantidad necesaria de uranio-235 y de la masa crítica para sostener la reacción.

.....

El 6 de agosto de 1945, a las seis de la tarde, Heisenberg y los demás científicos alemanes escucharon un informe de radio de la BBC sobre la bomba atómica de Hiroshima.

La transcripción de su conversación tras escuchar dicho informe explican los motivos por los que la bomba atómica no fue desarrollada en Alemania. «No hubiésemos tenido el coraje moral para recomendar al gobierno en la primavera de 1942 que deberían emplear 120 000 hombres solo para construir la cosa [la bomba atómica]». Parece que hubo varios motivos, entre ellos la actitud del gobierno alemán durante la guerra, los objetivos del comité de uranio y la falta de «ansiedad» de los científicos por desarrollar una bomba atómica.

A la noche siguiente, Heisenberg dio una charla a sus compañeros, a manera de informe, que incluía un estimado aproximadamente correcto de la masa crítica y de uranio-235 necesarios, además de características del diseño de la bomba. El hecho de que Heisenberg hubiera podido hacer estos cálculos en menos de dos días, le da credibilidad a su afirmación de que la razón por la que no sabía cuál era la masa crítica necesaria para una bomba atómica durante la guerra, se debía única y exclusivamente al hecho que no había intentado seriamente resolver el problema.

https://es.wikipedia.org/wiki/Werner_Heisenberg

Es lo que hay.

ElSrStinson escribió:

paco_man escribió:

ElSrStinson escribió:@GXY estás confundiendo justificar (ser necesarias) con merecer (justicia moral, por decirlo de alguna manera). Es justificable argumentar medidas controvertidas para detener una guerra, pero en ningún caso es justa la matanza indiscriminada de cientos de miles de civiles.

¿Está mal? Pued claro, EEUU se pasó tres pueblos, pero lo que hicieron los japos con los chinos y los coreanos podría estar en el top 3 del mayor salvajismo bélico de la historia.

Aqui ignoras algo importante, y es que Japón no hizo salvajadas, sino su gobierno mediante el ejercito. Si aquí ya rajamos de que "el gobierno no nos representa" porque no nos deja salir a la calle porque hay un virus mortal, ¿Cuantas discrepancias habría en Hiroshima sobre hacer experimentos horribles con los chinos? ¿Serían conscientes de ello?

El argumento está al nivel "mi mujer me pega, así que mataré a sus hijos porque es una mala persona". Sus hijos pueden no ser conscientes de lo que sucede, o incluso estar en contra del trato que da su madre. Pero bajo ningun concepto, merecen recibir ese castigo.

Pero te vuelvo a poner el ejemplo anterior.

Si Putin aprieta el botón y lanza un misil nuclear en Roma y arrasa toda la ciudad, ¿qué harías como respuesta?

-Rendirme ante Rusia
-Lanzar otra bomba nuclear en Moscú
-Intentar una ofensiva militar en Rusia (aún a riesgo de que Putin lance más bombas a otras ciudades europeas).

Si decides negociar, ya sabes cual serán las exigencias de Putin. La no entrada de Ucrania en la OTAN para los restos, la entrega de medio territorio ucraniano, desmantelar bases de la OTAN a cientos de miles de kilómetros del territorio ruso, y vete a saber qué más. Si Putin no cede, ¿qué haces? ¿asesinas a millones de inocentes en Moscú con un pepino nuclear? ¿esperas a que Putin se muera de viejo mientras arrasa el mundo?

A veces no es tan sencillo hacer lo correcto, si llevarte por delante cientos de miles de vidas o esperar a que sean millones... Todo es bastante complicado.

LLioncurt escribió:

pacopolo escribió:

LLioncurt escribió:
Insisto, estás juzgando unas acciones de una época pasada olvidándote del contexto de dicha época. Durante la Segunda Guerra Mundial se arrasaron decenas de ciudades por bombardeos convencionales.

Estamos hablando de nuestra opinión de la situación. Entiendo que de eso va un hilo titulado "¿Merecieron los japoneses las bombas atómicas?". Y aún así, no hay que irse muy lejos para encontrar opiniones contrarias al bombardeo dentro de su contexto histórico: gran parte del equipo científico que trabajó para construir la bomba atómica trató por todos los medios de evitar que ésta se utilizara contra Japón.

Te equivocas, lo que pedía la carta era que se informase a Japón de la existencia de la bomba para darle la oportunidad de rendirse antes de utilizarla.

¿Y te parece poco? ¿No era, por ejemplo, una forma cien mil veces más ética de proceder? ¿No podía lanzarse la primera bomba sobre una zona japonesa desocupada, o sobre una zona militar y darles de nuevo un plazo para rendirse? ¿De verdad algunos podéis vender que la única opción posible era la putísima barbaridad que se cometió?

USA no se había gastado 2.000 millones de dólares para luego no lanzar su juguetito. Ni que Japón no pensara rendirse, ni 5 años más de guerra, ni salvar víctimas chinas ni mierdas en vinagre. Tenían que lanzarla para mostrarle al mundo quién cortaba el bacalao, y para acojonar a los rusos. Y tenían que lanzarla en un lugar donde se consiguiera un gran impacto de víctimas para dejar claro el potencial destructivo. Fue una sacada de polla, ni más ni menos. Una sacada de polla con más de 200.000 víctimas inocentes. ¿Y lo mejor? Que prácticamente cualquier persona actualmente está completamente en contra del holocausto judío (lógico, ¿no?), y sin embargo hay muchísima gente, no hay más que ver el hilo, que o justifica una aberración como la de las bombas atómicas, o incluso le parece bien o necesario que semejante monstruosidad se cometiera.

paco_man escribió:Pero te vuelvo a poner el ejemplo anterior.

Si Putin aprieta el botón y lanza un misil nuclear en Roma y arrasa toda la ciudad, ¿qué harías como respuesta?

-Rendirme ante Rusia
-Lanzar otra bomba nuclear en Moscú
-Intentar una ofensiva militar en Rusia (aún a riesgo de que Putin lance más bombas a otras ciudades europeas).

A veces no es tan sencillo hacer lo correcto en dicho instante ni tampoco arrepentirse de lo hecho a posteriori.

No es ni de coña la misma situación. No recuerdo yo que Japón tuviera también bombas atómicas.

No es por nada, pero la creación de la bomba atómica por parte de EEUU se volvió prioritaria PRECISAMENTE porque Alemania ya la estaba desarrollando y les llevaba la delantera. Cuando Alemania perdió la guerra y se rindió, supongo que muchos físicos se sintieron aliviados porque ya no era necesario lanzar la bomba para terminar la guerra.

En aquel año de 1945 lo que no les dejaba dormir a los americanos era la cantidad de generaciones que tendrían que mandar a las islas para que los nazis japoneses se rindieran. Ese era el dolor de cabeza.

Si no fueran por las armas nucleares, no abríamos tenido 70 años sin guerras mundiales en Europa ni de coña.

LLioncurt escribió:

SirAzraelGrotesque escribió:@LLioncurt A Japón como organización política y militar te refieres, que no a los ciudadanos japoneses. Estoy de acuerdo, fueron basura. Y seguramente lo seguirán siendo.

Pero es lo que he dicho antes. Los civiles japoneses no tenían culpa ninguna. Pero en el contexto de la Segunda Guerra Mundial, donde decenas de ciudades fueron arrasadas por bombas convencionales e incendiarias (por parte de ambos bandos), el daño provocado por las dos bombas atómicas no son más que una anécdota más, pero que provocaron la rendición del Imperio Japonés.

Nadie sabe cuánto habría durado la guerra, pero desde luego, las víctima de esta, los civiles que estaban siendo asesinados en cifras terroríficas, pudieron respirar aliviados.

No, si precisamente puedo entender que tú pienses así, porque si no me equivoco tú sí estás ligado a uno de esos dos estamentos que menciono. En tu caso lo que no puedo entender es que lo hayas hecho por decisión propia. Pero ese ya es otro tema y debatir eso sería meterme en lo personal, cosa que de ningún modo deseo hacer.

@paco_man si Putin aprieta el botón, puedo justificar bombardear Moscú como medida disuasoria o como lo quieras llamar. De ahí, a decir que los ciudadanos de Moscú lo merecen (cuando sabemos que hay rusos en contra de la invasión, del régimen, encarcelados o, simplemente extremadamente manipulados) hay un mundo.

Una cosa es ensuciarse las manos de sangre inocente buscando un bien mayor (parar una guerra). Otra muy distinta es decir que era sangre sucia en base a lo que hayan hecho sus dirigentes. Lo que haga el ejército de mi país no tiene por qué definir como soy o lo que merezco por ello, más si cabe en una guerra donde todo el mundo es llevado al frente, sin importar sus convicciones

@pacopolo

De hecho, y si no me falla la memoria, los japoneses tenían en la Manchuria china una especie de laboratorio donde estaban jugando con material biológico para preparar ataques masivos contra grandes urbes occidentales. No sé hasta qué punto esto es cierto o falso pero tampoco me rechina demasiado viendo la crueldad con que los japoneses actuaban en esos tiempos.

Pero claro, eso no justifica que los yankees lanzaran las bombas atómicas y encima contra población civil inocente y ante un enemigo prácticamente rendido. Fue claramente un aviso al mundo y una forma de probar el nuevo juguetito.

Luego el mal absoluto son los nazis, los cuales por supuesto hicieron perrerías y crueldades difícilmente cuantificables. Pero no me jodas, comunistas y liberales no se quedaron atrás y sin embargo o no tienen tan mala prensa o la tienen buena.

Merece la humanidad la extinción ?? Yo creo que sí.

spaizor6 escribió:Merece la humanidad la extinción ?? Yo creo que sí.

Eso es a donde parecen querer llevarnos los poderosos. Pero solamente la nuestra, no la de ellos. Ellos a comer langosta donde se les tercie y cuando se les tercie, así como a sus seis o siete hijos.

spaizor6 escribió:Merece la humanidad la extinción ?? Yo creo que sí.

Si crees eso, no tengas hijos. No llegarás a descubrirlo, porque morirás antes, pero seguramente, los que decidan que la humanidad debe seguir, son los merecerían su extinción porque quieren someter al resto a sus ideas y creencias o sobrevivir a cualquier precio, matando a sus semejantes.

La pregunta es, si Japón hubiera tenido el arma atómica antes que nadie la habrían usado?

No les hizo falta un arma tan destructiva para arrasar con la vida de muchas mujeres, niños e incluso bebés.

Tus dos opciones dan opiniones que no corresponden, opiniones muy extremas.

No vale la pena hacer ejercicios de "y si esto hubiera pasado??" porque no se puede vovler atrás.

¿Merecieron los japoneses las bombas atómicas? Mi opinión es que los civiles que vivían en Hiroshima y Nagasaki no, no las merecían. El problema de las guerras es que acaba recibiendo gente mayormente buena que lo único que quiere es vivir en paz. Los que realmente provocan y fomentan las guerras son los que a menudo salen de rositas.

NWOBHM escribió:

Schwefelgelb escribió:

SECHI escribió:Podrian haber elegido zonas militares, industria militar, altos mandos en las zonas de conflicto, etc...

Pero claro, eso implicaba muchísimo mas riesgo de que el bombardeo no acabara bien y fuera abatido en el aire.

Era mas "sencillo" un objetivo civil y encima hyper poblado.

Porque tantas miles de personas en lugar de una población mas pequeña?

Y Nagasaki tuvo "suerte" porque el impacto no fue muy céntrico, mas bien lo contrario y gracias a eso murieron muchas menos personas (aunque después moririan muchas mas por radiacion, cancer, etc...).

Pero fue algo totalmente desproporcionado e injustificable. Todo ataque a civiles no tiene justificación alguna.

Lo mismo que dijo Roosevelt con el dia infame por atacar la base naval de Pearl harbour (que era una zona militar contra militares, no lo olvidemos) lo que ellos hicieron fue millones de veces peor y dos veces nada menos. Aquello si que fueron dos dias infames, masacrando y pulverizando a mujeres, ancianos y niños y los que murieron dias y meses después y no en un pueblo de cuatro gatos, sino poblaciones muy pobladas y concentradas.

Una barbaridad. Los dirigentes que dieron el visto bueno se merecen estar pudriendose en el infierno para siempre.

Fue bastante más siniestro. En los objetivos de selección de blancos estaba que fueran ciudades intactas, pues el objetivo no eran los efectos de la destrucción (en los bombardeos incendiarios de Tokio murió bastante más gente), el objetivo era mandar un mensaje.

No, no fue por eso.

Las bombas atómicas básicamente eran un experimento. Por eso ambas bombas era diferentes.

Los americanos querían estudiar el efecto de la bomba en una ciudad con todas sus consecuencias y necesitaban ciudades intactas.

Por eso también cuando Japón fue derrotado y ocupado, lo primero que hicieron fue enviar observadores a las ciudades y no permitieron el envío de ayuda directa así como entorpecieron la japonesa todo lo que pudieron, para poder observar los daños y el efecto de la radiación.

Fue un crimen contra la humanidad sin paliativos.

Tampoco fue por lo que dices, porque los experimentos los puedes hacer en tu casa, como hicieron con trinity.

Había cuatro tipos de bomba por aquel entonces, uranio/plutonio y tipo cañón/Implosión.

La de uranio/cañón era simple, fue la de Hiroshima y se lanzó directamente sin probarla, porque no se esperaba que fallará (bueno, también porque al necesitar tanto uranio, no había existencias). Lo más difícil de este tipo de bomba es la síntesis del uranio y la (escasa posibilidad de) miniaturización. El plutonio era más fácil de producir hasta la masa necesaria para crear una bomba y mucho más escalable a la hora de miniaturizar. Por un lado, la de tipo cañón directamente se descartó con las de plutonio (la predetonación mientras se acercaban las dos masas exigía un diseño tan largo que no cabía en ningún bombardero) y hubo que optar por la de Implosión. Por ese motivo, tuvieron que hacer el experimento de trinity, ya que es un diseño de bomba mucho más complejo y con muchas incógnitas en aquel momento. Y no es que le hiciera gracia a los militares, que lo veían como un desperdicio de plutonio. Su prioridad era utilizarla antes de que terminara la guerra.

La cantidad de destrucción ya lo habían calculado, por eso uno de los criterios era la orografía del terreno.

Este hombre lo razona muy bien en este video:

https://www.youtube.com/watch?v=ZVYeOi-Qbpo

Fuera cual fuese la decisión, habrían habido muchos muertos.

Estwald escribió:

spaizor6 escribió:Merece la humanidad la extinción ?? Yo creo que sí.

Si crees eso, no tengas hijos. No llegarás a descubrirlo, porque morirás antes, pero seguramente, los que decidan que la humanidad debe seguir, son los merecerían su extinción porque quieren someter al resto a sus ideas y creencias o sobrevivir a cualquier precio, matando a sus semejantes.

No tengo ni quiero hijos, para que sean esclavos de Davos paso.

Bill Gates ya ha dicho que sobra la mayoría de la población, como eso está todo dicho.

Ya están preparando la próxima pandemia.

spaizor6 escribió:Merece la humanidad la extinción ?? Yo creo que sí.

Puedes empezar dando ejemplo

spaizor6 escribió:
No tengo ni quiero hijos, para que sean esclavos de Davos paso.

Bill Gates ya ha dicho que sobra la mayoría de la población, como eso está todo dicho.

Ya están preparando la próxima pandemia.

El hilo de las conspiraciones y los iluminatti está mas abajo.

No me puedo creer que dieciocho foreros hayan votado que sí.

@spaizor6 a ti Bill Gates te dice como tienes que vivir?

La bomba perfectamente hubiera caído en zonas despoblada y hubiera tenido el mismo efecto,japón ya estaba en decaída,lo que pasa que los de estados unidos seguramente querían probar los efecto sobre edificios y humanos de forma "legitima" aunque sigue siendo un crimen de guerra

Yo creo que si la tiran en un sitio despoblado ni se habrían enterado.

Gurlukovich escribió:Yo creo que si la tiran en un sitio despoblado ni se habrían enterado.

Sobre todo se rindieron (bueno el emperador) cuando los sovieticos se empezaron a acercar y se rindieron a los estadounidenses

VEGASFII escribió:No me puedo creer que dieciocho foreros hayan votado que sí.

Ojo a la opción “se lo merecían CON CRECES”. Los niños que tuvieron suerte de morir calcinados, y aquellos que murieron en una lenta agonía se lo merecían con creces. Yo ya…

Creo que ya que alguno pasa de leer, debería ver el vídeo que enlaza:

HPoirot escribió:Este hombre lo razona muy bien en este video:

https://www.youtube.com/watch?v=ZVYeOi-Qbpo

Fuera cual fuese la decisión, habrían habido muchos muertos.

Para entender que ni la guerra estaba acabada y el pueblo de Japón estaba lo suficientemente fanatizado (veía a su emperador como un dios) como para morir combatiendo al enemigo (y mas en su casa), antes que rendirse y que eso hubiera causado millones de muertos: seguis sin ver el contexto y defendiendo unas ideas, que en mi opinión, hoy día están amenazadas (corremos el riesgo de una guerra nuclear, precisamente, porque se vuelve a las mismas, con gente fanatica y dispuestas a usarlas para conquistar)

日本人です。一日中ご飯を食べています。あなたはすでにそれを見たでしょう。黄色は私の色です。

Este desgarrador testimonio redefinió nuestra comprensión de su cultura.

No se si se ha dicho ya pero buscar escuadrón 731 y flipar de como se las gastaban los japos, riete tu de los nazis.

Y la película "los hombres detrás del sol" está en youtube con subtitulos en español

El espiritu japones impulsaba al suicidio con tal de intentar hallar la victoria, defender al emperador y dañar al enemigo

Derrotar al pais hubiese requerido de una serie de invasiones que habrian acabado con cientos de miles de vidas a la larga, ademas de prolongar aun mas el conflicto

Lo que se hizo con la bomba atomica fue una simple muestra de poder, no necesitaban 2, con una sola bastaba, pero la 2º fue lanzada con el proposito de mostrar la superioridad de los estados unidos, creyendose que eran y serian los dueños de la bomba para siempre mientras que los demas paises les temerian

Murieron 220.000 personas a raiz de las bombas, inocentes en su mayoria, pero tambien murieron entre 30.000 y 300.000 en la masacre de Nanking, asi como otros cientos de miles en invasiones de Japon a China, por no olvidar al escuadron 731..., Japon cometio unas atrocidades innombrables, a muchos niveles peores que las de los nazis, pues en muchas ocasiones se saltaron los tratados con rehenes y simplemente los ejecutaban por diversion, Japon era un enemigo que habia demostrado ser horroroso, Iwo Jima fue una pesadilla que nunca se olvido, conquistarla fue una pesadilla que los que vivieron recordarian con igual pavor que el desembarco de normandia

Banderas de nuestros padres y Cartas desde Iwo Jima (Ambas de Clint Eastwood, grabadas simultaneamente) muestran esto muy bien

Asi que, concluyendo: No habia eleccion correcta en lanzar LA PRIMERA o no, cualquiera de las decisiones hubiesen provocado cientos de miles de muertos, pero la segunda fue simplemente en venganza por Pearl Harbour, y la cosa siempre sera asi de simple

Mientras Japon no se disculpe por Pearl Harbour, Estados Unidos jamas se disculpara por Hiroshima y Nagasaki, la politica es una mierda

Si hablamos por "actos karmicos", el karma dictaria que lo correcto fue el uso, pues ni aun asi se provoco ni 1/1000 del daño que Japon provoco al pueblo Chino y demases con sus abusos, si buscamos un punto moral, todos nos atendremos a lo simple, "No esta bien", pero lo moral por desgracia no siempre salva vidas, ni es lo correcto

PD: En noviembre vuelvo a Japon, esta vez visitare por primera vez el Genbaku Dome y el museo de la paz de Hiroshima

Si mañana a Perro Sanxe se le va toda la pelota y se dédica a hacer incursiones con el ejercito en marruecos haciendo atrocidades allí, te mereces tu, yo y todo lector de origen Español que le caiga una bomba nuclear sobre las orejas??

elcaras escribió:La pregunta es, si Japón hubiera tenido el arma atómica antes que nadie la habrían usado?

No les hizo falta un arma tan destructiva para arrasar con la vida de muchas mujeres, niños e incluso bebés.

El caso es que en el reparto de papeles los yankees son los buenos. Si asumes ese papel y presumes de él no queda bien, por mucho que intentes justificarlo, tirar dos bombas atómicas sobre el enemigo matando a decenas de miles y dejando a miles y miles de heridos y supervivientes con terribles secuelas. Por mucho que ese enemigo se haya desempeñado de manera cruel. Se supone que ellos son los malos y como tal actúan.

Máxime cuando Japón ya estaba en "modo Alemania". O sea, con el ejército bajo mínimos y con los soviéticos y yankees amenazando con hacerles la pinza. Un pepinazo en una zona desértica o militar bajo luz y taquígrafos y bien publicitada los hubiera convencido totalmente de rendirse y le hubiera servido a USA para mandar el recado a la URSS.

tioguay_68 escribió:La bomba perfectamente hubiera caído en zonas despoblada y hubiera tenido el mismo efecto,japón ya estaba en decaída,lo que pasa que los de estados unidos seguramente querían probar los efecto sobre edificios y humanos de forma "legitima" aunque sigue siendo un crimen de guerra

Ya, y los bombardeos en Dresde y otras ciudades en la segunda guerra mundial, que las hubieran hecho en el mar o en el desierto, pero es que esto va de lo que va, de supervivencia. ¿¿¿Guerras con normas???, que si, que si.

Estaba EEUU para hacer muchas bombas y estaban los japoneses muy receptivos a rendirse.

Por esa regla de tres, los norteamericanos invadieron un continente entero, cometieron uno de los mayores genocidios de la historia, masacrando a tantos nativos norteamericanos que su población se redujo de unos 12 millones a menos de 300000. Estamos hablando de números parecidos a los del holocausto nazi.
En el lejano oeste se pagaban 50 libras por una cabellera de indio, 25 por el de una mujer india, y 20 si era de un niño indio.

Podemos hablar también de Genghis Khan, el conquistador mongol a cuyas campañas de conquista se atribuye la muerte del 11% de la población mundial de la época.

El mundo está lleno de naciones homicidas. Si tuviéramos que lanzar bombas atómicas a todos los paises que "se lo merecen", nos quedaríamos sin planeta.

Entonces si Putin le arrea un par a Ucrania todo ok