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paskhis escribió:Más allá de la potencia...al final se necesita implementar los chips...que entiendo no debe ser fácil.
Yo no veo tanta diferencia entre FPGA y emulación por software..al fin y al cabo todo depende la potencia, los cores, los threads...por ejemplo un x86 con 32 threads bien podria dedicar cada uno de ellos a un chipset para el paralelismo..otra cosa es que los emuladores actuales no lo utilizen.
Sin haber probado la Mister pues no sé si realmente vale la pena para los que jugamos de vez en cuando, para mí lo ultra necesario es el monitor CRT y una buena configuración para que todo va fluido (vamos un PC rápidito...)
Creo que con la Mister el tema del frontend me echaría un poco para atrás..a mi me encanta tener todo bien ordenado, con sus carátulas, videos, etc...
Saludos,
Shikamaru escribió:[...]
La FPGA implementa los chips originales mediante un lenguaje propio que reconfigura la misma para que se comporte como esos chips. Puedes hasta ver el mapa de logica de circuitos que queda una vez lo implementas.
Así, partes de la base que la consola se va a comportar exactamente como la original, pero exactamente exactamente, hasta el punto de que podrías recrear la consola original sustituyendo esos componentes por la FPGA en una placa diseñada para ello, como se hace en las consolas de Analogue.
[...]
Mil escribió:Para hacerse una idea de los límites de la MiSTer podéis ver este esquema:
En recreativas arcades es algo similar en generaciones 2d / 3d
guillian-seed escribió:Eso de Saturn voy a tener que verlo para creerlo.
SalamandeR escribió:Que tal tira el core de NES en la Mister? me gustaria probar que tal chuta la NES sobre FPGA y la verdad, no se si hay mas opciones aparte de la mini nt de Analogue (Que ya no la fabrican y esta especuladisima de segunda mano..). Descarto la emulación por el tema del lag..actualmente uso una raspi con el cable RGB-PI, y la verdad que se ve de lujo pero ya no se si soy yo, pero hay juegos que noto el pequeño retardo entre que pulsas el pad y reacciona en pantalla.. En juegos como el Silius, el Mario,etc lo noto.. y siempre acabo volviendo a mi nes original...
Ya de paso...si no es mucho preguntar.. lo mismo con el core de Colecovision..
Saludos.
Mil escribió:@guillian-seed Usar un OSSC para una Mister es matar moscas a cañonazos. Lo bueno de la Mister es que te da salida digital escalada con 0 lag sin filtros y 1 frame con filtros. Ya solo la propia pantalla lcd te añadirá más milisegundos si no es muy moderna. Y contando que la conversión digital - analógica - digital hará que pierdas nitidez.
Si eres tan sensible al lag la solución lógica es usar la salida analógica con un buen CRT.
KKnot escribió:Está empezando a llamarme bastante el aparatillo. ¿Para jugar a juegos de Amiga va tan bien como dicen incluso en un crt?
Voy a leerme un poco a ver que es lo que habría que pillarse en total...
KKnot escribió:@Hodor Pues es que solo por el Amiga me lo quiero pillar
¿Cual es el sitio mas recomendable? En la página de Antonio Villena veo uno de 128mb (que entiendo que es el que habría que pillar con vistas a futuro) pero está agotado. Hay otro de 32 que imagino sería pillar la ampliación y ponersela...pero si me decís de otras páginas de fiar os lo agradezco.
KKnot escribió:@Shikamaru Veo que ambos están agotados
Entiendo que ambos funcionan igual no? El de ManuferHi es mas barato...pero supongo que viene sin adaptador vga scart...el primero que reponga se lo pillo
gynion escribió:@egregor38
¿Podéis dar una lista de juegos en los que no se pueda jugar bien en emuladores?
Lo digo porque siempre se habla en general, sin mencionar juegos, y un producto como Mister merece ser defendido con contundencia. Siempre que todo eso que dices sea verdad, claro; pero en ese aspecto no tengo dudas. Lo que me gustaría es conocer concretamente cuales son esos juegos y sistemas con esos problemas que dices en emulación.
AlterNathan escribió:@gynion Yo de entrada te digo que los únicos que puede ser son de baile o similares que te exijan un timing super ajustado, porque al menos yo no he tenido ningún problema con ningún juego por el input lag.
Lo que ocurre es que no vale cualquier emulador, hay emuladores como el Picodrive que se nota ese input lag pero hay otros como el Genesis Plus GX de Retroarch que con "RunAhead" no se nota nada, a no ser que seas muy quisquilloso.
Saludos.
Shikamaru escribió:Jugar bien puedes jugar casi desde los 90 a juegos de 16 bits por ejemplo. Ahora, las FPGAs no buscan el jugar bien, sino el jugar fiel.
Cuando Byuu empezo con BSNES (ahora Higan... o antes Higan... no recuerdo el drama) su objetivo empezo a ser el jugar fiel, es decir, el emular a la perfección la máquina original. Al ir consiguiendolo, fueron saliendo a la luz como los emuladores tradicionales, por tirar de hacks, estaban ofreciendo gráficos corruptos, velocidades incorrectas o audio distorsionado o desincronizado.
El problema que tiene emular con fidelidad es que pide muchisima máquina. Las raspberries, la alternativa barata para la emulación, dependen de versiones de los emuladores que buscan velocidad y funcionalidad frente a fidelidad. La salida de video de RGB-PI es cojonuda, sale a resolución nativa, pero no es la salida de video analógica nativa de la consola y el emulador que usa es el más rapido que pueda utilizar. Este método además introduce input lag, que en equipos muy potentes se puede mitigar mediante servicios como el run ahead de retroarch, pero como digo requiere un equipo potente.
Las FPGA permiten que puedas tener la experiencia literalmente equivalente a la consola original (audio, video e input nativos) e incluso añadir efectos de reescalado digital a coste de recursos o lag cero. En este caso lo que pagas es la fidelidad y la posibilidad de usar accesorios o juegos originales.
Lo que me vendió la Mister fue escuchar la NeoGeo en un video de youtube y verla funcionar a su velocidad real. Pero sobretodo escucharla, nunca había escuchado la consola de forma tan nitida y con tan buena separación de los canales estereo. Me la he comprado y es una delicia. No tengo que preocuparme del shimmering que tanta rabia me da al usar las consolas en el escalador de la tele o la pi en el crt, y el audio es para comerte las orejas.
Lo que me está enamorando es lo facil y rapido que hace usar todo tipo de microordenadores, consolas clásicas o arcades, todo con su salida nativa y con entre dos y cinco opciones de configuración: no tiene perdida, no tienes que volverte loco (sobre todo en el Amiga) para cargar algo, es inmediato, espartano, facil y sencillo.
gynion escribió:Todos sabemos que el ser humano es capaz de defender a muerte cualquier cosa solo por el hecho de creer en ella, sin que haga falta nada más, y por ello creo que no está de más buscar pruebas o ejemplos claros sobre el motivo de un determinado usuario para decir lo que dice. Porque claro... es que puede bastar con creer en algo para sentir mil cosas, tanto positivas como negativas; en eso consiste el efecto placebo.
gynion escribió:
Entiendo que se busque la fidelidad, pero no siempre es importante o significativa; para mí no llega hasta el punto de necesitar resetearme hacía 1999 o durante los primeros tiempos del MAME, esperando jugar a juegos que en realidad ya puedo jugar sin problemas, y para los que se ha trabajado durante todos estos años en la depuración de su emulación, para que ahora de golpe y porrazo eso me importe 0, pero las cuestionables diferencias me importen 10000. Además, que este reseteo ocurre incluso sin salir de las FPGA; antes las Analogue eran la gloria, y hoy es la MiSTer; mañana se producirá otro reseteo, y así siempre habrá algo a lo que saltar cada vez más definitivo que lo anterior, por H o por B como excusilla venida a más.
gynion escribió:Lo que dices se puede enfocar desde un punto de vista positivo para los emuladores. ¿Qué más da que un emulador muy fiel necesite mucha potencia, si al fin y al cabo esa potencia es hoy día accesible para el usuario interesado, simplemente pagando el coste de más sobre un equipo más modesto, como puede ser una limitada Rpi? Y eso poniéndonos en el peor escenario posible que planteas, en el caso de que a alguien no le baste con la Pi. Lo mismo que se paga por una MiSter puedes pagar por un pepino, y acceder a sistemas incluso muy superiores a los 16bits. La cuestión es que existen emuladores como BSNES o BlaStem, y se pueden usar desde ya.
gynion escribió:Imagina una FPGA actual para correr Saturn, diciéndole al posible interesado que el coste de recursos extra es 0 para la máquina FPGA, ya que lo mueve todo como si fuera una Saturn, de forma nativa, y que luego tengas que explicarle los recursos económicos que debe gastar ese usuario sólo para eso, o que directamente ni siquiera sea posible. Seguramente pensará que no vale la pena pagar o esperar, y que es mejor tirar de un pepino, por muchos recursos que derroche y por muchas capas de soft o SO que tenga éste.
DJ Deu escribió:@egregor38
De hecho, me apostaría lo que fuera que habría gente incapaz de distinguir entre una mister y un buen PC con su "runahead" y filtros varios "side by side".
Mil escribió:gynion escribió:Todos sabemos que el ser humano es capaz de defender a muerte cualquier cosa solo por el hecho de creer en ella, sin que haga falta nada más, y por ello creo que no está de más buscar pruebas o ejemplos claros sobre el motivo de un determinado usuario para decir lo que dice. Porque claro... es que puede bastar con creer en algo para sentir mil cosas, tanto positivas como negativas; en eso consiste el efecto placebo.
Yo no era sensible al lag. He jugado muchísimo tiempo a emuladores sin notar nada especial. Sin embargo, cuando empecé a coleccionar consolas y placas jamma originales fue cuando me di cuenta que jugando con ellas, me mataban mucho menos, y llegaba mucho más lejos. Jugando en la mister es la misma sensación. No se nota y se nota a la vez.
Y no creo yo que sea efecto placebo, ya que todo el que la prueba lo comenta. El sábado estuvieron unos amigos en casa probando los KOF de neo geo y ya la tienen pedida.
Y de lo que comentas del Punchout aquí tienes un tweet que lo confirma
https://twitter.com/RonaldSDean/status/ ... 8273435648
Shikamaru escribió:gynion escribió:Imagina una FPGA actual para correr Saturn, diciéndole al posible interesado que el coste de recursos extra es 0 para la máquina FPGA, ya que lo mueve todo como si fuera una Saturn, de forma nativa, y que luego tengas que explicarle los recursos económicos que debe gastar ese usuario sólo para eso, o que directamente ni siquiera sea posible. Seguramente pensará que no vale la pena pagar o esperar, y que es mejor tirar de un pepino, por muchos recursos que derroche y por muchas capas de soft o SO que tenga éste.
Creo que no tiene nada que ver. La FPGA solo tiene un cometido (en principio) que es usarla para jugar. El equipo en el que puedes emular Saturn va a ser también tu equipo informático de uso habitual.
Puedes comprarte un PC solo para emular como el que se compra una consola, pero ya tienes que poner cada trasto en una balanza, comparar lo que te ofrecen y ver si realmente te está saliendo más barato pillar el PC. El PC vas a tener que mantenerlo, instalar el SO correcto, velar por sus componentes, obtener la versión mas actualizada del emulador, configurarlo adecuadamente y asumir que hay juegos en su catalogo que, o no funcionan aún, o no vas a jugar de forma fiel. Si eso te da igual, es mucho mas versatil un PC, donde va a parar.
Pero la FPGA no te ofrece versatilidad, al revés, te ofrece la posiblidad de hacer una sola cosa, pero muy bien.
Yo veo una comparación directa con los equipos de audio. Se puede escuchar la radio, el móvil o los archivos de un pendrive tanto en un altavoz bluetooth de 3W como en una minicadena, pero la calidad del audio de esta última no tiene nada que ver con la del altavoz. La música es la misma, la función que cumplen es la misma, pero la experiencia no tiene nada que ver y es esa experiencia superior lo que te ofrece la FPGA.
Es una opción más para el que quiera ir un paso más allá.
AlterNathan escribió:@gynion Ey no creas, hay LCDs con 1 ms, como la que tengo yo, y el input lag no se nota nada o apenas se nota, pero claro como yo soy un poco rarito porque no me suele molestar pues no sabría decirte, pero en temas de LAG los emuladores por software han alcanzado cotas muy significativas.
Lo malo de tener un PC potente para el "RunAhead" es el consumo, por ello me compré la Mister y aunque la veo algo cara yo estoy contento con lo que me da y para mi eso es lo que me importa.
Saludos.
gynion escribió:
Además, está el hecho de las teles CRT vs LCD, con una diferencia de input lag insalvable en LCD con respecto a CRT, donde un emulador por CRT siempre tendría ventaja si la FPGA funciona solo por HDMI; y si las diferencias mínimas de lag son tan importantes, no se puede pensar que un caso así no lo son; estaremos en las mismas, solo que en ese caso se invierte, y se jugará mejor al Punch Out en emulador por CRT que en FPGA por HDMI.
[...]
De todas formas, reconozco que lo de Neo-Geo que estáis diciendo me llama, pero sería sobre todo con la idea de conectarla por CRT, y de cara un hipotético futuro, en el caso (algo improbable ) de que avance mucho como jugador y quiera depurar mi forma de jugar, o empiece a notar las diferencias por ello. Lo que pasa es que soy un usuario bastante casual de Neo-Geo, y es complicado que pase eso.
AlterNathan escribió:@gynion Es que yo no utilizo TVs sino monitores, ahí no hay capas de software que valga, no son smart TVs ni nada, además si tienen VRR se adaptan muy bien a los HZ raros que tienen algunas consolas, que en algunas CRTs no se consigue. De todas maneras lo que busco yo es que se juegue perfectamente sin que me sangren los ojos.
Saludos.
Shikamaru escribió:Justo la gracia de las FPGA es esa, que te sacan la señal nativa para que hagas con ella lo que quieras. La Mister te ofrece tres opciones:
1.- Sacar la señal nativa y que tu con un cable VGA a SCART o YPBPR la conectes a un CRT. El problema es que la señal es tal cual: RGB pero con timmings de NTSC o PAL según el juego o tu configuración. Y sin escalado: mismo problema que conectar una consola original a una tele moderna. (Esta es mi opción habitual y como tengo la mister conectada a la Trinitron).
2.- Sacar la señal digital escalada por HDMI. La señal pasa por un rescalador interno y la saca por la salida hdmi. Es lo habitual para usarlo en televisiones modernas. El rescalador es muy eficiente y mete menos lag que un OSSC o Framemeister, permitiendo además el uso de filtros de scanlines o de mejora de imagen (meten lag adicional al aumentar el postprocesado).
3.- Escalar la señal y hacer una conversión analógica para que salga por la toma de VGA. Esta solución (que no recomiendo) tiene el mismo problema que el RGB-PI: hay que adaptar la resolución de salida en función del juego y del sistema, creando problemas de shimmering, pixeles no cuadrados o fallos en los cambios bruscos de resolución (juegos de PSX o Sonic 2 de Megadrive). Esta opción, sin embargo, es la única forma de jugar al core de gameboy clásica en un CRT, dado que la consola original no sacaba una señal analógica que las TV pudieran interpretar.
Sobre lo que decía del audio y NeoGeo, escucha este video con cascos:
https://www.youtube.com/watch?v=w-p3Er_fNrk
Fue mi momento aparición mariana.
gynion escribió:Es que hay tantas opciones, que se me escapan algunas, y ahora por ejemplo sólo pensaba en las teles normales.
Te creo totalmente con los de los HZ; pero sobre todo por los sistemas arcade, donde había juegos que usaban monitores CRT muy específicos. Sobre consolas que tuvieran problemas similares a la hora de ajustarse a los Hz de las CRT, ni idea, pero tampoco controlo tanto del tema.
Tomax_Payne escribió:@gynion
El video que puso @Shikamaru lo dice todo.
No hay emu que suene así, si no has notado nada con ese video y auriculares, no la compres. Yo acabo de reservar la mía.
gynion escribió:
Neo-Geo lo que tiene es que el sistema original está imposible (para mí), y todo lo que sean alternativas de este tipo, por mi parte con los brazos abiertos. Tengo el resto de originales que me interesan menos esa, y ya ha llegado un punto, por edad y demás, que no me valdría la pena pagar esa pasta por hardware viejo, teniendo opciones como MiSTer; en ese aspecto, para mí gana claramente.
Me apunto el video, pero no creas que hace falta convencerme mucho; me creo lo común que se dice de esta consola, no veo a nadie que hable mal de ella (como mucho he leído "Está bien y cumple, pero no es para mí o no me compensa"), y con eso me basta. Es una cuestión más bien de presupuesto y prioridades.
Muy buena información en general, y se agradece.
Shikamaru escribió:Literalmente has descrito mi situación. Llegado un momento, todo el mundo está que no caga con la NeoGeo y yo ya tenía el cupo lleno con mis consolas originales y sus cartuchos flash.
Mi siguiente paso era comprarme un OSSC, porque al final acabo jugando en el salón y aunque el escalador de la tele (Philips) es sorprendentemente bueno, interpreta las señales progresivas como entrelazadas y me emborrona la imagen en cuanto que hay movimiento.
Puestos a gastarme 100€ de media para conseguir una mejora marginal y scanlines, empece a buscar alternativas y acabe tragandome todos los videos de smokemonster. El tio empieza a hablar de todos los cores y ves lo que se ha conseguido, sobre todo con micros y el Amiga. De repente ha habido una explosión de novedades y esta la scene de Mister calentita, sobre todo con arcades (Jotego, español, esta sacando un core nuevo casi cada quince días, el último el Doble Dragon, con el objetivo de ir rehaciendo todos los chips que componen una CPS y habilitando placas anteriores con los mismos chips por el camino) y consolas de nicho, por lo que decidí dar el salto.
Y macho, de repente me siento un poco pardillo por haberme comprado tantos everdrives... a ver si se me pasa la fiebre Mister, pero desde luego que lo que me he encontrado no me lo esperaba.
Soy super escéptico, si miras post anteriores mios critico las FPGA por considerarlas emulación venida a más. Pero ahora que lo he probado, me he empapado de información técnica e incluso he probado a tocar el VHDL... Joer, esto no me lo esperaba.
Tomax_Payne escribió:@gynion
si esos 1000 detalles que comentas, incluso los 400 que podrian interesarte (parafraseandote) no son motivo para adquirir, no la pilles, no es para ti. No es un producto para todo el mundo.
2 minutos 40 segundos has sido suficiente de un video grabado de una tv. En verdad me parece un espectaculo. Por eso la he pedido
Tomax_Payne escribió:@gynion
El video que puso @Shikamaru lo dice todo.
No hay emu que suene así, si no has notado nada con ese video y auriculares, no la compres. Yo acabo de reservar la mía.