¿No es la vida demasiado compleja para ser producto del azar?

Reakl escribió:Las matemáticas son una herramienta para entender el mundo, pero no son el mundo en si. Al igual que las palabras pueden describir el mundo pero las palabras tampoco se dan, si no que son interpretaciones nuestras a sonidos e imágenes. Al igual que yo puedo usar las palabras para describir "árbol" con precisión, no significa que la palabra sea parte del árbol.

No entiendo lo que quieres decir. Bueno, sí, pero no sé dónde quieres llegar. De alguna forma tenemos que describir el mundo, ¿no? La diferencia entre las matemáticas y otros lenguajes es que si hay una civilización tecnológicamente más avanzada que la nuestra en el universo, la parte que nosotros conocemos de las matemáticas serán las mismas que ellos ya tienen, y es que la idea 2+2=4 seguirá siendo la misma aunque lo escriban de una forma diferente.

Ashdown escribió:

Reakl escribió:Las matemáticas son una herramienta para entender el mundo, pero no son el mundo en si. Al igual que las palabras pueden describir el mundo pero las palabras tampoco se dan, si no que son interpretaciones nuestras a sonidos e imágenes. Al igual que yo puedo usar las palabras para describir "árbol" con precisión, no significa que la palabra sea parte del árbol.

No entiendo lo que quieres decir. Bueno, sí, pero no sé dónde quieres llegar. De alguna forma tenemos que describir el mundo, ¿no? La diferencia entre las matemáticas y otros lenguajes es que si hay una civilización tecnológicamente más avanzada que la nuestra en el universo, la parte que nosotros conocemos de las matemáticas serán las mismas que ellos ya tienen, y es que la idea 2+2=4 seguirá siendo la misma aunque lo escriban de una forma diferente.

Es por lo que ha comentado un usuario antes de que se puede "demostrar" que algo "no existe", porque hay un teorema matemático que lo hace, pero no se usa el método científico y realmente nada de lo que se haga con matemáticas sirve en este caso concreto que se ha estado hablando en el hilo.

Se puede demostrar que algo no existe, si no os gustan las matemáticas, os podéis quedar con la misma definición filosófica, si no puedes demostrar que algo no existe, no puedes demostrar que esa afirmación es cierta, porque es afirmar que no existe una forma de demostrar que las no-demostraciones no existen. O podéis iros a la refutación del éter lumínico.
Yo ya he dicho que eso no quiere decir que puedas demostrar siempre que lo que existe existe o lo que no existe no existe. Pero se puede en algunos casos. Y desde luego no puede demostrarse es que lo que existe no existe o viceversa.

Gurlukovich escribió:Se puede demostrar que algo no existe, si no os gustan las matemáticas, os podéis quedar con la misma definición filosófica, si no puedes demostrar que algo no existe, no puedes demostrar que esa afirmación es cierta, porque es afirmar que no existe una forma de demostrar que las no-demostraciones no existen. O podéis iros a la refutación del éter lumínico.
Yo ya he dicho que eso no quiere decir que puedas demostrar siempre que lo que existe existe o lo que no existe no existe. Pero se puede en algunos casos. Y desde luego no puede demostrarse es que lo que existe no existe o viceversa.

Pon algún ejemplo que no sean conceptos abstractos como las matemáticas y así nos quedará más claro, pero liandolo usando el lenguaje no se consigue nada.

Yo soy español y todos los españoles mienten. No se puede saber si esa afirmación es cierta porque es una paradoja que depende del significado que le damos a distintos conceptos y al lenguaje que utilizamos para expresarlo, quitando cosas como estas y siguiendo el método científico y empírico, todo indica que si algo no existe no se puede demostrar su no-existencia, y con "algo" nos referimos a algo que tenga un efecto perceptible y medible/cuantificable en el mundo físico. Si no tiene efecto es indiferente a este tema, como es el caso de los unicornios rosas invisibles y las teteras en órbita.

Yesus101112 escribió:

Gurlukovich escribió:Se puede demostrar que algo no existe, si no os gustan las matemáticas, os podéis quedar con la misma definición filosófica, si no puedes demostrar que algo no existe, no puedes demostrar que esa afirmación es cierta, porque es afirmar que no existe una forma de demostrar que las no-demostraciones no existen. O podéis iros a la refutación del éter lumínico.
Yo ya he dicho que eso no quiere decir que puedas demostrar siempre que lo que existe existe o lo que no existe no existe. Pero se puede en algunos casos. Y desde luego no puede demostrarse es que lo que existe no existe o viceversa.

Pon algún ejemplo que no sean conceptos abstractos como las matemáticas y así nos quedará más claro, pero liandolo usando el lenguaje no se consigue nada.

Yo soy español y todos los españoles mienten. No se puede saber si esa afirmación es cierta porque es una paradoja que depende del significado que le damos a distintos conceptos y al lenguaje que utilizamos para expresarlo, quitando cosas como estas y siguiendo el método científico y empírico, todo indica que si algo no existe no se puede demostrar su no-existencia, y con "algo" nos referimos a algo que tenga un efecto perceptible y medible/cuantificable en el mundo físico. Si no tiene efecto es indiferente a este tema, como es el caso de los unicornios rosas invisibles y las teteras en órbita.

No existe ningún billete de mil pesetas en mi cartera. Puedo enseñarte la cartera y mostrar que no está allí. Es algo perceptible y que tiene efectos medibles.

No mezclemos cosas indemostrables con cosas que no existen.

Ashdown escribió:

dark_hunter escribió:Se refiere a probar científicamente. No está claro que las matemáticas sean ciencia aunque se les llame ciencias exactas, pues no siguen el método científico.

Las matemáticas son ciertas, que luego se puedan aplicar a la realidad es otra cosa. Existen hipótesis muy bellas matemáticamente pero que no se parecen un carajo a lo que ocurre en la realidad. El propio concepto de la existencia de los números ya da para otro hilo.

Hombre, que las matemáticas son una herramienta humana y no existen per se en la naturaleza (si negligimos el hecho de que el ser humano es también naturaleza) es evidente. Pero joder, qué herramienta... La más poderosa sin duda que conocemos y dudo que nunca tengamos algo mejor para explicar el mundo. De hecho creo que todo el saber quedaría en nada sin ellas. Me parece muy muy aventurado afirmar que no son ciencia. ¿Cómo podemos no dudar de las ecuaciones de Maxwell si dudamos de las matemáticas?

Que no sea ciencia no quiere decir que no sea cierto, la lógica no es ciencia y es cierta. Ciencia es aquello que sigue el método científico, igual que una de las mejores definiciones de científico, en el sentido de que otra dejan a bastante gente fuera, es aquella de que científico es aquel que escribe artículos científicos.

Precisamente las matemáticas sí que pueden afirmar, por eso en matemáticas hay demostraciones, a diferencia de la ciencia. En la ciencia no se demuestra, se prueba.

No existe ningún billete de mil pesetas en mi cartera. Puedo enseñarte la cartera y mostrar que no está allí. Es algo perceptible y que tiene efectos medibles.

No mezclemos cosas indemostrables con cosas que no existen.

Tampoco mezclemos problemas de localización con problemas existenciales.

Espiritualmente se puede demostrar que algo que no existe, efectivamente, no existe. Y al revés.
Materialmente es lo contrario. Algo que no existe no se puede demostrar que no existe.

Están muy bien las explicaciones y teorias sobre biología, química y matemáticas. Pero encuentro a faltar más argumentos de física en si también, a la vez, de física moderna, para tener una aproximación más especifica y más relativa a esta cuestión.

Estaría bien si hubiera algun forero con conocimientos, con argumentos y estudios rigurosos que versen en cómo influyen la física cuántica, el electromagnetismo, la física de campos, la de partículas; en el azar y la vida, y con demás ciencias pudiera aportar más datos tecnicos.
Ya que aún estos días es un concepto, la vida, que no entendemos como funciona de manera perfecta, falta mucho para entender. Por lo que no hay respuesta definitiva ahora. Pero si hay conocimientos y teorías científicas que apuntan muchas diferentes hipótesis.

No hay campos científicos específicos de por si solos, que expliquen bien estas cuestiones metafísicas.
Querer dar una respuesta general o taxativa sobre esta cuestión en base a estudios de unos campos científicos limitados al aspecto material de la vida es un error.
Supongo que los campos científicos que tratan de nuestro aspecto inteligente interior evolutivo, nuestra mente, son imprescindibles y competentes para entenderse mejor en esta cuestión. De la comprensión de la vida, el azar y sus complejidades.

Un saludo.

La ciencia nunca va a explicar cuestiones metafísicas porque la metafísica no es ciencia.

Gurlukovich escribió:

Yesus101112 escribió:

Gurlukovich escribió:Se puede demostrar que algo no existe, si no os gustan las matemáticas, os podéis quedar con la misma definición filosófica, si no puedes demostrar que algo no existe, no puedes demostrar que esa afirmación es cierta, porque es afirmar que no existe una forma de demostrar que las no-demostraciones no existen. O podéis iros a la refutación del éter lumínico.
Yo ya he dicho que eso no quiere decir que puedas demostrar siempre que lo que existe existe o lo que no existe no existe. Pero se puede en algunos casos. Y desde luego no puede demostrarse es que lo que existe no existe o viceversa.

Pon algún ejemplo que no sean conceptos abstractos como las matemáticas y así nos quedará más claro, pero liandolo usando el lenguaje no se consigue nada.

Yo soy español y todos los españoles mienten. No se puede saber si esa afirmación es cierta porque es una paradoja que depende del significado que le damos a distintos conceptos y al lenguaje que utilizamos para expresarlo, quitando cosas como estas y siguiendo el método científico y empírico, todo indica que si algo no existe no se puede demostrar su no-existencia, y con "algo" nos referimos a algo que tenga un efecto perceptible y medible/cuantificable en el mundo físico. Si no tiene efecto es indiferente a este tema, como es el caso de los unicornios rosas invisibles y las teteras en órbita.

No existe ningún billete de mil pesetas en mi cartera. Puedo enseñarte la cartera y mostrar que no está allí. Es algo perceptible y que tiene efectos medibles.

No mezclemos cosas indemostrables con cosas que no existen.

No se si es de broma o lo dices en serio, lo que hay que demostrar es que los billetes de 1000 pesetas no existen, no que no tengas ninguno en tu cartera. En mi cartera no tengo ningún gnomo verde, asi que los gnomos verdes no existen. Claro que si.

Black_Like_Vengeance escribió:La complejidad sólo la ves tú comparándola con cosas que son simples, también para ti. En sí, la complejidad no existe.

Está muy bien la frase que añadiste al hilo, pero la complejidad existe, solo que ha niveles diferentes. Por ejemplo, para ti hacer el mapeado de un tren y presentarlo ante 15-20 personas, puede que el hecho de elaborar ese mapeado tenga complejidad el hacerlo y desarrollarlo, pero para tú vecino puede ser sencillo.

Sin embargo, aprendiendo desaparece esa complejidad, pero no es que no exista, si no que por los hábitos que tienes o aprendiste, es sencillo para ti.

Por lo tanto, existe en diferentes niveles como dije al principio.

Un saludo.

Yesus101112 escribió:
No se si es de broma o lo dices en serio, lo que hay que demostrar es que los billetes de 1000 pesetas no existen, no que no tengas ninguno en tu cartera. En mi cartera no tengo ningún gnomo verde, asi que los gnomos verdes no existen. Claro que si.

Pero los billetes de mil pesetas existen .

Repito, la inexistencia del éter lumínico se ha demostrado, basta con que se pueda comprobar que no hay una característica fundamental y necesaria para su existencia. Si convenimos que dios jamás permitiría a alguien dudar en público de su existencia, este post demostraría fehacientemente que no existe.

Se puede garantizar la no existencia de algunas cosas, de otras es difícil o imposible por su definición, pero eso es otro tema.

KillBastardsII escribió:
Están muy bien las explicaciones y teorias sobre biología, química y matemáticas. Pero encuentro a faltar más argumentos de física en si también, a la vez, de física moderna, para tener una aproximación más especifica y más relativa a esta cuestión.

Para eso necesitas que un físico se digne a bajar a nuestro plano existencial y comunicarse con nosotros, seres inferiores xD

Gurlukovich escribió:

Yesus101112 escribió:
No se si es de broma o lo dices en serio, lo que hay que demostrar es que los billetes de 1000 pesetas no existen, no que no tengas ninguno en tu cartera. En mi cartera no tengo ningún gnomo verde, asi que los gnomos verdes no existen. Claro que si.

Pero los billetes de mil pesetas existen .

Repito, la inexistencia del éter lumínico se ha demostrado, basta con que se pueda comprobar que no hay una característica fundamental y necesaria para su existencia. Si convenimos que dios jamás permitiría a alguien dudar en público de su existencia, este post demostraría fehacientemente que no existe.

Se puede garantizar la no existencia de algunas cosas, de otras es difícil o imposible por su definición, pero eso es otro tema.

Pero el éter lumínico SI que existe.

A ver, la metafísica es una rama de la filosofía.
La combinacion de filosofía y la ciencia se pueden concebir de dos maneras según la wiki:
En un caso, se supone que la filosofía debe ser enteramente compatible con la ciencia y que la debe tomar como referencia, siendo ésta la filosofía científica. En el otro caso, se supone que la filosofía ha de tener vida propia sin responder a ninguna otra rama del conocimiento, a la que podríamos denominar filosofía especulativa.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Filosof ... _y_ciencia
La metafísica no siempre es acientifica de por si sola. Cada uno la interpreta según como la vea.


Hablando de fisica, os dejo un trabajo de un cientifico, que ha presentado sobre el ajuste fino que presenta el universo que deja entrever un ajuste inteligente superior en lo que la percepción de la realidad se refiere. Es para leerlo con tiempo. Un trabajo interesante para aprender más sobre la complejidad del universo y la vida:
http://www.tendencias21.net/De-la-cienc ... 39481.html


Un saludo.

@Yesus101112
@rokyle

¡Gracias! Y por supuesto que puedes robar el ejemplo rokyle, faltaría más

---------

Cambiando de tema, cualquiera es libre de creer en una inteligencia que esté detrás de todo esto (pese a que no haya indicios que apunten en esa dirección). Pero tiene que ser consciente de que es una suposición sin base y que no hay nada que sugiera que sea una explicación probable ( o como mínimo, más probable que las que se barajan en el ámbito científico).

¿Que hay muchas cosas que ignoramos? Por supuesto. Pero carecer de ciertos datos o asumir que no podemos explicar ciertas cosas (al menos de momento) no debería ser suficiente para que esa supuesta inteligencia sea la explicación de todo. Es que es absurdo considerar que los seres vivos han tenido que ser creados conscientemente porque son demasiado complejos... y no tener una sola explicación para la existencia de dicho creador, cuya complejidad sería aún mayor que la de los seres vivos.
Y ya no es solo cuestión de que sea absurdo, es que ignorar algo nos debería llevar a intentar encontrar una explicación basándonos en lo que sí conocemos y podemos comprobar. Si en lugar de eso nos inventamos una solución porque nos apetece... pues bueno, desde el punto de vista lógico deja bastante que desear, por muy práctico y cómodo que sea para quien solo necesita quedarse tranquilo pensando que tiene respuesta para todo.

rokyle escribió:Pero el éter lumínico SI que existe.

Lo siento

Chistes de químico ¿verdad?

paco_man escribió:A veces me lo pregunto, ¿cómo puede formarse de la nada algo tan complejo como el ADN o una célula?

Si la vida se originó en la tierra hace unos 4000 millones de años, puede que durante cientos de millones de años atrás, la molécula de ADN fue mutando poco a poco hasta desencadenar en una célula. Aunque aún así me cuesta mucho pensar que se originase algo tan excesivamente complejo sólo con ciertas condiciones y el factor tiempo.

Pero si pensamos que fue creado por algo superior que desconocemos, ¿quién creó ese algo? tampoco tiene sentido.

¿Y si vino del espacio? pues volvemos a las mismas, lo mismo da que se origine aquí o en cualquier sitio.


No creo en Dios, ni soy religioso ni nada.

No eres el único Antony Flew, uno de los ateos más influyentes del siglo pasado, pasó del ateísmo más arraigado a creer en dios de un día a otro, el culpable de esto el ADN, y si miras por internet hay muchos que piensan en lo mismo. "El ADN es un código un lenguaje y eso no se puede crear solo" claro eso supone en creer en dios o en alguien que dejó eso en la Tierra, que cada uno opine lo que le de la gana.

Falkiño escribió:

rokyle escribió:Pero el éter lumínico SI que existe.

Lo siento

Chistes de químico ¿verdad?

Echo de menos la facultad donde podías tirarte con mierdas así horas xD

https://www.quantamagazine.org/20140122 ... y-of-life/

Gurlukovich escribió:No creo que sea tan distinto, el agua tiene su "personalidad". Su polaridad no es isotrópica, su posición importa y en conjunto con las moléculas de agua circundante seguirá rutas muy distintas que afectan a las demás de manera caótica con una posición de partida mínimamente distinta. Por eso no hay dos copos de agua iguales, no hay voluntad, pero forma algo muy complejo. Un sistema con seres reflexivos es aún más caótico, porque una predicción sobre los comportamientos cambia los comportamientos. Pero para lo que nos incumbe, es igual de buen ejemplo o mejor, un planificador central socialista se enfrenta a un caos mayor que un creador de la vida.

Pero no puedes comparar el agua con una persona sin matices. Por algo diferenciamos entre lo que es personal de lo que es impersonal. Ni todas las moléculas de agua que existen en el planeta tierra pueden reflexionar sobre sus acciones o sus pensamientos; un solo individuo humano si.

Con respecto a tu última frase... por lo que entiendo creo que en eso estoy de acuerdo. Un planificador socialista no deja de ser un individuo humano con las mismas limitaciones que aquellos a los que pretende "planificar". Es la fatal arrogancia, como diría Hayek.

Lock escribió:

Gurlukovich escribió:No creo que sea tan distinto, el agua tiene su "personalidad". Su polaridad no es isotrópica, su posición importa y en conjunto con las moléculas de agua circundante seguirá rutas muy distintas que afectan a las demás de manera caótica con una posición de partida mínimamente distinta. Por eso no hay dos copos de agua iguales, no hay voluntad, pero forma algo muy complejo. Un sistema con seres reflexivos es aún más caótico, porque una predicción sobre los comportamientos cambia los comportamientos. Pero para lo que nos incumbe, es igual de buen ejemplo o mejor, un planificador central socialista se enfrenta a un caos mayor que un creador de la vida.

Pero no puedes comparar el agua con una persona sin matices. Por algo diferenciamos entre lo que es personal de lo que es impersonal. Ni todas las moléculas de agua que existen en el planeta tierra pueden reflexionar sobre sus acciones o sus pensamientos; un solo individuo humano si.

Solo unos cuantos átomos más

Con respecto a tu última frase... por lo que entiendo creo que en eso estoy de acuerdo. Un planificador socialista no deja de ser un individuo humano con las mismas limitaciones que aquellos a los que pretende "planificar". Es la fatal arrogancia, como diría Hayek.

Incluso como dios debería ser aún más dios que uno creador. Saber que hay un dios que puede darte lo que quieras cambia tu modo de actuar frente a uno borroso o inexistente.

Gurlukovich escribió:Incluso como dios debería ser aún más dios que uno creador. Saber que hay un dios que puede darte lo que quieras cambia tu modo de actuar frente a uno borroso o inexistente.

Bueno, los burocrátas socialistas fallaron estrepitosamente en darle al pueblo todo lo que quisiera.

Elelegido escribió:https://www.quantamagazine.org/20140122-a-new-physics-theory-of-life/

ES muy interesante. Esto no sólo podría arrojar luz sobre la formación de la vida, sino también sobre la incidencia de la misma en el universo, y sobre las condiciones necesarias para la vida basada en otro elemento diferente al carbono.

También me parece interesante la posición sobre cómo la linea entre lo vivo y lo interte es más difusa de lo que aparenta a simle vista. Da miedo, la verdad.

Bueno, tampoco ha dicho nada nuevo, básicamente que la vida sigue las leyes de la termodinámica, algo que ya se sabía pero que hasta hace pocos años no se había modelado matemáticamente.

dark_hunter escribió:Bueno, tampoco ha dicho nada nuevo, básicamente que la vida sigue las leyes de la termodinámica, algo que ya se sabía pero que hasta hace pocos años no se había modelado matemáticamente.

Cierto, pero el enfoque puede hacer predicciones interesantes que yo, al menos, no me había planteado. Como por ejemplo que la vida pueda estar condicionada por la facilidad o dificultad para disipar energía en el propio ambiente. Incluso se podrían encontrar correlaciones entre la velocidad de evolución y las glaciaciones de nuestro planeta. Me encantaría ver qué preguntas trae este estudio.

dark_hunter escribió:Si se demostró justo lo contrario quiere decir entonces que lo primero no era una teoría científica. Cuando se ha cambiado de una teoría a otra nunca se ha desechado la teoría anterior, sino que se puede deducir desde la nueva como un caso especial. Ejemplo la teoría de la relatividad, desde un punto de vista de un universo relativamente plano a las velocidades en las que nos solemos mover, la diferencia entre esta teoría y la de Newton es despreciable, por ello se siguen lanzando satélites utilizando las ecuaciones de newton.

La nueva teoría lo que hace es ampliar el marco de aplicación de la anterior, no negarla.

3x3ojos escribió:

oscx7 escribió:Esa no es logica religiosa, esa es logica catolica, judia o musulmana, pero no logica religiosa. Solo hay tres religiones que estan en contra de la ciencia y son esas tres

Lee un poco a Santo Tomas de Aquino anda.. a Maimonides!!! Madre mia... me duelen los gojos.

¿Por que a la gente le mola ir de rebeldes por la vida repitiendo tonterías semejantes? ¡¡Has nombrado las 3 religiones que mas pensadores, filósofos y científicos han dado a la historia de la humanidad!!! Lo que dices es digno de un ignorante que no ha cogido un puto libro en su vida... de verdad.

He leído posts tuyos muy chulos y no me parece que seas una persona ignorante... de hecho me parece genial que seas crítica de las religiones mayoritarias y tal... pero te lo digo en plan abuelete cebolleta: hazte el favor a ti misma de no repetir esas tonterías dignas de El Yoyas o de un niñato de 16 años con analfabetismo funcional.

Hasta ahora siempre había pensado que erais la misma persona xD, escribís muy parecido. Veo que me equivocaba.

He leído algunos posts de @oscx7 y de verdad no encuentro parecido alguno, es chica, es ecologista, es anti-clerical, vive en Galicia... vamos, es que somos idénticos.