Garranegra escribió:Sir Frederick Hoyle:
¿Cuáles son las posibilidades de que un tornado que pase por un lote de basura que tiene todas las partes de un avión, accidentalmente se junten y creen otro avión listo para despegar? Las posibilidades son tan remotas e insignificantes incluso si un tornado pasara por todos los lotes de basura del universo. O es tan improbable que una proteína de hemoglobina, con sus 141 aminoácidos, sea formada de una sola vez por selección como el que un huracán que arrasara un desguace de chatarra ensamblara un avión Boeing 747. Esto significa que no es posible que la célula pase a existir por medio de coincidencias, y por lo tanto, de modo definido, tiene que haber sido "creada
https://es.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle
A mi lo que mas impresiona, es que se haya creado un universo, donde es posible la vida. La posibilidades de que esto suceda son tan bajas, que la única posibilidad lógica, es que se estén formando universos constantemente.
Falkiño escribió:Garranegra escribió:Sir Frederick Hoyle:
¿Cuáles son las posibilidades de que un tornado que pase por un lote de basura que tiene todas las partes de un avión, accidentalmente se junten y creen otro avión listo para despegar? Las posibilidades son tan remotas e insignificantes incluso si un tornado pasara por todos los lotes de basura del universo. O es tan improbable que una proteína de hemoglobina, con sus 141 aminoácidos, sea formada de una sola vez por selección como el que un huracán que arrasara un desguace de chatarra ensamblara un avión Boeing 747. Esto significa que no es posible que la célula pase a existir por medio de coincidencias, y por lo tanto, de modo definido, tiene que haber sido "creada
https://es.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle
A mi lo que mas impresiona, es que se haya creado un universo, donde es posible la vida. La posibilidades de que esto suceda son tan bajas, que la única posibilidad lógica, es que se estén formando universos constantemente.
La opinión de un astrónomo sobre la abiogénesis es como poco, dudosa
Por otro lado la cita que pones resume la duda del OP, creer que la vida surgió con la complejidad actual. No es mas que el argumento del relojero que decían antes, con otro ejemplo.
Una célula no surge de la nada, para empezar lo primero que surge deben ser moléculas aisladas (ver el experimento de Miller). Creer que el primer ser vivo unicelular era una célula eucariota compleja con todos sus orgánulos, compartimentación etc. es ser muy ingenuo.
. ![[carcajad]](/images/smilies/nuevos/risa_ani2.gif "carcajada")
(Tampoco he sido yo el que ha creado esa forma de vida ![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
) xDarkPeTruSx escribió:
Brillante. No conocía la falacia del relojero, la verdad.
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Podemos ir mas haya de todo esto, de la simple pregunta surgen más preguntas y posibles respuestas.
¿La vida es compleja? Puede ser ¿somos fruto de un creador? También es posible y no me refiero a dios.
Nosotros mismos somos creadores de vida. El otro día saltó una noticia muy interesante.
http://www.omicrono.com/2016/03/la-forma-de-vida-mas-simple-posible-ha-nacido-gracias-a-la-ciencia/
La forma de vida más simple que se conoce a día de hoy, es artificial, creada por el hombre. ¿Nos convierte eso en dioses? A mi no, desde luego
Hay muchas teorías de la conspiranoia en las cuales se argumentan las razones por las cuales existimos, una de ellas es que una raza de seres superiores a nosotros modificaron el ADN de los primeros homínidos y de ahí surgimos nosotros...
¿Es cierto o es falso? Ha día de hoy, creo que no se puede descartar por completo ya que hay un salto evolutivo en nuestro ADN con respecto a nuestros antecesores que aún no ha sido descubierto por la ciencia... ¿Porque razas similares a la nuestra como los neandertales no sobrevivieron si eran mas inteligentes que nosotros?
Otros dicen que hubo hibridación de razas, los homo sapiens con los neandertales derivaron en nosotros por hibridación... Tampoco se ha demostrado...
Eso sin hablar de que cada X tiempo surgen nuevas excavaciones y encuentran "humanos" más antiguos aún que el que el anterior, con variaciones claras en los huesos y con más años de antigüedad...
¿Conclusión? Como bien dicen algunos compañeros, acabamos de quitarle la tapa al yogur, no sabemos ni a que sabe ni lo que podemos encontrar en el fondo.... De momento seguimos investigando la tapa por si tiene premio..
El proyecto del genoma del neandertal (Neanderthal genome project) es un proyecto de secuenciación anunciado conjuntamente en julio del 2006 por el Instituto Max Planck de Antropología Evolutiva de Leipzig y la empresa de los Estados Unidos 454 Life Sciences.
Se publicaron los resultados del proyecto en el número de mayo del 2010 de la revista Science. Se presentaba allí un borrador del genoma del neandertal basado en el análisis de 4 mil millones de pares de bases de ADN de esa especie. El estudio señalaba que se había dado cierta mezcla de genes entre neandertales y ejemplares de Homo sapiens anatómicamente modernos, y que algunos componentes del genoma del neandertal permanecen en el de los humanos modernos de fuera de África.1 2 Con la secuenciación del genoma completo del neandertal en el 2013 por el grupo de Svante Pääbo se ha verificado esta mezcla de genes, entre otros descubrimientos
Reakl
Eso también es falaz. La vida es la consecuencia del universo como es. Si el universo fuese diferente, lo que habría sería algo distinto que se preguntaría también sobre las posibilidades de que las cosas salgan así.
Yesus101112 escribió:No. "El azar" no existe,.
![[facepalm]](/images/smilies/facepalm.gif "facepalm")
Garranegra escribió:Como sabes, que se podrían dar unas condiciones para la vida en un universo donde no exista la propia gravedad, o la fusión de las estrellas por poner unos ejemplos. Yo no lo se y nadie lo sabe, pero recopilando los datos que tenemos a nuestro alrededor, creo que la vida necesita una serie de condiciones especificas, pero oye, no me cierro, a que pueda existir otro tipo de vida y universos al mas puro estilo del cielo de los cristianos
xDarkPeTruSx escribió:Si, ya lo conocía. Pero una cosa es mezcla, que siempre hubo mezclas en una misma especie y siempre va a haber, y otra cosa es la completa hibridación y salto evolutivo de la nada, como indican otros "estudios", si se pueden llamar estudios, porque vamos...
Roger-004 escribió:Yesus101112 escribió:No. "El azar" no existe,.
https://es.wikipedia.org/wiki/Azar
Perdóname mijo, pero que estupidez acabas de soltar
Yesus101112 escribió:Roger-004 escribió:Yesus101112 escribió:No. "El azar" no existe,.
https://es.wikipedia.org/wiki/Azar
Perdóname mijo, pero que estupidez acabas de soltar
No me voy a extender, pero por eso lo he puesto entre comillas, el concepto de azar existe, pero como lo suele utilizar la gente de forma "coloquial", y en concreto el autor de este hilo, y en la gran mayoría de ocasiones no saben utilizarlo correctamente.
El azar es como se le llama a la serie de sucesos impredecibles por la cantidad de factores que actúan, y algunos de los cuales no se conocen, lo que no quita que en un sistema determinista el "azar" no exista, ya que si se calculan todas las fuerzas que actúan digamos en un dado, se sabrá que número saldrá, por lo que algo que en principio se le denomina "azar", realmente no lo es, solo que no hay forma de predecir su comportamiento por limitaciones que en muchos casos son técnicas.
PD: en el mismo link que me has pasado se comenta lo que intento decir, que el azar como tal puede no existir, y de hecho es lo más probable científicamente hablando, asi que veo que ni te lo has leido, decir que algo existe porque existe la definición de ello es como decirme que existe Dios porque sale en el diccionario.
Pero si cuentas que de una mutación aparece porque si un ala,con la complejidad de diseño que requiere,perfectamente acabada,de forma que el Arqueopterix pueda planear y tenga ventaja selectiva....es imposible de creer sin una inteligencia detrás.........pero además una sola ala ,tampoco es ninguna ventaja,más bien es una mochila muy costosa biologicamente,......hacen falta dos alas.........aparecen las dos a la vez?????? El Darwinismo es fallido sin una inteligencia detrås que lo dirija.
Canova escribió:La ciencia es demasiado prepotente para reconocer sus limitaciones.Cada cosa que no puedas explicar y la dejes al azar es un fracaso.No estaría mal reconocerlo y ser más humilde.
A mi me encanta Richard Dawkins, he leído todos sus libros,he estudiado biología, y no necesito,como decía Newton,ponerme a hombros de gigantes, para preguntarme cosas.La teoría del relojero ciego es imposible.
Alguien habló del capitalismo......el mejor sistema de los que conocemos pero que no es perfecto y tiene fallos.El Darwinismo es igual,es incompleto,no se debería tener que dejar nada al azar de una mutación genética casual........y menos cuando en el estrato fósil no encuentras ningún eslabón verdadero.
El arqueopterix no explica el enorme salto de un reptil a un ave.Y si no hubiese eslabones¿dónde queda la teoría de la evolución?.....los pequeños pasos triunfantes, la selección natural....etc
Si un reptil,que no un dinosaurio como sostienen muchos,sufre una pequeña mutación y aparece en su espalda una protuberancia que será una protoala....¿qué mierda de ventaja le ofrece esa protuberancia para ser un gen triunfante????porqué se va a reproducir más que los demás???........sin esto,no hay darwinismo.
Pero si cuentas que de una mutación aparece porque si un ala,con la complejidad de diseño que requiere,perfectamente acabada,de forma que el Arqueopterix pueda planear y tenga ventaja selectiva....es imposible de creer sin una inteligencia detrás.........pero además una sola ala ,tampoco es ninguna ventaja,más bien es una mochila muy costosa biologicamente,......hacen falta dos alas.........aparecen las dos a la vez?????? El Darwinismo es fallido sin una inteligencia detrås que lo dirija.
El simple hecho de que seas capaz de hacerte la pregunta que te haces, y que seas capaz de pensar y filosofar........ya te indica la complejidad de la creación y la necesidad de una inteligencia superior.
Pd no soy creacionista.No me identifico con ninguna escuela de pensamiento.Trato de ir por libre.
Saludos
![[tadoramo]](/images/smilies/adora.gif "Adorando")
Namco69 escribió:+1
Pienso igual que tu y no sabia como expresarlo.
![[fiu]](/images/smilies/fiu.gif "disimulando")
. y tal, que ya tenemos una edad para cuentos hoygan. Yo apuesto por azar, evolución y posterior cruce con civilización superior Gurlukovich escribió:¿Cómo puede funcionar un sistema tan increíblemente complejo como el capitalismo de hoy en día? ¡Debe de haber un planificador central que controle a dónde debe ir cada trabajador, cuántas horas ha de trabajar y dónde ha de ir todos y cada uno de las piezas y materiales necesarios!
Creo que es un argumento más contra Dios que a favor, aplicando la navaja de Ockham, ¿es más probable un creador perfecto y todopoderoso que pueda controlar todos y cada uno de los detalles para crear el mundo entero de una vez o que multitud de interacciones simples de multitud de elementos simples con una serie de reglas e incentivos adecuados generan sistemas altamente complejos?
De paso he colado el teorema de la imposibilidad del socialismo de Mises
dark_hunter escribió:Namco69 escribió:+1
Pienso igual que tu y no sabia como expresarlo.
Pues está equivocado. La teoría de la evolución de las especies no explicaba eso porque se escribió antes del descubrimiento de la genética.
El neodarwinismo sí que explica cambios bruscos mediante epigenética, metilación, ADN "basura" (que no es tal)... Decir "no creo en la evolución" es como decir "no creo en la gravedad" antes de dar un paso hacia el vacío. Lo que creas o no importa bastante poco.
Namco69 escribió:dark_hunter escribió:Estamos rodeados de animales con deficiencias, en algunos casos bastante graves.
Nosotros mismo estamos bastante mal hechos. Ejemplo típico, pensamos en el ojo como una estructura perfecta, casi diseñada por un creador. Pues bien, ¿a ti como diseñador se te ocurriría poner los cables por delante del sensor que capta la imagen en vez de por detrás? Pues eso es nuestro ojo, los vasos sanguíneos van por encima de la retina, en vez de por debajo, por eso algunas personas ven flashazos, (vienen a ser glóbulos blancos). Pues eso no es lo peor, el sensor en vez de apuntar hacia la luz apunta hacia el otro lado. Es decir, tienes una cámara con los cables por delante del sensor y te ha tocado hacer el sensor transparente porque encima lo diseñaste para colocarlo al revés de donde proviene la luz.
Me dirás, bueno, es que igual era la única manera de hacerlo. Pues no, muchas especies de pulpos tienen ojos con todos estos problemas solucionados.
De animales con alas que no vuelan hay a puñados, mientras no interfieran en su supervivencia ni reproducción ahí seguirán. Es como el que dice que acabaremos perdiendo las muelas del juicio, pues no necesariamente.
Sin embargo los ojos nos dan una ventaja. Aunque este mal diseñados tienen una utilidad funcional.
A mi por ejemplo me vino a la cabeza cuando en el planeta habia poco mas que peces y empezaron a generar extremidades que les permitieron salir del agua. Si a uno de esos peces les salió unos granitos en los laterales eso no le proporcionaba ninguna ventaja sobre los demas. Podía haber venido otro mas grande, haberselo comido, y a tomar viento los animales terrestres y voladores. Además, estaba en desventaja numerica, porque el resto de peces no tenian esos "granitos", por lo que no hay forma de que a base de cadenas de reproducción las siguientes generaciones empezaran a tener granitos mas grandes hasta formar patas. Y aunque tuviera patas, tuvo que desarrollar la capacidad pulmonar para poder salir del agua.
Es por eso que cuesta creer que todo sea azar (aunque repito, menos me creo aun la teoria del dios creador o ser superior que nos hizo)
dark_hunter escribió:Namco69 escribió:+1
Pienso igual que tu y no sabia como expresarlo.
Pues está equivocado. La teoría de la evolución de las especies no explicaba eso porque se escribió antes del descubrimiento de la genética.
El neodarwinismo sí que explica cambios bruscos mediante epigenética, metilación, ADN "basura" (que no es tal)... Decir "no creo en la evolución" es como decir "no creo en la gravedad" antes de dar un paso hacia el vacío. Lo que creas o no importa bastante poco.
Lock escribió:Gurlukovich escribió:¿Cómo puede funcionar un sistema tan increíblemente complejo como el capitalismo de hoy en día? ¡Debe de haber un planificador central que controle a dónde debe ir cada trabajador, cuántas horas ha de trabajar y dónde ha de ir todos y cada uno de las piezas y materiales necesarios!
Creo que es un argumento más contra Dios que a favor, aplicando la navaja de Ockham, ¿es más probable un creador perfecto y todopoderoso que pueda controlar todos y cada uno de los detalles para crear el mundo entero de una vez o que multitud de interacciones simples de multitud de elementos simples con una serie de reglas e incentivos adecuados generan sistemas altamente complejos?
De paso he colado el teorema de la imposibilidad del socialismo de Mises
El problema es que un planificador socialista no es análogo a un "planificador divino". Ese es el problema de todo sistema económico planificador: que está regido por humanos con conocimiento incierto de todas las particularidades pasadas, presentes y futuras.
. Para los dos necesitas un ser divino, todopoderoso, o cuasi. O puedes tener un sistema que se genere a partir de reglas y piezas simples para generar sistemas de una complejidad enorme. 
