wwwendigo escribió:Sí, vamos "hoyga", la GTX 970 para 2K se queda cortísima, ¿eh?:
PD: Y eso dejando de lado que después del "Nanogate" donde a TPU! les denegaron unidades de Nano para reviews, como que sus reviews empezaron a ser mucho más positivas en resultados para AMD, con unos "casuales" cambios de juegos y setups muy convenientes (e irreales resultados en algunos juegos, muy difíciles de explicar).
A ver si inventamos menos mitos, ahora la 390 va a ser mejor que la 980ti, a ese ritmo.
PPD: DX12 de momento es una basura que sólo da problemas con todos y cada uno de los títulos que lo soportan, así que mejor no planificar nada pensando en él como "indispensable", microsoft está haciendo grandes esfuerzos para "matarlo" con una serie de movimientos nada de recibo para el mundo gaming (temas de vsync, no jugar a pantalla completa, etc).
cheewaca escribió:Gran ejemplo!!! El usuario ha quedado totalmente informado con esa gráfica...
Busca reviews donde tengan batería de benchs en los distintos juegos actuales y fíjate sobre todo en los fps mínimos que son los que realmente importan. No hagas caso de los fanáticos/comerciales de uno u otro fabricante, juzga tu mismo.
Un saludo
tojeiro escribió:wwwendigo escribió:Sí, vamos "hoyga", la GTX 970 para 2K se queda cortísima, ¿eh?:
PD: Y eso dejando de lado que después del "Nanogate" donde a TPU! les denegaron unidades de Nano para reviews, como que sus reviews empezaron a ser mucho más positivas en resultados para AMD, con unos "casuales" cambios de juegos y setups muy convenientes (e irreales resultados en algunos juegos, muy difíciles de explicar).
A ver si inventamos menos mitos, ahora la 390 va a ser mejor que la 980ti, a ese ritmo.
PPD: DX12 de momento es una basura que sólo da problemas con todos y cada uno de los títulos que lo soportan, así que mejor no planificar nada pensando en él como "indispensable", microsoft está haciendo grandes esfuerzos para "matarlo" con una serie de movimientos nada de recibo para el mundo gaming (temas de vsync, no jugar a pantalla completa, etc).cheewaca escribió:Gran ejemplo!!! El usuario ha quedado totalmente informado con esa gráfica...
Busca reviews donde tengan batería de benchs en los distintos juegos actuales y fíjate sobre todo en los fps mínimos que son los que realmente importan. No hagas caso de los fanáticos/comerciales de uno u otro fabricante, juzga tu mismo.
Un saludo
http://www.anandtech.com/bench/product/1439?vs=1595
Obviamente dependiendo del juego rendirá mejor una o otra, pero sí que es verdad que comparar la 390 con la 980 me parece demasiada barbaridad, como bien ha dicho @wwwendigo
jota_89 escribió:Yo hablo desde mi experiencia personal. Jugando a GTA V en alto a 1080p tengo ciertas bajadas de fps.
Supongo que a 2k sera más pronunciado. Además no he dicho que no sirva, simplemente que no será suficiente sobre todo en un futuro no demasiado lejano viendo como va hoy dia el tema del apartado técnico en esto de los videojuegos.
Es mi opinión, aun así gracias por la información wwendigo le hecharé un vistazo no vaya a ser que se me esté escapando algo.
Saludos.
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
wwwendigo escribió:jota_89 escribió:Yo hablo desde mi experiencia personal. Jugando a GTA V en alto a 1080p tengo ciertas bajadas de fps.
Supongo que a 2k sera más pronunciado. Además no he dicho que no sirva, simplemente que no será suficiente sobre todo en un futuro no demasiado lejano viendo como va hoy dia el tema del apartado técnico en esto de los videojuegos.
Es mi opinión, aun así gracias por la información wwendigo le hecharé un vistazo no vaya a ser que se me esté escapando algo.
Saludos.
Pueden haber muchas razones para lo que tú ves con la GTX 970, entre otras temas que igual ni la gpu tiene que ver. Lo suyo sería probar una 390 en el mismo equipo, mismo juego y misma configuración y ver qué pasa.
Que yo sepa no hay grandes diferencias en este juego, no desde luego dejando mal a las nvidia (¿quizás usando MSAA que tanto coste tiene con este juego?), debería rendir similar en ambos casos.
De hecho lo prueban en TPU!, y aunque falta en sus tablas la 390, sí aparece la 390x y sirve para hacerse una idea:
http://www.techpowerup.com/reviews/ASUS ... ix/14.html
La 390x le saca como mucho 6 fps de ventaja a la 970, muy posiblemente rinde parecido la 390 de turno respecto a la 970.
También es posible que la cpu tenga algo que ver en el rendimiento "bajo" observado, o simplemente, que con las opciones configuradas hace falta más gpu para poder moverlo con la soltura deseada (por encima de una 970 / 390).
Lo cierto es que rinden muy parecido, aunque a la 390 le siente mejor las resoluciones más potentes, "2K" (mejor decir 1440p o como mucho, 2,5K, 2K no existe a pesar de que la prensa española se lo ha sacado de la manga), no tanto como para que haya diferencias apreciables. Hay juegos que van mucho mejor en una casa que en otra, pero GTA V por lo menos no lo parece.
PD: Y ojo, a diferencia de otra gente que anda por estos foros, yo no estoy diciendo que la 970 sea mejor opción fijo que una 390, o viceversa, sino que rinden lo suficientemente parecido, y en este juego parece que no poco, como para que sean muy similares opciones de compra.
Ah, y no lo digo por ti, sino por ciertos vendemotos que a poco, te dicen lo que he dicho antes, que una 390 se come casi a una 980 ti, si te descuidas...
wwwendigo escribió:jota_89 escribió:Yo hablo desde mi experiencia personal. Jugando a GTA V en alto a 1080p tengo ciertas bajadas de fps.
Supongo que a 2k sera más pronunciado. Además no he dicho que no sirva, simplemente que no será suficiente sobre todo en un futuro no demasiado lejano viendo como va hoy dia el tema del apartado técnico en esto de los videojuegos.
Es mi opinión, aun así gracias por la información wwendigo le hecharé un vistazo no vaya a ser que se me esté escapando algo.
Saludos.
Pueden haber muchas razones para lo que tú ves con la GTX 970, entre otras temas que igual ni la gpu tiene que ver. Lo suyo sería probar una 390 en el mismo equipo, mismo juego y misma configuración y ver qué pasa.
Que yo sepa no hay grandes diferencias en este juego, no desde luego dejando mal a las nvidia (¿quizás usando MSAA que tanto coste tiene con este juego?), debería rendir similar en ambos casos.
De hecho lo prueban en TPU!, y aunque falta en sus tablas la 390, sí aparece la 390x y sirve para hacerse una idea:
http://www.techpowerup.com/reviews/ASUS ... ix/14.html
La 390x le saca como mucho 6 fps de ventaja a la 970, muy posiblemente rinde parecido la 390 de turno respecto a la 970.
También es posible que la cpu tenga algo que ver en el rendimiento "bajo" observado, o simplemente, que con las opciones configuradas hace falta más gpu para poder moverlo con la soltura deseada (por encima de una 970 / 390).
Lo cierto es que rinden muy parecido, aunque a la 390 le siente mejor las resoluciones más potentes, "2K" (mejor decir 1440p o como mucho, 2,5K, 2K no existe a pesar de que la prensa española se lo ha sacado de la manga), no tanto como para que haya diferencias apreciables. Hay juegos que van mucho mejor en una casa que en otra, pero GTA V por lo menos no lo parece.
PD: Y ojo, a diferencia de otra gente que anda por estos foros, yo no estoy diciendo que la 970 sea mejor opción fijo que una 390, o viceversa, sino que rinden lo suficientemente parecido, y en este juego parece que no poco, como para que sean muy similares opciones de compra.
Ah, y no lo digo por ti, sino por ciertos vendemotos que a poco, te dicen lo que he dicho antes, que una 390 se come casi a una 980 ti, si te descuidas...
FullKillerUltimate. escribió:wwwendigo escribió:jota_89 escribió:Yo hablo desde mi experiencia personal. Jugando a GTA V en alto a 1080p tengo ciertas bajadas de fps.
Supongo que a 2k sera más pronunciado. Además no he dicho que no sirva, simplemente que no será suficiente sobre todo en un futuro no demasiado lejano viendo como va hoy dia el tema del apartado técnico en esto de los videojuegos.
Es mi opinión, aun así gracias por la información wwendigo le hecharé un vistazo no vaya a ser que se me esté escapando algo.
Saludos.
Pueden haber muchas razones para lo que tú ves con la GTX 970, entre otras temas que igual ni la gpu tiene que ver. Lo suyo sería probar una 390 en el mismo equipo, mismo juego y misma configuración y ver qué pasa.
Que yo sepa no hay grandes diferencias en este juego, no desde luego dejando mal a las nvidia (¿quizás usando MSAA que tanto coste tiene con este juego?), debería rendir similar en ambos casos.
De hecho lo prueban en TPU!, y aunque falta en sus tablas la 390, sí aparece la 390x y sirve para hacerse una idea:
http://www.techpowerup.com/reviews/ASUS ... ix/14.html
La 390x le saca como mucho 6 fps de ventaja a la 970, muy posiblemente rinde parecido la 390 de turno respecto a la 970.
También es posible que la cpu tenga algo que ver en el rendimiento "bajo" observado, o simplemente, que con las opciones configuradas hace falta más gpu para poder moverlo con la soltura deseada (por encima de una 970 / 390).
Lo cierto es que rinden muy parecido, aunque a la 390 le siente mejor las resoluciones más potentes, "2K" (mejor decir 1440p o como mucho, 2,5K, 2K no existe a pesar de que la prensa española se lo ha sacado de la manga), no tanto como para que haya diferencias apreciables. Hay juegos que van mucho mejor en una casa que en otra, pero GTA V por lo menos no lo parece.
PD: Y ojo, a diferencia de otra gente que anda por estos foros, yo no estoy diciendo que la 970 sea mejor opción fijo que una 390, o viceversa, sino que rinden lo suficientemente parecido, y en este juego parece que no poco, como para que sean muy similares opciones de compra.
Ah, y no lo digo por ti, sino por ciertos vendemotos que a poco, te dicen lo que he dicho antes, que una 390 se come casi a una 980 ti, si te descuidas...
quien quiera echar la 390 con la 970 en 1440p, yo estoy dispuesto a hacer pruebas para que todos veamos lo que hay, pero una cosa digo, no hagáis caso a lo que os ponen en el chapuzas informático, por que vais de culo, es demasiado fanático rojo el redactor... me a dado por tirar una prueba con la beta ashes 2.0.1.5 la mas moderna que he visto (que por cierto, le queda un largo camino a ese juego, por lo que muestra en pantalla) y resulta que mirando por encimilla ya le saco a la 970 que tienen puesta 10 fps con mi gpu a 1.400mhz de stock vamos.
ahora resulta que el primer juego direx 12, va regular en Nvidia, y de pena en AMD, por lo tanto veo muchass esperanzas y el batacazo va a ser muy grande.
prueba mía mismo, del ashes of the singularity, gráficos en extrem, direx 12, 970 stock:
http://imgur.com/XfvSs5l
resulta que el gráfico que se ve en la famosa noticia del chapuzas esta en parámetros altos no en extremos y estoy a 3 fps de la 290 en direx 12 estando esta con los preset en altos.
http://elchapuzasinformatico.com/2016/0 ... -pez-agua/
versión del juego es la 2.0.1.5
vamos que no me creo nada de la teoría que tan de moda esta últimamente, cuando salga algo funcional en direx 12 ya hablaremos seriamente, de momento el primero en direx 12 gear of wars va mejor en Nvidia que en AMD
para el usuario que pregunta referente a mejor GPU, para 1.440p mejor la 980 sin dudar, las 970 y 390 para jugar a 1.440p hay que bajarle algunos parámetros pero si no eres muy quisquilloso bajando a altos se juega muy bien en 1.440p, pero no pienses que una 390 por sus 8 gigas a 1.440p se separa de la 970 por que no es así.
EDITO: para el amigo @tojeiro, mira video mio propio 970 de cuando salio GTAV 1.440p en ultras.
https://www.youtube.com/watch?v=JbeIFPVaYio
beta del star wars 970 1.440p.
https://www.youtube.com/watch?v=kHhQuloqOvI
sombras de mordor 4k ultras 970:
https://www.youtube.com/watch?v=Bmt6JnenN0o
far cry 4 ultras 4k:
https://www.youtube.com/watch?v=ew3ujPkAJbk
mientras tengas 8 gigas de ram ddr3 1.600mhz y un procesador que no cree cuello en la gpu, esto te vale como referencia.
saludos.
DDDFullKillerUltimate. escribió:@cheewaca no cambies de tema, a parte de decirte que estas muy equivocado, los equipos son todos similares montando un hardware acorde, eso es aquí y en lima, claro que se puede comparar... y mas si te digo que el mío es muy normalito 2.600k y 8 gigas ddr3 1.600 mhz
a mi cuando alguien viene acusando de esa manera, lo primero que me da igual lo que piense, vamos, que me interesa poco, yo dejo mis aportes, deja tu los tuyos para desmontar los míos (si es que puedes claro, vamos ahora resulta que mi gpu se la doy al vecino que tiene un skylate, y va a rendir va a rendir 10 fps mas, o la meto en un 2500k a 4.6ghz y me va a dar 10 fps menos) poco hardware se ve que has tocado.
mi versión de ese intento de juego aún, es la 2.0.1.5, de hace menos de un mes vamos, hay un update mas que metieron para arreglar el penoso frametime que daban las AMD en esta beta. (pero vamos, a una beta en ese estado es a lo que menos atención le presto a la hora de medir rendimientos te lo aseguro
pero que vamos, me has cambiado el tema del tirón, por lo menos ya sabrás que no soy ningún clom de esos... que es a lo que íbamos.
encima los desconfiados como tu, curiosamente ven un articulo de cualquier web de moda en la que no ponen ni frecuencias y se la cree... por eso he dicho que quien quiera que tenga una 390, podemos echarla con la mía y despejamos dudas rápidamente... por que que mejor que ver el rendimiento de una gpu que con pruebas echas directamente por usuarios que tengan la gpu a tratar.
saludos.
cheewaca escribió:FullKillerUltimate. escribió:@cheewaca no cambies de tema, a parte de decirte que estas muy equivocado, los equipos son todos similares montando un hardware acorde, eso es aquí y en lima, claro que se puede comparar... y mas si te digo que el mío es muy normalito 2.600k y 8 gigas ddr3 1.600 mhz
a mi cuando alguien viene acusando de esa manera, lo primero que me da igual lo que piense, vamos, que me interesa poco, yo dejo mis aportes, deja tu los tuyos para desmontar los míos (si es que puedes claro, vamos ahora resulta que mi gpu se la doy al vecino que tiene un skylate, y va a rendir va a rendir 10 fps mas, o la meto en un 2500k a 4.6ghz y me va a dar 10 fps menos) poco hardware se ve que has tocado.
mi versión de ese intento de juego aún, es la 2.0.1.5, de hace menos de un mes vamos, hay un update mas que metieron para arreglar el penoso frametime que daban las AMD en esta beta. (pero vamos, a una beta en ese estado es a lo que menos atención le presto a la hora de medir rendimientos te lo aseguro
pero que vamos, me has cambiado el tema del tirón, por lo menos ya sabrás que no soy ningún clom de esos... que es a lo que íbamos.
encima los desconfiados como tu, curiosamente ven un articulo de cualquier web de moda en la que no ponen ni frecuencias y se la cree... por eso he dicho que quien quiera que tenga una 390, podemos echarla con la mía y despejamos dudas rápidamente... por que que mejor que ver el rendimiento de una gpu que con pruebas echas directamente por usuarios que tengan la gpu a tratar.
saludos.
Habla por ti.
Tu comparación no es válida aquí, en Perú ni en el resto del mundo. Si no conoces los principios básicos de los que deben de partir y/o en los que se debe de basar toda comparación, es inútil seguir...
Un saludo
![[facepalm]](/images/smilies/facepalm.gif "facepalm")
pupegbl escribió:Pero esto qué es, la pandemia de la cuellobotellitis???? Calentémonos un poquito... @KailKatarn @paconan
Pd: como ha dicho @iTorLou, la 970 a 1440p se te va a quedar corta.
)cheewaca escribió:No pinta mal, lástima no ver los restados pinchada en una placa de socket más actual para poder compararla con el resto de benchs disponibles por las webs.
Un saludo
cheewaca escribió:xNezz escribió:cheewaca escribió:Para comparar 2 o más componentes, se han de comparar bajo las mismas condiciones (hardware/software), es decir, con los mismos componentes de hardware, con la misma versión de sistema operativo, actualizaciones y servicios ejecutándose, con la misma versión de bench o juego y con los últimos drivers proporcionados por el fabricante o fabricantes.
Lo que se podría comparar con el análisis que has hecho (fallando en parte del software y del hardware, que por ello ya carecería de validez) es la mejora en rendimiento, en una 970, con la últma versión del juego y últimos drivers respecto a los utilizados en el bench del chapuzas. Nada más.
Un saludo
Creo ya habértelo demostrado una vez. Mientras la CPU y el resto de componentes den la talla, el framerate de un benchmark gráfico será igual hagas la prueba en un Atom que en un Xeon de 16 núcleos.
Pero bueno, veo que no soy el primero que te lo comenta y tú sigues en tus trece.
Lo que siempre has demostrado es no tener ni idea de lo que hablas como en más de una ocasión te he demostrado y te han demostrado un gran número de foreros.
Para impartir docencia, anteriormente, se ha tenido que ser alumno...
![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
![[bye]](/images/smilies/nuevos2/adio.gif "adios")
KailKatarn escribió:A ver, centrémonos un poco porque todos los hilos acaban igual y hablemos de como funciona un ordenador basado en las matemáticas:
Tú, para renderizar un frame necesitas X potencia de CPU + Y potencia de GPU para rasterizarlo, por lo tanto, para renderizar 60fps por segundo necesitarás esa potencia 60 veces o más si buscas aun más FPS (y unos juegos u otros requieren más potencia de ambas cosas para 1 frame, claro está, no todos los juegos son igual de exigentes y quien dice juego dice software en general). Tengas el micro que tengas, tengas la memoria que tengas, la plataforma que tengas, etc .... mientras seas capaz de dar la potencia requerida vía CPU y GPU (para los FPS que busques ya sean 30/60/120) ya sea con un ordenador de 1980 o del siglo XXI te da igual.
Bien, luego ya podemos entrar que los juegos requieren cálculos de otro tipo a nivel de CPU (ya sea físicas si no son aceleradas por cualquier otro tipo de hardware, IA, bla bla bla bla) donde ocurre exactamente lo mismo que hemos hablado antes. Puedes dar la potencia requerida con un ordenador de 1980? pues sin problema.
Ahora bien ... ahora centrémonos seriamente en el tema de los cuellos que algunos usuarios quieren o necesitan ver:
Todos entendemos que a todo el mundo nos gusta comprarnos un PC y creer que cuanto más nuevo más avanzamos peeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeero amigo mucho me temo que eso no es así desde hace mucho tiempo y salvo en cuellos generados por software la ganancia todavía sería más irrisoria. Ahí es donde reside el problema, si tienes un cuello generado por software (en este caso APIs o en otros casos driver de gráfica o simplemente un juego sin parchear como les gusta sacar ultimamente en pre-alpha) ahí no tiene nada que ver el asunto con nada.
Está claro que a cuanto más GHz y mayor IPC más conseguirás rascar ante un cuellazo de software, nos has jodido, la potencia bruta todo lo puede, pero claro, luego ves las mejoras ridículas que se consiguen hasta con los últimos micros a 5 o incluso más GHz que se puede ver en cualquier web seria (inclusive esta) y te da hasta la risa.
Esas ganancias completamente vergonzosas, completamente ridículas para que hasta hardware de 6 años atrás pueda reirse del tema que está pasando con el software del mundo del PC es usada por muchos para justificar cuellos de botella y justificar su última compra, pero amigo, no, tu último PC completamente nuevecito a parte de tener unas mejoras ridículas a nivel de IPC con informática supuestamente retro de hace 5-6 y hasta más años sigue sufriendo ese cuello generado por software aunque a potencia bruta consigas aliviarlo un poco (que no solucionarlo).
También están los fabricantes y todas las marcas del mundo del PC trabajando seriamente contra este CPU OVERHEAD que se está generando en los procesadores por las APIs tercermundistas como es DX11 y mientras aquí algunos intentan solucionar los problemas del mundo del hardware con su último ordenador diciendo tonterías sin parar..
Un saludo.
PD: Y no, @cheewaca no tienes razón, lo primero que hiciste en el hilo de la fury fue mencionar esto:cheewaca escribió:No pinta mal, lástima no ver los restados pinchada en una placa de socket más actual para poder compararla con el resto de benchs disponibles por las webs.
Un saludo
Cuando lo primero que puse es una review de la misma y exacta tarjeta con un 6700k y hasta puntuando menos así que no sé a cuento de qué ese comentario si no es que se desconoce el tema. Eso demuestra que te estás perdiendo un poco en como funciona el hardware y el software, sinceramente. Y no te lo digo a malas, pero el compañero @FullKillerUltimate. tiene razón en lo que te está diciendo.
Tú tienes razón en que el software siempre ha de ser la última versión y con los mismos drivers para poder comparar con rigurosidad pero no hace falta que sea el mismo hardware siempre y cuando puedas dar lo que se necesita a nivel de CPU en cálculo y a nivel de GPU para rasterizar el frame (más luego la potencia de cálculo del resto de cosas que hemos hablado como IA, físicas no acceleradas por hardware, bla bla bla).
Un saludo.
PD2: @tojeiro , mi recomendación es que ni te plantees la GTX970 para 1440p (malamente conocido como 2k) , de GTX980 en adelante y a poder ser de muy largo la 980Ti. Si te planteas una AMD (les sientan mejor las resoluciones altas desde hace siglos) intenta no bajar de una 390/390X y aun así la 980Ti será mucho mejor para ello de momento hasta que se vea como avanza DX12. Y 1440p no es cualquier cosa, si puedes 980Ti ve a por ella sin dudarlo.
PD3: Y yo me largo de este hilo, no aguanto otro hilo con clones y cuellobotellitis por doquier. Ah! y el amigo @wwwendigo como siempre se olvida de cosas como esta (a ver si te creeías que me iba a olvidar de ti y a dejarte que manipules vilmente el hilo, no, tranquilo que no):
https://www.youtube.com/watch?v=fq6GyUzyuJQ
https://www.youtube.com/watch?v=Jne8VWuE2a4
Vamos, que hasta en DX11 y según el software la 390 se viola en muchas ocasiones a la GTX970 y sin 3'5+0'5. Que en otro software puede ganar la GTX970? sí, pero vamos, que no venga con lo de siempre a vender marca porque dependiendo mucho del juego hasta en DX11 puede ser violada vilmente por la AMD 390, que no os engañen ciertos personajes haciéndoos creer que en DX11 la GTX970 es la ganadora PORQUE NI MUCHO MENOS.
En nada hablaremos de en DX12, que le pinta mal igualmente, pero de momento ni en DX11 puede asegurar eso SIN ENGAÑAR A LOS USUARIOS DE ESTE FORO.
Un saludo.
PD: Estáis de momento en manos del software y aprovechando mal vuestros ordenadores absolutamente todos los que tengan un hardware medianamente moderno y sois muy dependientes del driver gráfico y el bienhacer de las compañias (desarrolladoras del juego inclusive) en él bajo DX11. Quien lo quiera entender bien y quien no pues ... suerte.
Mis disculpas por el tochaco.
cheewaca escribió:Lo tienes bien fácil para llegar a ese owned... según tu. Una batería de tu plataforma contra la de un pentium aniversario con la misma gpu..
. A ver si ahora resulta que me ibas a comparar un 600 con un ferrari, amigo. KailKatarn escribió:cheewaca escribió:Lo tienes bien fácil para llegar a ese owned... según tu. Una batería de tu plataforma contra la de un pentium aniversario con la misma gpu..
Pentium anniversary? entonces que hago con los nehalem 12 threads en forma de xeon hasta skylakes que tengo a mano?
cheewaca escribió:xNezz escribió:
Es que no hace falta comprobar, ni demostrar, ni calcular nada, hace falta darle un poquito al coco y punto.
Ahora entiendo como llegas tu a esos razonamientos...
![[poraki]](/images/smilies/nuevos/dedos.gif "por aquí!")
xNezz escribió:cheewaca escribió:xNezz escribió:
Es que no hace falta comprobar, ni demostrar, ni calcular nada, hace falta darle un poquito al coco y punto.
Ahora entiendo como llegas tu a esos razonamientos...
Pues no sé como llegarás tú a los tuyos sin utilizar el cerebro. Te costará, supongo
