Pena capital

Knos escribió:

sesito71 escribió:por motivos similares a los que arguyen algunos otro podría proponer que los ejecuten a ellos, menuda gracia eh?

A quien?
Y porque?
A ver que respondes no vaya a ser que el unico extremista aqui seas tu.

"con la pena de muerte se hace un mundo más limpio y tiene un efecto concienciador" son argumentos sólidos para defender el asesinato de personas (como si no hubiera otras soluciones).

sesito71 escribió:"con la pena de muerte se hace un mundo más limpio y tiene un efecto concienciador" son argumentos sólidos para defender el asesinato de personas (como si no hubiera otras soluciones).

No sabes bajo que condiciones yo apoyo la pena de muerte, asi que siendo solamente un punto de vista mio personal sin desarrollar, no son precisamente "argumentos solidos", por mucho que sean mios.
Yo podria debatir con alguien:
- Es lo suficiente concienciador? Que cifras tenemos en pros y contras?
- Que es un mundo mas limpio? En el que se evita la probabilidad de que alguien vuelva a hacer un mal? En el que solo la gente piense como yo?
- Cuando aceptarias la pena de muerte y cuando no?

Pero bah, para que, eh? En vez de debatir, hacer un poco de instrospeccion en el argumento y escuchar, soltamos la burrada: Pos tb os podian matar a vosotros. Y ya.

Lo dicho, mirate el radicalismo antes de acusar a nadie.

Knos escribió:Pero bah, para que, eh? En vez de debatir, hacer un poco de instrospeccion en el argumento y escuchar, soltamos la burrada: Pos tb os podian matar a vosotros. Y ya.

A mí que me cuentas. El tema es delicado y aquí la gente suelta simplezas sin base, porque claro, todo el mundo tiene una opinión. Con las mismas simplezas pueden sugerir que os ejecuten y a ver cómo os quedáis.
Porque si la opinión de algunos es que maten a cierto tipo de personas más vale que acompañe un argumento razonable y no palabrería. A ver si ahora el resto tenemos que racionalizar los instintos asesinos de algunos y construir sus argumentos

sesito71 escribió:Con las mismas simplezas pueden sugerir que os ejecuten y a ver cómo os quedáis.

A ti un homicidio, un asesinato multiple, o un ataque terrorista contra civiles te parecen simplezas?

Un solo ejecutado inocente invalidaria la pena de muerte. Es algo irrevocable.

Además, que mayor castigo por un delito que morir encerrado viendo dia a dia como se escapa tu vida?

En determinados delitos y con determinados criminales, estoy a favor ...

Aunque la sentencia de "el secreto de sus ojos" y lo de "Ud. dijo perpetua" ...me seduce, eso si, de ese estilo, encerrado, sin salir, sin hablarle ...hasta que muera.

Knos escribió:

sesito71 escribió:Con las mismas simplezas pueden sugerir que os ejecuten y a ver cómo os quedáis.

A ti un homicidio, un asesinato multiple, o un ataque terrorista contra civiles te parecen simplezas?

"Como A ha cometido x es razonable que el Estado mate a A". Eso es lo que tienes que demostrar (si quieres hablar en serio, claro)

Bostonboss escribió:Un solo ejecutado inocente invalidaria la pena de muerte. Es algo irrevocable.

Además, que mayor castigo por un delito que morir encerrado viendo dia a dia como se escapa tu vida?

Una sola reincidencia por liberar a un asesino invalidad la pena de carcel. La muerte de otra victima es irrevocable.

El dinero de tener a esa persona encerrada quien lo paga, tu?

sesito71 escribió:"Como A ha cometido x es razonable que el Estado mate a A". Eso es lo que tienes que demostrar (si quieres hablar en serio, claro)

X no. X es una cosa muy especifica y muy clara. Acabar con la vida de otra persona de forma voluntaria, premeditada e inequivoca.
Porque es razonable?
- Porque es justo.
- Porque si violas el derecho a la vida de otra persona, el tuyo deberia quedar invalidado.
- Porque asegura un 0% de reincidencia.

Cuales son tus contraargumentos?

Yo lo tengo clarísimo,para casos en los que sea culpable al 100% sin lugar a dudas,tiro en la nuca.

Knos escribió:

Bostonboss escribió:Un solo ejecutado inocente invalidaria la pena de muerte. Es algo irrevocable.

Además, que mayor castigo por un delito que morir encerrado viendo dia a dia como se escapa tu vida?

Una sola reincidencia por liberar a un asesino invalidad la pena de carcel. La muerte de otra victima es irrevocable.

El dinero de tener a esa persona encerrada quien lo paga, tu?

sesito71 escribió:"Como A ha cometido x es razonable que el Estado mate a A". Eso es lo que tienes que demostrar (si quieres hablar en serio, claro)

X no. X es una cosa muy especifica y muy clara. Acabar con la vida de otra persona de forma voluntaria, premeditada e inequivoca.
Porque es razonable?
- Porque es justo.
- Porque si violas el derecho a la vida de otra persona, el tuyo deberia quedar invalidado.
- Porque asegura un 0% de reincidencia.

Cuales son tus contraargumentos?

Chapó.

Mi único motivo por estar en contra de la pena de muerte es que no creo en las "pruebas irrefutable". Los seres humanos cometemos errores y somos corrompibles. Está muy bien decir que solo se quiere en casos irrefutables sin posibilidad de error, yo no me creo que se pueda asegurar esa irrefutabilidad sin posibilidad de cometer errores ni manipulacion ni corrupción en el 100% de los casos.

A mi me traen sin cuidados los asesinos, los violadores o delicuentes. No creo en eso de que matarlos nos iguala a ellos o que merezcan trato humano ni demás. Pero si me preocupan los inocentes que pueden ser inculpados erroneamente.

En todos los casos de personas condenadas injustamente se les ha condenado con pruebas irrefutables, a nadie se le mete en la carcel si tienen pruebas que solo lo demuestra un 50% o 70%, no se le mete en la carcel porque en el juicio se creía en función de los datos conocidos que era culpable al 100% pero tiempo después se encuentran pruebas y errores que demuestren que ese 100% era erroneo y la realidad era 0%.

A nadie se le mete en la carcel porque haya unas cuantas pruebas incriminatorias y otras erroneas o que le exculpen, se le mete en la carcel porque en ese momento solo hay pruebas incriminatarios y despues se encuentran los errores o las pruebas que demuestran que es inocente y en el momento del juicio se ignoraba su existencia.

Podeis decir todos los ejemplos que querraís de indiseables que merecen morir y que han sido inculpados y podemos asegurar que libres de errores manipulación ni corrupción. Pero también hay ejemplos de inculpados erronéamente que habría muerto de haber existido la pena de muerte que merecen los primeros. Para justificar la pena de muerte y que este a favor no me vale con una cantidad de indeseables que lo merezcan, teneis que demostrarme que el 100% de las penas a muerte actuales y futuras sea imposible que haya errores, manipulación ni corrupción, y que actualmente haya un solo inculpado por asesinato (una pena que muchos consideran que merece la muerte) liberado porque se demostró su inocencia demuestra que nuestro sistema judicial no es infalibe y no puede permitirse la pena capital.

Asi que en contra de la pena de muerte. Prefiero la cadena perpetua, al menos si hay errores se puede liberar al inocente. Y si hay que pagar a un delincuente porque siga en la carcel a cambio de no ejecutar a inocentes es un precio que la sociedad tiene la obligación de pagar, y que cojones, que los presos trabajen para pagarse su manutención, no se puede defender que el estado tenga la posibilidad de asesinar inocentes por ahorrarse dinero, y si alguno pensais que ese asesinato de inocentes es un daño colateral asumible no me parece que seais muy diferentes que el Rafita y demas asesinos, no porque queraís que mueran indeseables, ya he dicho que no me importa lo que le pase a un asesino, sino porque estais dispuesto a asumir la muerte de inocentes para ello, al igual que el Rafita y los asesinos de Sandra Palo y otras victimas, tendrías las manos manchadas con la sangre de inocentes.

Os aconsejo que busquéis en Google la siguiente persona:

Ted Bundy.
Ese hombre merecía morir?
Estoy en contra de la pena de muerte pero en casos como ese, si estoy a favor.

Buscad Edgar Tamayo. Fue culpable pero en ese caso yo no lo habría condenado a muerte.

Yo soy contraria a la pena de muerte, prefiero que la mala gente se pudra en la carcel, los violadores y pederastas prefiero que se arrepientan toda su vida en la carcel

Knos escribió:- Porque es justo.

Que "matar a una persona que ha hecho x" encaje en tu sistema ético no es un argumento.

Knos escribió:- Porque si violas el derecho a la vida de otra persona, el tuyo deberia quedar invalidado.

Esto podría ser un argumento. Decir que si matas a alguien pierdes ciertos privilegios que te otorga el vivir en sociedad puede ser entendible, pero de ahí a decir que la sociedad gana el derecho a matarte hay un paso abismal, ¿cómo lo justificas?

Knos escribió:- Porque asegura un 0% de reincidencia.

¿Utilitarismo? ¿El fin justifica los medios?

Preferiría que se empezará a aplicar a los políticos, luego si sirve, pues a todo delincuente.

sesito71 escribió:Que "matar a una persona que ha hecho x" encaje en tu sistema ético no es un argumento.

Seguir repitiendo "X" para ignorar el tema especifico y no dar ninguna respuesta si que no es ningun argumento.

sesito71 escribió:Esto podría ser un argumento. Decir que si matas a alguien pierdes ciertos privilegios que te otorga el vivir en sociedad puede ser entendible, pero de ahí a decir que la sociedad gana el derecho a matarte hay un paso abismal, ¿cómo lo justificas?

Otra vez?
- Efecto concienciador.
- Mundo mas seguro.
- Justicia.

sesito71 escribió:¿Utilitarismo? ¿El fin justifica los medios?

Cual es tu alternativa? La carcel? Y para que?
A ver que respondes para que no sea utilitarismo.

[qmparto]

Si vamos a hablar hazlo con respeto y madurez. Si vas a poner iconitos e ignorar lo que digo en vez de rebatirmelo, me avisas y no pierdo el tiempo.

Si es por utilitarismo hasta la cárcel se podría abolir.

Algunos mencionan que la pena de muerte es irreversible y por tanto no se debería aplicar. El mismo argumento usan los que están en contra de la cadena perpetua. Así se podría seguir hasta llegar a estar en contra de cualquier tipo de pena.

Ya lo he dicho antes, si hay videos, hay testigos y hay pruebas de ADN... decir que aún así no hay certeza de que el sujeto en cuestión sea culpable entonces habría que desarticular todo el sistema judicial. Asi de simple.

Lock escribió:Si es por utilitarismo hasta la cárcel se podría abolir.

Algunos mencionan que la pena de muerte es irreversible y por tanto no se debería aplicar. El mismo argumento usan los que están en contra de la cadena perpetua. Así se podría seguir hasta llegar a estar en contra de cualquier tipo de pena.

Ya lo he dicho antes, si hay videos, hay testigos y hay pruebas de ADN... decir que aún así no hay certeza de que el sujeto en cuestión sea culpable entonces habría que desarticular todo el sistema judicial. Asi de simple.

Una condena por cadena perpetua no es reversible en la medida que no le puedes devolver los años que se han perdido, pero no tiene nada que ver esa irreversibilidad con la que tiene la pena de muerte.

BeRReKà escribió:
Una condena por cadena perpetua no es reversible en la medida que no le puedes devolver los años que se han perdido, pero no tiene nada que ver esa irreversibilidad con la que tiene la pena de muerte.

Se podría penar con cadena perpetua o pena capital en función del grado de certeza. Sigo diciendo que si nos ponemos escépticos ante todos los condenados (independientemente del tipo de pena) estaríamos revisando los casos ad infinitum o no llegando nunca a una condena firme, por si acaso.

¿Hay dudas de que Hitler fue culpable del holocausto judío? Si se lo hubiera podido capturar con vida, ¿qué hubiera merecido? ¿Pena de muerte o cadena perpetua?

Lock escribió:

BeRReKà escribió:
Una condena por cadena perpetua no es reversible en la medida que no le puedes devolver los años que se han perdido, pero no tiene nada que ver esa irreversibilidad con la que tiene la pena de muerte.

Se podría penar con cadena perpetua o pena capital en función del grado de certeza. Sigo diciendo que si nos ponemos escépticos ante todos los condenados (independientemente del tipo de pena) estaríamos revisando los casos ad infinitum o no llegando nunca a una condena firme, por si acaso.

¿Hay dudas de que Hitler fue culpable del holocausto judío? Si se lo hubiera podido capturar con vida, ¿qué hubiera merecido? ¿Pena de muerte o cadena perpetua?

Cadena perpetua, me parece mucho peor que la pena de muerte así que habría merecido cadena perpetua.

La pena de muerte tiene un irreversivilidad nula, por lo tanto para condenar a alguien necesitas una seguridad del 100% no del 99,9 periódico, para una cadena perpetua con el 99,9 periódico a mí sí que me sirve, para una condena a muerte no.

BeRReKà escribió:
Cadena perpetua, me parece mucho peor que la pena de muerte así que habría merecido cadena perpetua.

La pena de muerte tiene un irreversivilidad nula, por lo tanto para condenar a alguien necesitas una seguridad del 100% no del 99,9 periódico, para una cadena perpetua con el 99,9 periódico a mí sí que me sirve, para una condena a muerte no.

Es decir, no estamos 100% seguros de absolutamente nada. Ni de que Hitler sea culpable de matar millones de personas.

Por otra parte, la cadena perpetua es peor que la pena de muerte sólo si ésta es a base de tormentos diarios. Si es en una cárcel a la europea, a Hitler le habría salido rentable ser un genocida. Muy rentable.

Lock escribió:

BeRReKà escribió:
Cadena perpetua, me parece mucho peor que la pena de muerte así que habría merecido cadena perpetua.

La pena de muerte tiene un irreversivilidad nula, por lo tanto para condenar a alguien necesitas una seguridad del 100% no del 99,9 periódico, para una cadena perpetua con el 99,9 periódico a mí sí que me sirve, para una condena a muerte no.

Es decir, no estamos 100% seguros de absolutamente nada. Ni de que Hitler sea culpable de matar millones de personas.

Por otra parte, la cadena perpetua es peor que la pena de muerte sólo si ésta es a base de tormentos diarios. Si es en una cárcel a la europea, a Hitler le habría salido rentable ser un genocida. Muy rentable.

Yo no dudo ni un 0.001% que Hitler merecía haber sido ejecutado por lo que hizo, pero, lo que tratamos aquí no es una ley en particular dirigida solamente a Hitler, sino una pena general aplicada a todos los delitos de un mismo tipo, mayormente los asesinatos. No basta con demostrar al 100% que un acusado de asesinato sea culpable, hay que demostrar que absolutamente todos los casos hay un 100% de seguridad de que es culpable, una sola persona condenada por asesinato que ha sido demostrada años después inocente invalida la pena capital. Y pongo el ejemplo de Dolores Vazquez. ¿Fue acusada de asesinato? Si ¿Hubo dudas en el juicio? No, todos estaban 100% seguros que fue ella, por mucho que te creas a nadie se le manda a la carcel si hay dudas, no se manda a la gente a la carcel porque quizas sean culpables, se les manda a la carcel porque el sistema cree que es culpable, si es verdad bien, pero si se encuentran errores o nuevas pruebas no significa que no hubiera un 100% de certeza inicialmente, significa que el sistema cometío errores y no fue consciente de ello, y un error es creer que algo es cierto aunque no lo sea, ¿Merecía morir Dolores Vazquez? En el momento de la sentencia en virtud de los hechos y las pruebas obtenidas aparentemente si...menos mal que no habia pena de muerte porque ahora sabemos que no lo merecía, es inocente.

Un preso le cuesta al estado 2000€ al mes. Me parece vergonzoso que un asesino se tire x años en la cárcel, viviendo a cuerpo de rey, para que a los pocos años salga tan campante, mientras que los familiares que han perdido a esa persona asesinada no levantan cabeza en la vida.

Un asesino se merece la muerte bajo mi punto de vista, así que, para mi, sí, ojala existiese la pena capital.
Obviamente se tiene que estar completamente seguro de que ha cometido el asesinato.

No es aceptable ni que fuera posible siempre estar seguro de la culpabilidad. Es tan básico como que tú no tienes más derecho a matar a alguien que el derecho que tenga él. Podrás matarlo si él ha consentido antes en un contrato libre, o podrás aplicar las medidas necesarias para impedirle que haga daños cuando puedas esperarlos seriamente, y castigar un daño que no tenía derecho a hacerte, pero no ir más allá.
Echas un vistazo al tratado de los delitos y las penas, de César Beccaria.

javier_himura escribió:
Yo no dudo ni un 0.001% que Hitler merecía haber sido ejecutado por lo que hizo, pero, lo que tratamos aquí no es una ley en particular dirigida solamente a Hitler, sino una pena general aplicada a todos los delitos de un mismo tipo, mayormente los asesinatos. No basta con demostrar al 100% que un acusado de asesinato sea culpable, hay que demostrar que absolutamente todos los casos hay un 100% de seguridad de que es culpable, una sola persona condenada por asesinato que ha sido demostrada años después inocente invalida la pena capital. Y pongo el ejemplo de Dolores Vazquez. ¿Fue acusada de asesinato? Si ¿Hubo dudas en el juicio? No, todos estaban 100% seguros que fue ella, por mucho que te creas a nadie se le manda a la carcel si hay dudas, no se manda a la gente a la carcel porque quizas sean culpables, se les manda a la carcel porque el sistema cree que es culpable, si es verdad bien, pero si se encuentran errores o nuevas pruebas no significa que no hubiera un 100% de certeza inicialmente, significa que el sistema cometío errores y no fue consciente de ello, y un error es creer que algo es cierto aunque no lo sea, ¿Merecía morir Dolores Vazquez? En el momento de la sentencia en virtud de los hechos y las pruebas obtenidas aparentemente si...menos mal que no habia pena de muerte porque ahora sabemos que no lo merecía, es inocente.

Que algunos procesos judiciales sean chapuceros no invalidan la pena capital. Por otra parte, normalmente se da un tiempo para presentar recursos.

Si mal no recuerdo en el caso Dolores Vazquez hubo jurado popular y una mediatización descomunal. Esa mujer ya había sido condenada socialmente antes de dictarse el fallo. Sobran los medios en los procedimientos judiciales de este tipo.

Luego hay un monton de casos (la mayoría) donde los culpables son justamente condenados. Pero claro, esos no hacen ruido.

Lo que dice Gurlukovich tampoco tiene mucho sentido. Más que nada porque es prerrogativa de la justicia imponer las condenas. Si no se tiene derecho (luego de un proceso judicial serio y exhaustivo) a condenar a muerte a un sentenciado, tampoco se tiene derecho a secuestrarlo.

Gurlukovich escribió:No es aceptable ni que fuera posible siempre estar seguro de la culpabilidad. Es tan básico como que tú no tienes más derecho a matar a alguien que el derecho que tenga él. Podrás matarlo si él ha consentido antes en un contrato libre, o podrás aplicar las medidas necesarias para impedirle que haga daños cuando puedas esperarlos seriamente, y castigar un daño que no tenía derecho a hacerte, pero no ir más allá.
Echas un vistazo al tratado de los delitos y las penas, de César Beccaria.

A mi los tratados me la traen al pairo.

Si una persona mata a uno de mis seres queridos querría verlo bajo tierra y si la justicia no lo hiciese me costaría mucho no pegarle siete tiros cuando saliese de prisión.

@Gurlukovich Hay que ver como sois los liberales, siempre cuestionando la legitimidad del estado para hacer lo que le plazca.

zeoroh escribió:

Gurlukovich escribió:No es aceptable ni que fuera posible siempre estar seguro de la culpabilidad. Es tan básico como que tú no tienes más derecho a matar a alguien que el derecho que tenga él. Podrás matarlo si él ha consentido antes en un contrato libre, o podrás aplicar las medidas necesarias para impedirle que haga daños cuando puedas esperarlos seriamente, y castigar un daño que no tenía derecho a hacerte, pero no ir más allá.
Echas un vistazo al tratado de los delitos y las penas, de César Beccaria.

A mi los tratados me la traen al pairo.

Si una persona mata a uno de mis seres queridos querría verlo bajo tierra y si la justicia no lo hiciese me costaría mucho no pegarle siete tiros cuando saliese de prisión.

Tal vez algún familiar de quien acabas de matar piense lo mismo respecto a ti y la rueda no termina nunca.

BeRReKà escribió:Tal vez algún familiar de quien acabas de matar piense lo mismo respecto a ti y la rueda no termina nunca.

La diferencia es que esa persona ha matado a una persona inocente y yo a un asesino.

zeoroh escribió:

BeRReKà escribió:Tal vez algún familiar de quien acabas de matar piense lo mismo respecto a ti y la rueda no termina nunca.

La diferencia es que esa persona ha matado a una persona inocente y yo a un asesino.

Y quien te mate a ti también estará matando a otro asesino. Además que a lo mejor tampoco sabes lo que ha hecho tu familiar, si das por legitimo el asesinato que tú realizas también podría haberlo sido el suyo por idénticos motivos.

zeoroh escribió:

BeRReKà escribió:Tal vez algún familiar de quien acabas de matar piense lo mismo respecto a ti y la rueda no termina nunca.

La diferencia es que esa persona ha matado a una persona inocente y yo a un asesino.

Se es asesino independientemente de si se asesina a un inocente o a un culpable.

Y al final esto sólo brutaliza a la población, que ve cómo el estado legitima el asesinato en algunos casos por cuestiones de justicia. Cuántos casos de asesinatos serán "ajusticiamientos" No creo que sea casual que en los estados de EEUU que mantienen la pena de muerte el índice de homicidios sea más alto que en los estados en los que está abolida.

BeRReKà escribió:

zeoroh escribió:

BeRReKà escribió:Tal vez algún familiar de quien acabas de matar piense lo mismo respecto a ti y la rueda no termina nunca.

La diferencia es que esa persona ha matado a una persona inocente y yo a un asesino.

Y quien te mate a ti también estará matando a otro asesino. Además que a lo mejor tampoco sabes lo que ha hecho tu familiar, si das por legitimo el asesinato que tú realizas también podría haberlo sido el suyo por idénticos motivos.

Yo no lo veo así. Una persona que le quita la vida a un asesino lo que está haciendo es limpiar el mundo de morralla. Le aplaudiría.

Con el sistema este que tenemos así nos va.
Matan a la pobre Marta, la descuartizan y la hacen desaparecer. Cuatro críos se rien de todo un país y solo "paga" uno, que estará en la cárcel un rato.
Mientras, los padres de esta muchacha dejan de vivir desde el momento que pierden a su hija y ni si quiera saben donde está el cádaver.

Por mi, pena capital desde ya. Repito, siempre y cuando se sepa con total seguridad que ha cometido el delito.

Seré un barbaro o lo que queráis, pero mi opinión es esta. Un asesino no se merece vivir.

_Locke_ escribió:Y al final esto sólo brutaliza a la población, que ve cómo el estado legitima el asesinato en algunos casos por cuestiones de justicia. Cuántos casos de asesinatos serán "ajusticiamientos"

Cierto. Cómo se acaba confundiendo la justicia con la venganza... La primera busca restaurar lo que se ha perdido (económico, material) como consecuencia de una agresión, mientras que la segunda es básicamente obtener satisfacción "sea como sea" por el daño que has podido sufrir.
Matando a alguien no recuperas nada por lo que de justicia tiene 0. Pena de muerte es venganza, agresión, lo mires como lo mires.

sesito71 escribió:

_Locke_ escribió:Y al final esto sólo brutaliza a la población, que ve cómo el estado legitima el asesinato en algunos casos por cuestiones de justicia. Cuántos casos de asesinatos serán "ajusticiamientos"

Cierto. Cómo se acaba confundiendo la justicia con la venganza... La primera busca restaurar lo que se ha perdido (económico, material) como consecuencia de una agresión, mientras que la segunda es básicamente obtener satisfacción "sea como sea" por el daño que has podido sufrir.
Matando a alguien no recuperas nada por lo que de justicia tiene 0. Pena de muerte es venganza, agresión, lo mires como lo mires.

Y como restauras la vida de un asesinado?
Dale unos miles de euros a un padre que ha perdido a su hija a manos de un asesino, a ver que le parece.
No se puede restaurar una vida y no es solo esa vida, al asesinar a una persona, "asesinas" a toda una familia que verá a ese asesino a los pocos años andando por la calle.

Solo de pensarlo me hierve la sangre.

Lock escribió:Que algunos procesos judiciales sean chapuceros no invalidan la pena capital. Por otra parte, normalmente se da un tiempo para presentar recursos.

Si mal no recuerdo en el caso Dolores Vazquez hubo jurado popular y una mediatización descomunal. Esa mujer ya había sido condenada socialmente antes de dictarse el fallo. Sobran los medios en los procedimientos judiciales de este tipo.

Si lo invalida, lo invalida totalmente. Mayormente porque demuestra que la justifica no es infalible ni puede asegurar al 100% de veracidad que jamás comete errores. Sobraran este tipo de sentencias todo lo que quieras, pero ocurren, y mientras ocurran no puede haber pena capital.

Lock escribió:Luego hay un monton de casos (la mayoría) donde los culpables son justamente condenados. Pero claro, esos no hacen ruido.

No lo dudo, pero no cambia el hecho de que otros casos no lo sean, No tiene que ser un 100% de exacto en algunos casos para justificar la pena capital, tiene que serlo siempre, en absolutamente todas y cada una de las sentencias.

¿Quizas 9999 de cada 10000 son justamente condenados? Probablemente, pero no me parece asumible el asesinato de 1 inocente por poder tener pena capital para los que si sean culpables. No me importan los 9999 culpables, me importa el 1 inocente, no es una estadística, no es un número, es un ser humano inocente y eso no es un daño colateral asumible. 9999 asesinos ejecutados no valen la pena si hay que ejecutar a un inocente.

Tu si quieres puedes intentar contentar tu conciencia pensando que tu opinión no te mancha las manos de sangre porque no estás defendiendo que algun inocente sea asesinado injustamente, nunca va a ocurrir, y piensas que se puede mejorar la justifica para que exista un 100% fiabilidad. Yo me lo creo.

Como ya he dicho, me traen sin cuidado los culpables. No creo que matarnos nos iguale a ellos ni creo que asesinar a un asesino te convierta en otro. Pero no creo que la justicia humana puede ser a prueba de errores y a prueba de corrupción y manipulación. No creo que la justicia humana sea capaz de asegurar un 100% de exactitud en el 100% de los ocasiones

Si me demostrais que es posible eso, 100% de segurida en todas y cada una de las sentencias teneis mi apoyo en la pena capital. Mientras dude de que eso sea posible, no me parece asumible la pena capital.

Diferenciemos...

1. Sujeto A mata a sujeto V injustificadamente. Asesinato.
2. Sujeto V2 mata a sujeto A por causa del asesinato de V. Venganza.
3. Sujeto A es condenado a muerte mediante proceso judicial. Justicia.

Cambiemos un poco la cuestión...

1. Idem.
2. Sujeto V2 encierra (no importa donde) a sujeto A durante 30 años por causa del asesinato de V. Venganza.
3. Sujeto A es condenado a prisión (30 años) mediante proceso judicial. Justicia.

Es decir:
Imponer penas, siendo parte afectada del caso, sin procesos judiciales es venganza. Que lo haga un tercero, mediante un proceso reglamentado, es justicia.

Decir que una pena capital (judicial) te convierte en asesino es lo mismo a decir que una pena de prisión (judicial) te convierte en secuestrador.


Poner de ejemplo solo a EE.UU en cuanto a penas capitales es pobre. En Japón existe la pena capital y es un país seguro. En Singapur, tres cuartos de lo mismo. En Venezuela no existe la pena capital y es el país con más asesinatos por cada 100.000 habitantes.

Con eso yo puedo justificar la pena capital utilizando el mismo método que utilizan otros para condenarla. Hacen falta más variables a tomar en cuenta que simples estadísticas.

Javier_Himura, entonces tampoco vale la pena meter a la cárcel a 9999 culpables por razón de un inocente. Los años tampoco vuelven y la reinserción puede llegar a ser imposible. Tampoco podría dormir tranquilo viendo que también puede haber gente inocente en la cárcel. Yo eliminaría todo tipo de condena. La venganza no es la respuesta.

Conozco el caso de un chaval que lo encerraron injustamente. La familia lo intentó todo e incluso logró identificar a los culpables (la policía de adorno, por supuesto). Al final pudo salir pero el trauma fue tan grande que al cabo de un tiempo murió de un ataque al corazón. La cuestión de fondo fue la corrupción y lo chapucero de todo el asunto.

La solución pasa por afinar los procedimientos para que no pase ese tipo de cosas y no por eliminar las penas.

Lock escribió:Es decir:
Imponer penas, siendo parte afectada del caso, sin procesos judiciales es venganza. Que lo haga un tercero, mediante un proceso reglamentado, es justicia.

Decir que una pena capital (judicial) te convierte en asesino es lo mismo a decir que una pena de prisión (judicial) te convierte en secuestrador.

En el primer caso esa justicia estaría orientada a saciar la sed de venganza de los allegados de la víctima. En el segundo caso la justicia estaría orientada a prevenir a la sociedad de un elemento nocivo. Es razonable apartar a esta persona de la sociedad en tanto suponga un peligro para ella, es sacrificar los derechos de uno para proteger los derechos de la mayoría, pero dicha intervención debería ser la mínima posible en tanto se elimine ese riesgo. Es obvio que la pena capital no es necesaria, sino que parece incluso contraproducente.

Lock escribió:Poner de ejemplo solo a EE.UU en cuanto a penas capitales es pobre. En Japón existe la pena capital y es un país seguro. En Singapur, tres cuartos de lo mismo. En Venezuela no existe la pena capital y es el país con más asesinatos por cada 100.000 habitantes.

Yo no pongo ejemplos sólo de EEUU. Pongo ejemplos entre estados de EEUU. Será más fácil encontrar la causa analizando los homicidios de, por ejemplo, Dakota del Norte y Dakota del Sur, o Iowa y Missouri, en lugar de comparando Venezuela con Japón. ¿O no? E insisto, parece hasta razonable que suceda esto, el mensaje que lanza el estado, aunque sea sutil, es que en ocasiones es legítimo matar a alguien, cuando se considere justo.

Lock escribió:Decir que una pena capital (judicial) te convierte en asesino es lo mismo a decir que una pena de prisión (judicial) te convierte en secuestrador.

Ojo, yo solo he calificado de que la pena capital convierte a la sociedad y al estado en asesinos en el caso de errores. Y si, también nos convierte en secuestradores en casos como Dolores Vazquez, pero es mejor ser secuestradores que asesinos, al menos podemos paliar el error con la victima si esta sigue viva.

Lock escribió:Javier_Himura, entonces tampoco vale la pena meter a la cárcel a 9999 culpables por razón de un inocente. Los años tampoco vuelven y la reinserción puede llegar a ser imposible. Tampoco podría dormir tranquilo viendo que también puede haber gente inocente en la cárcel. Yo eliminaría todo tipo de condena. La venganza no es la respuesta.

Si, claro que puede haber gente inocente en la carcel. La diferencia es como no me autoengaño pensando que se puede evitar al 100% y que se puede crear un sistema perfecto que no sea chapucero y cometa errores. No podemos vivir en una sociedad sin condenas donde haya via libre para cometer delitos. Pero al menos que las condenas implantadas no sea algo que no se pueda remediar si se cometen errores. La pena capital no tiene marcha atras

Lock escribió:La solución pasa por afinar los procedimientos para que no pase ese tipo de cosas y no por eliminar las penas.

Si, es nuy bonito y perfecto, a la par que irreal e imposible. Yo tambien estoy de acuerdo que si se impiden que eso pase se ponga la pena capital, pero estoy bastante seguro que ese requisito jamás se conseguirá.

zeoroh escribió:Yo no lo veo así. Una persona que le quita la vida a un asesino lo que está haciendo es limpiar el mundo de morralla. Le aplaudiría.

¿Seguro? ¿Y qué me dices de Jack Ruby?

Ojo yo estoy de acuerdo en la pena de muerte para algunos casos. Por ejemplo para los yihadistas que atentan, que siendo tan radicales y teniendo tan lavado el cerebro dudo que haya ninguna reinserción posible. Por ejemplo uno de los del 11M lo soltaron hace un par de años , y ahora estará pululando por ahí o se habrá ido a Siria a meterse al IS.

Por cierto vaya perlitas que he visto por el hilo... Que si a favor de la tortura también y todo, luego irán defendiendo al toro y sus derechos claro que sí...

zeoroh escribió:Y como restauras la vida de un asesinado?
Dale unos miles de euros a un padre que ha perdido a su hija a manos de un asesino, a ver que le parece.
No se puede restaurar una vida y no es solo esa vida, al asesinar a una persona, "asesinas" a toda una familia que verá a ese asesino a los pocos años andando por la calle.

Pues eso, tú mismo te has dado cuenta, no puedes ajusticiar la vida de una persona. Igual desterrarle de la sociedad (si no quiere reintegrarse), o compensaciones económicas pueden ser el punto de partida a una solución.

Lock escribió:Diferenciemos...

1. Sujeto A mata a sujeto V injustificadamente. Asesinato.
2. Sujeto V2 mata a sujeto A por causa del asesinato de V. Venganza.
3. Sujeto A es condenado a muerte mediante proceso judicial. Justicia.

3 es que un grupo se arroja la potestad de decidir sobre la vida de una persona y acaban matándola. No es justicia porque no restauras lo perdido (igual es justicia social, pero eso no es justicia).

Lock escribió:3. Sujeto A es condenado a prisión (30 años) mediante proceso judicial. Justicia.

Lo mismo que antes, secuestrando a una persona 30 años tampoco restauras nada (otra cosa es que busque su reinserción).

Knos escribió:

Bostonboss escribió:Un solo ejecutado inocente invalidaria la pena de muerte. Es algo irrevocable.

Además, que mayor castigo por un delito que morir encerrado viendo dia a dia como se escapa tu vida?

Una sola reincidencia por liberar a un asesino invalidad la pena de carcel. La muerte de otra victima es irrevocable.

1. Antes un culpable en la calle que un inocente en la carcel.
2. En una cadena perpetua sin posibilidad de condicional no se libera a nadie. No se como iba esa persona a reincidir...

Knos escribió:El dinero de tener a esa persona encerrada quien lo paga, tu?

Si, yo y todos los que trabajamos, igual que pagamos la quimio para los fumadores

Bostonboss escribió:Si, yo y todos los que trabajamos, igual que pagamos la quimio para los fumadores

Menuda falta de respeto a los enfermos de cáncer reduciéndolos a "fumadores apestados".

Stylish escribió:Menuda falta de respeto a los enfermos de cáncer reduciéndolos a "fumadores apestados".

¿Qué falta de respeto hay ahí hacia los enfermos de cáncer que lo padecen por tabaquismo?

Es complicado. Por un lado tienes el "ojo por ojo y el mundo se queda ciego" y la posibilidad de que el sistema judicial cometa un error fatal irreparable, y por el otro tienes a terroristas, violadores, pederastas, asesinos confesos y demás morralla que no merece vivir y mucho menos ser mantenida con nuestros impuestos.

Yo me voy a decantar por el sistema donde vivo. Desde que se reinstauró la pena de muerte en Pennsylvania en 1976, se han ejecutado tan solo 3 presos, todos ellos confesos. Hay que indicar que el sistema judicial americano es distinto del español y aquí se separan los crimenes por estatales y federales (donde si hay pena de muerte en todo el país).

Stylish escribió:

Bostonboss escribió:Si, yo y todos los que trabajamos, igual que pagamos la quimio para los fumadores

Menuda falta de respeto a los enfermos de cáncer reduciéndolos a "fumadores apestados".

Esas palabras las usas tu.

Yo he ejemplificado que a veces hay que pagar con los inpyestos cosas que no nos parecen acertadas o prioritarias.

En un sistema absolutamente corrupto de un pais absolutamente aficcionado a los juicios paralelos... ¿Cuanto se tardaria aqui en darse casos de venganza encubierta en la pena capital?

Si existiera Dolores Vazquez habria sido asesinada.

No hace falta decir más.

Bostonboss escribió:1. Antes un culpable en la calle que un inocente en la carcel.

Frases de 0'60 no por favor.
Que a ti te parezca genial poner en riesgo a mas personas por tu moralidad subjetiva ya me parece de locura, pero no nos pidas estar de acuerdo.

2. En una cadena perpetua sin posibilidad de condicional no se libera a nadie. No se como iba esa persona a reincidir...

Y eso que ventajas tiene?
- Gasto economico por tiempo indefinido sin objetivo.
- No se trabaja en su reinsercion.
- Supondria tortura psicologica.

Pues que bien la alternativa...

Si, yo y todos los que trabajamos, igual que pagamos la quimio para los fumadores

Como dije antes, pides que las familias de los muertos le paguen la subsistencia a quien les ha jodido la vida.

Lock escribió:
Lo que dice Gurlukovich tampoco tiene mucho sentido. Más que nada porque es prerrogativa de la justicia imponer las condenas. Si no se tiene derecho (luego de un proceso judicial serio y exhaustivo) a condenar a muerte a un sentenciado, tampoco se tiene derecho a secuestrarlo.

Es que muy probablemente no lo tengas. Tienes el derecho a defenderte, ojo. Tienes derecho también a excluir a alguien.

También puede haber acordado un sistema aceptado voluntariamente con la teoría de castigos que quieras, como podrías haber creado una comuna socialista o fascista o feudal, las leyes no dejan de ser un proceso de descubrimiento de la organización más óptima para una sociedad. Si es por gustos, pues yo prefiero probar una normativa menos intrusiva, que minimice el daño que produce, y parece muy poco probable que matar a una persona produzca menos daño que lo que pretende evitar, la muerte de una persona. Así que debo estar en contra, aunque no tenga dudas de la culpabilidad.

zeoroh escribió:A mi los tratados me la traen al pairo.

Si una persona mata a uno de mis seres queridos querría verlo bajo tierra y si la justicia no lo hiciese me costaría mucho no pegarle siete tiros cuando saliese de prisión.

No es un tratado tratado, sino un libro sobre cómo y cuándo se puede justificar las penas y cuando no.
Piensa que en ese caso tu merecerás la misma pena por cualquier ser querido, que fuera un asesino o no no cambia nada, porque tú lo serias también. Y el estado mismo lo será si así lo hace.

BeRReKà escribió:@Gurlukovich Hay que ver como sois los liberales, siempre cuestionando la legitimidad del estado para hacer lo que le plazca.

Bueno, piensa que, cuando lo hizo Beccaria, el estado, el soberano, podía poco menos que condenarte de manera arbitraria con la pena arbitraria que le diera la gana y sin apenas garantías, ni mucho menos una justificación, básicamente un control absoluto sobre la vida y la muerte, una fuente de corrupción increíble.

Nunca jamás. El objetivo de una pena debería ser la reinserción, y bajo ningún concepto el castigo, estamos a año 2016, no en la edad media.

P.D. En las cárceles no se vive bien, al menos, el preso ni de broma.

Gurlukovich escribió:

BeRReKà escribió:@Gurlukovich Hay que ver como sois los liberales, siempre cuestionando la legitimidad del estado para hacer lo que le plazca.

Bueno, piensa que, cuando lo hizo Beccaria, el estado, el soberano, podía poco menos que condenarte de manera arbitraria con la pena arbitraria que le diera la gana y sin apenas garantías, ni mucho menos una justificación, básicamente un control absoluto sobre la vida y la muerte, una fuente de corrupción increíble.

No si me parece perfecto que lo cuestiones, no hace falta irse a la época de Beccaria para cuestionarlo, ahora también se dan abusos de poder por parte de los estados que a mí me parecen inaceptables, igual en España no tanto (aunque sí hay) pero fuera sí que se dan, yo personalmente cuanto más te leo más me acerco a tu forma de pensar, es la única opción lógica que se sustenta por si misma.

Y para muestra tenemos al loco coreano castigando a pena de muerte con antiaéreo, un ejemplo de hasta donde puede llegar el despotismo cuando el poder cae en manos de quien no debe y las leyes dan la manga ancha que haga falta.