¿Por qué no se pone el foco en el desempleo en España?

Altear escribió:

Findeton escribió:
Te equivocas en tantos niveles...

Si lo que dices fuera cierto, entonces cuando compras cualquier cosa, deberías estar considerándote a ti mismo un ladrón, deberías considerar que estás robando. Porque tú estás comprando el producto porque para ti tiene más valor el producto que el dinero que tienes en la mano.

¿No te consideras ladrón? Entonces tampoco lo es la empresa.

La realidad es que la compra-venta es una acción voluntaria, por ambas partes, y ambas partes salen ganando. De hecho ambas partes consideran que salen ganando desde su perspectiva subjetiva. Eso es perfectamente lógico porque el valor es subjetivo.

De la misma forma la relación entre trabajador-empresa es voluntaria y ambas partes salen ganando.

Ay madre... A tantos niveles...

Vaya cacao tenéis los liberales en la cabeza con la definición de ladrón o robo.

Y sobre las negociaciones, para ser una relación voluntaria en la que ambas partes salen ganando, ambas partes deben partir de una misma posición de poder de negociación, pero ¡Oh, vaya! En el mayor porcentaje de los casos es la empresa la que ejerce la negociación desde la posición de poder, y el empleado el que necesita el trabajo para vivir. Según tus definiciones de robo, ¿Esto sería chantaje? ¿Explotación? ¿O acuerdo amistoso entre colegas de igual a igual?

No, no tienen por qué tener el mismo "poder de negociación". Para que ambas partes salgan ganando simplemente se necesita... que ambas partes salgan ganando. Obviamente, es una tautología así que tengo razón.

Si es tu mejor opción, visto desde tu punto de vista subjetivo, entonces sales ganando con respecto al resto de opciones. Es así de simple (y complicado). Otra cosa es que si tienes más poder de negociación entonces puedas ganar más aún. Lo de "desde tu punto de vista subjetivo" es lo más importante, porque de nuevo tú estás intentando hablar de una realidad supuestamente objetiva cuando hablas de "mismo poder de negociación", eso no existe.

Que por cierto eso que dices de que el trabajador "necesita el trabajo para vivir" es algo que normalmente, en el caso que sea cierto, es culpa del propio trabajador. Porque por muy poco que cobres, siempre puedes ahorrar la mitad (con sacrificios, obviamente), y si eso es así después de un año de trabajo tienes ahorrado para un año sin trabajar. Con lo que tu BATNA (Best Alternative To Negotiated Agreement) es simplemente salir de la negociación y estar un año buscando otro trabajo.

Y repito que siempre puedes ahorrar la mitad, los chinos tienen una tasa de ahorro del cerca del 50%, y de hecho era mayor cuando eran 20 veces más pobres hace 20 años. Y los españoles también teníamos una tasa de ahorro mucho más alta cuando éramos más pobres, así es como España se convirtió en un país desarrollado: capitalismo, ahorro y trabajo duro. ¿Es sacrificado? Por supuesto. Pero es perfectamente posible, y por tanto eso de que no tienes poder de negociación es tu culpa y no la de nadie más.

Por cierto, que repito que tu argumento sobre que el empresario roba al trabajador... se anula cuando tú mismo no consideras que cuando tú compras algo estás robando a la empresa, porque te llevas algo que valoras más que el dinero que le das.

Y es más, lo que dices es una alusión a la errónea teoría del plusvalor de Karl Marx, que el empresario supuestamente roba el plusvalor que no da al trabajador en concepto de salario... Si eso fuera cierto, el empresario no sería necesario porque no aporta nada.

Pero antes del capitalismo ya había infinidad de trabajadores y lo que había era un 100% absoluto de pobreza. La realidad demuestra que los empresarios son necesarios, porque son los que organizan a los trabajadores en realizar las actividades que más valor dan a la sociedad/clientes. Con lo que claro que los empresarios generan valor, y por supuesto que no están robando a los trabajadores.

Findeton escribió:

Altear escribió:

Findeton escribió:
Te equivocas en tantos niveles...

Si lo que dices fuera cierto, entonces cuando compras cualquier cosa, deberías estar considerándote a ti mismo un ladrón, deberías considerar que estás robando. Porque tú estás comprando el producto porque para ti tiene más valor el producto que el dinero que tienes en la mano.

¿No te consideras ladrón? Entonces tampoco lo es la empresa.

La realidad es que la compra-venta es una acción voluntaria, por ambas partes, y ambas partes salen ganando. De hecho ambas partes consideran que salen ganando desde su perspectiva subjetiva. Eso es perfectamente lógico porque el valor es subjetivo.

De la misma forma la relación entre trabajador-empresa es voluntaria y ambas partes salen ganando.

Ay madre... A tantos niveles...

Vaya cacao tenéis los liberales en la cabeza con la definición de ladrón o robo.

Y sobre las negociaciones, para ser una relación voluntaria en la que ambas partes salen ganando, ambas partes deben partir de una misma posición de poder de negociación, pero ¡Oh, vaya! En el mayor porcentaje de los casos es la empresa la que ejerce la negociación desde la posición de poder, y el empleado el que necesita el trabajo para vivir. Según tus definiciones de robo, ¿Esto sería chantaje? ¿Explotación? ¿O acuerdo amistoso entre colegas de igual a igual?

No, no tienen por qué tener el mismo "poder de negociación". Para que ambas partes salgan ganando simplemente se necesita... que ambas partes salgan ganando. Obviamente, es una tautología así que tengo razón.

Si es tu mejor opción, visto desde tu punto de vista subjetivo, entonces sales ganando con respecto al resto de opciones. Es así de simple (y complicado). Otra cosa es que si tienes más poder de negociación entonces puedas ganar más aún. Lo de "desde tu punto de vista subjetivo" es lo más importante, porque de nuevo tú estás intentando hablar de una realidad supuestamente objetiva cuando hablas de "mismo poder de negociación", eso no existe.

Que por cierto eso que dices de que el trabajador "necesita el trabajo para vivir" es algo que normalmente, en el caso que sea cierto, es culpa del propio trabajador. Porque por muy poco que cobres, siempre puedes ahorrar la mitad (con sacrificios, obviamente), y si eso es así después de un año de trabajo tienes ahorrado para un año sin trabajar. Con lo que tu BATNA (Best Alternative To Negotiated Agreement) es simplemente salir de la negociación y estar un año buscando otro trabajo.

Y repito que siempre puedes ahorrar la mitad, los chinos tienen una tasa de ahorro del cerca del 50%, y de hecho era mayor cuando eran 20 veces más pobres hace 20 años. Y los españoles también teníamos una tasa de ahorro mucho más alta cuando éramos más pobres, así es como España se convirtió en un país desarrollado: capitalismo, ahorro y trabajo duro. ¿Es sacrificado? Por supuesto. Pero es perfectamente posible, y por tanto eso de que no tienes poder de negociación es tu culpa y no la de nadie más.

Por cierto, que repito que tu argumento sobre que el empresario roba al trabajador... se anula cuando tú mismo no consideras que cuando tú compras algo estás robando a la empresa, porque te llevas algo que valoras más que el dinero que le das.

Y es más, lo que dices es una alusión a la errónea teoría del plusvalor de Karl Marx, que el empresario supuestamente roba el plusvalor que no da al trabajador en concepto de salario... Si eso fuera cierto, el empresario no sería necesario porque no aporta nada.

Pero antes del capitalismo ya había infinidad de trabajadores y lo que había era un 100% absoluto de pobreza. La realidad demuestra que los empresarios son necesarios, porque son los que organizan a los trabajadores en realizar las actividades que más valor dan a la sociedad/clientes. Con lo que claro que los empresarios generan valor, y por supuesto que no están robando a los trabajadores.

Pero cómo vas a ahorrar si tienes hijos y cobras digamos 800€.
¿Los alimentas del aire y los vistes con harapos?

seaman escribió:Pero cómo vas a ahorrar si tienes hijos y cobras digamos 800€.
¿Los alimentas del aire y los vistes con harapos?

No sé, ¿cómo hacen los chinos? Lo mismo varias familias viven hacinados en un mini piso, pero consiguen ahorrar.

Ya lo he dicho, requiere sacrificio, pero la vida es así: para mejorar necesitas esforzarte.

srkarakol escribió:Y aquí tenemos uno de los grandes problemas de las políticas liberales, que consideran a los trabajadores productos antes que personas.

Debe ser que tú consideras al empresario tu amigo y que eso de ir todos los días a trabajar lo haces por gusto y no por un salario.

Findeton escribió:No, no tienen por qué tener el mismo "poder de negociación". Para que ambas partes salgan ganando simplemente se necesita... que ambas partes salgan ganando. Obviamente, es una tautología así que tengo razón.

Buen argumento, tengo razón porque tengo razón.

Findeton escribió:Si es tu mejor opción, visto desde tu punto de vista subjetivo, entonces sales ganando con respecto al resto de opciones. Es así de simple (y complicado). Otra cosa es que si tienes más poder de negociación entonces puedas ganar más aún. Lo de "desde tu punto de vista subjetivo" es lo más importante, porque de nuevo tú estás intentando hablar de una realidad supuestamente objetiva cuando hablas de "mismo poder de negociación", eso no existe.

¡Genial! Está bien que reconozcas que nunca hay el mismo poder en la negociación por ambas partes, así que una de las partes está por encima de la otra, ergo no hay libertad en la negociación, ergo el sistema capitalista oprime al que menos tiene. Venga, vamos dando pasitos.

Findeton escribió:Que por cierto eso que dices de que el trabajador "necesita el trabajo para vivir" es algo que normalmente, en el caso que sea cierto, es culpa del propio trabajador. Porque por muy poco que cobres, siempre puedes ahorrar la mitad (con sacrificios, obviamente), y si eso es así después de un año de trabajo tienes ahorrado para un año sin trabajar. Con lo que tu BATNA (Best Alternative To Negotiated Agreement) es simplemente salir de la negociación y estar un año buscando otro trabajo.

Y repito que siempre puedes ahorrar la mitad, los chinos tienen una tasa de ahorro del cerca del 50%, y de hecho era mayor cuando eran 20 veces más pobres hace 20 años. Y los españoles también teníamos una tasa de ahorro mucho más alta cuando éramos más pobres, así es como España se convirtió en un país desarrollado: capitalismo, ahorro y trabajo duro. ¿Es sacrificado? Por supuesto. Pero es perfectamente posible, y por tanto eso de que no tienes poder de negociación es tu culpa y no la de nadie más.

Me recuerdas a un tío mío, que decía que vivía al lado del centro de Madrid por que podía ir andando a Sol a trabajar, y el cabrón vivía en Coslada. Claro, andando puedes ir, eso es innegable, pero no entra en ninguna cabeza sana.

Findeton escribió:
Por cierto, que repito que tu argumento sobre que el empresario roba al trabajador... se anula cuando tú mismo no consideras que cuando tú compras algo estás robando a la empresa, porque te llevas algo que valoras más que el dinero que le das.

Y es más, lo que dices es una alusión a la errónea teoría del plusvalor de Karl Marx, que el empresario supuestamente roba el plusvalor que no da al trabajador en concepto de salario... Si eso fuera cierto, el empresario no sería necesario porque no aporta nada.

Pero antes del capitalismo ya había infinidad de trabajadores y lo que había era un 100% absoluto de pobreza. La realidad demuestra que los empresarios son necesarios, porque son los que organizan a los trabajadores en realizar las actividades que más valor dan a la sociedad/clientes. Con lo que claro que los empresarios generan valor, y por supuesto que no están robando a los trabajadores.

¿Donde he dicho robar? Simplemente he destacado lo que tú has dicho muy clarito, que para que una empresa funcione el empresario tiene que salir ganando y tu perdiendo, el resto de la historia te la has montado tu.

Altear escribió:

Findeton escribió:Al final, lo que ocurre es que, en contra de la ideología socialista, en realidad la sociedad no te debe nada. Si quieres dinero de los demás, tienes que generar un valor mayor que el que te van a dar, para que los demás te entreguen dinero de forma voluntaria. Y eso se aplica tanto a las empresas como a los trabajadores, como a casi todo.

Tu lo has dicho, tienes que generar un valor mayor que el que te van a dar, así el empresario sale ganando y tú perdiendo.

Ideología liberal de libro.

seaman escribió:
Pero cómo vas a ahorrar si tienes hijos y cobras digamos 800€.
¿Los alimentas del aire y los vistes con harapos?

Hombre creo que alguien que está en el umbral de la pobreza en España no puede ahorrar y entiendo que no son aquellos a los que se refiere el compañero para que ahorren.

Findeton escribió:

srkarakol escribió:Y aquí tenemos uno de los grandes problemas de las políticas liberales, que consideran a los trabajadores productos antes que personas.

Debe ser que tú consideras al empresario tu amigo y que eso de ir todos los días a trabajar lo haces por gusto y no por un salario.

No, es que simplemente considero que la condición de persona está muy por encima de cualquier otra condición. Sea para el empresario o para el trabajador... llámame romántico.

PD.- léete una novela que se llama Momo.

danaang escribió:

seaman escribió:
Pero cómo vas a ahorrar si tienes hijos y cobras digamos 800€.
¿Los alimentas del aire y los vistes con harapos?

Hombre creo que alguien que está en el umbral de la pobreza en España no puede ahorrar y entiendo que no son aquellos a los que se refiere el compañero para que ahorren.

Pues lo siento mucho pero él si opina sobre ellos.
Lo ha dejado bien claro con este mensaje.

Findeton escribió:

seaman escribió:Pero cómo vas a ahorrar si tienes hijos y cobras digamos 800€.
¿Los alimentas del aire y los vistes con harapos?

No sé, ¿cómo hacen los chinos? Lo mismo varias familias viven hacinados en un mini piso, pero consiguen ahorrar.

Ya lo he dicho, requiere sacrificio, pero la vida es así: para mejorar necesitas esforzarte.

seaman escribió:

danaang escribió:

seaman escribió:
Pero cómo vas a ahorrar si tienes hijos y cobras digamos 800€.
¿Los alimentas del aire y los vistes con harapos?

Hombre creo que alguien que está en el umbral de la pobreza en España no puede ahorrar y entiendo que no son aquellos a los que se refiere el compañero para que ahorren.

Pues lo siento mucho pero él si opina sobre ellos.
Lo ha dejado bien claro con este mensaje.

Findeton escribió:

seaman escribió:Pero cómo vas a ahorrar si tienes hijos y cobras digamos 800€.
¿Los alimentas del aire y los vistes con harapos?

No sé, ¿cómo hacen los chinos? Lo mismo varias familias viven hacinados en un mini piso, pero consiguen ahorrar.

Ya lo he dicho, requiere sacrificio, pero la vida es así: para mejorar necesitas esforzarte.

No había visto su mensaje de después. Vamos en mi opinión alguien con esas circunstancias tiene suerte si sobrevive como para pensar en ahorrar.

Y aquí tenemos la cultura del esfuerzo, los pobres son pobres por que no se esfuerzan, y los ricos han trabajado de sol a sol para serlo.

Maravilloso... o, sea que una familia que no ahorra es porque no quiere... Una familia con un hijo y un solo sueldo de 900€ al mes pues la solución es buscarse a otra familia en las mismas condiciones y "hacinarse" (literalmente dicho por nuestro amigo liberal) las dos familias para poder ahorrar.

Lo de perder la dignidad, la privacidad y el ser tratados como ser humanos, da igual... lo importante es que ahorres...

Para tu información, amigo @findeton los chinos consiguieron ahorrar creando lo que se llamaba campos de trabajo. Eran barracones al lado de las fábricas (que aún siguen existiendo en según que zonas) que habilitaba muy amablemente el dueño de la fábrica y cobraba un alquiler mínimo a los trabajadores por tener derecho a un camastro y una taquilla... ahí los trabajadores estaban durante 15 días seguidos yendo de trabajar a dormir y poco mas y luego se les daba permiso para ir un día a su casa... luego otra vez los 15 días... y cuando querías cogerte vacaciones o estabas enfermo, ponías a tu hijo u otro familiar a cubrirte...

Así consiguieron los chinos ahorrar... te parece un bueno modelo a imitar??

Altear escribió:Y aquí tenemos la cultura del esfuerzo, los pobres son pobres por que no se esfuerzan, y los ricos han trabajado de sol a sol para serlo.

Ni todo blanco ni todo negro, pero que el esfuerzo es un impulso para salir de la pobreza ya te digo yo que si, que mi padre viene de una familia muy humilde y son unos pocos hermanos y se ve quienes han conseguido subir de escalafón y quiénes no en base a lo que se esforzaron siendo jóvenes.

Unas sugerencias:

- Eliminar los contratos de becario. No aportan nada, salvo trabajo cuasi regalado. Para la formación están los centros educativos, y para la formación en empresas, las prácticas de la formación reglada (Grado Medio, Grado Superior y Grados)
- Limitar los contratos por obra o servicio. Una empresa no puede hacer más de X contratos por obra o servicio. Y un trabajador no puede encadenar más de X contratos de ese tipo con la misma empresa. No se puede despedir a un trabajador X para contratar a un trabajador Y con las mismas condiciones (así nos evitamos que despidan para contratar a otro en el mismo puesto y seguir encadenando contratos por obra o servicio).
- Eliminar las ETT. Si ya están los contratos por obra o servicio, ¿de que sirve una ETT que no es más que un intermediario?
- Implantar minijobs. Con un límite de minijobs en porcentaje respecto a la plantilla fija de la empresa (por ejemplo, solo el 10% de los contratados pueden ser con minijobs)
- Eliminación de burocracia en la creación de empresas.
- Autónomos no cotizan ni pagan impuestos por la actividad si facturan menos de 4000 al año (salvo IVA), siendo esto compatible con el trabajo por cuenta ajena sin que suponga un extra en IRPF.
- Subvencionar fuertemente aquellas que empiezan con modelos firmes de I+D, siendo requisito la contratacion de personal con contratos al menos durante 4 años.
- Solo tres tipos de contrato: Obra o servicio, Indefinido y Minijob.
- Límite del salario del CEO o consejo de administración de una empresa respecto al salario de sus empleados. Para subir el salario del CEO o consejo de administración es necesario subir el salario de sus empleados.
- Bajar indemnización por despido.
- Bonificación del 50% de las cotizaciones de la SS a los 6 primeros meses de contrato de un indefinido.
- Aumento sustancial de la plantilla de inspección de trabajo.

danaang escribió:Hombre creo que alguien que está en el umbral de la pobreza en España no puede ahorrar y entiendo que no son aquellos a los que se refiere el compañero para que ahorren.

Nuestros abuelos ahorraban en condiciones mucho, mucho peores a las que tienen los españoles de hoy en día. Si no ahorras es porque no quieres, prefieres tener la cuenta a cero y gastarte en lujos. De la misma forma los chinos ahorraban el 50% cuando tenían un salario 20 veces menor al que tienen ahora, así que sí es posible.

¿Que requiere esfuerzo? Pues claro.

GXY escribió:

resakosix escribió:Y por último si desaparecieran los sindicatos y la negociación colectiva, el empresario negociaría directamente con el trabajador y todas las condiciones mejorarían, porque a lo largo de la historia se ha visto que cuanto más individual sea la negociación entre patrón y obrero, mejores condiciones consigue este último.

te ha faltado el ironic, un smiley o algo que denote el sarcasmo.

El sarcasmo y la exageración se debería entender de sobra aunque con este tema he visto gente dar esos argumentos casi tal cual....

Y ya fuera de sarcasmos. La única manera que veo de mejorar la cosa es que la gente se afilie a sindicatos, y si queréis ir para nota, a sindicatos de clase, que no todos están subvencionados ni tienen liberados.
Seguro que no tiene nada que ver...

Findeton escribió:

danaang escribió:Hombre creo que alguien que está en el umbral de la pobreza en España no puede ahorrar y entiendo que no son aquellos a los que se refiere el compañero para que ahorren.

Nuestros abuelos ahorraban en condiciones mucho, mucho peores a las que tienen los españoles de hoy en día. Si no ahorras es porque no quieres, prefieres tener la cuenta a cero y gastarte en lujos. De la misma forma los chinos ahorraban el 50% cuando tenían un salario 20 veces menor al que tienen ahora, así que sí es posible.

¿Que requiere esfuerzo? Pues claro.

Te repito cómo ahorraban los chinos?? lo tienes un par de post mas arriba...

Y nuestros abuelos ahorraban con mucho sacrificio, si, pero con la casa pagada, porque antes lo de tener una hipoteca a 30 años no existía... la vivienda es muy asequible. No compares.

Igualmente, antes no había sindicatos, las jornadas no estaban reguladas y los niños bajaban a la mina... quieres cargarte 40 años de lucha social así de un plumazo?

danaang escribió:

Altear escribió:Y aquí tenemos la cultura del esfuerzo, los pobres son pobres por que no se esfuerzan, y los ricos han trabajado de sol a sol para serlo.

Ni todo blanco ni todo negro, pero que el esfuerzo es un impulso para salir de la pobreza ya te digo yo que si, que mi padre viene de una familia muy humilde y son unos pocos hermanos y se ve quienes han conseguido subir de escalafón y quiénes no en base a lo que se esforzaron siendo jóvenes.

Estupendo, pero que el discurso de que si eres pobre es por que no te esfuerzas es una patraña. Habrá pobres que se esfuercen y salgan del hoyo y pobres que se dejen los muñones trabajando y van a ser pobres toda su puta vida, eso si, aguantando a los liberales diciéndoles que oye, haber estudiado, que si no están ganando 3000€ al mes es sólo por su culpa.

Findeton escribió:Nuestros abuelos ahorraban en condiciones mucho, mucho peores a las que tienen los españoles de hoy en día. Si no ahorras es porque no quieres, prefieres tener la cuenta a cero y gastarte en lujos. De la misma forma los chinos ahorraban el 50% cuando tenían un salario 20 veces menor al que tienen ahora, así que sí es posible.

¿Que requiere esfuerzo? Pues claro.

Nuestros abuelos ahorraban en condiciones mucho peores, pero en las que el acceso a una casa y un trabajo estaba garantizado y era asequible. Puedes ahorrar si tienes tus necesidades básicas cubiertas, lo que es una salvajada es decirle a una familia que no se puede pagar una casa para vivir que oye, si no estás dispuesto a hacinar a tu familia como cerdos es que no te esfuerzas y no te mereces vivir bien, tócate los cojones.

Altear escribió:
Nuestros abuelos ahorraban en condiciones mucho peores, pero en las que el acceso a una casa y un trabajo estaba garantizado y era asequible. Puedes ahorrar si tienes tus necesidades básicas cubiertas, lo que es una salvajada es decirle a una familia que no se puede pagar una casa para vivir que oye, si no estás dispuesto a hacinar a tu familia como cerdos es que no te esfuerzas y no te mereces vivir bien, tócate los cojones.

Cuáles son las razones por las que el trabajo y el acceso a la casa no están garantizados hoy en día.

O sea, no te estoy negando el problema. Lo que quiero que te preguntes es porqué.

amchacon escribió:

Altear escribió:
Nuestros abuelos ahorraban en condiciones mucho peores, pero en las que el acceso a una casa y un trabajo estaba garantizado y era asequible. Puedes ahorrar si tienes tus necesidades básicas cubiertas, lo que es una salvajada es decirle a una familia que no se puede pagar una casa para vivir que oye, si no estás dispuesto a hacinar a tu familia como cerdos es que no te esfuerzas y no te mereces vivir bien, tócate los cojones.

Cuáles son las razones por las que el trabajo y el acceso a la casa no están garantizados hoy en día.

O sea, no te estoy negando el problema. Lo que quiero que te preguntes es porqué.

Una de las razones es que no hubo una burbuja inmobiliaria inflando los precios de las casas durante años, o que después de una crisis enorme en la que los precios deberían bajar (¡Es el mercado amigo!) se han mantenido artificialmente altos para que ciertos personajes no pierdan su porción, otra de las razones es porque un alquiler era asequible y no representaba un 105% del sueldo de los jóvenes.

También porque las empresas no hacían contratos basura a los jóvenes durante lustros, o porque sabías que aunque te despidiesen ibas a cobrar tu indemnización, o porque el sueldo subía con los trienios y los pluses de antigüedad, o porque no se habían privatizado servicios básicos del ciudadano con la promesa de que la competencia iba a hacer bajar los precios pero ¡Oh, vaya! lo único que han hecho ha sido subir.

Hay más cosas, pero así de primeras se me ocurren estas

Altear escribió:

amchacon escribió:

Altear escribió:
Nuestros abuelos ahorraban en condiciones mucho peores, pero en las que el acceso a una casa y un trabajo estaba garantizado y era asequible. Puedes ahorrar si tienes tus necesidades básicas cubiertas, lo que es una salvajada es decirle a una familia que no se puede pagar una casa para vivir que oye, si no estás dispuesto a hacinar a tu familia como cerdos es que no te esfuerzas y no te mereces vivir bien, tócate los cojones.

Cuáles son las razones por las que el trabajo y el acceso a la casa no están garantizados hoy en día.

O sea, no te estoy negando el problema. Lo que quiero que te preguntes es porqué.

Una de las razones es que no hubo una burbuja inmobiliaria inflando los precios de las casas durante años, o que después de una crisis enorme en la que los precios deberían bajar (¡Es el mercado amigo!) se han mantenido artificialmente altos para que ciertos personajes no pierdan su porción, otra de las razones es porque un alquiler era asequible y no representaba un 105% del sueldo de los jóvenes.

Sí, la burbuja especulativa hizo mucho daño.

Los bienes inmuebles tardan mucho en bajar, por lo que siempre hay que esperar 3-4 años para que los precios se actualizen. Yo ya lo estoy empezando a ver en los alquileres.

El mayor problema es con la cantidad de dinero que se ha imprimido. Se avecina inflación, por lo que los inversores inteligentes se ha preparado y ha empezado a comprar activos con dinero prestado.

No ayuda tampoco que durante la última década, no se haya construido vivienda donde se necesita por la hiperegulacion que existe.

En este caso no tengo solución inmediata, pero sí culpables: Los bancos centrales.

Altear escribió:También porque las empresas no hacían contratos basura a los jóvenes durante lustros, o porque sabías que aunque te despidiesen ibas a cobrar tu indemnización, o porque el sueldo subía con los trienios y los pluses de antigüedad, o porque no se habían privatizado servicios básicos del ciudadano con la promesa de que la competencia iba a hacer bajar los precios pero ¡Oh, vaya! lo único que han hecho ha sido subir.

Hay más cosas, pero así de primeras se me ocurren estas

Bien, y te has preguntado cuál es la diferencia con el sistema laboral de los años 60 y el actual. Porque antes funcionaba y ahora no.

Asi a pronto, ha habido una subida brutal de cotizaciones sociales e impuestos. Pero no es la única razón evidentemente.

Findeton escribió:

danaang escribió:Hombre creo que alguien que está en el umbral de la pobreza en España no puede ahorrar y entiendo que no son aquellos a los que se refiere el compañero para que ahorren.

Nuestros abuelos ahorraban en condiciones mucho, mucho peores a las que tienen los españoles de hoy en día. Si no ahorras es porque no quieres, prefieres tener la cuenta a cero y gastarte en lujos. De la misma forma los chinos ahorraban el 50% cuando tenían un salario 20 veces menor al que tienen ahora, así que sí es posible.

¿Que requiere esfuerzo? Pues claro.

No se puede comparar épocas por el simple hecho de que la vivienda no supone el mismo esfuerzo económico ahora que antes. Y eres lo suficientemente listo como para saber que este hecho no se puede comparar.

Cuando ahora la vivienda son 400/500€ como mínimo de hipoteca o alquiler y el sueldo medio estará en torno a los 1.200/1.300 ya me dirás tú como una persona sola puede ahorrar si no se junta con alguien.

danaang escribió:

Findeton escribió:

danaang escribió:Hombre creo que alguien que está en el umbral de la pobreza en España no puede ahorrar y entiendo que no son aquellos a los que se refiere el compañero para que ahorren.

Nuestros abuelos ahorraban en condiciones mucho, mucho peores a las que tienen los españoles de hoy en día. Si no ahorras es porque no quieres, prefieres tener la cuenta a cero y gastarte en lujos. De la misma forma los chinos ahorraban el 50% cuando tenían un salario 20 veces menor al que tienen ahora, así que sí es posible.

¿Que requiere esfuerzo? Pues claro.

No se puede comparar épocas por el simple hecho de que la vivienda no supone el mismo esfuerzo económico ahora que antes. Y eres lo suficientemente listo como para saber que este hecho no se puede comparar.

Cuando ahora la vivienda son 400/500€ como mínimo de hipoteca o alquiler y el sueldo medio estará en torno a los 1.200/1.300 ya me dirás tú como una persona sola puede ahorrar si no se junta con alguien.

1200-1300 sueldo medio?? Nose donde, por aquí quien gana eso es un privilegiado que te cagas, la mayoría llegando a los 950 ya damos gracias. Harán la media contando el sueldo de los políticos porque sino...

Yo lo máximo que he cobrado han sido 970€, y los alquileres por aqui cuestan 700... casi 30 años y sigo sin poder independizarme ni trabajando

amchacon escribió:

Altear escribió:
Nuestros abuelos ahorraban en condiciones mucho peores, pero en las que el acceso a una casa y un trabajo estaba garantizado y era asequible. Puedes ahorrar si tienes tus necesidades básicas cubiertas, lo que es una salvajada es decirle a una familia que no se puede pagar una casa para vivir que oye, si no estás dispuesto a hacinar a tu familia como cerdos es que no te esfuerzas y no te mereces vivir bien, tócate los cojones.

Cuáles son las razones por las que el trabajo y el acceso a la casa no están garantizados hoy en día.

O sea, no te estoy negando el problema. Lo que quiero que te preguntes es porqué.

Es bastante obvio, los dineros. Para muestra, un botón:

Mis abuelos pagaron un piso de 3hab solo con las pagas extras en unos pocos años. Trabajaban en puestos de operario en fábricas con dos hijos a cargo. Precio aproximado 3000€ en época de la transición. Este piso se podría vender ahora por unos 150k€.

Mis padres pagaron una casa de 3 plantas en el centro de una ciudad de 200k habitantes junto con reforma integral en unos 15 años. El sueldo que entraba entonces era básicamente el de mi padre y con 3 niños a cargo. Coste de casa + reforma 150k€ a finales de los 90's. Ahora mismo podrían sacarle 500k€ sin despeinarse.

Mi pareja y yo podríamos aspirar a un piso de unos 200k€ y pagarlo en unos 20 años depués de haber ahorrado más de 10 años. Yo cobro varios SMIs y mi pareja si todo va bien, conseguirá un sueldo mejor que el de ahora. Con el panorama actual el tema hijos será de uno o dos como mucho.

Que el acceso a casa está garantizado, pues sí. Lo único que ahora estamos jugando en modo dificil .

GXY escribió:mi percepcion es que quienes tienen la llave del empleo son quienes contratan y despiden.

¿quienes contratan y despiden?

pues eso.

reforma extrema? si. la de las cabezas de quienes contratan y despiden.

en mi opinion no hay mas. los gobiernos de ambos colores politicos llevan mas de 30 años haciendo lo que los empresarios han venido pidiendo y exigiendo. y el empleo?

pues eso.

asi que respondiendo a la pregunta "porque no se pone el foco en el desempleo en españa?" ... pues porque poner el foco en el desempleo es tocarle las bolingas a los empresaurios y eso no lo va a hacer ningun politico con animos de durar mas de dos telediarios en el "tinglado". miren a ver quien le paga a los politicos sus estructuras de partido, sus mordidas y sus historias, y oh vaya!

pues eso.

Aqui en Euskadi todo el tema de Funcionarios lo quieren externalizar de forma que no quieren contratar a los interinos y no sacar los puestos suficientes en la Opes

golmate escribió:

amchacon escribió:

Altear escribió:
Nuestros abuelos ahorraban en condiciones mucho peores, pero en las que el acceso a una casa y un trabajo estaba garantizado y era asequible. Puedes ahorrar si tienes tus necesidades básicas cubiertas, lo que es una salvajada es decirle a una familia que no se puede pagar una casa para vivir que oye, si no estás dispuesto a hacinar a tu familia como cerdos es que no te esfuerzas y no te mereces vivir bien, tócate los cojones.

Cuáles son las razones por las que el trabajo y el acceso a la casa no están garantizados hoy en día.

O sea, no te estoy negando el problema. Lo que quiero que te preguntes es porqué.

Es bastante obvio, los dineros. Para muestra, un botón:

Mis abuelos pagaron un piso de 3hab solo con las pagas extras en unos pocos años. Trabajaban en puestos de operario en fábricas con dos hijos a cargo. Precio aproximado 3000€ en época de la transición. Este piso se podría vender ahora por unos 150k€.

Mis padres pagaron una casa de 3 plantas en el centro de una ciudad de 200k habitantes junto con reforma integral en unos 15 años. El sueldo que entraba entonces era básicamente el de mi padre y con 3 niños a cargo. Coste de casa + reforma 150k€ a finales de los 90's. Ahora mismo podrían sacarle 500k€ sin despeinarse.

Mi pareja y yo podríamos aspirar a un piso de unos 200k€ y pagarlo en unos 20 años depués de haber ahorrado más de 10 años. Yo cobro varios SMIs y mi pareja si todo va bien, conseguirá un sueldo mejor que el de ahora. Con el panorama actual el tema hijos será de uno o dos como mucho.

Que el acceso a casa está garantizado, pues sí. Lo único que ahora estamos jugando en modo dificil .

Si obvio, pero mi pregunta es mas bien porque los precios estan subiendo y los salarios bajando.

amchacon escribió:

golmate escribió:

amchacon escribió:Cuáles son las razones por las que el trabajo y el acceso a la casa no están garantizados hoy en día.

O sea, no te estoy negando el problema. Lo que quiero que te preguntes es porqué.

Es bastante obvio, los dineros. Para muestra, un botón:

Mis abuelos pagaron un piso de 3hab solo con las pagas extras en unos pocos años. Trabajaban en puestos de operario en fábricas con dos hijos a cargo. Precio aproximado 3000€ en época de la transición. Este piso se podría vender ahora por unos 150k€.

Mis padres pagaron una casa de 3 plantas en el centro de una ciudad de 200k habitantes junto con reforma integral en unos 15 años. El sueldo que entraba entonces era básicamente el de mi padre y con 3 niños a cargo. Coste de casa + reforma 150k€ a finales de los 90's. Ahora mismo podrían sacarle 500k€ sin despeinarse.

Mi pareja y yo podríamos aspirar a un piso de unos 200k€ y pagarlo en unos 20 años depués de haber ahorrado más de 10 años. Yo cobro varios SMIs y mi pareja si todo va bien, conseguirá un sueldo mejor que el de ahora. Con el panorama actual el tema hijos será de uno o dos como mucho.

Que el acceso a casa está garantizado, pues sí. Lo único que ahora estamos jugando en modo dificil .

Si obvio, pero mi pregunta es mas bien porque los precios estan subiendo y los salarios bajando.

Porque el trabajador a perdido la dignidad.

srkarakol escribió:Maravilloso... o, sea que una familia que no ahorra es porque no quiere... Una familia con un hijo y un solo sueldo de 900€ al mes pues la solución es buscarse a otra familia en las mismas condiciones y "hacinarse" (literalmente dicho por nuestro amigo liberal) las dos familias para poder ahorrar.

Lo de perder la dignidad, la privacidad y el ser tratados como ser humanos, da igual... lo importante es que ahorres...

Para tu información, amigo @amchacon los chinos consiguieron ahorrar creando lo que se llamaba campos de trabajo. Eran barracones al lado de las fábricas (que aún siguen existiendo en según que zonas) que habilitaba muy amablemente el dueño de la fábrica y cobraba un alquiler mínimo a los trabajadores por tener derecho a un camastro y una taquilla... ahí los trabajadores estaban durante 15 días seguidos yendo de trabajar a dormir y poco mas y luego se les daba permiso para ir un día a su casa... luego otra vez los 15 días... y cuando querías cogerte vacaciones o estabas enfermo, ponías a tu hijo u otro familiar a cubrirte...

Así consiguieron los chinos ahorrar... te parece un bueno modelo a imitar??

No se porqué me citas por algo que no he dicho yo pero bueno

No querrás decir @findeton?

amchacon escribió:

golmate escribió:

amchacon escribió:Cuáles son las razones por las que el trabajo y el acceso a la casa no están garantizados hoy en día.

O sea, no te estoy negando el problema. Lo que quiero que te preguntes es porqué.

Es bastante obvio, los dineros. Para muestra, un botón:

Mis abuelos pagaron un piso de 3hab solo con las pagas extras en unos pocos años. Trabajaban en puestos de operario en fábricas con dos hijos a cargo. Precio aproximado 3000€ en época de la transición. Este piso se podría vender ahora por unos 150k€.

Mis padres pagaron una casa de 3 plantas en el centro de una ciudad de 200k habitantes junto con reforma integral en unos 15 años. El sueldo que entraba entonces era básicamente el de mi padre y con 3 niños a cargo. Coste de casa + reforma 150k€ a finales de los 90's. Ahora mismo podrían sacarle 500k€ sin despeinarse.

Mi pareja y yo podríamos aspirar a un piso de unos 200k€ y pagarlo en unos 20 años depués de haber ahorrado más de 10 años. Yo cobro varios SMIs y mi pareja si todo va bien, conseguirá un sueldo mejor que el de ahora. Con el panorama actual el tema hijos será de uno o dos como mucho.

Que el acceso a casa está garantizado, pues sí. Lo único que ahora estamos jugando en modo dificil .

Si obvio, pero mi pregunta es mas bien porque los precios estan subiendo y los salarios bajando.

Porque España es un país de compradores y el trabajo se concentra en las grandes ciudades, junto con todo el entramado burocrático que hay para construir, hace que la vivienda sea muy cara.

amchacon escribió:

srkarakol escribió:Maravilloso... o, sea que una familia que no ahorra es porque no quiere... Una familia con un hijo y un solo sueldo de 900€ al mes pues la solución es buscarse a otra familia en las mismas condiciones y "hacinarse" (literalmente dicho por nuestro amigo liberal) las dos familias para poder ahorrar.

Lo de perder la dignidad, la privacidad y el ser tratados como ser humanos, da igual... lo importante es que ahorres...

Para tu información, amigo @amchacon los chinos consiguieron ahorrar creando lo que se llamaba campos de trabajo. Eran barracones al lado de las fábricas (que aún siguen existiendo en según que zonas) que habilitaba muy amablemente el dueño de la fábrica y cobraba un alquiler mínimo a los trabajadores por tener derecho a un camastro y una taquilla... ahí los trabajadores estaban durante 15 días seguidos yendo de trabajar a dormir y poco mas y luego se les daba permiso para ir un día a su casa... luego otra vez los 15 días... y cuando querías cogerte vacaciones o estabas enfermo, ponías a tu hijo u otro familiar a cubrirte...

Así consiguieron los chinos ahorrar... te parece un bueno modelo a imitar??

No se porqué me citas por algo que no he dicho yo pero bueno

No querrás decir @findeton?

Pues si, pero es que ya os confundo, disculpa.

srkarakol escribió:

amchacon escribió:

srkarakol escribió:Maravilloso... o, sea que una familia que no ahorra es porque no quiere... Una familia con un hijo y un solo sueldo de 900€ al mes pues la solución es buscarse a otra familia en las mismas condiciones y "hacinarse" (literalmente dicho por nuestro amigo liberal) las dos familias para poder ahorrar.

Lo de perder la dignidad, la privacidad y el ser tratados como ser humanos, da igual... lo importante es que ahorres...

Para tu información, amigo @amchacon los chinos consiguieron ahorrar creando lo que se llamaba campos de trabajo. Eran barracones al lado de las fábricas (que aún siguen existiendo en según que zonas) que habilitaba muy amablemente el dueño de la fábrica y cobraba un alquiler mínimo a los trabajadores por tener derecho a un camastro y una taquilla... ahí los trabajadores estaban durante 15 días seguidos yendo de trabajar a dormir y poco mas y luego se les daba permiso para ir un día a su casa... luego otra vez los 15 días... y cuando querías cogerte vacaciones o estabas enfermo, ponías a tu hijo u otro familiar a cubrirte...

Así consiguieron los chinos ahorrar... te parece un bueno modelo a imitar??

No se porqué me citas por algo que no he dicho yo pero bueno

No querrás decir @findeton?

Pues si, pero es que ya os confundo, disculpa.

Yo soy muchisimo mas moderado

Yo creo que el estado debe existir, y que hay muchos servicios que tiene sentido que sean llevados por el estado. Por ejemplo la sanidad. Tambien entiendo que algunas regulaciones son necesarias, debido a que los consumidores no tienen toda la informacion y por tanto no es un mercado perfecto.

Todo eso para Findenton es impensable. El es un anarcocapitalista, que cree que el estado no deberia ni siquiera existir en primer lugar.

Altear escribió:Y sobre las negociaciones, para ser una relación voluntaria en la que ambas partes salen ganando, ambas partes deben partir de una misma posición de poder de negociación, pero ¡Oh, vaya! En el mayor porcentaje de los casos es la empresa la que ejerce la negociación desde la posición de poder, y el empleado el que necesita el trabajo para vivir. Según tus definiciones de robo, ¿Esto sería chantaje? ¿Explotación? ¿O acuerdo amistoso entre colegas de igual a igual?

que preguntas tienes.

si es "voluntario" ya no hay chantaje ni explotacion posible. palabrita de liberalisto.

Findeton escribió:Que por cierto eso que dices de que el trabajador "necesita el trabajo para vivir" es algo que normalmente, en el caso que sea cierto, es culpa del propio trabajador. Porque por muy poco que cobres, siempre puedes ahorrar la mitad (con sacrificios, obviamente), y si eso es así después de un año de trabajo tienes ahorrado para un año sin trabajar. Con lo que tu BATNA (Best Alternative To Negotiated Agreement) es simplemente salir de la negociación y estar un año buscando otro trabajo.

imaginemos que el sujeto en cuestion es un parado de larga duracion de 43 años, soltero y sin hijos, que ya ha agotado la prestacion por desempleo y que vive de alquiler (no casa papis ni familiares). va a una entrevista de trabajo y le ofrecen condiciones cuencoarrocistas.

vuelve a calcularme el BATNA ese. por cierto. antes de hacerlo, revisa cuanto cobra del estado un parado de larga duracion de 43 años, soltero y sin hijos, despues de haber agotado la prestacion contributiva.

Findeton escribió:Pero antes del capitalismo ya había infinidad de trabajadores y lo que había era un 100% absoluto de pobreza. La realidad demuestra que los empresarios son necesarios, porque son los que organizan a los trabajadores en realizar las actividades que más valor dan a la sociedad/clientes. Con lo que claro que los empresarios generan valor, y por supuesto que no están robando a los trabajadores.

antes del capitalismo la gente vivia en poblados de chozas que funcionaban mediante economia y reparto del trabajo colaborativos. eso contando como "capitalismo" cualquier sistema economico basado en el intercambio de bienes y servicios por moneda.

la realidad es que los empresarios son las garrapatas del sistema. se pegan a chupar y eso es todo lo que aportan.

Findeton escribió:

danaang escribió:Hombre creo que alguien que está en el umbral de la pobreza en España no puede ahorrar y entiendo que no son aquellos a los que se refiere el compañero para que ahorren.

Nuestros abuelos ahorraban en condiciones mucho, mucho peores a las que tienen los españoles de hoy en día. Si no ahorras es porque no quieres, prefieres tener la cuenta a cero y gastarte en lujos. De la misma forma los chinos ahorraban el 50% cuando tenían un salario 20 veces menor al que tienen ahora, así que sí es posible.

¿Que requiere esfuerzo? Pues claro.

nuestros abuelos no tuvieron que pagar el 50% de sus salarios de 30 años para pagar la casa en la que vivian. y tampoco entraron a un mercado laboral basado en la precariedad y con un 15% de paro.

que nuestros abuelos lo tuvieron mas dificil que nosotros? no lo tengo yo tan claro.

danaang escribió:

seaman escribió:
Pero cómo vas a ahorrar si tienes hijos y cobras digamos 800€.
¿Los alimentas del aire y los vistes con harapos?

Hombre creo que alguien que está en el umbral de la pobreza en España no puede ahorrar y entiendo que no son aquellos a los que se refiere el compañero para que ahorren.

No.

El compañero (por decir algo amable...) ha dicho todos

Que por cierto eso que dices de que el trabajador "necesita el trabajo para vivir" es algo que normalmente, en el caso que sea cierto, es culpa del propio trabajador. Porque por muy poco que cobres, siempre puedes ahorrar la mitad

amchacon escribió:

golmate escribió:Que el acceso a casa está garantizado, pues sí. Lo único que ahora estamos jugando en modo dificil .

Si obvio, pero mi pregunta es mas bien porque los precios estan subiendo y los salarios bajando.

el primer motivo es porque desde hace mas de 20 años la especulacion inmobiliaria y la precariedad laboral no tienen freno. y eso hace que las casas sean mas caras y los salarios mas mierder (y eso cuando lo tienes).

consecuentemente, si tienes menos ingresos y el principal gasto es mucho mayor, pues la dificultad aumenta.

y tus propuestas al respecto es no ponerle freno a la precariedad, y no ponerle freno a la especulacion inmobiliaria. yeah.

Goncatin escribió:Unas sugerencias:

te lo respondo "linea a linea" sin citas:

- Eliminar los contratos de becario. No aportan nada, salvo trabajo cuasi regalado. Para la formación están los centros educativos, y para la formación en empresas, las prácticas de la formación reglada (Grado Medio, Grado Superior y Grados)

Si

- Limitar los contratos por obra o servicio. Una empresa no puede hacer más de X contratos por obra o servicio. Y un trabajador no puede encadenar más de X contratos de ese tipo con la misma empresa. No se puede despedir a un trabajador X para contratar a un trabajador Y con las mismas condiciones (así nos evitamos que despidan para contratar a otro en el mismo puesto y seguir encadenando contratos por obra o servicio).

Si, Si, Si y Siiiiiiiiiiii

- Eliminar las ETT. Si ya están los contratos por obra o servicio, ¿de que sirve una ETT que no es más que un intermediario?

Si.

en realidad las ETT cumplen una funcion, pero no estan ahi para dar una facilidad de viabilidad al sistema o para dar servicio a los trabajadores. los clientes de las ETT son las empresas, que asi convierten una tarea (buscar y seleccionar un empleado) en un requerimiento de servicio para que la tarea la haga otro, que es la ETT, que es la que se "pega el curro" de buscar y seleccionar siguiendo los requerimientos del cliente (la empresa que necesita empleado).

un ejemplo del paradigma actual: que todo se haga mediante contrataciones de obra y servicio. las empresas no quieren empleados, quieren que el trabajo se haga, y si se lo pueden endosar a alguien sin tener que asumir sus costes laborales, lo haran, incluso a perjuicio de pagar mas porque ellos calculan que aunque esos costes sean mayores, siempre seran menores que los costes laborales de mantener o, peor aun, despedir a un empleado.

por eso todo lo que se oriente a proporcionar esas facilitaciones, tiene como consecuencia directa -> paro.

y por eso cuando un liberal, o cualquier empresariofilo (todo se soluciona con empresas y las empresas son necesarias y son sagradas y son lo mejor), aunque no se defina como "liberal" (que de todos modos practicamente todos lo hacen, pero por distinguir...) que lo que hay que hacer es abaratar y facilitar las cosas a las empresas porque asi se pondran a contratar como locas... -> es mentira. si a una empresa le reduces un coste, lo que hara sera quedarse con esa reduccion, y ya se vera como se emplea ese dinero. no necesariamente la van a invertir en contratacion. ni siquiera necesariamente la van a convertir en reinversion en la empresa. de hecho lo mas probable en una empresa pequeña (menos de 50 trabajadores) es que simplemente el empresario y accionistas se la van a embolsar. punto.

- Implantar minijobs. Con un límite de minijobs en porcentaje respecto a la plantilla fija de la empresa (por ejemplo, solo el 10% de los contratados pueden ser con minijobs)

No. todo el trabajo que no sea de tiempo completo que se haga mediante contrato de obra y servicio.

- Eliminación de burocracia en la creación de empresas.

ok. aunque tampoco hay tanta.

- Autónomos no cotizan ni pagan impuestos por la actividad si facturan menos de 4000 al año (salvo IVA), siendo esto compatible con el trabajo por cuenta ajena sin que suponga un extra en IRPF.

ok aunque yo pondria otra formula, dependiendo no de la facturacion sino del beneficio de labor y calculado mensualmente (aunque luego se podria liquidar trimestral, semestral o anualmente)

y si, tambien seria permisible que "cualquiera", aunque ya tenga un trabajo de jornada completa (del estado o privado) pueda constituirse autonomo y realizar una actividad, y que eso no suponga nada en el IRPF del trabajo de jornada completa. simplemente cada actividad tendria su propio IRPF, eso si, pondria una limitacion esencial: solo se puede constituir la persona, independientemente del numero de actividades (luego las liquidara como corresponda), sin empleados. y las actividades para terceros las liquidara siempre bajo contratos de obra y servicio.

si ya su actividad le supone necesitar contratar empleados, o es de algun modo incompatible con su actividad laboral, entonces si que tendra que constituir una empresa y exceder o dimitir de su actividad laboral.

de igual modo, en mi opinion no es permisible tener mas de un alta laboral + un alta autonomo o 2 altas laborales por obra y servicio que totalicen menos de 8h/dia o 40h/semana. los casos de multiplicidad deberan ser resueltos. no se debe permitir el pluriempleo y la pluriactividad se debe reducir y acotar todo lo posible.

ah, y otra cosilla... asi de bonus: alquilar inmuebles propios deberia constituir una "actividad computable" en este apartado, ya que es una actividad economica igual que ponerte a hacer pulseras o a pintar casas en tus horas libres.

- Subvencionar fuertemente aquellas que empiezan con modelos firmes de I+D, siendo requisito la contratacion de personal con contratos al menos durante 4 años.

No. yo estoy de acuerdo en subvencionar A) lo necesario y B) lo rentable, no A) lo nuevo y B) nada.

de todos modos el problema de eso no es las subvenciones de por si, sino que demoran muchisimo tiempo y casi siempre son en forma de credito y no a fondo perdido.

en realidad prefiero que el coste de I+D que no asume el estado, lo asuman las empresas grandes, cosa que ya hacen.

- Solo tres tipos de contrato: Obra o servicio, Indefinido y Minijob.

No. ni de coña

en realidad se puede hacer con dos: ordinario que es el indefinido y a tiempo completo, y de obra y servicio que es todo lo temporal y extraordinario. y luego dentro de eso puede haber algunas subclasificaciones (tampoco muchas) principalmente en el de obra y servicio.

- Límite del salario del CEO o consejo de administración de una empresa respecto al salario de sus empleados. Para subir el salario del CEO o consejo de administración es necesario subir el salario de sus empleados.

Si, pero eso es intervencionismo en el modo de funcionamiento de las empresas. y habria que redactarlo bien para incluir TODO, tanto "salario" como "otras percepciones" como "dividendos, bonus, etc".

- Bajar indemnización por despido.

No. Ni de coña. de hecho hay que subirlas. como minimo a como estaban antes de la reforma de 2012.

no se puede bajar la indemnizacion por improcedencia. y yo aumentaria los casos de nulidad para evitar muchos abusos hoy dia legales, como por ejemplo despedir durante baja medica, despedir de palabra y no por escrito, despedir tras hacer firmar un cambio de condiciones bajo coaccion, etc.

- Bonificación del 50% de las cotizaciones de la SS a los 6 primeros meses de contrato de un indefinido.

No. las bonificaciones, al final. no al principio. si las pones al principio tienes lo que ocurre hoy dia, que te contratan "indefinido" y te despiden al año y como es periodo de prueba te quedas con tu indefinido y sin indemnizacion (y con cara de tonto).

- Aumento sustancial de la plantilla de inspección de trabajo.[/quote]

Si. y facilitar el proceso de denuncia anonima. yo lo pondria con un numero gratuito de 3 cifras, tipo 016.

pd. he editado un par de veces para ampliar algunos puntos.

@GXY Bueno, hay que ser realista, tienen que ser medidas que beneficien a empresas y a trabajadores, no solo a uno de los dos extremos de la balanza. Tú básicamente le dices no a cualquier cosa que benefice a la empresa, cuando mis medidas van en un pack bastante equilibrado y que creo contentaría a todo el mundo.

GXY escribió:- Eliminación de burocracia en la creación de empresas.

ok. aunque tampoco hay tanta.

Mmm.

Si se quiere hacer una SL de asesoria y lo montas en tu piso. Bueno, hay cierta burocracia (creo que son 6-10 pasos y tienes que reunirte con un notario y tal). Es una lata y hay margen de mejora, pero asumible.

Ahora, si se quiere hacer una SL sobre un sector regulado, como podria ser la hosteleria. Ahi ya se va incrementando cada vez mas, algunos ademas toman un tiempo (como podria ser la licencia de terraza).

Para quien le interese el tema sobre las hiperregulaciones:
https://youtu.be/VeUsXAElA24?t=33

las "hiperregulaciones" suele ser en tipos de negocio que no interesa que saturen el espacio disponible.

por ejemplo, el caso de las terrazas, si no estuviera muy regulado, podria darse el caso de pretender montar tantas que simplemente no cabrian (de hecho ya hay casos en que hay demasiadas).

en mi opinion lo de las terrazas requiere una pensada, porque a dia de hoy muchas estan ocupando espacio publico que deberia estar a disposicion de todos los ciudadanos, aunque fuera para tener mas acera o un carril de vehiculos.

Goncatin escribió:@GXY Bueno, hay que ser realista, tienen que ser medidas que beneficien a empresas y a trabajadores, no solo a uno de los dos extremos de la balanza. Tú básicamente le dices no a cualquier cosa que benefice a la empresa, cuando mis medidas van en un pack bastante equilibrado y que creo contentaría a todo el mundo.

las empresas llevan 40 años llevandose beneficios. en caso de repartir, para que el reparto fuera equilibrado, tendrian que venir 40 años de medidas de beneficio solo a trabajadores.

amchacon escribió:Todo eso para Findeton es impensable. El es un anarcocapitalista, que cree que el estado no deberia ni siquiera existir en primer lugar.

Ningún mercado es perfecto. Si lo fuera, sería casi imposible ganar dinero invirtiendo en valor.

GXY escribió:imaginemos que el sujeto en cuestion es un parado de larga duracion de 43 años, soltero y sin hijos, que ya ha agotado la prestacion por desempleo y que vive de alquiler (no casa papis ni familiares). va a una entrevista de trabajo y le ofrecen condiciones cuencoarrocistas.

vuelve a calcularme el BATNA ese. por cierto. antes de hacerlo, revisa cuanto cobra del estado un parado de larga duracion de 43 años, soltero y sin hijos, despues de haber agotado la prestacion contributiva.

Mejorar tu BATNA sirve para mejorar tu posición en la negociación, pero que tengas un mal BATNA no quita que lo mismo con la oferta que te está haciendo la empresa sigues saliendo ganando.

Luis_GR escribió:Aquí muchos se las dan de defensores de los pobres y luego resulta que los parados les importa poco menos que un mojón, siendo con diferencia el colectivo más susceptible de sufrir la pobreza. Hipocresía pura, vaya. Y la prueba de ello es que directamente los parados no existen en los discurso de la izquierda, pero ni de los políticos ni de la gente de a pie. Si no probad a preguntar a algún amigo o a cualquier usuario de este foro por cómo harían ellos para solucionar el problema del paro, no te van a contestar absolutamente nada porque les dan absolutamente igual, es más, incluso yo me atrevería a decir que muchos odian a los parados, porque si los metes en la ecuación toda esa dialéctica trabajador-empresario se les va al carajo.

¿Facilitar la creación de empresas, es decir, aumentar la oferta de trabajo? No
¿Bajar la indemnización por despido para acabar de una vez con la excesiva temporalidad? No
¿Eliminar el SMI? No
¿Bajar las cotizaciones sociales? No
¿Bajar o eliminar directamente el IS para que sea super atractivo invertir en España? ¡Ni por asomo! No vaya a ser que España se convierta en la tierra de las oportunidades

Ahora vendrá más de uno a intentarnos convencer de que cobrar 0€ es preferible a cobrar 800€. Sufrid el paro de larga duración, la acumulación de deudas y que te corten la luz cada X tiempo, así se le quitará la tontería a más de uno.

MEDIDAS FACHAS!! FASCISTAS Y VOXIANAS!!






jajaja es broma shur, esas que has puesto y alguna más son mas que necesarias, pero no lo veremos ninguno de los que aqui estamos.

GXY escribió:las "hiperregulaciones" suele ser en tipos de negocio que no interesa que saturen el espacio disponible.

por ejemplo, el caso de las terrazas, si no estuviera muy regulado, podria darse el caso de pretender montar tantas que simplemente no cabrian (de hecho ya hay casos en que hay demasiadas).

en mi opinion lo de las terrazas requiere una pensada, porque a dia de hoy muchas estan ocupando espacio publico que deberia estar a disposicion de todos los ciudadanos, aunque fuera para tener mas acera o un carril de vehiculos.

Si el problema no esque haya una limitacion de plazas, el problema esque tarden casi 1 año en concederte la licencia (siendo conservador).

Findeton escribió:Ningún mercado es perfecto. Si lo fuera, sería casi imposible ganar dinero invirtiendo en valor.

Yo esque soy mas de la inversion indexada

Findeton escribió:Mejorar tu BATNA sirve para mejorar tu posición en la negociación, pero que tengas un mal BATNA no quita que lo mismo con la oferta que te está haciendo la empresa sigues saliendo ganando.

no. "mejorar tu BATNA" es imaginarte mediante estadistica si decirle al empresario "no" te sale a cuenta, o no.

no me has respondido el ejercicio practico planteado, supongo, que porque la solucion del mismo no interesa para tu discurso.

salvo que te quieras apegar al discurso de que 500 es mejor que 0 y que por tanto los trabajadores es mejor que acepten lo que sea que les pongan por delante, que al fin y al cabo es el objetivo buscado: laminar sus derechos y posibilidades de negacion o de conseguir una oferta mejor.

GXY escribió:no. "mejorar tu BATNA" es imaginarte mediante estadistica si decirle al empresario "no" te sale a cuenta, o no.

no me has respondido el ejercicio practico planteado, supongo, que porque la solucion del mismo no interesa para tu discurso.

salvo que te quieras apegar al discurso de que 500 es mejor que 0 y que por tanto los trabajadores es mejor que acepten lo que sea que les pongan por delante, que al fin y al cabo es el objetivo buscado: laminar sus derechos y posibilidades de negacion o de conseguir una oferta mejor.

Claro que te he respondido, 500 es mejor que cero, para muchos. Para otros 0 es mejor que 500 si tienes que ir a trabajar, depende del caso y cada uno tendrá que decidir por sí mismo, si le conviene o no.

Lo que está claro es que la principal razón por la que los salarios bajan o suben es por la competencia, por el mercado. Si tienes a 4 millones de parados los salarios seguirán por los suelos en general, si en cambio tienes una tasa de desempleo cercana al 0% (por ejemplo un 3% que suele ser gente que simplemente no quiere trabajar) pues los salarios subirán simplemente por efecto mercado.

Y entonces hay que ver cómo se crean los puestos de trabajo. Ya te digo yo que no los crea (netamente) el Estado. Los crea la empresa privada (y el Estado/mafia se sustenta robando a la empresa privada). Por tanto para que suban los salarios y disminuya el desempleo hay que apoyar a la empresa privada. Eso no se hace con subvenciones, sino bajando impuestos y reduciendo la regulación.

Sobre derechos, lo siento pero la sociedad no te debe nada.

en resumen, que si estas en la mierda aceptes mierda y oh, surprise! seguiras en la mierda.

no se ni para que me molesto en preguntarte nada. solo respondes obviedades, discurso y tonterias.

GXY escribió:en resumen, que si estas en la mierda aceptes mierda y oh, surprise! seguiras en la mierda.

no se ni para que me molesto en preguntarte nada. solo respondes obviedades, discurso y tonterias.

No hombre, seguro que a un parado de larga duración le van a ofrecer un puesto de ejecutivo de la nada. Tiene todo el sentido del mundo.

Realmente es bastante absurdo pensar que la empresa te va a dar más de lo mínimo que vas a aceptar, sobre todo teniendo en cuenta que el 99.9% de nosotros nos iríamos a otro trabajo si nos ofrecieran, no sé, un 20% más.

GXY escribió:en resumen, que si estas en la mierda aceptes mierda y oh, surprise! seguiras en la mierda.

Mmmm no es así. Yo acepté mierda (trabajar por 8 horas al día a 250€ mes) y ahora estoy cobrando más de 10 veces eso. Así que oh, surprise! No sigues en la mierda.

Si hubiese querido entrar cobrando mi sueldo actual pues probablemente estaría ahora mismo en el paro, con cientos de horas y dinero tirados a la basura.

Así que si, mejor cobrar por algo que no hacer nada, y cuando haya 0% de paro el mercado hará que suban los salarios.

Pero pretender tener un sueldazo con un 20% de paro que tiene el país pues como que no.

como siempre, exagerando. de la nada pasamos al puesto de ejecutivo y al piso en la Gran Via.

yo lo que pido en estos hilos no es que regalen los puestos de ejecutivo. me basta con que en vez de priorizar el racaneo, se priorice la contratacion, y que esa contratacion sea de contratos indefinidos cumpliendo como minimo el SMI.

con eso ya se adelantaria muuuuucho.

pero nada, ustedes sigan vendiendo la moto de que lo que se necesita es abaratarle al empresaurio los despidos porque asi se gastara los dineros que ahorra en indemnizaciones en contratar.

danaang escribió:

GXY escribió:en resumen, que si estas en la mierda aceptes mierda y oh, surprise! seguiras en la mierda.

Mmmm no es así. Yo acepté mierda (trabajar por 8 horas al día a 250€ mes) y ahora estoy cobrando más de 10 veces eso. Así que oh, surprise! No sigues en la mierda.

Si hubiese querido entrar cobrando mi sueldo actual pues probablemente estaría ahora mismo en el paro, con cientos de horas y dinero tirados a la basura.

Así que si, mejor cobrar por algo que no hacer nada, y cuando haya 0% de paro el mercado hará que suban los salarios.

Pero pretender tener un sueldazo con un 20% de paro que tiene el país pues como que no.

Tú no eres todo el mundo. A día de hoy, por ejemplo, se puede fácilmente comparar los salarios medios de una persona que acaba la carrera con los de hace años ajustando la inflación. Y ¿sabes cual es la sorpresa? Que cobran menos. No hablamos de gandules que no acaban la ESO, hablamos de que a día de hoy, esforzarte te da menos.

La realidad, que si argumentas eso supongo que desconocerás, es que tenemos sesgos cognitivos que nos hacen creer que nuestros éxitos dependen de nuestro esfuerzo y menospreciamos el factor suerte (sesgo egocéntrico), mientras que hacemos lo contrario con los fracasos, achacándolas a la mala suerte y no a nuestro esfuerzo. Así que a lo mejor me equivoco y resulta que eres de los pocos omniscientes que son capaces de cuantificar el esfuerzo propio y ajeno sin sesgos, pero estadísticamente lo más probable es que tú te creas que te has esforzado más que los demás y no sea así. Lo más probable es que haya a tu alrededor miles de personas que se han esforzado tanto o más que tú y que no lo han conseguido.

Si hubiera una correlación entre éxito y esfuerzo no existirían cosas como el efecto pigmalión.

Te dejo este video, si sabes inglés:

Reakl escribió:Tú no eres todo el mundo. A día de hoy, por ejemplo, se puede fácilmente comparar los salarios medios de una persona que acaba la carrera con los de hace años ajustando la inflación. Y ¿sabes cual es la sorpresa? Que cobran menos. No hablamos de gandules que no acaban la ESO, hablamos de que a día de hoy, esforzarte te da menos.

¿Y quién ha generado inflación? Como referencia, en todo el siglo XIX no hubo (de media) NADA de inflación en USA con el patrón oro. De hecho un dólar en 1900 tenía más capacidad de compra que un dólar en 1800.

Ah, sí, los bancos centrales = Estado/mafia, que se dedican a imprimir billetitos con la maquinita que hace brr. Entonces la inflación es culpa del Estado/mafia/intervención del estado en el libre mercado.

Reakl escribió:Si hubiera una correlación entre éxito y esfuerzo no existirían cosas como el efecto pigmalión.

Por eso antes del capitalismo había trabajadores pero todos (hasta los reyes) eran pobres (en comparación con nuestro nivel de vida).

Por mucho que te esfuerces, si tu esfuerzo no es apreciado por la sociedad, no te van a recompensar. La tarea del empresario es precisamente enfocar el esfuerzo de los trabajadores en aquellas tareas que más valora el resto de la sociedad, y que por tanto más dinero generan.

Reakl escribió:

danaang escribió:

GXY escribió:en resumen, que si estas en la mierda aceptes mierda y oh, surprise! seguiras en la mierda.

Mmmm no es así. Yo acepté mierda (trabajar por 8 horas al día a 250€ mes) y ahora estoy cobrando más de 10 veces eso. Así que oh, surprise! No sigues en la mierda.

Si hubiese querido entrar cobrando mi sueldo actual pues probablemente estaría ahora mismo en el paro, con cientos de horas y dinero tirados a la basura.

Así que si, mejor cobrar por algo que no hacer nada, y cuando haya 0% de paro el mercado hará que suban los salarios.

Pero pretender tener un sueldazo con un 20% de paro que tiene el país pues como que no.

Tú no eres todo el mundo. A día de hoy, por ejemplo, se puede fácilmente comparar los salarios medios de una persona que acaba la carrera con los de hace años ajustando la inflación. Y ¿sabes cual es la sorpresa? Que cobran menos. No hablamos de gandules que no acaban la ESO, hablamos de que a día de hoy, esforzarte te da menos.

La realidad, que si argumentas eso supongo que desconocerás, es que tenemos sesgos cognitivos que nos hacen creer que nuestros éxitos dependen de nuestro esfuerzo y menospreciamos el factor suerte (sesgo egocéntrico), mientras que hacemos lo contrario con los fracasos, achacándolas a la mala suerte y no a nuestro esfuerzo. Así que a lo mejor me equivoco y resulta que eres de los pocos omniscientes que son capaces de cuantificar el esfuerzo propio y ajeno sin sesgos, pero estadísticamente lo más probable es que tú te creas que te has esforzado más que los demás y no sea así. Lo más probable es que haya a tu alrededor miles de personas que se han esforzado tanto o más que tú y que no lo han conseguido.

Si hubiera una correlación entre éxito y esfuerzo no existirían cosas como el efecto pigmalión.

Te dejo este video, si sabes inglés:

Yo solo he contestado al compañero que afirmaba categóricamente que si aceptas mierda estarás toda la vida en la mierda con mi caso que acepté mierda y ya no estoy tan en la mierda, por lo que es falso lo que dice. Ni he dicho que todo el mundo sea igual que yo, ni he dado por supuesto que todo se debe a mérito mío y no haya habido suerte.

Lo que si puedo decir es que a lo largo de mi vida estudiantil y profesional, a todos aquellos que se han esforzado, la "suerte" les ha llegado de un modo u otro. El inconformista ha ido progresando mientras que otros se han estancado. Creo que la suerte hay que salir a buscarla no?

Nota del moderador:
El tema del hilo es el desempleo. Podemos usar argumentos de tipo económico, pero no hacer como en los últimos mensajes y desviar el hilo hacia otros temas que cabrían en hilos como el de la actualidad política o el de ideologías. No voy a poner menciones porque todos los que habéis respondido desde ayer habéis colaborado en que esto pase.

@VozdeLosMuertos

el problema es que cuando se llega a las causas de ese desempleo se llega a la rotonda de siempre.

y el hilo es publireportaje liberal desde el principio.

@GXY
Y es algo medio comprensible. Pero leyendo el hilo yo sigo con la duda que lo abre: ¿por qué aquí 15% de parados no es causa de debate constante y eje de medidas o programas de gobierno? Para responder a eso se pueden tocar muchos temas, no solo la cuestión de los salarios (al fin y al cabo, si hubiera trabajo para "todos" realmente, el tema de los salarios sería lo más importante sin duda, pero el caso es que falta trabajo, hay trabajos sin empleados y llevamos décadas con niveles de paro impensables en otros países de la UE).

VozdeLosMuertos escribió:@GXY
Y es algo medio comprensible. Pero leyendo el hilo yo sigo con la duda que lo abre: ¿por qué aquí 15% de parados no es causa de debate constante y eje de medidas o programas de gobierno?

porque para solucionarlo hay que "tocarle las bolillas" al colectivo mas favorecido y al que mas favores politicos se le conceden y se le deben en las ultimas 4 decadas en españa, que son los empresarios.

ningun politico con voluntad de mantenerse en su cargo se le ocurre despertar al leon a collejas, a ver si muerde.

Recuerdo por aqui cuando se decia ... ya veras cuando entren los de Podemos como van a cambiar las cosas ................................ esto ..... que cojones ha cambiado? y si .... hay una pandemia de por medio .... pero a diferencia de donde vivia Pablo Iglesias y Cia .... alguien me dice si esta mejor el currante de a pie que antes?

Lo unico que tengo claro, es que quien se queja de las condiciones laborales en empresas de menos de 10 trabajadores ... no tienen intencion tampoco de hacerse autonomo ni realizar un negocio ... porque entonces, muchos se darian cuenta de lo que cuesta dar empleo y que luego, el sueldo (y seguridad social, es decir, el coste por empleado) no lo puedes sacar, si no tienes unos minimos ... que es un huevo de pasta.

Como bien saben muchos, hay autonomos que tienen que sacar entre 3000 y 4000 al mes, para llevarse al bolsillo 1000 euros mataos, currando 16 horas al dia. Que me venga cualquiera y me diga que trabajando sus 8 horas y ganando 1500 euros, esta en unas condiciones "malas" cuando ahora mismo en la calle, esta la situacion jodida a un nivel extremo por el covid.

Y sinceramente, me sorprende que este pais no se haya tirado a la calle a liarla pardisima, pero esto no ha pasado porque esta claro que aun se maneja una cantidad de B que no es ni medio normal.