Porque la gente se flipan con las vírgenes y procesiones?

@GXY en todas las partes de la biblia se condena la idolatría, no existe ni un caso donde se apruebe.
El papa no tiene la autoridad de cambiar nada... salvo en su religión, la misma biblia condena el que cambie o añada algo a lo que está escrito.
Por ponerte un ejemplo peliagudo, en el Nuevo Testamento dice que los homosexuales NO HEREDARÁN EL REINO DE DIOS, el papa no puede ahora venir y decir que eso ya no es así, el Dios de la biblia dice una y otra vez que no cambia. El papa para contentar a la gente puede decir que los homosexuales si heredaran el reino De Dios, o como dijo Juan Pablo segundo que aceptaran a los borrachos en México porque se estaban convirtiendo al protestantismo. Ni idolatras ni injuriadores ni borrachos ni homosexuales heredarán el reino. Eso no tiene forma de interpretarlo de otra forma, si no te gusta te haces ateo agnóstico o te inventas una religión pero el dios de la biblia lo dice muy claro y ningún papa puede decir lo contrario.
Por otro lado los evangelistas no adoran no se postran bajo ninguna imagen.

Hay mucha gente a la que le gusta la Semana Santa, ya sea por el folclore, lo cultural, lo artístico o por lo que sea y no son creyentes/capillitas, muchos de ellos jóvenes además. Al menos aquí en Cádiz.

los evangelistas y otras ramas haran lo que hagan, yo lo que digo y mantengo es que la biblia no es la unica fuente para explicar el funcionamiento de la religion catolica, mucho menos el antiguo testamento, y tampoco es la mas fiable/adecuada para describir la doctrina.

@GXY Te estás dando contra una pared

Garru escribió:@GXY en todas las partes de la biblia se condena la idolatría, no existe ni un caso donde se apruebe.
El papa no tiene la autoridad de cambiar nada... salvo en su religión, la misma biblia condena el que cambie o añada algo a lo que está escrito.
Por ponerte un ejemplo peliagudo, en el Nuevo Testamento dice que los homosexuales NO HEREDARÁN EL REINO DE DIOS, el papa no puede ahora venir y decir que eso ya no es así, el Dios de la biblia dice una y otra vez que no cambia. El papa para contentar a la gente puede decir que los homosexuales si heredaran el reino De Dios, o como dijo Juan Pablo segundo que aceptaran a los borrachos en México porque se estaban convirtiendo al protestantismo. Ni idolatras ni injuriadores ni borrachos ni homosexuales heredarán el reino. Eso no tiene forma de interpretarlo de otra forma, si no te gusta te haces ateo agnóstico o te inventas una religión pero el dios de la biblia lo dice muy claro y ningún papa puede decir lo contrario.
Por otro lado los evangelistas no adoran no se postran bajo ninguna imagen.

Infabilidad papal (en cuestiones de fe, se entiende).

@unilordx a lo largo de la historia no me veas la cantidad de meteduras de pata (por decirlo de alguna forma) de numerosos papas, sobre todo metiendose en asuntos políticos con numerosos crimínales que masacraban a sus súbditos, muchos tienen las manos llenas de sangre, todo lo contrario que Jesús que rechazó toda relación con el poder político.

cristiandad ≠ catolicismo

GUSMAY escribió:

kazinski escribió:Pues igual que a ti te emociona un concierto de tu grupo favorito. Hay que respetar los gustos y creencias de los demas

Pero un concierto de mi grupo favorito o mi grupo favorito, nunca condicionaran mi vida y mi modo de vivirla, como lo hace la religion en la vuestra. Yo la respeto, pero me apena que la gente se condicione a algo que no se sabe de su real existencia.

Me podrías explicar en qué condicionará mi vida que desee, haya o crea que pueda haber algo más después de la muerte.

GXY escribió:cristiandad ≠ catolicismo

Pero el papa está fuertemente ligado al catolicismo.

Las tres fuentes de las que bebe la iglesia católica apostólica romana son biblia, Papa y doctrina social, y al final la doctrina social la dictaban papas y obispos.

Si te cargas al papa te cargas dos de las principales fuentes y sólo queda la biblia. Aún así que el papa contradiga algo dicho de forma explícita sin margen a la interpretación no dice mucho a favor de la religión.

dark_hunter escribió:

GXY escribió:cristiandad ≠ catolicismo

Pero el papa está fuertemente ligado al catolicismo.

Las tres fuentes de las que bebe la iglesia católica apostólica romana son biblia, Papa y doctrina social, y al final la doctrina social la dictaban papas y obispos.

Si te cargas al papa te cargas dos de las principales fuentes y sólo queda la biblia. Aún así que el papa contradiga algo dicho de forma explícita sin margen a la interpretación no dice mucho a favor de la religión.

es que el papa es el lider del catolicismo, pero NO del cristianismo. de hecho el cristianismo "como tal" en plan como el original que (se supone que) promulgó jesucristo hace 20 siglos, tiene un seguimiento muy minoritario. lo que han sobrevivido y progresado son las religiones organizadas que tienen su origen en el cristianismo, y a su vez, el cristianismo es una "rama hereje" (no se lo denomina asi, pero para entendernos) del judaismo que habia en aquel entonces, que tampoco es como el judaismo actual.

lo que estan diciendo algunos aqui, es que relato y doctrina de hace 2000, 3000 o 4000 años y que esta recogida en la biblia, es base taxativa hoy dia

para explicar el funcionamiento de la iglesia catolica hoy dia, hay que revisar en un 90% en la doctrina regularizada (papal y a su vez, de los concilios, que es donde se toman las decisiones de calado), y en la biblia, en un 10%

decir lo contrario es como intentar explicar las leyes actuales españolas con los fueros reales de los tiempos de la reconquista, y de hecho peor, porque la reconquista es mucho mas reciente (ocurrio hace entre 1200 y 500+ años) que jesucristo.

y algunos aqui estan hablando del pasaje del becerro de oro, que eso es de cuando moises bajó las tablas de los mandamientos. venga. no jodamos.

A mi me gusta que se hagan la procesión y tal, por cultura más que nada, no por creyente fiel...

...lo que me da grima son las procesiones de varias horas y la gente empujándose que veo muchas veces, gente llorando porque ha tocado a la virgen, gente pasándose bebes/niños por encima para que también toque la virgen, etc... eso para mi ya es fundamentalismo y allí ya... no

GXY escribió:

dark_hunter escribió:

GXY escribió:cristiandad ≠ catolicismo

Pero el papa está fuertemente ligado al catolicismo.

Las tres fuentes de las que bebe la iglesia católica apostólica romana son biblia, Papa y doctrina social, y al final la doctrina social la dictaban papas y obispos.

Si te cargas al papa te cargas dos de las principales fuentes y sólo queda la biblia. Aún así que el papa contradiga algo dicho de forma explícita sin margen a la interpretación no dice mucho a favor de la religión.

es que el papa es el lider del catolicismo, pero NO del cristianismo. de hecho el cristianismo "como tal" en plan como el original que (se supone que) promulgó jesucristo hace 20 siglos, tiene un seguimiento muy minoritario. lo que han sobrevivido y progresado son las religiones organizadas que tienen su origen en el cristianismo, y a su vez, el cristianismo es una "rama hereje" (no se lo denomina asi, pero para entendernos) del judaismo que habia en aquel entonces, que tampoco es como el judaismo actual.

lo que estan diciendo algunos aqui, es que relato y doctrina de hace 2000, 3000 o 4000 años y que esta recogida en la biblia, es base taxativa hoy dia

para explicar el funcionamiento de la iglesia catolica hoy dia, hay que revisar en un 90% en la doctrina regularizada (papal y a su vez, de los concilios, que es donde se toman las decisiones de calado), y en la biblia, en un 10%

decir lo contrario es como intentar explicar las leyes actuales españolas con los fueros reales de los tiempos de la reconquista, y de hecho peor, porque la reconquista es mucho mas reciente (ocurrio hace entre 1200 y 500+ años) que jesucristo.

y algunos aqui estan hablando del pasaje del becerro de oro, que eso es de cuando moises bajó las tablas de los mandamientos. venga. no jodamos.

Claro, es que precisamente por eso las monarquías como fueron concebidas no tienen sentido y ya solo existen en dictaduras.

Jesucristo fue bien claro: no he venido a cambiar el antiguo testamento, si no a darle cumplimiento por eso se incluye en la biblia, no en vano Jesús era judío.

Lo que no tiene sentido es ir adaptando la religión a los tiempos contemporáneos, eso es hipocresia, falabilidad y contradicción continúa. La gente debe entender lo que es la religión y aceptarla o no, no dulcificar para que trague.

.

La gente es distinta y unos se flipan o emocionan con la victoria de su equipo de fútbol, otros se emocionan y lloran porque se ha muerto un barbas que nunca conocieron, otros se emocionan con un concierto, otros se emocionan viendo una película, otros adoran Star wars, otros alucinan con la cabalgata de reyes y otros se emocionan con las cabalgatas de santos de la Semana Santa.

A mí, mientras no molesten demasiado...más por culo me dan las fallas...pero soy capaz de disfrutar con una mascletá, y cada no se cuantos años también veo a los que van con capuchas blancas, negras y los romanos y no pasa nada.

Kleshk escribió:A mi me gusta que se hagan la procesión y tal, por cultura más que nada, no por creyente fiel...

...lo que me da grima son las procesiones de varias horas y la gente empujándose que veo muchas veces, gente llorando porque ha tocado a la virgen, gente pasándose bebes/niños por encima para que también toque la virgen, etc... eso para mi ya es fundamentalismo y allí ya... no

Eso es el Rocío, muchacho xD

GXY escribió:y algunos aqui estan hablando del pasaje del becerro de oro, que eso es de cuando moises bajó las tablas de los mandamientos. venga. no jodamos.

Ya, lo que pasa es que cuando el criterio para decidir qué partes del antiguo testamento seguirían vigentes y cuáles no es a dedo según convenga, pues es todo algo incongruente.

Puede tener sentido que digan que leyes como las prohibiciones de mezclar tejidos, comer marisco, hacerse tatuajes o recortarse la barba estén obsoletas, pero al mismo tiempo te siguen citando los diez mandamientos, y en según qué denominaciones cristianas te siguen citando el levítico para justificar la discriminación de homosexuales, a la vez que ignoran de forma arbitraria otras leyes que aparecen ahí mismo.

Zustaub escribió:Pues que si "el garito" (con perdon de la expresión) de después de la muerte tiene unas normas de entrada y quieres entrar después de morir que es una cosa a priori inevitable, algo condicionará, igual que si quieres ir a cierto garito y sabes que no dejan entrar con deportivas te condicionará el calzado que te pongas esa noche si no quieres acabar en el antro de la otra punta de la calle que pone las cervezas calientes separado de la gente con la que ibas.

Luego...NO, salvo seas un Hitler o elemento similar al cual directamente, como buen angel de la muerte, mataría sin piedad.
Por lo que seguimos sin diferencias existenciales entre creyentes y no.
Ya que los hijos de la gran pu&a que señalo más ariba lo son igual para el creyente como para el no.
Como hombre se asumen una serie de "defectos", por decirlo de alguna manera, que veo dificil que condicionen lo anterior.
Hablas de un Club VIP y, sinceramente, leyendo la Biblia es imposible creer en ese Club VIP, más bien se deduce que no por ser más o menos creyente eres mejor o peor, sino por lo que hagas como hombre que eres dentro de tus limitaciones.

Seguimos igual, sin condicionamientos adicionales .

Garru escribió:@GXY en todas las partes de la biblia se condena la idolatría, no existe ni un caso donde se apruebe.
El papa no tiene la autoridad de cambiar nada... salvo en su religión, la misma biblia condena el que cambie o añada algo a lo que está escrito.
Por ponerte un ejemplo peliagudo, en el Nuevo Testamento dice que los homosexuales NO HEREDARÁN EL REINO DE DIOS, el papa no puede ahora venir y decir que eso ya no es así, el Dios de la biblia dice una y otra vez que no cambia. El papa para contentar a la gente puede decir que los homosexuales si heredaran el reino De Dios, o como dijo Juan Pablo segundo que aceptaran a los borrachos en México porque se estaban convirtiendo al protestantismo. Ni idolatras ni injuriadores ni borrachos ni homosexuales heredarán el reino. Eso no tiene forma de interpretarlo de otra forma, si no te gusta te haces ateo agnóstico o te inventas una religión pero el dios de la biblia lo dice muy claro y ningún papa puede decir lo contrario.
Por otro lado los evangelistas no adoran no se postran bajo ninguna imagen.

Entonces debes de ser judío

dark_hunter escribió:

GXY escribió:

dark_hunter escribió:Pero el papa está fuertemente ligado al catolicismo.

Las tres fuentes de las que bebe la iglesia católica apostólica romana son biblia, Papa y doctrina social, y al final la doctrina social la dictaban papas y obispos.

Si te cargas al papa te cargas dos de las principales fuentes y sólo queda la biblia. Aún así que el papa contradiga algo dicho de forma explícita sin margen a la interpretación no dice mucho a favor de la religión.

es que el papa es el lider del catolicismo, pero NO del cristianismo. de hecho el cristianismo "como tal" en plan como el original que (se supone que) promulgó jesucristo hace 20 siglos, tiene un seguimiento muy minoritario. lo que han sobrevivido y progresado son las religiones organizadas que tienen su origen en el cristianismo, y a su vez, el cristianismo es una "rama hereje" (no se lo denomina asi, pero para entendernos) del judaismo que habia en aquel entonces, que tampoco es como el judaismo actual.

lo que estan diciendo algunos aqui, es que relato y doctrina de hace 2000, 3000 o 4000 años y que esta recogida en la biblia, es base taxativa hoy dia

para explicar el funcionamiento de la iglesia catolica hoy dia, hay que revisar en un 90% en la doctrina regularizada (papal y a su vez, de los concilios, que es donde se toman las decisiones de calado), y en la biblia, en un 10%

decir lo contrario es como intentar explicar las leyes actuales españolas con los fueros reales de los tiempos de la reconquista, y de hecho peor, porque la reconquista es mucho mas reciente (ocurrio hace entre 1200 y 500+ años) que jesucristo.

y algunos aqui estan hablando del pasaje del becerro de oro, que eso es de cuando moises bajó las tablas de los mandamientos. venga. no jodamos.

Claro, es que precisamente por eso las monarquías como fueron concebidas no tienen sentido y ya solo existen en dictaduras.

Jesucristo fue bien claro: no he venido a cambiar el antiguo testamento, si no a darle cumplimiento por eso se incluye en la biblia, no en vano Jesús era judío.

Lo que no tiene sentido es ir adaptando la religión a los tiempos contemporáneos, eso es hipocresia, falabilidad y contradicción continúa. La gente debe entender lo que es la religión y aceptarla o no, no dulcificar para que trague.

No sé qué decirte. Puedes desacreditar viejas religiones por incongruentes y que sus adeptos los abandonen, pero ese vacío lo acabará llenando otra creencia puesta al día, cienciología, espiritualismo new age, cientificismos varios (marxismo incluido)… y no necesariamente para mejor. Quizá es mejor no poner un esfuerzo excesivo, por aquello de más vale malo conocido.

Lo de más vale malo conocido es una falacia y esas cosas carecen de algo muy valioso en una religión: tradición y antigüedad.

El primero es lo decisivo a la hora de elegir credo en personas no practicantes, no se suelen volver musulmanas o judías salvo que sean practicantes.

Bostonboss escribió:

Kleshk escribió:A mi me gusta que se hagan la procesión y tal, por cultura más que nada, no por creyente fiel...

...lo que me da grima son las procesiones de varias horas y la gente empujándose que veo muchas veces, gente llorando porque ha tocado a la virgen, gente pasándose bebes/niños por encima para que también toque la virgen, etc... eso para mi ya es fundamentalismo y allí ya... no

Eso es el Rocío, muchacho xD

Igualmente, son fieles al cristianismo llevado al extremo, si no me equivoco

.

Es que creo que bien entendida la biblia moja lo mismo a un ateo que a alguien que cree que hay algo más.

Lo del angel de la muerte exactamente igual, si mal no recuerdo se refiere a la justicia divina, como expresión, de lucha contra el mal y, en este mismo foro, en enlaces relacionados con la pena de muerte de psicopatas menores, te puedes encontrar a un montón de gente de diferentes clases e ideologías postulando a favor de acabar con los mimos.

El angel de la muerte es "el justiciero de turno", el fascista de las pelis de los 90 que dice hasta aquí . En este sentido, a mi parecer, la biblia deja un mensaje de paciencia, de poner la otra mejilla, de hoy por ti y mañana por mi, pero con el límite anterior, que deberá sopesar cada uno, como hombre que es y sentido común que debe tener, igual que pasaría con un no creyente; vamos yo, por ejemplo, en ningún lado he visto ese mensaje que decía parte de la población judía de "no luchar hagan lo que hagan".

Por eso, sigo sin ver esos condicionamientos; es más, en mi caso concreto, estoy seguro de que la inmensa parte de las personas ateas tienen más condicionamientos.

Lo de la Harley todo se andará, a ver si me quito la pereza y me voy a apuntar hoy o mañana al carnet de moto y me lo saco de una vez, para poder tirar mi 125 que lleva ya en las últimas mucho tiempo, y si no es harley será primo hermana seguramente ..

Kleshk escribió:

Bostonboss escribió:

Kleshk escribió:A mi me gusta que se hagan la procesión y tal, por cultura más que nada, no por creyente fiel...

...lo que me da grima son las procesiones de varias horas y la gente empujándose que veo muchas veces, gente llorando porque ha tocado a la virgen, gente pasándose bebes/niños por encima para que también toque la virgen, etc... eso para mi ya es fundamentalismo y allí ya... no

Eso es el Rocío, muchacho xD

Igualmente, son fieles al cristianismo llevado al extremo, si no me equivoco

Por supuesto, pero las procesiones no son el Rocío.

Son ambientes completamente distintos. ( De hecho en muchas procesiones no puedes ni hablar mientras pasa)

@kikon69 dejando de lado que por sí mismo Hitler fuese un hijo de puta independientemente de que además fuese cualquier otra cosa, el ataque a los judíos en concreto no es fortuito si no que viene de una larga historia de antijudaismo cristiano que no terminó hasta el segundo Concilio Vaticano (casualidad o no, poco después de la derrota de la Alemania Nazi en la segunda guerra mundial).

Podemos hablar de que haya diferencias entre las creencias personales y la religión organizada, pero el carácter dogmático de estas últimas y su influencia en los creyentes adheridos a ellas (aunque no sea por igual en todos ellos) es un factor a tener en cuenta.

Sin llegar a extremos de genocidios, puedes encontrar justificaciones para juicios morales diversos basadas en "porque es pecado": aborto, homosexualidad, anticonceptivos... que son juicios sobre los que a título personal cada uno tendrá el que tenga, pero cuando hablamos de justificaciones religiosas estamos hablando de razones dogmáticas.

La religión en general (no todas, pero ciertamente al menos las monoteístas abrahámicas) se basan en una escala de valores autoritaria donde la última palabra la tiene el mandato divino.

@kornshell
Vamos por partes, respecto al tema de los nazis, puede haber relación con lo que dices; de hecho, hasta me parece interesante y estoy leyendo alguna fuente que habla de, pero creo que por encima de ello había motivos económicos; o lo que es lo mismo que si hubiesen sido pobres y no hubiesen tenido un montón de patrimonio en aquélla sociedad es posible que otro gallo hubiera cantado.

Supongo que entonces, dada tu definición de las mismas, no creo en ninguna religión organizada; de hecho, el concepto que tengo de esa religión organizada que expones está más cerca de lo que estoy leyendo que es el antijudaismo cristiano que de otra cosa, y no porque los judíos tengan nada que ver, sino porque achaco que la iglesia, como institución representativa de esa religión organizada nace de aquéllos que traicionaron a su maestro, del cual a ellos precisamente se supone no les faltaba prueba de su divinidad.

Esto no quita que evidentemente, por lo que es, a lo largo de los siglos haya sido desde un torreón de hienas, en los momentos en que la iglesia más poder tuvo, igual que ahora mismo esas hienas se meten a la política , por ser el lugar desde donde se parte la pana, algo bastante obvio, hasta la institución que inició los avances sociales con su ayuda a los más desfavorecidos. Esto se da incluso hoy en día y, para ello, sólo hace falta ver el Vaticano o la organización burocrática de la misma que tira más a despreciar y esconder a aquéllos que tienen una interpretación de la religión más similar a la mía, y no me refiero a personas normales sino a curas que presten servicio dentro de la misma, pues , al fin y al cabo, como institución representativa que es guarda de todo en su interior, es decir, también bueno.

Eso que dices de porque es pecado no lo veo en esos temas, lo veo en otros como un ateo podría decir o hacer el juicio moral correspondiente diciendo porque está mal o, simplemente, porque no está bien.

Por otro lado, el pecado del hombre, como hombre que es, es asumible; dicho de otra manera, no somos perfectos, pero sabemos lo que está bien o mal y debemos usar el sentido común para llegar a esa sabiduría.

El mandato divino es amar la vida y todo lo que ello supone, intentando elegir sabiamente el bien, en lugar del mal; lo que significa disfrutar la vida en la medida de lo posible y ser justo antes que cualquier otra cosa.

Un saludo.

dark_hunter escribió:Lo de más vale malo conocido es una falacia y esas cosas carecen de algo muy valioso en una religión: tradición y antigüedad.

El primero es lo decisivo a la hora de elegir credo en personas no practicantes, no se suelen volver musulmanas o judías salvo que sean practicantes.

Para tradición y antigüedad estaban Júpiter y la panda, y cayeron ante una secta milenarista que anunciaba el fin de los tiempos, prometiendo la resurrección de la carne y que sólo los pobres de espíritu poseerán el reino de los cielos. Justo en el momento que la economía romana empezaba a resquebrajarse, si es que alguna vez fue gran cosa, entrando en una dinámica que lleva a occidente a un mínimo histórico.

Lo bueno en lo malo conocido es que ha pasado la prueba de el tiempo, conocemos sus riesgos y sus virtudes, sabemos como manejarnos con ello. A día de hoy es básicamente inocuo y, en un campo en el que además es dudoso que haya algo bueno por conocer yo no me apresuraría en matar lo malo.

kikon69 escribió:@kornshell
Vamos por partes, respecto al tema de los nazis, puede haber relación con lo que dices; de hecho, hasta me parece interesante y estoy leyendo alguna fuente que habla de, pero creo que por encima de ello había motivos económicos; o lo que es lo mismo que si hubiesen sido pobres y no hubiesen tenido un montón de patrimonio en aquélla sociedad es posible que otro gallo hubiera cantado.

Motivos económicos podría haber, pero el dirigir el odio hacia los judíos independientemente de su nivel económico junto con que el movimiento Nazi tuviese una base cristiana no es algo casual.

kikon69 escribió:Eso que dices de porque es pecado no lo veo en esos temas, lo veo en otros como un ateo podría decir o hacer el juicio moral correspondiente diciendo porque está mal o, simplemente, porque no está bien.

Un pecado por definición es un acto en contra del mandato divino, y la justificación religiosa para ese tipo de temas es precisamente esa.

kikon69 escribió:Por otro lado, el pecado del hombre, como hombre que es, es asumible; dicho de otra manera, no somos perfectos, pero sabemos lo que está bien o mal y debemos usar el sentido común para llegar a esa sabiduría.

Dejando de lado que término "pecado" no tiene sentido fuera del contexto religioso, igual no te estoy entendiendo bien pero referirse a estándares morales como "sabiduría" me suena a objetivismo moral.

kikon69 escribió:El mandato divino es amar la vida y todo lo que ello supone, intentando elegir sabiamente el bien, en lugar del mal; lo que significa disfrutar la vida en la medida de lo posible y ser justo antes que cualquier otra cosa.

En qué te basas para decir conocer los deseos de una hipotética entidad supernatural?

En cualquier caso el problema de una escala de valores donde prevalece la autoridad no es el contenido del mandato de la autoridad, si no que el criterio para la justificación moral es únicamente el hecho de provenir de una fuente autoritaria.

En escalas donde es mayor la relevancia de los valores de reciprocidad, minimizar el sufrimiento e incluso la lealtad, los juicios morales se basan en empatía y la causa y efecto del hecho sí, no en el estatus de quien te lo ordena.

kornshell escribió:

kikon69 escribió:@kornshell
Vamos por partes, respecto al tema de los nazis, puede haber relación con lo que dices; de hecho, hasta me parece interesante y estoy leyendo alguna fuente que habla de, pero creo que por encima de ello había motivos económicos; o lo que es lo mismo que si hubiesen sido pobres y no hubiesen tenido un montón de patrimonio en aquélla sociedad es posible que otro gallo hubiera cantado.

Motivos económicos podría haber, pero el dirigir el odio hacia los judíos independientemente de su nivel económico junto con que el movimiento Nazi tuviese una base cristiana no es algo casual.

No se si tenía una base cristiana, pero desde luego no católica.
https://nucleodelalealtad.blogspot.ch/2 ... nazis.html

Gurlukovich escribió:

kornshell escribió:

kikon69 escribió:@kornshell
Vamos por partes, respecto al tema de los nazis, puede haber relación con lo que dices; de hecho, hasta me parece interesante y estoy leyendo alguna fuente que habla de, pero creo que por encima de ello había motivos económicos; o lo que es lo mismo que si hubiesen sido pobres y no hubiesen tenido un montón de patrimonio en aquélla sociedad es posible que otro gallo hubiera cantado.

Motivos económicos podría haber, pero el dirigir el odio hacia los judíos independientemente de su nivel económico junto con que el movimiento Nazi tuviese una base cristiana no es algo casual.

No se si tenía una base cristiana, pero desde luego no católica.
https://nucleodelalealtad.blogspot.ch/2 ... nazis.html

Sólo por no reconocer la autoridad del Papa de la iglesia católica ya difícilmente iba a serlo.
Amish seguro que no era, eso sí que está claro

kornshell escribió:

Gurlukovich escribió:

kornshell escribió:
Motivos económicos podría haber, pero el dirigir el odio hacia los judíos independientemente de su nivel económico junto con que el movimiento Nazi tuviese una base cristiana no es algo casual.

No se si tenía una base cristiana, pero desde luego no católica.
https://nucleodelalealtad.blogspot.ch/2 ... nazis.html

Sólo por no reconocer la autoridad del Papa de la iglesia católica ya difícilmente iba a serlo.
Amish seguro que no era, eso sí que está claro

Y esa ha sido una de las partes más interesantes de la Iglesia históricamente, ser un contrapoder al soberano.

Gurlukovich escribió:

kornshell escribió:

Gurlukovich escribió:
No se si tenía una base cristiana, pero desde luego no católica.
https://nucleodelalealtad.blogspot.ch/2 ... nazis.html

Sólo por no reconocer la autoridad del Papa de la iglesia católica ya difícilmente iba a serlo.
Amish seguro que no era, eso sí que está claro

Y esa ha sido una de las partes más interesantes de la Iglesia históricamente, ser un contrapoder al soberano.

Las veces que lo ha sido más bien es que la iglesia era el poder soberano, con justicia propia y capacidad de coronar reyes, cuando no directamente promulgar leyes.

Gurlukovich escribió:

kornshell escribió:

Gurlukovich escribió:
No se si tenía una base cristiana, pero desde luego no católica.
https://nucleodelalealtad.blogspot.ch/2 ... nazis.html

Sólo por no reconocer la autoridad del Papa de la iglesia católica ya difícilmente iba a serlo.
Amish seguro que no era, eso sí que está claro

Y esa ha sido una de las partes más interesantes de la Iglesia históricamente, ser un contrapoder al soberano.

De hecho ahí está Macron ahora, pidiendo que la comunidad católica participe, porque ya está viendo que los musulmanes, y no precisamente los más tolerantes, les están comiendo la sociedad. Cuanto bien ha hecho la laicidad extrema /s.

dark_hunter escribió:

Gurlukovich escribió:

kornshell escribió:
Sólo por no reconocer la autoridad del Papa de la iglesia católica ya difícilmente iba a serlo.
Amish seguro que no era, eso sí que está claro

Y esa ha sido una de las partes más interesantes de la Iglesia históricamente, ser un contrapoder al soberano.

Las veces que lo ha sido más bien es que la iglesia era el poder soberano, con justicia propia y capacidad de coronar reyes, cuando no directamente promulgar leyes.

En algún sitio, pero básicamente dependía de algún otro poder terrenal para poder controlar su territorio, y por otra parte su vocación universal no le permitía quedarse sólo con eso y tenía que malmeter fuera. En resumen, un conflicto de poderes por toda Europa.

unilordx escribió:

Gurlukovich escribió:

kornshell escribió:
Sólo por no reconocer la autoridad del Papa de la iglesia católica ya difícilmente iba a serlo.
Amish seguro que no era, eso sí que está claro

Y esa ha sido una de las partes más interesantes de la Iglesia históricamente, ser un contrapoder al soberano.

De hecho ahí está Macron ahora, pidiendo que la comunidad católica participe, porque ya está viendo que los musulmanes, y no precisamente los más tolerantes, les están comiendo la sociedad. Cuanto bien ha hecho la laicidad extrema /s.

El artículo que enlazas sugiere lo contrario: que su discurso contra la laicidad abre las puertas a saltar la separación entre iglesia y estado no solo para los cristianos si no para los musulmanes o cualquier otra religión.

Pero supongamos que fuese el caso de que la intención fuese oponerse al islam... qué consigue exactamente apoyando el cristianismo? Nada. O es que va a haber una cruzada?

Lo que frena al las ideologías radicales es dejar atrás la idea ridícula de que una creencia deba estar libre de crítica o mofa por el hecho de que alguien la considere sagrada. Cuando alguien te puedan silenciar con sólo mencionar "blasfemia", o "islamofobia", o "persecución", ahí es cuando estás jodido.

- Porque la gente se flipan con las vírgenes y procesiones?

- Porque desde que hay listos que cuentan historias fantásticas hay gilipollas que se las creen.

kornshell escribió:

kikon69 escribió:@kornshell
Vamos por partes, respecto al tema de los nazis, puede haber relación con lo que dices; de hecho, hasta me parece interesante y estoy leyendo alguna fuente que habla de, pero creo que por encima de ello había motivos económicos; o lo que es lo mismo que si hubiesen sido pobres y no hubiesen tenido un montón de patrimonio en aquélla sociedad es posible que otro gallo hubiera cantado.

Motivos económicos podría haber, pero el dirigir el odio hacia los judíos independientemente de su nivel económico junto con que el movimiento Nazi tuviese una base cristiana no es algo casual.

kikon69 escribió:Eso que dices de porque es pecado no lo veo en esos temas, lo veo en otros como un ateo podría decir o hacer el juicio moral correspondiente diciendo porque está mal o, simplemente, porque no está bien.

Un pecado por definición es un acto en contra del mandato divino, y la justificación religiosa para ese tipo de temas es precisamente esa.

kikon69 escribió:Por otro lado, el pecado del hombre, como hombre que es, es asumible; dicho de otra manera, no somos perfectos, pero sabemos lo que está bien o mal y debemos usar el sentido común para llegar a esa sabiduría.

Dejando de lado que término "pecado" no tiene sentido fuera del contexto religioso, igual no te estoy entendiendo bien pero referirse a estándares morales como "sabiduría" me suena a objetivismo moral.

kikon69 escribió:El mandato divino es amar la vida y todo lo que ello supone, intentando elegir sabiamente el bien, en lugar del mal; lo que significa disfrutar la vida en la medida de lo posible y ser justo antes que cualquier otra cosa.

En qué te basas para decir conocer los deseos de una hipotética entidad supernatural?

En cualquier caso el problema de una escala de valores donde prevalece la autoridad no es el contenido del mandato de la autoridad, si no que el criterio para la justificación moral es únicamente el hecho de provenir de una fuente autoritaria.

En escalas donde es mayor la relevancia de los valores de reciprocidad, minimizar el sufrimiento e incluso la lealtad, los juicios morales se basan en empatía y la causa y efecto del hecho sí, no en el estatus de quien te lo ordena.

Macho, la mitad de las cosas no se si no dices nada o si me contradices o no.

Respecto a lo 1º, si podría, podría, no es algo a no tener en cuenta; si atendemos al discurso casposo populista del inombrable los había y fue la base de. Es más el movimiento se llamaba Nacionalsocialismo.

Es más, incluso aunque tuvieras la razón, que creo que no la tienes, ¿acaso no ha quedado claro en mi discurso que no uso intermediarios o que no saco mis propias conclusiones?, pues, por la misma regla de tres, tendría que estar de acuerdo con las practicas de la Inquisición, las cuales eran justo lo contrario a lo que yo entiendo. En consecuencia, no puedo comprar lo que dices, es como si volvieras sobre mojado, al haberte dejado claro antes lo que pienso de la institución burocrática en si.

Respecto a lo 2º, lo que, para ti, es pecado, para mi, sólo es una forma de hablar. Ejemplo: Está mal violar a alguien, es pecado violar a alguien; la diferencia es que queda más arcaico, cateto o religioso lo 2º, pero el concepto es el mismo. Vuelves a lo mismo, crees que yo debo regirme según tu interpretación y no la mía, algo similar a lo que ha hecho la Iglesia durante siglos, por lo que no serás muy diferente a ella.

Respecto a lo 3º, no te acabo de entender muy bien; si es lo que creo que es, pues nunca he tragado a los filósofos vacuos, lo predica la biblia como enseñanza, el usar el sentido común, el si los demás se tiran por la ventana tu no te tires si crees que es malo, el pensar por uno mismo incluso aunque la orden te venga directa de Dios, que es lo que significa toda la historia de Abraham, al menos para mi.

Respecto a lo último, me baso en lo que me transmite la biblia como conjunto que, a su vez, se supone que es en lo que se basan todos los intermediarios que la venden de una u otra manera.

Respecto a tus últimos dos párrafos, te tendrás que explicar mejor, para que pueda contestarte si es que quieres, pues sólo leo ambigüedades pretenciosas.

En todo caso, todas esas autoridades y limitaciones sigo pensando que las puede tener en mayor medida cualquiera aunque no crea en Dios o en la existencia de algo más, ya que yo no veo que esto último pueda limitar de manera alguna de ninguna manera adicional a aquel; es más, en mi caso concreto, igual hasta juega al contrario de cómo mal creeis algunos.

kikon69 escribió:

kornshell escribió:

kikon69 escribió:@kornshell
Vamos por partes, respecto al tema de los nazis, puede haber relación con lo que dices; de hecho, hasta me parece interesante y estoy leyendo alguna fuente que habla de, pero creo que por encima de ello había motivos económicos; o lo que es lo mismo que si hubiesen sido pobres y no hubiesen tenido un montón de patrimonio en aquélla sociedad es posible que otro gallo hubiera cantado.

Motivos económicos podría haber, pero el dirigir el odio hacia los judíos independientemente de su nivel económico junto con que el movimiento Nazi tuviese una base cristiana no es algo casual.

kikon69 escribió:Eso que dices de porque es pecado no lo veo en esos temas, lo veo en otros como un ateo podría decir o hacer el juicio moral correspondiente diciendo porque está mal o, simplemente, porque no está bien.

Un pecado por definición es un acto en contra del mandato divino, y la justificación religiosa para ese tipo de temas es precisamente esa.

kikon69 escribió:Por otro lado, el pecado del hombre, como hombre que es, es asumible; dicho de otra manera, no somos perfectos, pero sabemos lo que está bien o mal y debemos usar el sentido común para llegar a esa sabiduría.

Dejando de lado que término "pecado" no tiene sentido fuera del contexto religioso, igual no te estoy entendiendo bien pero referirse a estándares morales como "sabiduría" me suena a objetivismo moral.

kikon69 escribió:El mandato divino es amar la vida y todo lo que ello supone, intentando elegir sabiamente el bien, en lugar del mal; lo que significa disfrutar la vida en la medida de lo posible y ser justo antes que cualquier otra cosa.

En qué te basas para decir conocer los deseos de una hipotética entidad supernatural?

En cualquier caso el problema de una escala de valores donde prevalece la autoridad no es el contenido del mandato de la autoridad, si no que el criterio para la justificación moral es únicamente el hecho de provenir de una fuente autoritaria.

En escalas donde es mayor la relevancia de los valores de reciprocidad, minimizar el sufrimiento e incluso la lealtad, los juicios morales se basan en empatía y la causa y efecto del hecho sí, no en el estatus de quien te lo ordena.

Macho, la mitad de las cosas no se si no dices nada o si me contradices o no.

Respecto a lo 1º, si podría, podría, no es algo a no tener en cuenta; si atendemos al discurso casposo populista del inombrable los había y fue la base de. Es más el movimiento se llamaba Nacionalsocialismo.

La cuestión, teniendo en cuenta que el tema de discusión es la religión, no es si hay o no otras motivaciones adicionales (que indudablemente las hay) si no si la persecución de los judíos (y de los judíos específicamente y en su totalidad, no determinadas clases sociales en base a cuestiones económicas) está ligada al antijudaismo cristiano.

Decías anteriormente que alguien como Hitler podría ser igualmente un hijo de puta desde la perspectiva de un cristiano o de un ateo. Lo que estoy diciendo es que la postura antijudía es una postura compartida históricamente por la iglesia, incluido durante la Alemania Nazi, y que dado el carácter cristiano tanto de Alemania en general como del movimiento Nazi en particular, ambas cosas están ligadas.

kikon69 escribió:Es más, incluso aunque tuvieras la razón, que creo que no la tienes, ¿acaso no ha quedado claro en mi discurso que no uso intermediarios o que no saco mis propias conclusiones?, pues, por la misma regla de tres, tendría que estar de acuerdo con las practicas de la Inquisición, las cuales eran justo lo contrario a lo que yo entiendo. En consecuencia, no puedo comprar lo que dices, es como si volvieras sobre mojado, al haberte dejado claro antes lo que pienso de la institución burocrática en si.

No tengo ni idea de que quieres decir aquí, ni qué relación tiene con nada de lo anterior.

kikon69 escribió:Respecto a lo 2º, lo que, para ti, es pecado, para mi, sólo es una forma de hablar. Ejemplo: Está mal violar a alguien, es pecado violar a alguien; la diferencia es que queda más arcaico, cateto o religioso lo 2º, pero el concepto es el mismo. Vuelves a lo mismo, crees que yo debo regirme según tu interpretación y no la mía, algo similar a lo que ha hecho la Iglesia durante siglos, por lo que no serás muy diferente a ella.

Tú te puedes regir por lo que quieras, faltaría más.

De lo que estoy hablando cuando empiezas a marear la perdiz sobre lo que para ti significa "pecado" es de juicios morales en base a la relevancia de la autoridad dentro de una escala de valores.

Si quieres usar cualquier otra acepción de "pecado" en lugar de la primera del diccionario pues estupendo, pero no distraigamos con argumentaciones semánticas el fondo de la cuestión: la justificación de la moral religiosa (en el caso del monoteismo abrahámico) es de origen autoritario. Por mandato de la autoridad.

kikon69 escribió:Respecto a lo 3º, no te acabo de entender muy bien; si es lo que creo que es, pues nunca he tragado a los filósofos vacuos, lo predica la biblia como enseñanza, el usar el sentido común, el si los demás se tiran por la ventana tu no te tires si crees que es malo, el pensar por uno mismo incluso aunque la orden te venga directa de Dios, que es lo que significa toda la historia de Abraham, al menos para mi.

Si el objetivismo/subjetivismo moral te parece filosofía vacua pues apaga y vámonos, porque todo el dogma cristiano se sustenta necesariamente en la suposición de la existencia de un estándar moral objetivo, representado por una entidad sobrenatural.

kikon69 escribió:Respecto a lo último, me baso en lo que me transmite la biblia como conjunto que, a su vez, se supone que es en lo que se basan todos los intermediarios que la venden de una u otra manera.

Lo que te transmita la Biblia en su conjunto depende más de qué partes te gusten que de la Biblia en si, ya que a fin de cuentas la Biblia no es más que un conjunto de libros independientes, cada uno de ellos mostrando las interpretaciones religiosas y culturales de diversas personas sobre cuestiones tanto reales como ficticias, y que fueron seleccionados por otro grupo de personas en otro contexto cultural diferente con la intención de crear un conjunto vagamente conexo según la narrativa que pretendían reflejar.

Lógico por tanto encontrar multitud de contradicciones.

kikon69 escribió:Respecto a tus últimos dos párrafos, te tendrás que explicar mejor, para que pueda contestarte si es que quieres, pues sólo leo ambigüedades pretenciosas.

Qué parte es ambigua y pretenciosa exactamente?

Que los juicios morales se basan en una escala de valores? O que dentro de esa escala de valores hay categorías como la obediencia a la autoridad, la lealtad, la reciprocidad o la minimización del sufrimiento? O que estos grupos de valores se presentan con distinto grado de relevancia en distintos individuos?

Que los juicios morales dependen de dichos grados de relevancia?

O que el dogma cristiano exige "adorar a dios sobre todas las cosas" y es en primer término un sistema de valores autoritarios?

kikon69 escribió:En todo caso, todas esas autoridades y limitaciones sigo pensando que las puede tener en mayor medida cualquiera aunque no crea en Dios o en la existencia de algo más, ya que yo no veo que esto último pueda limitar de manera alguna de ninguna manera adicional a aquel; es más, en mi caso concreto, igual hasta juega al contrario de cómo mal creeis algunos.

Si hablo de religión y el dogma asociado estoy hablando exactamente de eso, no de ti en concreto, para empezar porque no te conozco.

Si hablamos de cristianismo y la réplica es que "no tienes razón porque las partes que no me gustan me las paso por el forro", pues como que no estamos hablando de lo mismo.

@kornshell

O se me hace complicado de seguir el debate o me lo pones complicado .

1. Del de un creyente o un ateo vería igual de mal a un tipo que dirigió el holocausto de una raza ... estamos hablando ¿de?. Yo no he conocido a nadie que crea en Dios o similar que justifique al asesino en cuestión, pero si he visto el discurso de ese asesino basado, principalmente, en otras razones. En todo caso, para la linea argumental que ponía de ejemplo a ese elemento, me vale lo mismo un asesino en serie que se dedica a raptar gente, violarla, mutilarla y matarla, ya sea ese asesino creyente en X, ateo o lo que quieras que sea. Lo que es lo mismo, estamos discutiendo, si no me equivoco, de algo que no entra en la ecuación.


Dices: "No tengo ni idea de que quieres decir aquí, ni qué relación tiene con nada de lo anterior".

Precisamente a eso, a que mezclas cosas que, en el planteamiento que yo hago, no tienen nada que ver, la base cristiana que pudiera tener Hitler o la Alemania nazi según dices (inicialmente, incluso en lo que se puede entender como un intento de manipulación la ponías como fundamento del holocausto) poco tiene que ver con el ejemplo inicial que era el de poner a un malo conocido para argumentar que ese malo lo era para todos independientemente de sus creencias o no creencias.


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¿juicios morales en base a la relevancia de la autoridad dentro de una escala de valores? ¿marear la perdiz? ¿usar cualquier otra acepción de "pecado" en lugar de la primera del diccionario? ...

... pero si voy más allá y te traduzco lo que significa. Al final, va a ser que, como empezaba todo el debate, un ateo va a estar más limitado que un creyente, al necesitar unos limites tasados de donde no los hay, al menos para mi.

Si ese mandato de autoridad u origen autoritario al que te refieres es amar la vida con todas sus consecuencias, que es lo que yo creo, ¡viva por ese mandato!, porque, además, si muchas personas lo entendieran debidamente serían más felices y mejores con ellos mismos y los demás.

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No he tragado nunca la filosofía, creo que tengo una forma de pensar que va mucho más allá y soy de palabras claras.

El sentido común está por encima de todo limite que afecte a una persona, ya sea por leyes, religiosas o del hombre, e ideologías concretas, es lo que creo, y lo que creo enseña la biblia, a pensar por uno mismo; en ese sentido, leo a diario a mucha gente más limitada/adoctrinada por A, B o Z por mucho que sean ateos, que tb los habrá creyentes, por supuesto, pero la creencia en algo más, o no creencia, no lo compro como ese mayor condicionamiento o limite que se pretende dar a entender, peyorativamente, por el ateo, del creyente.

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Dependerá de lo que quieras, pero yo tengo que poner de manifiesto lo que a mi me transmite como persona pensante.

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Ambiguo y pretencioso porque, a mi parecer, no usas lenguaje claro para expresarte. Ahora mismo, vuelves a poner una sobredosis de tecnicismos sobre la mesa para terminar sentando catedra sobre la obediencia a Dios que significa la creencia, cuando yo te digo que, en mi opinión, amar a Dios sobre todas las cosas es amar la vida si es que has entendido el mensaje, y con eso se desmonta toda esa disciplina de caracter militar que pretendes meter en la ecuación.


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Y ahora me vendrás con el "tu puedes entender lo que quieras, pero esto es así y asá" y yo te diré "yo ya te he dicho lo que pienso y cómo lo pienso, para ti la perra gorda". Que no hablamos de lo mismo, pues no, está claro, porque yo no siento esas paredes que se supone están ahí según tu. Si algo me transmite un mensaje, no entiendo porqué voy a tener que coger otro, más cuando la base de ese mensaje es precisamente eso.

Como decía, no veo el condicionamiento o escala de valores diferente por la mera "creencia en", que haga a un creyente diferente de un ateo, es más, ese ateo puede no creer en lo que yo creo pero, sin embargo, puede creer en otras cosas que le limiten muchísimo más como ser humano, ya sea en leyes, en políticas o en idearios encajonados en un color otro, y,en consecuencia, al ser una persona mucho más limitada ofrecer mucho menos a la colectividad o incluso ofrecer algo malo o un retroceso a la colectividad.

Más como es en el caso concreto pensando como lo hago. Que habrá adoctrinados religiosos que piensen de otra manera, pues seguro, la mayoría de la gente suele estar adoctrinada bien por una religión, una creencia, una norma escrita o una ideología concreta, welcome to the world.

Un saludo.

kikon69 escribió:1. Del de un creyente o un ateo vería igual de mal a un tipo que dirigió el holocausto de una raza ... estamos hablando ¿de?. Yo no he conocido a nadie que crea en Dios o similar que justifique al asesino en cuestión, pero si he visto el discurso de ese asesino basado, principalmente, en otras razones. En todo caso, para la linea argumental que ponía de ejemplo a ese elemento, me vale lo mismo un asesino en serie que se dedica a raptar gente, violarla, mutilarla y matarla, ya sea ese asesino creyente en X, ateo o lo que quieras que sea. Lo que es lo mismo, estamos discutiendo, si no me equivoco, de algo que no entra en la ecuación.

Igual en esto no me sigues porque no estoy rebatiendo lo que dices (que tanto un creyente como un ateo estén en contra del holocausto), sólo estoy señalando que en el ejemplo concreto que pusiste hay una base cristiana (concretamente el antijudaismo cristiano) detrás de la razón por la que el grupo perseguido de forma mayoritaria sea precisamente el judío y no otro.

kikon69 escribió:¿juicios morales en base a la relevancia de la autoridad dentro de una escala de valores? ¿marear la perdiz? ¿usar cualquier otra acepción de "pecado" en lugar de la primera del diccionario? ...

... pero si voy más allá y te traduzco lo que significa. Al final, va a ser que, como empezaba todo el debate, un ateo va a estar más limitado que un creyente, al necesitar unos limites tasados de donde no los hay, al menos para mi.

Si ese mandato de autoridad u origen autoritario al que te refieres es amar la vida con todas sus consecuencias, que es lo que yo creo, ¡viva por ese mandato!, porque, además, si muchas personas lo entendieran debidamente serían más felices y mejores con ellos mismos y los demás.

El basar los juicios morales en mandatos autoritarios y en sistemas de castigo/recompensa corresponde con una fase pre-convencional (o parcialmente convencional) de desarrollo moral, propia de niños (o adolescentes en el caso de la fase convencional) y que debería normalmente ser dejada atrás por adultos al pasar a la fase post-convencional.

Puede quedar bonito eso de "ah pero si el mandato es bueno, pues viva!", pero como ya decía anteriormente el problema no es el mandato en sí, si no la justificación cuando esta depende de la fuente y no de las razones.

Lo que para ti no sería más que "amar la vida" para otros incluye que "los homosexuales son aberraciones" o "la herejía es una ofensa que debe ser penada", y el problema en tanto que te bases en el valor de la autoridad, todos esos criterios tienen exactamente la misma validez, porque no hay una relación directa entre la autoridad y el mensaje, lo único relevante es que la fuente sea autoritaria.

Si comparamos por ejemplo con un sistema humanista, juicios morales relacionados con la minimización del sufrimiento están intrínsecamente ligados al valor en sí, y por tanto no es manipulable.

kikon69 escribió:El sentido común está por encima de todo limite que afecte a una persona, ya sea por leyes, religiosas o del hombre, e ideologías concretas, es lo que creo, y lo que creo enseña la biblia, a pensar por uno mismo; en ese sentido, leo a diario a mucha gente más limitada/adoctrinada por A, B o Z por mucho que sean ateos, que tb los habrá creyentes, por supuesto, pero la creencia en algo más, o no creencia, no lo compro como ese mayor condicionamiento o limite que se pretende dar a entender, peyorativamente, por el ateo, del creyente.

La única diferencia entre en una ateo y un creyente es la respuesta a la pregunta "crees en la existencia de uno o varios dioses", y a partir de ahí puede haber tantos tipos de ateos como de creyentes... y de hecho las diferencias entre algunos de esos tipos pueden ser casi inexistentes (por ejemplo entre un ateo ignóstico y un deista).

Otra cosa es la religión en sí, que sí es (cada una en su forma) un sistema estructurado de creencias con unos dogma de fe básicos. Este sistema de creencias, que corresponde con las creencias de un subconjunto de los creyentes, se basa por necesidad en este sistema moral autoritario.

Y sí, también existen sistemas morales autoritarios para no creyentes.

kikon69 escribió:Ambiguo y pretencioso porque, a mi parecer, no usas lenguaje claro para expresarte. Ahora mismo, vuelves a poner una sobredosis de tecnicismos sobre la mesa para terminar sentando catedra sobre la obediencia a Dios que significa la creencia, cuando yo te digo que, en mi opinión, amar a Dios sobre todas las cosas es amar la vida si es que has entendido el mensaje, y con eso se desmonta toda esa disciplina de caracter militar que pretendes meter en la ecuación.

"Sistema de valores" y "juicios morales" son tecnicismos?

De nuevo te centras en el mensaje que tú interpretas a título personal, cuando yo estoy hablando de la base de justificación moral independientemente del mensaje en si. Si no te interesa el tema pues pasamos y listo, pero que esto no es ningún concepto filosófico rebuscado, los juicios morales basados en sistemas de valores y la objetividad o subjetividad del sistema moral son conceptos bastante básicos.

De hecho es complicado hablar de las creencias del cristianismo sin tener que plantear de alguna forma la existencia o no existencia del objetivismo moral, porque sin éste todo el dogma cristiano se desmonta.

Pero que si la cuestión es que "oye, mira, que yo creo esto y es mi opinión y lo demás me da lo mismo" pues ahí lo dejamos.

@kornshell


Al final de todo, va a ser que nos quedamos igual, todo depende del individuo concreto y cómo entienda las cosas y, en este caso, su existencia, con independencia de lo que crea de algo sin respuesta.

Yo simplifico bastante más las cosas en general y, evidentemente, por mucho que me venga un creyente diciendo que esto es así porque A, B, C, D, lo que quiera, se va a ir igual, y lo mismo un ateo o cualquier otro.

En mi caso concreto, siento, creo o deseo la existencia de algo más, pero ya está, y de la religión anterior basada en los libros aquellos saco mi propia conclusión después de leerla, pero yo ni puedo estar en las cabezas de otros, ni tendría sentido, ni se me pasa por la cabeza imponerle nada a nadie en estos temas.

Como dices, existen sistemas morales autoritarios para no creyentes; yo me atrevo a decir que, por mi forma de ser y entender las cosas o lo anterior, esos sistemas son bastante más autoritarios o, al menos, ejercen bastante más esa autoridad, condicionando al individuo concreto que tan libre se cree, y que eso sistemas se dan en la inmensa mayoría de la población; de hecho, nunca he conocido a nadie que no esté en mayor o menor medida afectado por unos de ellos...............de ahí el debate .