Posible hundimiento? O economista catastrofista.

ocihc escribió:Si te fijas todos los países que les va bien (democracia, calidad de vida, esperanza de vida, bienestar social) son capitalistas.

a la republica y el imperio romano le fue de puta madre 4 siglos y no eran capitalistas

que os llevais siempre la discusion al comunismo cuando no se trata de capitalismo OR comunismo. ese es un falso dilema que plantean los capitalistas para liquidar las discusiones al respecto.

y no. evidentemente no estoy diciendo que la solucion sea regresar politica, social y economicamente al siglo I. A lo que voy es que puede haber alternativas al capitalismo sin tener que ir necesariamente al comunismo.

Y no se niega lo contrario, pero para poder poner ejemplos de que no todo es capitalismo para que nos vaya de puta madre, te has tenido que ir sbla época del imperio romano, por ejemplo.

Saludos.

GXY escribió:

ocihc escribió:Si te fijas todos los países que les va bien (democracia, calidad de vida, esperanza de vida, bienestar social) son capitalistas.

a la republica y el imperio romano le fue de puta madre 4 siglos y no eran capitalistas

que os llevais siempre la discusion al comunismo cuando no se trata de capitalismo OR comunismo. ese es un falso dilema que plantean los capitalistas para liquidar las discusiones al respecto.

y no. evidentemente no estoy diciendo que la solucion sea regresar politica, social y economicamente al siglo I. A lo que voy es que puede haber alternativas al capitalismo sin tener que ir necesariamente al comunismo.

Hombre, claro que tiene que haber algo a lo que poco a poco iremos evolucionando y lo llamaremos X.
Lo que está claro es que ese X derivará del capitalismo que es la base que ha encontrado la humanidad para conseguir el mayor bienestar en toda su historia.

Y si los romanos eran tan listos por que se extinguieron, ¿ah?

ocihc escribió:Hombre, claro que tiene que haber algo a lo que poco a poco iremos evolucionando y lo llamaremos X.
Lo que está claro es que ese X derivará del capitalismo que es la base que ha encontrado la humanidad para conseguir el mayor bienestar en toda su historia.

mmmmbueno. yo eso no lo tengo tan claro.

clamp escribió:Y si los romanos eran tan listos por que se extinguieron, ¿ah?

por fallas internas del sistema (precisamente lo que achaco al capitalismo) y, como pequeño detalle de relativa importancia, ciertas invasiones externas.

pero si estudias la historia, la clave fue el colapso interno y dicho colapso tuvo causas de indole social y economica.

tambien hay otros sistemas exitosos a lo largo de la historia. de hecho el capitalismo ya ha tenido que reinventarse al menos una vez, porque ya ha colapsado tanto con los britanicos como con los estados unidos como lideres del cotarro.

el punto al que voy es que aunque pueda reconocer que es "el sistema mas exitoso" o "el mejor sistema" de organizacion economica y secundariamente social que hemos tenido (porque no es un sistema social, ni lo pretende, aunque afecte a ello) es un sistema con varios problemas en dichos ambitos y que de no corregirse esos problemas, en un futuro colapsará o simplemente será reemplazado. me parece un poco irresponsable y ejercicio de soberbia pensar que es un sistema perfecto y sin fisuras cuando no lo es. y respecto a lo de que es el mejor sistema que hemos tenido, asi en terminos historicos, tambien tengo mis dudas, especialmente cuando el tema de conversacion son los aspectos sociales, porque en lo economico se puede tener menos dudas, pero en lo social, es un sistema bastante problematico.

y cuando sale ese tema aludir al comunismo como si no hubiera mas alternativas, me parece un modo torticero de conducir esa tematica, como si fuera una competicion de no se exactamente qué.

En una economía global capitalista, es imposible que funcione bien el comunismo. Si el capitalismo domina el mundo, simplemente es por selección natural, por ser "más fuerte", no por ser "mejor que" o "peor que".

Hala, chupaos esa ¡capitalinazis!.

GXY escribió:pero si estudias la historia, la clave fue el colapso interno y dicho colapso tuvo causas de indole social y economica.

¡No nos digas! Quien lo hubiera imaginado eh

Os quejais de la desigualdad de hoy día, y nos traes a colacion un ejemplo donde unos vivian en palacios y la inmensa mayoria, la pleble, trabajaba esclavizada para estos y malvivia en las calles lol

Hay una tesis muy interesante que defiende que los romanos petaron entre otras cosas, no solo por la corrupcion de sus elites, una constante en la debacle de todos los imperios en la Historia, tambien por el embiste constante de los pueblos barbaros pero sobre todo, del asistencialismo e intervencionismo del Estado.

A Roma le iba bien porque cuando faltaba dinero conquistaba territorios y saqueaba las riquezas de otros para mantener las arcas llenas, basicamente. Era esa politica expansionista la que la mantuvo a flote durante tanto tiempo, robando y esclavizando.

GXY escribió:

ocihc escribió:Hombre, claro que tiene que haber algo a lo que poco a poco iremos evolucionando y lo llamaremos X.
Lo que está claro es que ese X derivará del capitalismo que es la base que ha encontrado la humanidad para conseguir el mayor bienestar en toda su historia.

mmmmbueno. yo eso no lo tengo tan claro.

Bueno, en realidad no es una opinión, es un hecho. Me refiero a que el capitalismo es la base que ha encontrado la humanidad para conseguir el mayor bienestar de su historia

clamp escribió:Os quejais de la desigualdad de hoy día, y nos traes a colacion un ejemplo donde unos vivian en palacios y la inmensa mayoria, la pleble, trabajaba esclavizada para estos y malvivia en las calles lol

quieres decir que con un poquito mas de leyes (puestas por el estado, no por los "patricios") y un poquito mas de cobertura social (de nuevo, puesta por el estado, porque si es por los "patricios" hace tiempo que no la habria), es como ahora, no?

y la poblacion en aquella sociedad no malvivia en las calles. de hecho no habia muchos mas mendigos sin techo que ahora.

conste que no estoy buscando comparar, pero si te pones a "comparar", ojito...

pd. y ojito tambien si te pones a comparar el expolio de la riqueza tanto a nivel sociedad como a nivel territorios entre esa epoca y la actualidad. yo diria que el modus operandi es basicamente el mismo. y en cualquier otra epoca de florecimiento social y cultural, tambien.

que el florecimiento en cuestion lo disfruta una elite y el resto a vivir como se pueda, de hecho, es una constante en todas las civilizaciones humanas desde que empezaron a ser mas organizadas y jerarquizadas que un simple poblado/tribu/clan, pero si te pones a comparar diversas epocas y lo haces desde la perspectiva de "riqueza mejor distribuida" o "menor pobreza de los estratos bajos"... ojocuidao, que igual te llevas una sorpresa... o no.

GXY escribió:

clamp escribió:Os quejais de la desigualdad de hoy día, y nos traes a colacion un ejemplo donde unos vivian en palacios y la inmensa mayoria, la pleble, trabajaba esclavizada para estos y malvivia en las calles lol

quieres decir que con un poquito mas de leyes (puestas por el estado, no por los "patricios") y un poquito mas de cobertura social (de nuevo, puesta por el estado, porque si es por los "patricios" hace tiempo que no la habria), es como ahora, no?

y la poblacion en aquella sociedad no malvivia en las calles. de hecho no habia muchos mas mendigos sin techo que ahora.

conste que no estoy buscando comparar, pero si te pones a "comparar", ojito...

pd. y ojito tambien si te pones a comparar el expolio de la riqueza tanto a nivel sociedad como a nivel territorios entre esa epoca y la actualidad. yo diria que el modus operandi es basicamente el mismo. y en cualquier otra epoca de florecimiento social y cultural, tambien.

que el florecimiento en cuestion lo disfruta una elite y el resto a vivir como se pueda, de hecho, es una constante en todas las civilizaciones humanas desde que empezaron a ser mas organizadas y jerarquizadas que un simple poblado/tribu/clan, pero si te pones a comparar diversas epocas y lo haces desde la perspectiva de "riqueza mejor distribuida" o "menor pobreza de los estratos bajos"... ojocuidao, que igual te llevas una sorpresa... o no.

Macho, empiezo a pensar que eres un poco invent-man, ademas de sacarte de la manga deducciones que no he mentado en absoluto.

Sí, sorprendeme. Ya puedes aportar datos de que no habia mas pobreza que hoy.

Y eres tu el que ha traido el ejemplo de marras, porque "les fue muy bien durante 4 siglos sin capitalismo" asiq ue claro que tenemos que comparar para ver si tiene fundamento lo que dices.

Pero mira, ha venido genial que lo trajeras, ahora toma esto para que lo leas, sí que nos aportaron muchas cosas los romanos ademas de edificios, lecciones para el día de hoy, igual te sorprende... o no.

https://es.wikipedia.org/wiki/Edicto_sobre_Precios_M%C3%A1ximos

@GXY,

Ya me gustaría ver a mí al imperio romano en 2020. Sobre todo porque en España somos ya más de 47 millones de personas y es bastante más de lo que alcanzaban a llegar en toda Europa. Hoy hay 750 millones de personas en la actual Europa y comparar aquello, que en esa época era "tremendo", ahora es impracticable.

Muchas veces se acude al comunismo, no para decir lo malo que es el comunismo (que también) sino porque es todo lo contrario a lo que es el liberalismo, el capitalismo o ambas juntas. Si se quiere ver un sistema absolutamente opuesto al capitalismo, hoy día en el mundo existen y la realidad es que hoy día no son ejemplo de nada. Podríamos discutir el porqué de que Cuba esté como está, pero no creo por ejemplo, que de su situación actual se pueda desligar el sistema político al que pertenecen. Luego hay un capitalismo intervencionista y criminal que practican los USA, los embargos y todas esas demás cosas. Si a un mal sistema (en mi opinión), le metes pólvora porque lo estás ahogando, es un sistema decrépito.

¿Pero cómo se puede decir que no había muchos más mendigos que ahora? ¿Los has contado? ¿Les diste dinero? ¿Pero no sabes de qué magnitud de personas estamos hablando?

El imperio romano estuvo bien para el imperio romano, hicieron muchas cosas interesantes que hoy se mantienen, como el derecho romano y oooootras tantas cosas. Hoy en día sin embargo no existe un capitalismo PURO, un capitalismo natural. Existe un capitalismo socializado, socialista si lo quieres ver así.

Muchas veces aludes, GXY, al reparto de la riqueza a esos "seres de otro planeta que no son sino unos pocos de los de aquí chupando la sangre a todos los demás"... etc y yo te doy la razón.

Esa gente que está haciendo que cada vez seamos más pobres es la gente que se inventa impuestos por vivir en tu propio piso. La gente que se inventa que para comprar comida tienes que dar hasta un 10% de lo que te dejas en comer. La gente que inventa impuestos por heredar el dinero o propiedades que ya pagaron impuestos en su día. La gente que inventa impuestos por trabajar, para que paguemos por trabajar, trabajadores y empresarios. La gente que inventa impuestos a la energía, tan básica y necesaria como parece ser. La gente que inventa impuestos PARA TODO Y QUE SOLO RESTAN DINERO A TU BOLSILLO Y ADEMÁS, TE HACEN VIVIR COMO UN ESCLAVO.

Te hacen vivir como un esclavo. Precisamente, porque tienes que trabajar para poder pagar todos esos impuestos que esa gente se ha inventado. No se trata de que tienes que trabajar para ganarte el pan, es que para cuando pagas el pan has pagado muchísimas cosas intermedias que no existen. Pero esa gente que se ha inventado todos esos impuestos y que se estarán riendo a risotadas de nosotros, es la misma gente que nos convence de que todo ese dineral va a parar a una causa justa y divina como... "carreteras, sanidad o educación". Y con esta ecuación, esa gente vive de puta madre porque nos tienen controlados desde que nacemos y hasta que morimos. Esa gente que inventa cuándo tenemos que dejar de trabajar y cuánto tenemos que percibir cuando dejemos de hacerlo.

Lejos de ser un buen sistema capitalista, es un buen sistema para quien quiere controlar a la población. Y por eso este sistema capitalsocialista es un sistema que premia a los partidos que engañan a la población, en especial a los más mayores, prometiéndoles que les van a dar más, porque si no les dan no tienen nada. Ahí tenemos al PSOE aupado por los pensionistas, porque se tienen que arrimar a quien les promete (y engaña) sobre el dinero que van a cobrar cada año hasta que se mueran. No son libres.

Ese sistema es el que tú defiendes y ese sistema es del que tú reniegas.

ocihc escribió:

Reakl escribió:...

Que al comunismo NUNCA LE HA IDO BIEN. Es un dato objetivo que se puede consultar en cualquier libro. Es una efectividad del 100% sin excepción alguna.
País comunista = ruina económica, hambruna o dictadura. Y en la mayoría de los casos los tres a la vez.
Países comunistas de éxito: cero

Si te fijas todos los países que les va bien (democracia, calidad de vida, esperanza de vida, bienestar social) son capitalistas.
Eso no quiere decir que por el hecho de ser capitalista ya te vaya bien, el capitalismo en una condición necesaria a día de hoy pero no la única.

Y si, el capitalismo NO es perfecto, tiene sus fallos y hay que mejorarlo. Y en eso ponen los esfuerzos los países del primer mundo democrático, en perfeccionar el capitalismo.

En cualquier libro de la escuela austriaca.
Loa paises que mejor van son socialistas (Dinamarca, Noruega, Finlandia...) concretamente socialdemocracias, paises en los cuales existen sistemas de redistribución de la riqueza.

En paises capitalistas donde no existe la repartición de riqueza (Arabia saudita) viven peor que en la china que tanto te molesta, pero que mejora de una forma que ya quisiera cualquier país, inclusive en el que estás metido.

Pero parece ser que tengo que repetir que no defiendo a china porque por algún motivo, decir que a china le va bien con el comunismo es defender al comunismo, porque no sea que haya que salirse del libro y empezar a debatir cosas que no sean falacias.

No sé lo que será Arabia Saudita, pero por muy capitalista que fuera, muy libre tampoco parece.

Reakl escribió:En cualquier libro de la escuela austriaca.
Loa paises que mejor van son socialistas (Dinamarca, Noruega, Finlandia...) concretamente socialdemocracias, paises en los cuales existen sistemas de redistribución de la riqueza.

En paises capitalistas donde no existe la repartición de riqueza (Arabia saudita) viven peor que en la china que tanto te molesta, pero que mejora de una forma que ya quisiera cualquier país, inclusive en el que estás metido.

Pero parece ser que tengo que repetir que no defiendo a china porque por algún motivo, decir que a china le va bien con el comunismo es defender al comunismo, porque no sea que haya que salirse del libro y empezar a debatir cosas que no sean falacias.

Todos esos países que has nombrado y le va tan bien son CAPITALISTAS, pero capitalistas a lo bestia. Otra cosa es que sean tan exitosos practicando el capitalismo que dedican buena parte del dinero en asuntos sociales, lo que me parece de puta madre. Son buenos ejemplos de economías capitalistas evolucionadas.

Decir que a China le va bien es decir mucho, lo correcto es decir que China ha crecido desde que practica el capitalismo y va abandonando el comunismo. Ahora ya solo le falta eliminar la dictadura heredada del comunismo.

Que estéis hablando de romanos (WTF?), y no citéis la mejor reflexión que se ha hecho sobre ellos en toda la historia, es para prender fuego al hilo. Con todos vosotros dentro.

Reakl escribió:

ocihc escribió:

Reakl escribió:...

Que al comunismo NUNCA LE HA IDO BIEN. Es un dato objetivo que se puede consultar en cualquier libro. Es una efectividad del 100% sin excepción alguna.
País comunista = ruina económica, hambruna o dictadura. Y en la mayoría de los casos los tres a la vez.
Países comunistas de éxito: cero

Si te fijas todos los países que les va bien (democracia, calidad de vida, esperanza de vida, bienestar social) son capitalistas.
Eso no quiere decir que por el hecho de ser capitalista ya te vaya bien, el capitalismo en una condición necesaria a día de hoy pero no la única.

Y si, el capitalismo NO es perfecto, tiene sus fallos y hay que mejorarlo. Y en eso ponen los esfuerzos los países del primer mundo democrático, en perfeccionar el capitalismo.

En cualquier libro de la escuela austriaca.
Loa paises que mejor van son socialistas (Dinamarca, Noruega, Finlandia...) concretamente socialdemocracias, paises en los cuales existen sistemas de redistribución de la riqueza.

En paises capitalistas donde no existe la repartición de riqueza (Arabia saudita) viven peor que en la china que tanto te molesta, pero que mejora de una forma que ya quisiera cualquier país, inclusive en el que estás metido.

Pero parece ser que tengo que repetir que no defiendo a china porque por algún motivo, decir que a china le va bien con el comunismo es defender al comunismo, porque no sea que haya que salirse del libro y empezar a debatir cosas que no sean falacias.

Joder, tienes aprendido todo al reves, ¿como lo haces tio? ya en serio, ¿cuales son tus fuentes?

Los paises nordicos son los mas capitalistas que hay en el mundo, en el mismo grupo de EEUU, Hong Kong, Singapur, Nueva Zelanda, etc.

Si por socialistas te refieres a que gastan hasta 10 puntos mas del PIB que nosotros en gasto publico, tienen mas impuestos (no mucho mas), aunque tienen una estructura fiscal algo distinta ¿pero sabes por que, a pesar que tienen mas gasto que nosotros, son considerados capitalistas? ¿de donde les proviene esa riqueza, para permitirse esos Estados tan grandes? porque tienen completamente desregulado el mercado del trabajo: no existe salario minimo fijado por Ley, no existe la indemnizacion por despido, te vas a tu casa si el empresario quiere con 0 euros, no existe obligacion de las empresas a acogerse a convenios sectoriales, es mas facil y barato abrir una empresa alli, etc, etc...es decir, estos paises copan las primeras posiciones en los rankings de libertad economica ¿te imaginas abrir ese debate aqui? de quitar el salario minimo, ¡pero si van cerca de doblarlo!, nooooo te tacharian de neoliberal y que quieres dilapidar los derechos de los trabajadores. Cualquiera pensaria que en esos paises, la temporalidad debe ser altisima, ya que te despiden con suma facilidad.

Y sin embargo, en esos paises capitalistas, que no socialistas, estan rozando practicamente el pleno empleo con un 3-4% de media de paro, salarios mucho mas altos que aqui y con una tasa temnporalidad 10 puntos menos que aqui.

Cualquiera puede consultar estos datos, hacedlo y reflexionad.

ocihc escribió:

Reakl escribió:En cualquier libro de la escuela austriaca.
Loa paises que mejor van son socialistas (Dinamarca, Noruega, Finlandia...) concretamente socialdemocracias, paises en los cuales existen sistemas de redistribución de la riqueza.

En paises capitalistas donde no existe la repartición de riqueza (Arabia saudita) viven peor que en la china que tanto te molesta, pero que mejora de una forma que ya quisiera cualquier país, inclusive en el que estás metido.

Pero parece ser que tengo que repetir que no defiendo a china porque por algún motivo, decir que a china le va bien con el comunismo es defender al comunismo, porque no sea que haya que salirse del libro y empezar a debatir cosas que no sean falacias.

Todos esos países que has nombrado y le va tan bien son CAPITALISTAS, pero capitalistas a lo bestia. Otra cosa es que sean tan exitosos practicando el capitalismo que dedican buena parte del dinero en asuntos sociales, lo que me parece de puta madre. Son buenos ejemplos de economías capitalistas evolucionadas.

Decir que a China le va bien es decir mucho, lo correcto es decir que China ha crecido desde que practica el capitalismo y va abandonando el comunismo. Ahora ya solo le falta eliminar la dictadura heredada del comunismo.

Para nada son capitalistas a lo bestia. Son capitalistas con medidas sociales y de los que más han invertido en ello. Noruega es de los paises con mayor inversión en servicios sociales del mundo, y lejos de vender sus recursos naturales a empresas privadas, lo reinvierte en la sociedad. Finlandia es un país con una cantidad de derechos y cuidados a los trabajadores bestiales. Y tengo gente viviendo allí y puedo asegurarte que la cantidad de impuestos que paga una empresa para mantener el sistema de desempleo deja en paños lo que hay aquí.

Por eso, lo que dije al principio que a muchos no os gusta escuchar, es que lo que importa no es si el pais es comunista, socialista, capitalista or pantoloista, sino que debe tener mecanismos de repartición de riqueza y de acceso a la tecnología. Es lo que está empezando a hacer china, y por ello está empezando a dispararse. Es lo que hacen los paises nórdicos y por eso les ha ido bien. Es lo que no hace Arabia Saudita y por eso es uno de los peores paises para vivir del mundo si no eres rico, y es lo que ha dejado de hacer EEUU, hundiendo a su población en la pobreza.

clamp escribió:Joder, tienes aprendido todo al reves, ¿como lo haces tio? ya en serio, ¿cuales son tus fuentes?

Los paises nordicos son los mas capitalistas que hay en el mundo, en el mismo grupo de EEUU, Hong Kong, Singapur, Nueva Zelanda, etc.

Si por socialistas te refieres a que gastan hasta 10 puntos mas del PIB que nosotros en gasto publico, tienen mas impuestos (no mucho mas), aunque tienen una estructura fiscal algo distinta ¿pero sabes por que, a pesar que tienen mas gasto que nosotros, son considerados capitalistas? ¿de donde les proviene esa riqueza, para permitirse esos Estados tan grandes? porque tienen completamente desregulado el mercado del trabajo: no existe salario minimo fijado por Ley, no existe la indemnizacion por despido, te vas a tu casa si el empresario quiere con 0 euros, no existe obligacion de las empresas a acogerse a convenios sectoriales, es mas facil y barato abrir una empresa alli, etc, etc...es decir, estos paises copan las primeras posiciones en los rankings de libertad economica ¿te imaginas abrir ese debate aqui? de quitar el salario minimo, ¡pero si van cerca de doblarlo!, nooooo te tacharian de neoliberal y que quieres dilapidar los derechos de los trabajadores. Cualquiera pensaria que en esos paises, la temporalidad debe ser altisima, ya que te despiden con suma facilidad.

Y sin embargo, en esos paises capitalistas, que no socialistas, estan rozando practicamente el pleno empleo con un 3-4% de media de paro, salarios mucho mas altos que aqui y con una tasa temnporalidad 10 puntos menos que aqui.

Cualquiera puede consultar estos datos, hacedlo y reflexionad.

Los paises nórdicos son socialdemocracias, que difiere mucho del modelo capitalista de libre mercado. Son de los paises con mayores impuestos y mayores inversiones sociales.

Y lo que yo he dicho no es que no sean capitalistas, sino que lo que determina el bienestar y progreso de las sociedades no es el sistema económico, sino la redistribución de los recursos y el acceso a la tecnología. Tienes medio planeta lleno de paises capitalistas fracasados y tienes ejemplos de paises comunistas que le han plantado cara al imperio más grande de la historia de la humanidad. Lo que no tienes son paises de ningún modelo económico que no tengan mecanismos de repartición de riqueza y les vaya bien. La inversión en tecnología y el acceso a la misma ayuda a acceder a la riqueza, por ello los paises que invirtieron en ello ahora les va bien y los que no, están a la cola. Japón se puso a invertir en tecnología en los 70 y pasó a ser segunda potencia mundial. China ha empezado a invertir en tecnología y pasó a ser segunda potencia mundial.

No es el capitalismo lo que ha generado bienestar. Tienes decenas de paises que son fracasos absolutos de los cuales seguro que no te sabes ni el nombre para comprobar que es así. Porque mucho comparar Venezuela con EEUU, pero nadie compara china o la URSS con Haití.

@Reakl

Lo estas enfocando al reves y es un error muy comun en estos debates. No te puedes permitir un Estado del bienestar grande sin un sector privado fuerte a quien extraerle las rentas. Si equiparas aqui en España los impuestos y el gasto que tienen esos paises, lejos de acercarte a ellos lo que haras en acercarnos al caso de Argentina.

No tengo ningun problema en importar el modelo noruego o sueco, ya quisieramos parecernos a ellos, aunque tuvieramos un Estado el doble de grande y gastaramos como ellos, pero si queremos ser como ellos tenemos que importar TODO el modelo, desde el fiscal, laboral, que es la base de su riqueza y eso pasa por hacer ciertas reformas estructurales que aqui no quieren ni oir hablar.

clamp escribió:@Reakl

Lo estas enfocando al reves y es un error muy comun en estos debates. No te puedes permitir un Estado del bienestar grande sin un sector privado fuerte a quien extraerle las rentas. Si equiparas aqui en España los impuestos y el gasto que tienen esos paises, lejos de acercarte a ellos lo que haras en acercarnos al caso de Argentina.

No tengo ningun problema en importar el modelo noruego o sueco, ya quisieramos parecernos a ellos, aunque tuvieramos un Estado el doble de grande y gastaramos como ellos, pero si queremos ser como ellos tenemos que importar TODO el modelo, desde el fiscal, laboral, que es la base de su riqueza y eso pasa por hacer ciertas reformas estructurales que aqui no quieren ni oir hablar.

@Reakl
Te iba a responder con otra parrafada, pero creo que clamp ha resumido perfectamente lo que iba a decir.
Por algún motivo no quieres meter al capitalismo en todo esto cuando es evidente que es la base de todas esas economías. Después con esa base y ese dinero ya es cuestión de hacer lo que mejor le venga al país pero sin asfixiar al libre mercado.

clamp escribió:@Reakl

Lo estas enfocando al reves y es un error muy comun en estos debates. No te puedes permitir un Estado del bienestar grande sin un sector privado fuerte a quien extraerle las rentas. Si equiparas aqui en España los impuestos y el gasto que tienen esos paises, lejos de acercarte a ellos lo que haras en acercarnos al caso de Argentina.

No tengo ningun problema en importar el modelo noruego o sueco, ya quisieramos parecernos a ellos, aunque tuvieramos un Estado el doble de grande y gastaramos como ellos, pero si queremos ser como ellos tenemos que importar TODO el modelo, desde el fiscal, laboral, que es la base de su riqueza y eso pasa por hacer ciertas reformas estructurales que aqui no quieren ni oir hablar.

Sí que puedes. Noruega es un ejemplo de ello. SuSu riqueza proviene de la explotación de los recursos naturales.

Lo importante es que se trabaje, independientemente de si es público o privado. Si nolo explotas o lo malvendes a manos privadas, te quedas sin ello.

ocihc escribió:

clamp escribió:@Reakl

Lo estas enfocando al reves y es un error muy comun en estos debates. No te puedes permitir un Estado del bienestar grande sin un sector privado fuerte a quien extraerle las rentas. Si equiparas aqui en España los impuestos y el gasto que tienen esos paises, lejos de acercarte a ellos lo que haras en acercarnos al caso de Argentina.

No tengo ningun problema en importar el modelo noruego o sueco, ya quisieramos parecernos a ellos, aunque tuvieramos un Estado el doble de grande y gastaramos como ellos, pero si queremos ser como ellos tenemos que importar TODO el modelo, desde el fiscal, laboral, que es la base de su riqueza y eso pasa por hacer ciertas reformas estructurales que aqui no quieren ni oir hablar.

@Reakl
Te iba a responder con otra parrafada, pero creo que clamp ha resumido perfectamente lo que iba a decir.
Por algún motivo no quieres meter al capitalismo en todo esto cuando es evidente que es la base de todas esas economías. Después con esa base y ese dinero ya es cuestión de hacer lo que mejor le venga al país pero sin asfixiar al libre mercado.

Y en la URSS no había capitalismo y le llevó la delantera incluso a EEUU, y todo eso siendo uno de los grandes damnificados de la segunda Guerra Mundial. Tienes ejemplos, y cuando tienes ejemplos de paises capitalistas que triunfan, paises capitalistas que trabajan, países comunistas que triunfan y paises comunistas que fracasan, lo lógico es pensar que no existe correlación. Y aunque existiese, correlación no implica causalidad.

Porque mucho hablar de capitalismo, pero nadie se para a evaluar el posicionamiento geoestratégico de EEUU tras la guerra. Que EEUU apenas se mojó los pies mientras el resto de países se dejaton los ejércitos y tuvo tiempo de sobra par hacer y deshacer a su antojo. ¿Qué casualidad que los países concentran la riqueza son aquellos que se posicionaron como aliados tras la guerra? Qué casualidad que en medio del desierto donde está la pasta es donde están los amiguitos del ganador de la guerra Fría a pesar de que política e ideológicamente no tiene diferencia con los vecinos que viven entre rocas. Qué casualidad que Japón se disparase tras someterse a EEUU se dispara y cundo se le abandona pega un frenazo que lleva durando décadas, y no porque se hayn vuelto comunistas. Qué casualidad que los Estados de bienestar empezaron a desmantelarse tras la caida de la URSS.

Pero no,esto no es nada. Lo que cuenta es el sistema económico, aunque tengas excepciones por medio planeta.

@Reakl
Y nada, que sigues empeñado en que existen casos de éxito comunistas. Si tan bueno es el modelo ¿Por qué ningún país democrático lo imita? ¿Por qué TODOS los que alguna vez han jugado con el mínimo acaban en dictaduras o hambrunas?

La URSS colapsó económicamente y se desintegró como lo hacen TODAS las economías comunistas. TODAS SIN EXCEPCIÓN.

Pones a China, que ha tenido que rendirse al capitalismo para sobrevivir.
Pones a los países nórdicos, que son más capitalistas que la definición propia del capitalismo.
Y ahora sigues erre que erre con la URSS... que es el ejemplo perfecto de un estado totalitario con una economía comunista que termina como han terminado todas: DESTROZADA.

GXY escribió:

ocihc escribió:Si te fijas todos los países que les va bien (democracia, calidad de vida, esperanza de vida, bienestar social) son capitalistas.

a la republica y el imperio romano le fue de puta madre 4 siglos y no eran capitalistas

que os llevais siempre la discusion al comunismo cuando no se trata de capitalismo OR comunismo. ese es un falso dilema que plantean los capitalistas para liquidar las discusiones al respecto.

y no. evidentemente no estoy diciendo que la solucion sea regresar politica, social y economicamente al siglo I. A lo que voy es que puede haber alternativas al capitalismo sin tener que ir necesariamente al comunismo.

También podrías haber incluído las monarquías y claro ahí los monárquicos saldrían perdiendo salvo en los dos o tres países del norte a los que les va bien tengan o no monarquías (encima en algunos se quejan abiertamente de lo que ganan y gastan).

Por cierto cuando se habla de triunfos del capitalismo por renta pero cápita casi siempre sacan diminutos países que no son otra cosa que lavaderos de dinero que poco aportan al desarrollo en cuanto a innovación, producción etc. Si todo el mundo fuese como esos países aún habría ruta de la seda y la gente pasaría hambre si se diesen un año mal las patatas.

Ponen a los países nórdicos de ejemplo pero bien que esconden sus rollos sociales eso no interesa decirlo jeje.

ocihc escribió:@Reakl
Y nada, que sigues empeñado en que existen casos de éxito comunistas. Si tan bueno es el modelo ¿Por qué ningún país democrático lo imita? ¿Por qué TODOS los que alguna vez han jugado con el mínimo acaban en dictaduras o hambrunas?

La URSS colapsó económicamente y se desintegró como lo hacen TODAS las economías comunistas. TODAS SIN EXCEPCIÓN.

Pones a China, que ha tenido que rendirse al capitalismo para sobrevivir.
Pones a los países nórdicos, que son más capitalistas que la definición propia del capitalismo.
Y ahora sigues erre que erre con la URSS... que es el ejemplo perfecto de un estado totalitario con una economía comunista que termina como han terminado todas: DESTROZADA.

Lo dices como si los paises capitalistas no acabasen con dictaduras o hambrunas. Teniendo a tiro de piedra al menos 3 paises que han pasado por unas de las dictaduras mas duras del mundo donde directamente se ejecutaban a hermanos. Y a cuatro pasos estamos de caer en otra.

La mayor parte de los paises del mundo se consideran capitalistas, así que desde luego que hay más casos de todo. De la misma forma que la inmensa mayoría se consideran democracias y te reirías de ellos. Pero el capitalismo lleva poquito con nosotros y sin embargo ya empieza a mostrar signos de agotamiento. Imperios más rudimentarios han durado más. Dificilmente llegaremos al siglo XXII sin un mecanismo de redistribución de riqueza como una RBU, y vamos a ver que pasa cuando el planeta diga basta.

Y te vuelvo a aclarar que yo no defiendo el comunismo. Sólo te pongo ejemplos de paises con éxito. Un exito que a ti no puede parecerte como tal, pero que para ellos y su cultura, era el mejor estado posible, y que han visto su economía dispararse. Porque no es el capitalismo lo que dispara la economía (ni tampoco el comunismo).

@Reakl
No, lo digo como la mayoría de los países adoptan el modelo que funciona, EL CAPITALISMO.
Lo digo también como que existen muchísimos casos de países capitalistas de exito Y NINGUNO de comunista de éxito.

La evidencia es tan drástica que resulta hasta raro discutir está obviedad.

Reakl escribió: Pero el capitalismo lleva poquito con nosotros y sin embargo ya empieza a mostrar signos de agotamiento. Imperios más rudimentarios han durado más.

¿What?!!!???
Pero si el capitalismo existe desde HACE SIGLOS!!!!

PD: creo que confundes redistribuir la riqueza con generar la riqueza.

PD: eso que dices de que puede no parecer de éxito pero que para ellos lo era es como si encierras a un pájaro en una jaula desde que nace. Como no conoce otra cosa es feliz así.

El capitalismo es el modelo que conocemos que mejores resultados ha dado, el problema, es que el capitalismo moderado esta dando paso al ultracapitalismo y al anarcocapitalismo, que esta hundiendo a la pequeña y mediana empresa y concentrando la riqueza cada vez en menos manos.

el anarcocapitalismo no es precisamente que practicamente cada persona constituya (al menos) una empresa y que todo se haga de empresa a empresa, sin grandes empresas ni intermediarios organizadores ni intervencion del estado?

si no me equivoco, segun el anarcocapitalismo, no habria trabajadores por cuenta ajena. todos serian autonomos, todos los contratos serian de servicios de empresa a empresa y los pagos igual.

en mi opinion ese tipo de sistema fracasa porque cada sector de negocio no admite infinitos competidores. el sistema de competencia se va puliendo a "los peores" o menos competentes y al final eso se va concentrando en "pocos peces gordos". lo cual en ultimo extremo favorece a las empresas grandes, no a las pequeñas. al final hay una cuota de empresas pequeñas porque a lo descrito se junta el hecho de que las empresas grandes no se quieren hacer cargo de trabajadores cuyos servicios puedan externalizar, con lo cual triunfa un sector de subcontratas. y ademas para ciertos modelos de negocio triunfa o al menos sobrevive un modelo de negocios pequeños que no son franquicias (bares, p.ej) pero aun asi, las pequeñas van en retroceso de manera constante (cada año hay menos, mas grandes y a su vez subcontratando cosas).

y para los trabajadores individuales no sale a cuenta el modelo autonomo porque le cuesta mas caro en impuestos que la cuenta ajena. ahi se puede echar algo de culpa a la legislacion del estado.

@GXY

El anarcocapitalismo (conocido también como anarquismo de libre mercado,2​3​ anarquismo libertario,4​5​ anarquismo de propiedad privada6​ o anarcoliberalismo)7​ es una filosofía política que promueve la anarquía — entendida como sociedad organizada sin Estado — y la protección de la soberanía del individuo por medio de la propiedad privada y el mercado libre.8​6​9​3​ En una sociedad anarcocapitalista, la policía, los tribunales y todos los otros servicios de seguridad se prestarían por parte de competidores de financiación privada en lugar de a través de impuestos, y el dinero sería proporcionado privadamente y competitivamente en un mercado abierto. Por lo tanto, las actividades personales y económicas, en el anarcocapitalismo serían reguladas por la ley de gestión privada, en lugar de a través de la ley de gestión política.10​

Si te soy sincero ahora me entero , pero lo que esta claro, es que se parece bastante a lo estamos viviendo a día de hoy

España anarcocapitalista, ya era hora!

Garranegra escribió:@GXY

El anarcocapitalismo (conocido también como anarquismo de libre mercado,2​3​ anarquismo libertario,4​5​ anarquismo de propiedad privada6​ o anarcoliberalismo)7​ es una filosofía política que promueve la anarquía — entendida como sociedad organizada sin Estado — y la protección de la soberanía del individuo por medio de la propiedad privada y el mercado libre.8​6​9​3​ En una sociedad anarcocapitalista, la policía, los tribunales y todos los otros servicios de seguridad se prestarían por parte de competidores de financiación privada en lugar de a través de impuestos, y el dinero sería proporcionado privadamente y competitivamente en un mercado abierto. Por lo tanto, las actividades personales y económicas, en el anarcocapitalismo serían reguladas por la ley de gestión privada, en lugar de a través de la ley de gestión política.10​

Si te soy sincero ahora me entero , pero lo que esta claro, es que se parece bastante a lo estamos viviendo a día de hoy

¿Anarcocapitalismo en España? Creo que no tenemos claros algunos conceptos.

Nunca en la historia de España ha habido un Estado tan grande como el actual, y no para de crecer.

Por Estado se entiende a la carga fiscal, a lo que el Estado te extrae y su presencia en la vida de la gente mediante leyes, regulaciones, etc, etc.

Dicho esto, el anarcocapitalismo es una corriente que no va mas alla del debate academico. Actualmente nadie defiende tal cosa, aqui ni en ninguna parte.

Lo que si se postula es el minarquismo, que es reducir la participacion del Estado a cuestiones como seguridad, justica, politica exterior, es decir, a lo minimo indispensable.

¿Tiene que haber un Estado presente? Sí. La cuestion es cómo de grande lo necesitamos sin que lastre el crecimiento y bienestar del pais.

Nueva actualización del amigo Rallo, esta vez a fondo con lo que probablemente pase con todo el sistema de pensiones, reflexiona a fondo en el tema:



Hay una parte en la que comenta que mágicamente pasaremos de 1.2 hijos a 1.8 (si bien creo recordar), que la inmigración subirá del 10 al 15% y que se llegarán a 60m+ de habitantes, no se de donde sacan estos números lo socialistas

no se de donde sacais que yo he dicho que haya anarcocapitalismo en españa.

como no sea por la proliferacion de comerciales falsos autonomos. y aun asi eso creo que era peor hace años que ahora.

de todos modos, a @clamp y otros. yo se que hay mucho fan del "minarquismo" porque basicamente quieren pagar menos impuestos. me parece un pensamiento legitimo. incluso yo quiero pagar menos impuestos. pero no es practicable en un pais como españa.

no es practicable en un pais como españa reducir impuestos y reducir coberturas del estado, cuando mas de la mitad de la poblacion es "pobre" ya que esta por debajo de un salario medio que incluso muchos consideran insuficiente como para clasificar esos ingresos como "clase media" en base a los gastos de consumo en las grandes ciudades (principalmente vivienda).

si el estado es masivo hoy dia y lo es a base de tener que pagar un monton de cosas como coño pretendeis reducirlo? con servicios privados de tanto pagas tanto te sirvo, mas caros para el contribuyente que los servicios publicos y servidos por empresas cuya prioridad es amasarse beneficio? JA, JA y MAS JA. de hecho ya se esta viendo con las privatizaciones de lo publico que se han hecho estos ultimos 30 años. ahora tenemos unas endesa, iberia y telefonica multinacionales muy ricas pero el servicio es igual de mierder o peor, y mucho mas caro, que hace 30 años (descontando evolucion tecnologica, claro). y si nos ponemos a mirar servicios municipales, es aun peor.

asi que señores, minarquismo my ass. ya lo seguiremos discutiendo en el futuro porque lo seguireis llorando cada vez que salga alguna noticia sobre el estado, sobre la situacion economica o pagueis algun impuesto que os parezca alto (que son todos).

edit. @Faulkner

sera una proyeccion. si españa se llena de magrebies y chocholatinas como para llegar a 60 millones de habitantes, es bastante probable que el ratio de nacimientos suba, porque ni los magrebies ni las chocholatinas tienen los peros que tienen las españolas para tener hijos.

pero aun asi me parece que eso es destruccion de españa garantizada.

La solución esta en la constitución: estado social.

Basado en la economía de mercado, es decir capitalista pero que en teoría no deja tirado a nadie y que determinadasd cosas deben estar reguladas estatalmente. El problema es que no se cumple.

Todos los problemas que están viendo últimamente en Europa es por un estirón del neoliberalimo, es decir capitalismo puro, sin social.

De todas formas por motivos medioambientales hay que empezar a pensar en sustituir un modelo que se basa en consumir cada vez mas ya que es evidente que el planeta no soporta ese ritmo.

razorblade77 escribió:La solución esta en la constitución: estado social.

Basado en la economía de mercado, es decir capitalista pero que en teoría no deja tirado a nadie y que determinadasd cosas deben estar reguladas estatalmente. El problema es que no se cumple.

Todos los problemas que están viendo últimamente en Europa es por un estirón del neoliberalimo, es decir capitalismo puro, sin social.

De todas formas por motivos medioambientales hay que empezar a pensar en sustituir un modelo que se basa en consumir cada vez mas ya que es evidente que el planeta no soporta ese ritmo.

Pero cómo no va a ser social un país donde a las rentas de más de 130.000€ les van a quitar la mitad de lo que ganen por encima de ese nivel. Cómo no va a ser social un país que reparte limosna en forma de pensión a 9 millones de pensionistas. Cómo no va a ser social un país que tiene educación, sanidad.. público. Cómo no va a ser social un país que vive de las subvenciones públicas. Cómo no va a ser social un país que tiene un 21% de IVA. Cómo no va a ser social un país que cada nueva legislatura, más grande es su Estado.

Que me lo expliquen.

pues aun con todo eso, esta siendo menos social a cada legislatura que pasa, debido a cambios legislativos y privatizaciones que hacen que los estratos sociales mas pobres/menos ricos pierdan poder adquisitivo, coberturas del estado, etc.

este estado podria ser mucho mas social de lo que es

@preooz como llamas social a un estado donde el suministro electrico es privado? y el del agua? como llamas social a un estado que no tiene banca publica? como llamas social a un estado que clava 21% de IVA en servicios y bienes basicos? como llamas social a un estado donde hay que pagar rondando los 100 euros al año en libros de texto por alumno incluso en primaria? como llamas social a un estado que en la practica te niega pruebas medicas porque "sale caro hacerlas" ? como llamas social a un estado donde hace decadas que no hay vivienda social y la que hay los ciudadanos trabajadores apenas la huelen? como llamas social a un estado en el que si terminas de percibir la prestacion del paro, no tienes trabajo y tienes entre 25 y 45 años te dejan sin percepcion ninguna y buscate la vida? y asi mil.

y si encima me dijeras que la mayoria de esas se han hecho asi para reducir estado y reducir impuestos como segun vosotros se debe hacer "pofale"... pero no. casi todas ellas se han hecho para enriquecer bolsillos privados.

lo dicho. minarquismo my ass.

razorblade77 escribió:La solución esta en la constitución: estado social.

Basado en la economía de mercado, es decir capitalista pero que en teoría no deja tirado a nadie y que determinadasd cosas deben estar reguladas estatalmente. El problema es que no se cumple.

Todos los problemas que están viendo últimamente en Europa es por un estirón del neoliberalimo, es decir capitalismo puro, sin social.

De todas formas por motivos medioambientales hay que empezar a pensar en sustituir un modelo que se basa en consumir cada vez mas ya que es evidente que el planeta no soporta ese ritmo.

El PIB público en España es del 42%. Es decir, el Español medio está pagando un 42% de impuestos como mínimo.

En la práctica el currito medio está pagando alrededor de un 60% en impuestos. Que se reparten en diversas partidas (IRPF, S.S, IVA, IBI, Vehículos, Alcoholes y Tabacos, Transmisiones patrimoniales, tasas administrativas...).

¿Cómo no va a ser socialista un estado donde el 60% de tu tiempo es trabajando para el estado?

GXY escribió:pues aun con todo eso, esta siendo menos social a cada legislatura que pasa, debido a cambios legislativos y privatizaciones que hacen que los estratos sociales mas pobres/menos ricos pierdan poder adquisitivo, coberturas del estado, etc.

este estado podria ser mucho mas social de lo que es

¿No se podría tener ambas cosas?

Dar sanidad universal, pensiones...

Y al mismo tiempo, tener impuestos más bajos, disminuir burocracia, facilitar la creacción de empresas y reformas laborales más competitivas con otros países europeos.

¿El truco? Quitar toda la grasa inutil que tiene el estado y dar un empujon a la economía para que se empieze a recaudar más.

GXY escribió:@preooz como llamas social a un estado donde el suministro electrico es privado? y el del agua? como llamas social a un estado que no tiene banca publica? como llamas social a un estado que clava 21% de IVA en servicios y bienes basicos? como llamas social a un estado donde hay que pagar rondando los 100 euros al año en libros de texto por alumno incluso en primaria? como llamas social a un estado que en la practica te niega pruebas medicas porque "sale caro hacerlas" ? como llamas social a un estado donde hace decadas que no hay vivienda social y la que hay los ciudadanos trabajadores apenas la huelen? como llamas social a un estado en el que si terminas de percibir la prestacion del paro, no tienes trabajo y tienes entre 25 y 45 años te dejan sin percepcion ninguna y buscate la vida? y asi mil.

y si encima me dijeras que la mayoria de esas se han hecho asi para reducir estado y reducir impuestos como segun vosotros se debe hacer "pofale"... pero no. casi todas ellas se han hecho para enriquecer bolsillos privados.

lo dicho. minarquismo my ass.

Llamo social a un país que extrae riqueza de empresas y particulares para genera un "bien común". ¿A qué llamas tú Estado de bienestar? ¿Al neoliberalismo? ¿A qué llamas tú que España se endeude cada año que pasa para pagar.. PRESTACIONES SOCIALES? ¿liberalismo?

Ya veo que entre lo "social" incluyes las carencias de un estado propiamente socialista. ¿Cómo va a ser social si me quedo sin dinero y no me lo das?.

Un estado social es EXPERTO en enriquecer bolsillos privados. Por eso vivimos en un Estado SOCIAL, ampliamente SOCIAL. Otra cosa es que no sea 100% socialista, pero que es social lo saben de aquí a China. Y cada año que pasa, más, para nuestra desgracia.

Saludos

amchacon escribió:El PIB público en España es del 42%. Es decir, el Español medio está pagando un 42% de impuestos como mínimo.

hmmmm... me parece que acabas de escribir un "que hora es? manzanas traigo" pero bueno. voy a dar por correcto que hay una causa efecto entre las dos cosas.

amchacon escribió:¿No se podría tener ambas cosas?

Dar sanidad universal, pensiones...

Y al mismo tiempo, tener impuestos más bajos, disminuir burocracia, facilitar la creacción de empresas y reformas laborales más competitivas con otros países europeos.

¿El truco? Quitar toda la grasa inutil que tiene el estado y dar un empujon a la economía para que se empieze a recaudar más.

en mi opinion, no.

es largo de contar, pero para indicar lo basico: si la mayoria de poblacion es "pobre" y necesita coberturas publicas, eso no se puede hacer con un estado "pequeño" que cobre pocos impuestos.

practicamente todas las iniciativas de privatizacion de lo publico que se vienen haciendo desde los 80s (y han sido muchas) han supuesto para los pobres/no_ricos pagar mas impuestos, pagar mas por los mismos o peores servicios, y disponer de peores bienes y servicios. y eso no va a ir a menos, va a ir a mas, porque a lo largo de los años la privatizacion va a seguir "colonizando" sectores.

vamos a dejarnos de metalenguaje y de pollardadas. cuando el empresauriado habla de reformas laborales mas competitivas de lo que esta hablando es de despido gratis y de formulas de contratacion temporales "mas dinamicas" que suponen perdida de derechos para los trabajadores. para las empresas seria ideal no tener que contratar a nadie indefinido y poder contratar a un pavo un mes, a otro pavo 3 dias, a otro pavo 6 semanas 3 horas, etc, etc. y al terminar no tener que pagarle ni un duro mas. ni liquidacion ni indemnizacion. cero. yo todavia no he visto una sola formula de flexibilizacion del empleo que no sea una perdida de derechos para el trabajador. ni una. y llevo mas de 20 años viendolas.

lo de facilitar la creacion de empresas ya he dicho varias veces que lo compro. aunque en mi opinion tan dificil no debe ser viendo la cantidad que se hacen sobre todo para hacer "pantalla". el problema es sobre todo que es caro para particulares pobres/no_ricos que quieren emprender (o que miran esa opcion porque no consiguen un trabajo en condiciones ni para atrás, mas bien ) pero ahi siempre he dicho que hay que distinguir al autonomo de cualquier otra formacion empresarial. y que el autonomo es unicamente el trabajador solitario y nada mas.

donde hay que meter el "pincho" recaudatorio es donde esta embolsado el dinero. ¿el dinero donde está? en los grandes capitales. pues ahi es donde hay que meter mano. pero en mi opinion sin una legislacion internacional armonizada y que elimine los paraisos fiscales eso va a ser casi imposible de hacer. aunque se pueden hacer algunos avances, sera insuficiente, porque los ricos siempre van a tener opciones para eludir.

y por ultimo respecto a la burocracia, españa es un pais comparativamente con menos funcionarios que los paises europeos similares. mira cifras al respecto y no te quedes solo con la clasica imagen de la oficina municipal con 4 funcionarios "que no estan atendiendo a nadie".

pd. @preooz

social es de la sociedad, no de las empresas. mira quien se beneficia en el estado actual. otra cosa es que le tengas inquina al socialismo y la pagues con ese discurso.

GXY escribió:pd. @preooz

social es de la sociedad, no de las empresas. mira quien se beneficia en el estado actual. otra cosa es que le tengas inquina al socialismo y la pagues con ese discurso.

Pero de verdad, ¿de qué hablas?

Pero si te estoy diciendo que un sistema en el que una empresa se beneficia de un Estado, es por lo general, un país más socialista que otra cosa. Incluso para corromper a un Estado hace falta ser una cucaracha (privada) del socialismo. Sin el dinero público, no existirían esas empresas ni chuparían del bote del Estado porque no tendrían qué chupar.

Aquí se beneficia todo el mundo pero lo pagamos mucho más caro.

Y capitalismo es de capital.
Y libertario es de libertad.
Y comunismo es de comuna.

Saludos.

en un pais "100% socialista" o bien no hay servicios del estado traspasados a empresas, o las empresas son del estado.

cuando las empresas son privadas, y hay traspaso de lo publico a manos privadas, eso deja de ser "socialismo"

no se si lo querras llamar liberalismo, capitalismo o jodemazorquismo, pero desde luego "social_ismo" no es.

de hecho, con esa definicion en la mano, era mas "socialista" la españa post-fascista de franco, que la españa del regimen del 78. (y si le preguntas a un experto en politica/economia/sociologia al respecto, te va a decir lo mismo, que el estado franquista era eminentemente socialista en el manejo del estado y de las coberturas ciudadanas).

y encima era mas barato y cobraba menos impuestos que el actual. xD

pd. gracias por la innecesaria leccion de raices linguisticas. inutil pero interesante.

amchacon escribió:El PIB público en España es del 42%. Es decir, el Español medio está pagando un 42% de impuestos como mínimo.

En la práctica el currito medio está pagando alrededor de un 60% en impuestos. Que se reparten en diversas partidas (IRPF, S.S, IVA, IBI, Vehículos, Alcoholes y Tabacos, Transmisiones patrimoniales, tasas administrativas...).

¿Cómo no va a ser socialista un estado donde el 60% de tu tiempo es trabajando para el estado?

¿Pagar impuesto convierte un estado en socialista?


El pib público Norte americano es del 35%. Tampoco se diferencia tanto del nuestro. No es una diferencia brutal.

Y el de Alemania un 44,6. ¿también es socialista?

Uk 41,1%.

https://datosmacro.expansion.com/estado/gasto/uk
https://datosmacro.expansion.com/estado/gasto/alemania
https://datosmacro.expansion.com/estado/gasto/usa

Adema confundes socialismo con estado social que NO son sinónimos. ¿En que momento he hablado yo de socialismo?

PreOoZ escribió:Pero cómo no va a ser social un país donde a las rentas de más de 130.000€ les van a quitar la mitad de lo que ganen por encima de ese nivel.

¿Un tio con una renta alta de USA cuanto paga?

Los países liberales TAMBIÉN pagan impuestos.

PreOoZ escribió:Un estado social es EXPERTO en enriquecer bolsillos privados. Por eso vivimos en un Estado SOCIAL, ampliamente SOCIAL. Otra cosa es que no sea 100% socialista, pero que es social lo saben de aquí a China. Y cada año que pasa, más, para nuestra desgracia.

Pero eso son chiringuitos que se han montado en España.

Eso no tiene que ver con el estado social, eso es que somos un pais de piratas.

GXY escribió:en un pais "100% socialista" o bien no hay servicios del estado traspasados a empresas, o las empresas son del estado.

cuando las empresas son privadas, y hay traspaso de lo publico a manos privadas, eso deja de ser "socialismo"

no se si lo querras llamar liberalismo, capitalismo o jodemazorquismo, pero desde luego "social_ismo" no es.

de hecho, con esa definicion en la mano, era mas "socialista" la españa post-fascista de franco, que la españa del regimen del 78. (y si le preguntas a un experto en politica/economia/sociologia al respecto, te va a decir lo mismo, que el estado franquista era eminentemente socialista en el manejo del estado y de las coberturas ciudadanas).

y encima era mas barato y cobraba menos impuestos que el actual. xD

pd. gracias por la innecesaria leccion de raices linguisticas. inutil pero interesante.

Ya, y me contestas que España no es socialista porque yo respondo a alguien que dice que es neoliberal. Pero cuando alguien dice que España es neoliberal, no pestañeas tantas veces.

Nadie ha dicho que España sea "100% socialista". Nadie niega que España no sea capitalista. Pero es tan liberal como 100% socialista. De hecho de liberal no tiene casi nada y de socialista tiene mucho... aunque puedes subir el termómetro más o menos arriba. Pocos países hay 100% algo, porque es imposible. Yo veo bien que sea un fifty fifty, pero la balanza, estaremos mirando con distintos ojos, la veo cayendo y cada vez más hacia un lado.

Ya te han puesto la cantidad de impuestos que se pagan en España hoy más arriba. Los impuestos son una sustracción de dinero a empresas y particulares para un bien común que para ti.. ni es socialista, ni es capitalista, ni es liberalista.. ni tampoco comunista. No es nada. Vivimos en un país que solo hay empresas que chupan de un Estado que tiene.. dinero público. Todo muy liberal.

@razorblade77, cualquier sistema liberal, e incluso 100% liberal, va a tener un Estado y se van a pagar impuestos... pero quiero pensar que me has entendido perfectamente. ¿Ahora España es neoliberal? Mecagoenmismuertos, ya me gustaría a mí.

Decir que robar DINERO PÚBLICO, no tiene nada de socialista... es obviar que en un estado socialista o mínimamente social, existe dinero público que puede ser utilizado para beneficiar a ciertas empresas o sectores que lo utilizan para vivir a papo de Rey. Obviamente, robar no es socialista, ni capitalista ni nada, robar es de ladrón, pero desde luego no se puede decir que robar dinero a un Estado grande como el que tenemos sea... no sé "liberal". O sea, que si se roba dinero público a España a conveniencia del político en cuestión... no es socialista pero sí neoliberal. JA.

PreOoZ escribió:@razorblade77, cualquier sistema liberal, e incluso 100% liberal, va a tener un Estado y se van a pagar impuestos... pero quiero pensar que me has entendido perfectamente. ¿Ahora España es neoliberal? Mecagoenmismuertos, ya me gustaría a mí.

España ni europa son neoliberles pero es lo que se pretende.

La crisis que empezó por falta de control al final ha tenido que ser mitigada con medidas intervencionistas, que el BCE empezase a comprar deuda publica.

Es que en esta crisis no siquiera hemos sido liberales. Hemos sido comunistas inversos: ganancias para mi perdidas para el estado.

PreOoZ escribió:pero la balanza, estaremos mirando con distintos ojos, la veo cayendo y cada vez más hacia un lado.

yo tambien. y la veo cayendo del lado del liberalismo, del capitalismo y del privatizar todo.

razorblade77 escribió:

PreOoZ escribió:@razorblade77, cualquier sistema liberal, e incluso 100% liberal, va a tener un Estado y se van a pagar impuestos... pero quiero pensar que me has entendido perfectamente. ¿Ahora España es neoliberal? Mecagoenmismuertos, ya me gustaría a mí.

España ni europa son neoliberles pero es lo que se pretende.

Claro y para que sea más neoliberal España, lo que hay que hacer es subir impuestos a las rentas altas, supuestamente con la intención de redistribuir la riqueza mejor... todavía, seguir gastando en pensiones lo que no está escrito, derogar reformar laborales que metan convenios colectivos alejados de las empresas, regular los alquileres... hostia, para pretender que sea neoliberal España, lo están haciendo justo al revés, cada vez más atados de pies y manos.

@GXY, lo que le acabo de poner a razorblade77 sirve para ti. Ya te gustaría que fuese así para poder criticar con argumentos, y a mí para disfrutar de un pelín más de libertad.

España tiene de liberal lo que yo de mahometano.

Y ni siquiera soy oscurito de piel.

A los que os gusta el asistencialismo y que haya coberturas publicas para todo, nos vamos a enterar cuando presenten presupuestos y la ristra de impuestos que se vienen, que adividad sobre quien van a recaer.

En dos años rescataremos este post y veremos como nos ha ido.

Repetid conmigo: Esto lo van a pagar los ricos.

razorblade77 escribió:¿Pagar impuesto convierte un estado en socialista?


El pib público Norte americano es del 35%. Tampoco se diferencia tanto del nuestro. No es una diferencia brutal.

Y el de Alemania un 44,6. ¿también es socialista?

Uk 41,1%.

https://datosmacro.expansion.com/estado/gasto/uk
https://datosmacro.expansion.com/estado/gasto/alemania
https://datosmacro.expansion.com/estado/gasto/usa

Adema confundes socialismo con estado social que NO son sinónimos. ¿En que momento he hablado yo de socialismo?

Estados Unidos tiene un gasto militar altísimo así como una deuda altísima. Asi que ese porcentaje está inflado a rabiar

GXY escribió:es largo de contar, pero para indicar lo basico: si la mayoria de poblacion es "pobre" y necesita coberturas publicas, eso no se puede hacer con un estado "pequeño" que cobre pocos impuestos.

La idea esque la mayoría de población no sea "pobre" y no requiera de coberturas públicas.

Por otro lado, tampoco hablo de un estado "pequeño". Solo reducir un poco el tamaño que tiene, que en vez del 42% hablemos de un 35% por ejemplo.

GXY escribió:practicamente todas las iniciativas de privatizacion de lo publico que se vienen haciendo desde los 80s (y han sido muchas) han supuesto para los pobres/no_ricos pagar mas impuestos, pagar mas por los mismos o peores servicios, y disponer de peores bienes y servicios. y eso no va a ir a menos, va a ir a mas, porque a lo largo de los años la privatizacion va a seguir "colonizando" sectores.

Yo esque más que privatizar me refería a eliminar lo innecesario.

La televisión/radio pública se iría fuera en su totalidad.

La pension de viudedad se iría fuera. Es una prestación anticuada (somos el único pais de europa que la tiene!), en estos tiempos lo normal esque ambos conyugues trabajen y que no haya dependientes.

Las becas de educacion deberían centrarse en la matrícula y no pagar ninguna otra ayuda más. A menudo ese dinero extra se paga muyyy tarde (casi finalizado el curso), por lo que los unicos que pueden disfrutarlo son... Los que no lo necesitan realmente. Y luego está pillería (gente que se empadrona en otro municipio o historias).

Y así podríamos seguir.

GXY escribió:vamos a dejarnos de metalenguaje y de pollardadas. cuando el empresauriado habla de reformas laborales mas competitivas de lo que esta hablando es de despido gratis y de formulas de contratacion temporales "mas dinamicas" que suponen perdida de derechos para los trabajadores. para las empresas seria ideal no tener que contratar a nadie indefinido y poder contratar a un pavo un mes, a otro pavo 3 dias, a otro pavo 6 semanas 3 horas, etc, etc. y al terminar no tener que pagarle ni un duro mas. ni liquidacion ni indemnizacion. cero. yo todavia no he visto una sola formula de flexibilizacion del empleo que no sea una perdida de derechos para el trabajador. ni una. y llevo mas de 20 años viendolas.

Evidentemente va enfocado a una perdida de derechos del trabajador.

Pero beneficia enormentente a los que están en paro y no pueden integrarse en el sistema laboral. Que esa es la idea, bajar la barrera para que puedan entrar los que se han quedado fuera (y los que se quedarán).

GXY escribió:lo de facilitar la creacion de empresas ya he dicho varias veces que lo compro. aunque en mi opinion tan dificil no debe ser viendo la cantidad que se hacen sobre todo para hacer "pantalla". el problema es sobre todo que es caro para particulares pobres/no_ricos que quieren emprender (o que miran esa opcion porque no consiguen un trabajo en condiciones ni para atrás, mas bien ) pero ahi siempre he dicho que hay que distinguir al autonomo de cualquier otra formacion empresarial. y que el autonomo es unicamente el trabajador solitario y nada mas.

Hombre esque montar una sociedad pantalla no tiene problema. Solo es poner el capital social, los importes del notario y poco más. El administrador de la sociedad puede ser un titere que ya esté dado de alta en autonomos.

Yo me refiero a los autenticos negocios. Donde ahí se ve que montarlo es muy caro.

Y si necesitas alguna licencia, la burocracia es muy lenta y se vuelve un estorbo en ese sentido.

GXY escribió:y por ultimo respecto a la burocracia, españa es un pais comparativamente con menos funcionarios que los paises europeos similares. mira cifras al respecto y no te quedes solo con la clasica imagen de la oficina municipal con 4 funcionarios "que no estan atendiendo a nadie".

No hablo de trabajadores públicos, sino de pasos/trámites a realizar. A veces es un poco engorroso y sobre todo lento.

Tengo que reconocer que algunos sectores de la administración pública se estan poniendo las pilas. Eso de que la declaración de la renta te venga ya pre-hecha y presentarla sea pulsar un botón en el navegador es una maravilla.

La expedición de títulos académicos ha pasado de años a un par de meses. Eso es una buena mejora.

Ahora, pide una licencia para poner una terraza en tu bar. Te va a tardar un año en llegar, y tú mientras tanto con el bar abierto y pagando todo al día.

clamp escribió:Repetid conmigo: Esto lo van a pagar los ricos.

no van a quitar impuestos a nadie, asi que vamos a pagarlos todos.

"la cuestion con los ricos" es que en proporcion paguen un poco mas de lo que pagan, que si te pones a mirar cifras, proporcionalmente al dinero que poseen es un cachondeo lo que pagan.

@amchacon

amchacon escribió:La idea esque la mayoría de población no sea "pobre" y no requiera de coberturas públicas.

y como piensas conseguir eso, con tus amados empresaurios que si pueden pagar 900 no pagan 1000¿?

amchacon escribió:Por otro lado, tampoco hablo de un estado "pequeño". Solo reducir un poco el tamaño que tiene, que en vez del 42% hablemos de un 35% por ejemplo.

y como piensas conseguir eso, con mas privatizaciones y eliminando mas servicios publicos?

amchacon escribió:Yo esque más que privatizar me refería a eliminar lo innecesario.

La televisión/radio pública se iría fuera en su totalidad.

ah, claro. eliminando servicios publicos. ya veo.

amchacon escribió:La pension de viudedad se iría fuera. Es una prestación anticuada (somos el único pais de europa que la tiene!), en estos tiempos lo normal esque ambos conyugues trabajen y que no haya dependientes.

la pension de viudedad es efectivamente un concepto caduco porque se basa en... que la conyuge no trabaja y en protegerla (que cobre algo) cuando el marido fallece.

lo gracioso es que la pension de viudedad no la pueden cobrar integra las viudas que trabajan, con lo cual a dia de hoy solo la cobran integra... las que cumplen el criterio con el que se ideó esa pension. si la quitas, las dejas con una mano delante y la otra detras. (ademas estadisticamente la mayoria son doñas de 70 años o mas que no han cotizado en su puta vida).

y ademas si la idea en un futuro es meter renta basica, que sera mayor que casi todas las pensiones de viudedad que hay, pues ya la puedes eliminar del todo.

¿es tu mejor ejemplo de "gasto sobrante" ¿? quitarlas a lo mejor te da para pagar las pensiones 1 mes.

amchacon escribió:Las becas de educacion deberían centrarse en la matrícula y no pagar ninguna otra ayuda más. A menudo ese dinero extra se paga muyyy tarde (casi finalizado el curso), por lo que los unicos que pueden disfrutarlo son... Los que no lo necesitan realmente. Y luego está pillería (gente que se empadrona en otro municipio o historias).

la idea de las becas de educacion es que las perciban alumnos que A) sacan notas buenas o mejor que buenas y B) que sus familias no tienen recursos suficientes para pagar los costes de los estudios. principalmente los superiores.

yo las reformaria. pero es que de todos modos es otro gasto ridiculo, porque desde hace años las becas no hacen mas que disminuir porque los criterios para concederlas son absurdamente altos. a mi no me concedieron beca en los 90s porque los ingresos de la unidad familiar eran demasiado altos, y en mi casa en ese entonces entraba a lo mejor 1.800.000 pesetas al año. traducelo a euros si quieres. te estoy hablando del año 93 o 94 mas o menos.

amchacon escribió:Y así podríamos seguir.

no, por favor, continua. te quiero seguir leyendo ejemplos que sinceramente piensas que ningun ministro, secretario de estado o alto funcionario no haya pensado antes 10 veces. yo solo pongo los peros mas evidentes que se me ocurren.

amchacon escribió:Pero beneficia enormentente a los que están en paro y no pueden integrarse en el sistema laboral. Que esa es la idea, bajar la barrera para que puedan entrar los que se han quedado fuera (y los que se quedarán).

no. las formulas nuevas de empleo para lo que estan pensadas es para que los empresarios tengan empleo barato de contratar y mas barato aun de despedir.

para que fuera lo que tu dices, el SEPE (antiguo INEM) deberia funcionar como la agencia de colocacion que no es, hacer confluir a traves de el las ofertas de empleo y las demandas mas antiguas primero (que serian los parados de mayor duracion) y colocar a esos demandantes en esas ofertas. pero como ya sabemos eso no funciona asi, para empezar porque el SEPE no canaliza ni el 10% de las ofertas de empleo que hay, ni siquiera del empleo publico.

amchacon escribió:Yo me refiero a los autenticos negocios. Donde ahí se ve que montarlo es muy caro.

Y si necesitas alguna licencia, la burocracia es muy lenta y se vuelve un estorbo en ese sentido.

se puede ajustar, pero creo que este tema esta muy magnificado.

el problema es que emprender no es una receta magica anti-paro (como a veces la han vendido los gobiernos). la mayoria de curritos sencillamente no tienen capital para arriesgar para montar un negocio. comparadamente con eso, los costes de constitucion son pecata minuta.

amchacon escribió:No hablo de trabajadores públicos, sino de pasos/trámites a realizar. A veces es un poco engorroso y sobre todo lento.

hay tramites que necesitan ser mejorados. pero eso no va a reducir gastos. todo lo contrario. de hecho la informatizacion de la administracion publica no ha reducido gastos. todo lo contrario.

amchacon escribió:Ahora, pide una licencia para poner una terraza en tu bar. Te va a tardar un año en llegar, y tú mientras tanto con el bar abierto y pagando todo al día.

a mi el propietario de un bar me dijo que tardaba 3 meses en el ayuntamiento de aqui. es mas problema que hay que pagar un estudio para definir el tamaño ocupado, sobre todo si va a llevar una estructura fija.

y aun asi. en 1 mes te pueden dar un permiso provisional y ya montar algo mientras se tramita el definitivo.

no es un buen ejemplo y menos aun para hablar de reduccion de gastos del estado.

GXY escribió:la idea de las becas de educacion es que las perciban alumnos que A) sacan notas buenas o mejor que buenas y B) que sus familias no tienen recursos suficientes para pagar los costes de los estudios. principalmente los superiores.

yo las reformaria. pero es que de todos modos es otro gasto ridiculo, porque desde hace años las becas no hacen mas que disminuir porque los criterios para concederlas son absurdamente altos. a mi no me concedieron beca en los 90s porque los ingresos de la unidad familiar eran demasiado altos, y en mi casa en ese entonces entraba a lo mejor 1.800.000 pesetas al año. traducelo a euros si quieres. te estoy hablando del año 93 o 94 mas o menos.

Ah las becas... Que buenos recuerdos me traen cuando a mi compañero que su padre que era autonomo y no declaraba gran parte de sus ingresos se la daban año tras año

U otro compañero mío, que estaba empadronado en su pueblo y le daban siempre la beca de transporte.

En general las becas son un cachondeo grande, que no acaban nunca en manos de quien las merece.

GXY escribió:y como piensas conseguir eso, con tus amados empresaurios que si pueden pagar 900 no pagan 1000

Siempre me resulta curioso este concepto porque basicamente se asume que se tiene 0 poder de negociar con el empresario. ¿Que te hace suponer que yo voy a querer trabajar por 900 en lugar de por 1000? Si nadie quiere trabajar por 900, tendra que subir a 1000, es así de simple. Pero aquí volvemos a lo mismo, si hay 800.000 personas que saben hacer tu mismo trabajo y no aportas nada más, pues evidentemente al más barato, que todos queremos pagar menos en el día a día y no solo el empresario

GXY escribió:lo de facilitar la creacion de empresas ya he dicho varias veces que lo compro. aunque en mi opinion tan dificil no debe ser viendo la cantidad que se hacen sobre todo para hacer "pantalla". el problema es sobre todo que es caro para particulares pobres/no_ricos que quieren emprender (o que miran esa opcion porque no consiguen un trabajo en condiciones ni para atrás, mas bien ) pero ahi siempre he dicho que hay que distinguir al autonomo de cualquier otra formacion empresarial. y que el autonomo es unicamente el trabajador solitario y nada mas.

Me da a mi que no sabes lo que son las PYMES, que forman en gran medida como base de la economia española. Metete esto en la cabeza, hay montones de pequeñas y medianas empresas en las que el dueño es autonomo y tiene trabajadores a su cargo.

Y por cierto, lo de la subida a 900, 1000 o 1200€, hay dos puntos a tener en cuenta:

1.- Sale a cuenta ser un analfabeto que no ha dedicado ningún esfuerzo a estudiar, ya que se sube SMI pero el resto de sueldos están anclados, y según convenios la diferencia entre tener a un tipo sin titulación alguna y un diplomado o licenciado puede ser entre 100 o 600€. ¿Sale a cuenta estudiar una ingeniería para cobrar 500€ mas que el limpiador?

2.- Como te he explicado, las PYMES son lo que son, y una subida del 20% en la nomina de trabajadores, junto con lo que supone en SS e IRPF, pagado por la empresa, supone un aumento de el 40% del coste de contratación. Por lo tanto que se consigue a la larga, disminuir la contratación.

Te puedo poner un ejemplo simple, mi mujer, autónoma, con un negocio con 4 trabajadoras. Ella, para poder disfrutar de la conciliación familiar, decidió meter a 2 trabajadoras extra para disminuir sus horas en el negocio, hacer esto suponía un coste asumido de manera que tanto trabajadores como dueña cobrasen de manera muy parecida, es decir, distribución del capital. Gracias a la subida de SMI, 2 trabajadores en el paro, otra persona trabajando 11 horas al día, conciliación familiar a la mierda y como comprenderás ahora la diferencia de salario entre trabajador - "empresaurio" ha aumentado.

Si comparas ese panorama con las grandes empresas, claro que pueden asumir la subida del SMI, pasaran de tener ganancias anuales de 200 a 150 millones de €, ¿se lo pensaran antes de contratar a alguien nuevo? Por supuesto, ya que la avaricia es lo que tiene, pero miedo a que se vaya el negocio a la mierda, pues no.

En definitiva, vamos a seguir viendo las cifras de contratación este año y la destrucción de las PYMES, a ver si vamos por un buen camino.

Un saludo.

PD: Lo mas facil ante lo que expongo es decir: "Pues entonces que no suban SMI, que es lo que quieres", y no es eso, claro que considero que el SMI en España era muy bajo, pero hay que realizar las subidas de una manera logica, no haciendo subidas del 20/10% a golpe de decretazo de un año a otro.

Mistercho escribió:

GXY escribió:lo de facilitar la creacion de empresas ya he dicho varias veces que lo compro. aunque en mi opinion tan dificil no debe ser viendo la cantidad que se hacen sobre todo para hacer "pantalla". el problema es sobre todo que es caro para particulares pobres/no_ricos que quieren emprender (o que miran esa opcion porque no consiguen un trabajo en condiciones ni para atrás, mas bien ) pero ahi siempre he dicho que hay que distinguir al autonomo de cualquier otra formacion empresarial. y que el autonomo es unicamente el trabajador solitario y nada mas.

Me da a mi que no sabes lo que son las PYMES, que forman en gran medida como base de la economia española. Metete esto en la cabeza, hay montones de pequeñas y medianas empresas en las que el dueño es autonomo y tiene trabajadores a su cargo.

Y por cierto, lo de la subida a 900, 1000 o 1200€, hay dos puntos a tener en cuenta:

1.- Sale a cuenta ser un analfabeto que no ha dedicado ningún esfuerzo a estudiar, ya que se sube SMI pero el resto de sueldos están anclados, y según convenios la diferencia entre tener a un tipo sin titulación alguna y un diplomado o licenciado puede ser entre 100 o 600€. ¿Sale a cuenta estudiar una ingeniería para cobrar 500€ mas que el limpiador?

2.- Como te he explicado, las PYMES son lo que son, y una subida del 20% en la nomina de trabajadores, junto con lo que supone en SS e IRPF, pagado por la empresa, supone un aumento de el 40% del coste de contratación. Por lo tanto que se consigue a la larga, disminuir la contratación.

Te puedo poner un ejemplo simple, mi mujer, autónoma, con un negocio con 4 trabajadoras. Ella, para poder disfrutar de la conciliación familiar, decidió meter a 2 trabajadoras extra para disminuir sus horas en el negocio, hacer esto suponía un coste asumido de manera que tanto trabajadores como dueña cobrasen de manera muy parecida, es decir, distribución del capital. Gracias a la subida de SMI, 2 trabajadores en el paro, otra persona trabajando 11 horas al día, conciliación familiar a la mierda y como comprenderás ahora la diferencia de salario entre trabajador - "empresaurio" ha aumentado.

Si comparas ese panorama con las grandes empresas, claro que pueden asumir la subida del SMI, pasaran de tener ganancias anuales de 200 a 150 millones de €, ¿se lo pensaran antes de contratar a alguien nuevo? Por supuesto, ya que la avaricia es lo que tiene, pero miedo a que se vaya el negocio a la mierda, pues no.

En definitiva, vamos a seguir viendo las cifras de contratación este año y la destrucción de las PYMES, a ver si vamos por un buen camino.

Un saludo.

PD: Lo mas facil ante lo que expongo es decir: "Pues entonces que no suban SMI, que es lo que quieres", y no es eso, claro que considero que el SMI en España era muy bajo, pero hay que realizar las subidas de una manera logica, no haciendo subidas del 20/10% a golpe de decretazo de un año a otro.

Leyéndote, puede que tengas razón en mucho o incluso en todo. Con respecto a lo que dices de las subidas de golpe, es cierto, esto tendría que haber venido de mucho atrás y en progresivo.

Y aquí es donde discrepo: Después tanta precariedad, lo mismo el empresario (hablo en general, no en particular) tiene que tragársela sin vaselina y apretando, y aprender lo que supone que no terminen de salir las cuentas cómo salían antes, igual que ha hecho la clase trabajadora en éstos últimos y terribles años.

Consejo para la patronal: apretarse el cinturón, que de todo se sale majuelos, aquí tenéis el ejmplo. Puede ser que se acabe lo de vivir por encima de nuestras posibilidades.