Prueba 'psicotécnico'?

sonic5202 escribió:ok. ahora imagina que empiezas otra cuenta nueva desde ahí. la campanada 11 toca en el segundo 0 otra vez? a la vez que la 18? o esta vez no te viene bien?

Me da que deberías releer mis mensajes

LLioncurt escribió:Eso no es por despreciar los no enteros, eso es porque 17,9 periodo es el mismo número que 18.

17,9 periodo se aproxima a 18 y podrás redondearlo, pero no es exactamente 18.
Pero da lo mismo, si no era tu intención despreciar los enteros, entonces ya no hay mayor debate, yo seguiré usando las décimas/centésimas/milésimas/etc. de segundo.


Ho!

Sabio escribió:[

LLioncurt escribió:Eso no es por despreciar los no enteros, eso es porque 17,9 periodo es el mismo número que 18.

17,9 periodo se aproxima a 18 y podrás redondearlo, pero no es exactamente 18.

Sí lo es.

https://youtu.be/11dd4srNb_E

Son 5 minutos de vídeo solo.

Sabio escribió:Pero da lo mismo, si no era tu intención despreciar los enteros, entonces ya no hay mayor debate, yo seguiré usando las décimas/centésimas/milésimas/etc. de segundo.

Ya te dije cuál es el problema de usar décimas, centésimas o milésimas. Si usas décimas, y dices que son 17,9, le estás quitando una décima entera. Si usas centésimas, o milésimas, igual. Y como ya llevamos diciéndote desde esta mañana, 17,9 periodo NO ES una aproximación a 18. Es el mismo número, expresado de forma distinta.

un número ,9 periódico es = al siguiente número

17,9^=18 las matemáticas son ley
5.4^ ≠ 5.5
5,49^=5,5

Sabio escribió:17,9 periodo se aproxima a 18 y podrás redondearlo, pero no es exactamente 18.
Pero da lo mismo, si no era tu intención despreciar los enteros, entonces ya no hay mayor debate, yo seguiré usando las décimas/centésimas/milésimas/etc. de segundo.

No. 17,9 periodo es exactamente 18. No es una aproximacion.

Y la campana, en un problema matematico, no tiene duracion. Es un evento instantaneo. Por eso son 18 segundos (igual que con las baldosas, que por cierto, no me has respondido cuantos intervalos hay entre 10 baldosas). Si no fuese instantaneo basicamente el problema no tiene solucion con los datos que nos dan, pero eso pasa con cualquier otro problema matematico, que son simplificaciones de la realidad.

Y luego viene el otro con la matraca de contar dos veces otra vez

LLioncurt escribió:Sí lo es.

https://youtu.be/11dd4srNb_E

Son 5 minutos de vídeo solo.

Sinceramente me he quedado igual tras ver el vídeo, pero si está aceptado así no tengo nada que objetar.

LLioncurt escribió:Ya te dije cuál es el problema de usar décimas, centésimas o milésimas. Si usas décimas, y dices que son 17,9, le estás quitando una décima entera. Si usas centésimas, o milésimas, igual. Y como ya llevamos diciéndote desde esta mañana, 17,9 periodo NO ES una aproximación a 18. Es el mismo número, expresado de forma distinta.

A eso ya te respondí mensajes atrás. Esa décima es la que añades contando el 0"0 como la primera décima en vez del 0"1.
Por lo demás, yo nunca estuve hablando de números periódicos ni sucesiones, puse ejemplos de décimas, centésimas y milésimas simplemente para que se viera que si empezamos contando por el cero en lugar de por la primera milésima, llegamos a las mil milésimas en el 0"999, no en el 1"000.

Prospekt escribió:Y la campana, en un problema matematico, no tiene duracion. Es un evento instantaneo. Por eso son 18 segundos (igual que con las baldosas, que por cierto, no me has respondido cuantos intervalos hay entre 10 baldosas). Si no fuese instantaneo basicamente el problema no tiene solucion con los datos que nos dan, pero eso pasa con cualquier otro problema matematico, que son simplificaciones de la realidad.

A ver, yo ya he dicho desde un principio que entiendo el planteamiento de los intervalos para llegar a 18 segundos, pero, a diferencia de ti, yo considero que las campanadas sí tienen duración (porque la tienen), y por ello si se trata como un problema matemático teórico (con intervalos y eventos instantáneos) siempre se está dejando una campanada fuera de los 18 segundos. De ahí que no esté de acuerdo en contarlo así en este caso.
¿Que el problema está mal enunciado?, es posible, en todo caso yo me ciño a la pregunta del hilo y considero que la respuesta de 18 es inexacta con ese planteamiento, pero eso no significa que considere que la resolución de los intervalos sea incorrecta (porque no es así), considero que aplicar aquí ese planteamiento puede dar un resultado inexacto o complejo por las razones ya dadas.

PD: Respecto a lo de las baldosas, entre las 10 baldosas hay 9 intervalos/juntas.


Ho!

Lo que no puede negar nadie, es que entre la primera campanada y la última, si pones un cronómetro que se active/desactive automáticamente en cuanto suene, te va a dar 18 segundos exactos. Y con esto lo dejo ya porque es lo mismo que darse cabezazos contra una pared.

Prospekt escribió:Lo que no puede negar nadie, es que entre la primera campanada y la última, si pones un cronómetro que se active/desactive automáticamente en cuanto suene, te va a dar 18 segundos exactos. Y con esto lo dejo ya porque es lo mismo que darse cabezazos contra una pared.

Pero es que la pregunta que plantea el hilo es cuánto se demora en dar 10 campanadas, no qué intervalo hay entre la primera y la última. De ahí que no estuviéramos hablando nunca de lo mismo.


Ho!

Sabio escribió:

sonic5202 escribió:ok. ahora imagina que empiezas otra cuenta nueva desde ahí. la campanada 11 toca en el segundo 0 otra vez? a la vez que la 18? o esta vez no te viene bien?

Me da que deberías releer mis mensajes

LLioncurt escribió:Eso no es por despreciar los no enteros, eso es porque 17,9 periodo es el mismo número que 18.

17,9 periodo se aproxima a 18 y podrás redondearlo, pero no es exactamente 18.
Pero da lo mismo, si no era tu intención despreciar los enteros, entonces ya no hay mayor debate, yo seguiré usando las décimas/centésimas/milésimas/etc. de segundo.


Ho!

No.
17,9 periódico y 18 son dos dos formas diferentes de representar el mismo número.
Hay una forma fácil de entenderlo. El que argumente que no son el mismo número, debe darnos un número que esté entre ambos.
4 y 5 no son el mismo número.¿porqué? fácil.... 4,7 está en el medio de ambos.

Sabio escribió:

LLioncurt escribió:Sí lo es.

https://youtu.be/11dd4srNb_E

Son 5 minutos de vídeo solo.

Sinceramente me he quedado igual tras ver el vídeo, pero si está aceptado así no tengo nada que objetar.

LLioncurt escribió:Ya te dije cuál es el problema de usar décimas, centésimas o milésimas. Si usas décimas, y dices que son 17,9, le estás quitando una décima entera. Si usas centésimas, o milésimas, igual. Y como ya llevamos diciéndote desde esta mañana, 17,9 periodo NO ES una aproximación a 18. Es el mismo número, expresado de forma distinta.

A eso ya te respondí mensajes atrás. Esa décima es la que añades contando el 0"0 como la primera décima en vez del 0"1.
Por lo demás, yo nunca estuve hablando de números periódicos ni sucesiones, puse ejemplos de décimas, centésimas y milésimas simplemente para que se viera que si empezamos contando por el cero en lugar de por la primera milésima, llegamos a las mil milésimas en el 0"999, no en el 1"000.

Y seguirás contando una milésima de menos. Como te dije, siguiendo tu forma de contar, podemos ir de 0 a 0,999, a 0,999999 o a 0,9 periodo. Y si contamos 0,9 periodo, es lo mismo que llegar a 1.

LLioncurt escribió:Y seguirás contando una milésima de menos. Como te dije, siguiendo tu forma de contar, podemos ir de 0 a 0,999, a 0,999999 o a 0,9 periodo. Y si contamos 0,9 periodo, es lo mismo que llegar a 1.

No, no cuento una milésima de menos porque de esa forma se está contando la primera milésima en 0"000, no en 0"001, siempre habrá mil milésimas, tanto si empiezas a contar la primera milésima en 0 y terminas en 0"999, como si empiezas a contar la primera milésima en 0"001 (lo normal, vamos) y terminas en 1"000.
Y aquí no hay ningún periodo, ni ningún tipo de sucesión. 1segundo tiene diez décimas, o cien centésimas, o mil milésimas, o la unidad que queráis contemplar, no sé qué perra os ha dado por meter sucesiones ahí, cuando yo sólo hablé de milésimas para que se viera mejor lo que pretendía comentar (que la última campanada está siempre fuera del segundo 18).


@RuSpider, gracias, me queda mucho más claro con tu explicación que con la del vídeo.


Ho!

En serio .... creo que lo que ha quedado claramente evidenciado es que si este fuera realmente un problema para una prueba de un psicotécnico de una empresa, tras 10 días de discutir y discutir el de personal tiene claro que no os quiere a ninguno en la empresa

Sabio escribió:

LLioncurt escribió:Y seguirás contando una milésima de menos. Como te dije, siguiendo tu forma de contar, podemos ir de 0 a 0,999, a 0,999999 o a 0,9 periodo. Y si contamos 0,9 periodo, es lo mismo que llegar a 1.

No, no cuento una milésima de menos porque de esa forma se está contando la primera milésima en 0"000, no en 0"001, siempre habrá mil milésimas, tanto si empiezas a contar la primera milésima en 0 y terminas en 0"999, como si empiezas a contar la primera milésima en 0"001 (lo normal, vamos) y terminas en 1"000.
Y aquí no hay ningún periodo, ni ningún tipo de sucesión. 1segundo tiene diez décimas, o cien centésimas, o mil milésimas, o la unidad que queráis contemplar, no sé qué perra os ha dado por meter sucesiones ahí, cuando yo sólo hablé de milésimas para que se viera mejor lo que pretendía comentar (que la última campanada está siempre fuera del segundo 18).


Ho!

Entonces, ¿no ves que haya diferencia en tiempo en contar de 0 a 0,9 o de 0 a 0,99?

Sabio escribió:

Prospekt escribió:Lo que no puede negar nadie, es que entre la primera campanada y la última, si pones un cronómetro que se active/desactive automáticamente en cuanto suene, te va a dar 18 segundos exactos. Y con esto lo dejo ya porque es lo mismo que darse cabezazos contra una pared.

Pero es que la pregunta que plantea el hilo es cuánto se demora en dar 10 campanadas, no qué intervalo hay entre la primera y la última. De ahí que no estuviéramos hablando nunca de lo mismo.


Ho!

Cuanto se demorar algo en hacer una serie de sucesos y cuanto tiempo pasa desde la primera a la ultima es basicamente lo mismo, a no ser que incluyas lo que tarda el mecanismo en dar la primera campanada (ahora que lo piensa, ero esto a lo que tereferias cuando decias lo de contar desde 0 o no?). Pero si incluyes eso es lo mismo que querer incluir lo que tarda el campanero en desayunar y llegar al campanario.

Para mi cuanto tardan las campanadas es cuanto tiempo pasa desed que suena la primera hasta que suena la ultima.

Y no, la ultima campanada no esta fuera del segundo 18. Ocurre exactamente en el segundo 18. Igual que la primera ocurre exactamente en el segundo 0.

RuSpider escribió:

Sabio escribió:

sonic5202 escribió:ok. ahora imagina que empiezas otra cuenta nueva desde ahí. la campanada 11 toca en el segundo 0 otra vez? a la vez que la 18? o esta vez no te viene bien?

Me da que deberías releer mis mensajes

LLioncurt escribió:Eso no es por despreciar los no enteros, eso es porque 17,9 periodo es el mismo número que 18.

17,9 periodo se aproxima a 18 y podrás redondearlo, pero no es exactamente 18.
Pero da lo mismo, si no era tu intención despreciar los enteros, entonces ya no hay mayor debate, yo seguiré usando las décimas/centésimas/milésimas/etc. de segundo.


Ho!

No.
17,9 periódico y 18 son dos dos formas diferentes de representar el mismo número.
Hay una forma fácil de entenderlo. El que argumente que no son el mismo número, debe darnos un número que esté entre ambos.
4 y 5 no son el mismo número.¿porqué? fácil.... 4,7 está en el medio de ambos.

Discrepo. Aunque no puedas dar ningún número entre medias no es lo mismo. De hecho es la diferencia entre intervalo abierto y cerrado.

Hay varios problemas en que la solucion puede ser del tipo: El valor de la funcion en 18 por "la izquierda" es más infinito y 18 por "la derecha" es menos infinito.

Ashdrugal escribió:

RuSpider escribió:

Sabio escribió:Me da que deberías releer mis mensajes


17,9 periodo se aproxima a 18 y podrás redondearlo, pero no es exactamente 18.
Pero da lo mismo, si no era tu intención despreciar los enteros, entonces ya no hay mayor debate, yo seguiré usando las décimas/centésimas/milésimas/etc. de segundo.


Ho!

No.
17,9 periódico y 18 son dos dos formas diferentes de representar el mismo número.
Hay una forma fácil de entenderlo. El que argumente que no son el mismo número, debe darnos un número que esté entre ambos.
4 y 5 no son el mismo número.¿porqué? fácil.... 4,7 está en el medio de ambos.

Discrepo. Aunque no puedas dar ningún número entre medias no es lo mismo. De hecho es la diferencia entre intervalo abierto y cerrado.

Hay varios problemas en que la solucion puede ser del tipo: El valor de la funcion en 18 por "la izquierda" es más infinito y 18 por "la derecha" es menos infinito.

Eso puede ser en números enteros o fraccionarios. En números reales es el mismo número.

Ashdrugal escribió:

RuSpider escribió:

Sabio escribió:Me da que deberías releer mis mensajes


17,9 periodo se aproxima a 18 y podrás redondearlo, pero no es exactamente 18.
Pero da lo mismo, si no era tu intención despreciar los enteros, entonces ya no hay mayor debate, yo seguiré usando las décimas/centésimas/milésimas/etc. de segundo.


Ho!

No.
17,9 periódico y 18 son dos dos formas diferentes de representar el mismo número.
Hay una forma fácil de entenderlo. El que argumente que no son el mismo número, debe darnos un número que esté entre ambos.
4 y 5 no son el mismo número.¿porqué? fácil.... 4,7 está en el medio de ambos.

Discrepo. Aunque no puedas dar ningún número entre medias no es lo mismo. De hecho es la diferencia entre intervalo abierto y cerrado.

Hay varios problemas en que la solucion puede ser del tipo: El valor de la funcion en 18 por "la izquierda" es más infinito y 18 por "la derecha" es menos infinito.

Un intervalo abierto no tiene nada que ver con un periódico puro.
Y lo de las aproximaciones por izquierda y derecha.... no se a que viene.
Un intervalo abierto en 18 no es lo mismo que un intervalo cerrado a 17,9 periódico.
El primero no contiene frontera, el segundo si.
Confundes la aproximación asintótica infinita a un número real con el concepto de representación decimal periódica. 17,9 periódico no se aproxima infinitamente a 18. Es 18. Es sencillamente otra forma de escribirlo. E insisto: el cuerpo de los número reales es denso. Si dos números no son iguales, siempre hay uno en el medio (de hecho hay infinitos)

Ashdrugal escribió:Discrepo. Aunque no puedas dar ningún número entre medias no es lo mismo. De hecho es la diferencia entre intervalo abierto y cerrado.

Hay varios problemas en que la solucion puede ser del tipo: El valor de la funcion en 18 por "la izquierda" es más infinito y 18 por "la derecha" es menos infinito.

Precisamente, la unica manera de saber si dos numeros reales son diferentes es que exista un numero en medio. Si no lo hay, es que son el mismo numero. 0,9 periodo y 1 son dos representacions distintas de exactamente el mismo valor.

Prospekt escribió:

Ashdrugal escribió:Discrepo. Aunque no puedas dar ningún número entre medias no es lo mismo. De hecho es la diferencia entre intervalo abierto y cerrado.

Hay varios problemas en que la solucion puede ser del tipo: El valor de la funcion en 18 por "la izquierda" es más infinito y 18 por "la derecha" es menos infinito.

Precisamente, la unica manera de saber si dos numeros reales son diferentes es que exista un numero en medio. Si no lo hay, es que son el mismo numero. 0,9 periodo y 1 son dos representacions distintas de exactamente el mismo valor.

Y eso te lo sacas de?
Vamos a seguir tu razonamiento, pero lo vamos a hacer con menos decimales con el objetivo de ver que los incrementos infinitesimales no dejan de ser incrementos, no el mismo número

17.999 = 18.000 = 18.001 = 18.002 = ... = 18.998 = 18.999 = 19.000

Por tanto, podemos decir que 18 es igual a 19. Y así con todos.

17.999 no es 18.

LLioncurt escribió:Entonces, ¿no ves que haya diferencia en tiempo en contar de 0 a 0,9 o de 0 a 0,99?

Creo que me he explicado perfectamente, si cuentas las diez décimas que tiene un segundo empezando a contar por 0"1 (0"1 = uno, 0"2 = dos...) terminas la diez justo en 1"0 (= diez). Si cuentas las diez décimas que tiene un segundo empezando por 0"0 (0"00 = uno, 0"1 = dos...) terminas las diez justo en 0"9 (= diez).
Y tanto si cuentas 10 décimas, como si cuentas 100 centésimas de segundo, estás contando absolutamente lo mismo, 1 segundo.
Y de la misma forma que una hora puede ir desde las 00h00'00" hasta las 00h59'59" (ambos incluidos, lo que da 60 minutos o 3600 segundos), también puede ir desde las 00h35'20" hasta las 01h35'19" (ambos incluidos), y de igual manera un segundo puede ir si queremos desde 0"3 hasta 1"2 (ambos incluidos, siendo diez décimas de segundo).

No creo que sea tan complicado entender lo que he dicho, ni por qué os vais por temas que nunca he comentado como los periodos, la verdad, pero si tras esto sigues pensando que me dejo alguna décima, yo ya desisto.

Prospekt escribió:Cuanto se demorar algo en hacer una serie de sucesos y cuanto tiempo pasa desde la primera a la ultima es basicamente lo mismo, a no ser que incluyas lo que tarda el mecanismo en dar la primera campanada (ahora que lo piensa, ero esto a lo que tereferias cuando decias lo de contar desde 0 o no?). Pero si incluyes eso es lo mismo que querer incluir lo que tarda el campanero en desayunar y llegar al campanario.

Para mi cuanto tardan las campanadas es cuanto tiempo pasa desed que suena la primera hasta que suena la ultima.

Y no, la ultima campanada no esta fuera del segundo 18. Ocurre exactamente en el segundo 18. Igual que la primera ocurre exactamente en el segundo 0.

Si tú quieres considerar que las campanadas se dan de forma instantánea como en un ejercicio teórico, me parece perfecto, pero con la premisa de la que se parte yo considero que la respuesta de 18 es inexacta porque una campanada siempre se estará dando fuera de ese tiempo, ya que no suena de forma instantánea (suena durante X tiempo), si se pudiera silenciar todo justo en el segundo 18 no escucharás la última campanada, ergo una campanada no se termina de dar dentro de ese espacio.

Es lo mismo que el ejemplo que pusieron de los puntos sobre una línea, los puntos al no ocupar espacio permiten eso a nivel teórico, pero en la práctica, si sustituimos los puntos por algo real (con volumen), resulta que aunque desde el inicio del primer objeto hasta el inicio del último objeto hay la misma distancia, si me preguntan cuántos objetos hay en ese espacio resultará que hay uno menos que si me preguntan cuántos puntos hay.
(Pongo un ejemplo gráfico para que se entienda lo que quiero decir)


El ejercicio de intervalos sirve para saber la distancia total entre el primer objeto y el último, pero no para saber la distancia total que engloba todos los objetos.


Ho!

Sabio escribió:

LLioncurt escribió:Entonces, ¿no ves que haya diferencia en tiempo en contar de 0 a 0,9 o de 0 a 0,99?

Creo que me he explicado perfectamente, si cuentas las diez décimas que tiene un segundo empezando a contar por 0"1 (0"1 = uno, 0"2 = dos...) terminas la diez justo en 1"0 (= diez). Si cuentas las diez décimas que tiene un segundo empezando por 0"0 (0"00 = uno, 0"1 = dos...) terminas las diez justo en 0"9 (= diez).
Y tanto si cuentas 10 décimas, como si cuentas 100 centésimas de segundo, estás contando absolutamente lo mismo, 1 segundo.
Y de la misma forma que una hora puede ir desde las 00h00'00" hasta las 00h59'59" (ambos incluidos, lo que da 60 minutos o 3600 segundos), también puede ir desde las 00h35'20" hasta las 01h35'19" (ambos incluidos), y de igual manera un segundo puede ir si queremos desde 0"3 hasta 1"2 (ambos incluidos, siendo diez décimas de segundo).

No creo que sea tan complicado entender lo que he dicho, ni por qué os vais por temas que nunca he comentado como los periodos, la verdad, pero si tras esto sigues pensando que me dejo alguna décima, yo ya desisto.

Prospekt escribió:Cuanto se demorar algo en hacer una serie de sucesos y cuanto tiempo pasa desde la primera a la ultima es basicamente lo mismo, a no ser que incluyas lo que tarda el mecanismo en dar la primera campanada (ahora que lo piensa, ero esto a lo que tereferias cuando decias lo de contar desde 0 o no?). Pero si incluyes eso es lo mismo que querer incluir lo que tarda el campanero en desayunar y llegar al campanario.

Para mi cuanto tardan las campanadas es cuanto tiempo pasa desed que suena la primera hasta que suena la ultima.

Y no, la ultima campanada no esta fuera del segundo 18. Ocurre exactamente en el segundo 18. Igual que la primera ocurre exactamente en el segundo 0.

Si tú quieres considerar que las campanadas se dan de forma instantánea como en un ejercicio teórico, me parece perfecto, pero con la premisa de la que se parte yo considero que la respuesta de 18 es inexacta porque una campanada siempre se estará dando fuera de ese tiempo, ya que no suena de forma instantánea (suena durante X tiempo), ergo una campanada no se termina de dar dentro de ese espacio.

Es lo mismo que el ejemplo que pusieron de los puntos sobre una línea, los puntos al no ocupar espacio permiten eso a nivel teórico, pero en la práctica, si sustituimos los puntos por algo con volumen, resulta que aunque desde el inicio del primer objeto hasta el inicio del último objeto hay la misma distancia, si me preguntan cuántos objetos hay en ese espacio resultará que hay uno menos que si me preguntan cuántos puntos hay.
(Pongo un ejemplo gráfico para que se entienda lo que quiero decir)


El ejercicio de intervalos sirve para saber la distancia total entre el primer objeto y el último, pero no para saber la distancia total que engloba todos los objetos.


Ho!

Muy bien, te pido que hagas un ejercicio. Cuenta un minuto, pero quiero que lo cuentes en bloques de 30 segundos. Te digo cómo lo haría yo.

Empiezo con "cero", espero 30 segundos, cuento "uno", otros 30 segundos y "dos". En total 1 minuto. ¿Cómo lo harías tú?

LLioncurt escribió:Muy bien, te pido que hagas un ejercicio. Cuenta un minuto, pero quiero que lo cuentes en bloques de 30 segundos. Te digo cómo lo haría yo.

Empiezo con "cero", espero 30 segundos, cuento "uno", otros 30 segundos y "dos". En total 1 minuto. ¿Cómo lo harías tú?

Habitualmente lo hago como tú, pero si tengo que empezar a contar por 0 por la razón que sea sería absolutamente lo mismo, ya que el orden de los factores no cambia el resultado (cuento uno en el 0, espero 30 segundos y cuento 2, espero 30 segundos), o también podría hacerlo empezando en el segundo treinta (espero 30 segundos y cuento uno, espero otros treinta segundos y cuento dos justo en el 1"30"), será por formas.
Por cierto, esto mismo ya te lo dije mensajes atrás: viewtopic.php?p=1751415756 (en el segundo párrafo).

La cuestión es, ¿has entendido lo que te he puesto en el anterior mensaje?, ¿sigues creyendo que me dejo décimas o que en mis explicaciones hay periodo alguno?, lo pregunto más que nada para zanjar ese tema antes de que me enfrasques en otro debate dialectal que ya hace tiempo que no sé muy bien qué tiene que ver con el hilo


Ho!

Sabio escribió:

LLioncurt escribió:Muy bien, te pido que hagas un ejercicio. Cuenta un minuto, pero quiero que lo cuentes en bloques de 30 segundos. Te digo cómo lo haría yo.

Empiezo con "cero", espero 30 segundos, cuento "uno", otros 30 segundos y "dos". En total 1 minuto. ¿Cómo lo harías tú?

Habitualmente lo hago como tú, pero si tengo que empezar a contar por 0 por la razón que sea sería absolutamente lo mismo, ya que el orden de los factores no cambia el resultado (cuento uno en el 0, espero 30 segundos y cuento 2, espero 30 segundos), o también podría hacerlo empezando en el segundo treinta (espero 30 segundos y cuento uno, espero otros treinta segundos y cuento dos justo en el 1"30"), será por formas.
Por cierto, esto mismo ya te lo dije mensajes atrás: viewtopic.php?p=1751415756 (en el segundo párrafo).

La cuestión es, ¿has entendido lo que te he puesto en el anterior mensaje?, ¿sigues creyendo que me dejo décimas o que en mis explicaciones hay periodo alguno?, lo pregunto más que nada para zanjar ese tema antes de que me enfrasques en otro debate dialectal que ya hace tiempo que no sé muy bien qué tiene que ver con el hilo


Ho!

Sí, pienso que te dejas una décima, solo que piensas que la cuentas por lo que "tardas" en contarla. Por eso el ejercicio de contar 30 segundos. Ahí si cuentas los bloques de 30 segundos enteros, porque si dejas de contar uno, se nota mucho más que si solo te dejas una décima.

LLioncurt escribió:Sí, pienso que te dejas una décima, solo que piensas que la cuentas por lo que "tardas" en contarla. Por eso el ejercicio de contar 30 segundos. Ahí si cuentas los bloques de 30 segundos enteros, porque si dejas de contar uno, se nota mucho más que si solo te dejas una décima.

Si un segundo son diez décimas y cuentas diez es imposible que te dejes una décima, da lo mismo dónde empieces y dónde termines (de 0"0 a 0"9 (ambos incluidos) son diez décimas, y de 0"1 a 1"0 (ambos incluidos) también), es como el ejemplo que te he puesto de la hora.
En tu ejercicio de los bloques de 30 segundos es igual, da lo mismo si cuentas primero y esperas después, que si esperas primero y cuentas después, el resultado es el mismo. Pero bueno, yo ya desisto, porque realmente no sé cómo explicarlo de forma más clara que como hice en mi penúltimo mensaje.


Ho!

sonic5202 escribió:un número ,9 periódico es = al siguiente número

17,9^=18 las matemáticas son ley
5.4^=5.5

Repasa la ley, que eso de que 5.4^=5.5 hace daño a los ojos

Ashdrugal escribió:

Prospekt escribió:

Ashdrugal escribió:Discrepo. Aunque no puedas dar ningún número entre medias no es lo mismo. De hecho es la diferencia entre intervalo abierto y cerrado.

Hay varios problemas en que la solucion puede ser del tipo: El valor de la funcion en 18 por "la izquierda" es más infinito y 18 por "la derecha" es menos infinito.

Precisamente, la unica manera de saber si dos numeros reales son diferentes es que exista un numero en medio. Si no lo hay, es que son el mismo numero. 0,9 periodo y 1 son dos representacions distintas de exactamente el mismo valor.

Y eso te lo sacas de?
Vamos a seguir tu razonamiento, pero lo vamos a hacer con menos decimales con el objetivo de ver que los incrementos infinitesimales no dejan de ser incrementos, no el mismo número

17.999 = 18.000 = 18.001 = 18.002 = ... = 18.998 = 18.999 = 19.000

Por tanto, podemos decir que 18 es igual a 19. Y así con todos.

17.999 no es 18.

Está claro que el concepto de decimal periódico no lo tienes claro.
Un numero periódico en su parte decimal tiene infinitas cifras.

0,9 periódico (infinitos 9's) = 1
Y si no...pues ya sabes : dinos un número que esté entre ambos.

Edito: a ver si queda claro de una vez

0,999...» y «1» son dos representaciones distintas del mismo número real.

Ashdrugal escribió:

Prospekt escribió:

Ashdrugal escribió:Discrepo. Aunque no puedas dar ningún número entre medias no es lo mismo. De hecho es la diferencia entre intervalo abierto y cerrado.

Hay varios problemas en que la solucion puede ser del tipo: El valor de la funcion en 18 por "la izquierda" es más infinito y 18 por "la derecha" es menos infinito.

Precisamente, la unica manera de saber si dos numeros reales son diferentes es que exista un numero en medio. Si no lo hay, es que son el mismo numero. 0,9 periodo y 1 son dos representacions distintas de exactamente el mismo valor.

Y eso te lo sacas de?
Vamos a seguir tu razonamiento, pero lo vamos a hacer con menos decimales con el objetivo de ver que los incrementos infinitesimales no dejan de ser incrementos, no el mismo número

17.999 = 18.000 = 18.001 = 18.002 = ... = 18.998 = 18.999 = 19.000

Por tanto, podemos decir que 18 es igual a 19. Y así con todos.

17.999 no es 18.

Lo saco de las matematicas, igual deberias de pegarles un repaso.

Si tienes un numero finito de decimales evidentemente no son el mismo numero porque existen numeros en medio. Son casos totalmente diferentes.

Aqui tienes mil explicaciones de porque 0.9 periodo y 1.0 son dos representaciones distintas de exactamente el mismo valor: https://es.wikipedia.org/wiki/0,9_peri%C3%B3dico

Pero una facilita (que no es la demostracion, solo una curiosidad):

1/3 + 1/3 + 1/3 = 3/3 = 1
0.3 periodo + 0.3 periodo + 0.3 periodo = 0.9 periodo
1/3 = 0.3 periodo
1 = 1/3 + 1/3 + 1/3 = 0.3 periodo + 0.3 periodo + 0.3 periodo = 0.9 periodo
1 = 0.9 periodo

Sabio escribió:

LLioncurt escribió:Sí, pienso que te dejas una décima, solo que piensas que la cuentas por lo que "tardas" en contarla. Por eso el ejercicio de contar 30 segundos. Ahí si cuentas los bloques de 30 segundos enteros, porque si dejas de contar uno, se nota mucho más que si solo te dejas una décima.

Si un segundo son diez décimas y cuentas diez es imposible que te dejes una décima, da lo mismo dónde empieces y dónde termines (de 0"0 a 0"9 (ambos incluidos) son diez décimas, y de 0"1 a 1"0 (ambos incluidos) también), es como el ejemplo que te he puesto de la hora.
En tu ejercicio de los bloques de 30 segundos es igual, da lo mismo si cuentas primero y esperas después, que si esperas primero y cuentas después, el resultado es el mismo. Pero bueno, yo ya desisto, porque realmente no sé cómo explicarlo de forma más clara que como hice en mi penúltimo mensaje.


Ho!

Pues nada, por mí lo dejamos porque no vamos a llegar a ningún lado.

@Ashdrugal Mírate el vídeo este (tercera vez que lo pongo):

https://youtu.be/11dd4srNb_E

@Prospekt
@LLioncurt

Mirad los incrementos infinitesimales nulos.

El compañero @Sabio simplemente puso un ejemplo de que una cosa es la teoría y otra la realidad.

En su momento para el problema expuesto yo puse un ejemplo de "intervalos" de distancia entre árboles. En ese problema, como en muchos otros se simplifica y el tronco del árbol se desprecia. En la vida real, si no tienes en cuenta el tronco del árbol cuando vas a plantar 50 árboles seguidos de manera ajustada "te sales" de la finca.

Ashdrugal escribió:@Prospekt
@LLioncurt

Mirad los incrementos infinitesimales nulos.

El compañero @Sabio simplemente puso un ejemplo de que una cosa es la teoría y otra la realidad.

En su momento para el problema expuesto yo puse un ejemplo de "intervalos" de distancia entre árboles. En ese problema, como en muchos otros se simplifica y el tronco del árbol se desprecia. En la vida real, si no tienes en cuenta el tronco del árbol cuando vas a plantar 50 árboles seguidos de manera ajustada "te sales" de la finca.

Efectivamente, en un problema se desprecia, mientras que en la vida real no. Por eso son problemas matemáticos, no problemas reales. En un problema real de física de aceleración gravitatoria, tendrías que tener en cuenta que la gravedad varía con la altura, y es variable según dónde estés. En uno de termodinámica, tienes que tener en cuenta que al calentar el agua, el calor absorbido no es lineal con el incremento de temperatura.

Pero son ejercicios para comprobar conocimientos concretos. Este en particular es para repasar intervalos. Si quisiese que tuvieses en cuenta la separación entre árboles, tendría que darte el dato del grueso del tronco. Como no lo da, se desprecia. Y desde luego, en un examen tipo test, la solución tiene que estar entre las respuestas. Si despreciamos la duración del sonido de la campana, nos sale 18". Si la tenemos en cuenta... no nos da ningún resultado, porque necesitamos el dato.

Para lo que dice Sabio, haced una columna en Excel del 0 al 10 y usad la función contar.

Luego haced lo mismo del 1 al 10. Y por último del 0 al 9.

No es tan difícil de entender la verdad.

LLioncurt escribió:

Ashdrugal escribió:@Prospekt
@LLioncurt

Mirad los incrementos infinitesimales nulos.

El compañero @Sabio simplemente puso un ejemplo de que una cosa es la teoría y otra la realidad.

En su momento para el problema expuesto yo puse un ejemplo de "intervalos" de distancia entre árboles. En ese problema, como en muchos otros se simplifica y el tronco del árbol se desprecia. En la vida real, si no tienes en cuenta el tronco del árbol cuando vas a plantar 50 árboles seguidos de manera ajustada "te sales" de la finca.

Efectivamente, en un problema se desprecia, mientras que en la vida real no. Por eso son problemas matemáticos, no problemas reales. En un problema real de física de aceleración gravitatoria, tendrías que tener en cuenta que la gravedad varía con la altura, y es variable según dónde estés. En uno de termodinámica, tienes que tener en cuenta que al calentar el agua, el calor absorbido no es lineal con el incremento de temperatura.

Pero son ejercicios para comprobar conocimientos concretos. Este en particular es para repasar intervalos. Si quisiese que tuvieses en cuenta la separación entre árboles, tendría que darte el dato del grueso del tronco. Como no lo da, se desprecia. Y desde luego, en un examen tipo test, la solución tiene que estar entre las respuestas. Si despreciamos la duración del sonido de la campana, nos sale 18". Si la tenemos en cuenta... no nos da ningún resultado, porque necesitamos el dato.

Si revisas los mensajes del hilo verás que soy de los primeros que digo que son 18s.
Además de que puse ejemplos para hacer entender el tema de los intervalos etc.

Hay gente que una vez ha visto la solución de 18s y la explicación lo entienda, pero aún así le parezca extraño y diga que la campanada 10 sonaría fuera de los 18s por muy muy poquito. Simplemente digo que parte de razón tienen si estuviésemos ante un problema real.

Seiken escribió:

sonic5202 escribió:un número ,9 periódico es = al siguiente número

17,9^=18 las matemáticas son ley
5.4^=5.5

Repasa la ley, que eso de que 5.4^=5.5 hace daño a los ojos

queria poner no igual xD pero no salió lo voy a editar que nadie se confunda. para llegar al 5,5 tienes que tener 5,49^. Gracias

Ashdrugal escribió:@Prospekt
@LLioncurt

Mirad los incrementos infinitesimales nulos.

De la misma wikipedia (https://es.wikipedia.org/wiki/0,9_peri%C3%B3dico):
"Los estudiantes en matemática suelen rechazar la igualdad de 0,999... y 1, por razones que van desde su apariencia dispar, hasta profundos equívocos sobre el concepto de límite de una sucesión y la naturaleza de los infinitesimales."

Tienes un capitulo entero explicandote la relacion entre infinitesimales y esta igualdad.

Pero vamos, que 0,9 periodo es 1 es una verdad absoluta.

Prospekt escribió:

Ashdrugal escribió:@Prospekt
@LLioncurt

Mirad los incrementos infinitesimales nulos.

De la misma wikipedia (https://es.wikipedia.org/wiki/0,9_peri%C3%B3dico):
"Los estudiantes en matemática suelen rechazar la igualdad de 0,999... y 1, por razones que van desde su apariencia dispar, hasta profundos equívocos sobre el concepto de límite de una sucesión y la naturaleza de los infinitesimales."

Tienes un capitulo entero explicandote la relacion entre infinitesimales y esta igualdad.

Pero vamos, que 0,9 periodo es 1 es una verdad absoluta.

Me he puesto a mirar el artículo de la wikipedia. Ya que no hacías más que ponerlo. Solo por simple curiosidad, ya que la Wikipedia en muchos aspectos de queda bastante corta cuando profundidas en un tema. Pero bueno, a lo que voy.
Del mismo artículo de la wikipedia que has puesto.

. Al mismo tiempo, el número hiperrreal u H = 0 , 999 … ; … 999000 … con el último dígito 9 a un rango infinito hipernatural H, satisface la desigualdad estricta u H < 1 Subsecuentemente, Karin Katz y Mikhail Katz proponen una evaluación alternativa de «0,999...»:


Todas estas interpretaciones sitúan «0,999...» infinitamente cerca del 1. Ian Stewart caracteriza esta interpretación como una forma «absolutamente razonable» de justificar rigurosamente la intuición de que «falta algo muy pequeño» entre 0,999... y 1....[54]​ Junto con Katz & Katz, Robert Ely también cuestiona la suposición de que las ideas de los estudiantes sobre el hecho de que 0 , 999 … < 1 provengan de intuiciones erróneas acerca de los números reales, y las interpreta como intuiciones «no estándar» que pueden ser preciadas dentro del aprendizaje del cálculo

. Ordinariamente, esta definición lleva a los números reales, pero para una fracción decimal d, Richman la altera ligeramente permitiendo tanto el corte (−∞, d ) como el corte (−∞, d ], al que llama «corte principal». El resultado es que no hay infinitesimales positivos en las cortaduras D, pero hay «un tipo de infinitesimal negativo» 0− que no posee expansión decimal.

Richman concluye que 0,999... = 1 + 0−

Lo que viene a decir eso, es que justamente en los intervalos, cuando la diferencia está entre sí el intervalo es abierto o cerrado, en los intervalos abiertos 0.9 periódico no es igual a 1.

Por eso en los mensajes previos quería apoyar al forero indicándo:

. Aunque no puedas dar ningún número entre medias no es lo mismo. De hecho es la diferencia entre intervalo abierto y cerrado.

No obstante te dejo todo el mensaje:

Ashdrugal escribió:

RuSpider escribió:

Sabio escribió:Me da que deberías releer mis mensajes


17,9 periodo se aproxima a 18 y podrás redondearlo, pero no es exactamente 18.
Pero da lo mismo, si no era tu intención despreciar los enteros, entonces ya no hay mayor debate, yo seguiré usando las décimas/centésimas/milésimas/etc. de segundo.


Ho!

No.
17,9 periódico y 18 son dos dos formas diferentes de representar el mismo número.
Hay una forma fácil de entenderlo. El que argumente que no son el mismo número, debe darnos un número que esté entre ambos.
4 y 5 no son el mismo número.¿porqué? fácil.... 4,7 está en el medio de ambos.

Discrepo. Aunque no puedas dar ningún número entre medias no es lo mismo. De hecho es la diferencia entre intervalo abierto y cerrado.

Hay varios problemas en que la solucion puede ser del tipo: El valor de la funcion en 18 por "la izquierda" es más infinito y 18 por "la derecha" es menos infinito.

Por último, simplemente indicar que cuando te metes en terrenos científicos abstractos, conviene ser bastante humilde. Lo que aplica para una cosa por simplificación de las condiciones, en otras condiciones es completamente diferente y no se puede despreciar.
Que esto anterior casi ni aplica a este tema, ya que la diferencia entre un intervalo abierto y cerrado se da en las matemáticas si no recuerdo mal de la ESO.

Añadir que comentarios como este:

Prospekt escribió: Lo saco de las matematicas, igual deberias de pegarles un repaso.

Creo que sobran y no aportan nada al foro.

Vamos a pasar de los segundos, y pongamos el mismo ejemplo con días:

Un día va de 00h00'00" hasta las 23h59'59" (ambos incluidos), ¿verdad? (eso son 24 horas exactas, o 1.440 minutos, o 86.400 segundos) (si alguien me pone alguna pega a esto yo ya... )

Si cada campanada se da justo a las 00h00'00" tendremos lo siguiente:
1er día: De 00h00'00" (campanada 1) hasta 23h59'59" (siempre ambos incluidos)
2º día: De 00h00'00" hasta 23h59'59"
3er día: De 00h00'00" (campanada 2) hasta 23h59'59"
17º día: De 00h00'00" (campanada 9) hasta 23h59'59"
18º día: De 00h00'00" hasta 23h59'59"
19º día: De 00h00'00" (campanada 10) hasta 23h59'59"

Entre la primera campanada y la décima, hay 18 días exactos (ni un segundo más, ni un segundo menos), sí, todos estamos de acuerdo en eso, pero la décima nunca se da dentro de esos 18 días, si el mundo se termina justo al terminar el día 18 (a las 23h59'59") la campanada 10 nunca se daría.
Si en vez de campanadas habláramos de coches, y en vez de días habláramos de metros, entre el principio del coche 1 y el principio del coche 10 habría exactamente 18 metros, pero el coche 10 estaría siempre fuera de esos 18 metros, si en esos 18 metros estuviera prohibido aparcar el policía multaría 9 coches, no 10.

Se insiste constantemente en que esto es un problema matemático y se tiene que resolver como un problema de intervalos a nivel teórico, pero la realidad es que el enunciado pregunta "cuánto tiempo se demora en dar 10 campanadas", y eso implica que todas las campanadas entren dentro del tiempo. ¿Que el enunciado esté mal expresado y realmente pretendía ser un ejercicio de intervalos?, es posible, pero si nos ceñimos a la pregunta la respuesta de 18 es inexacta.

Si con este ejemplo aún no se entiende lo que quiero decir, desisto, porque me es imposible tratar de ser más claro


Ho!

@Sabio ¿Y entonces tú respuesta es?
Quiero decir ajustándose a tus argumentos y a las posibles respuestas que hay.

Ashdrugal escribió:

Prospekt escribió:

Ashdrugal escribió:@Prospekt
@LLioncurt

Mirad los incrementos infinitesimales nulos.

De la misma wikipedia (https://es.wikipedia.org/wiki/0,9_peri%C3%B3dico):
"Los estudiantes en matemática suelen rechazar la igualdad de 0,999... y 1, por razones que van desde su apariencia dispar, hasta profundos equívocos sobre el concepto de límite de una sucesión y la naturaleza de los infinitesimales."

Tienes un capitulo entero explicandote la relacion entre infinitesimales y esta igualdad.

Pero vamos, que 0,9 periodo es 1 es una verdad absoluta.

Me he puesto a mirar el artículo de la wikipedia. Ya que no hacías más que ponerlo. Solo por simple curiosidad, ya que la Wikipedia en muchos aspectos de queda bastante corta cuando profundidas en un tema. Pero bueno, a lo que voy.
Del mismo artículo de la wikipedia que has puesto.

. Al mismo tiempo, el número hiperrreal u H = 0 , 999 … ; … 999000 … con el último dígito 9 a un rango infinito hipernatural H, satisface la desigualdad estricta u H < 1 Subsecuentemente, Karin Katz y Mikhail Katz proponen una evaluación alternativa de «0,999...»:


Todas estas interpretaciones sitúan «0,999...» infinitamente cerca del 1. Ian Stewart caracteriza esta interpretación como una forma «absolutamente razonable» de justificar rigurosamente la intuición de que «falta algo muy pequeño» entre 0,999... y 1....[54]​ Junto con Katz & Katz, Robert Ely también cuestiona la suposición de que las ideas de los estudiantes sobre el hecho de que 0 , 999 … < 1 provengan de intuiciones erróneas acerca de los números reales, y las interpreta como intuiciones «no estándar» que pueden ser preciadas dentro del aprendizaje del cálculo

. Ordinariamente, esta definición lleva a los números reales, pero para una fracción decimal d, Richman la altera ligeramente permitiendo tanto el corte (−∞, d ) como el corte (−∞, d ], al que llama «corte principal». El resultado es que no hay infinitesimales positivos en las cortaduras D, pero hay «un tipo de infinitesimal negativo» 0− que no posee expansión decimal.

Richman concluye que 0,999... = 1 + 0−

Lo que viene a decir eso, es que justamente en los intervalos, cuando la diferencia está entre sí el intervalo es abierto o cerrado, en los intervalos abiertos 0.9 periódico no es igual a 1.

Por eso en los mensajes previos quería apoyar al forero indicándo:

. Aunque no puedas dar ningún número entre medias no es lo mismo. De hecho es la diferencia entre intervalo abierto y cerrado.

No obstante te dejo todo el mensaje:

Ashdrugal escribió:

RuSpider escribió:
No.
17,9 periódico y 18 son dos dos formas diferentes de representar el mismo número.
Hay una forma fácil de entenderlo. El que argumente que no son el mismo número, debe darnos un número que esté entre ambos.
4 y 5 no son el mismo número.¿porqué? fácil.... 4,7 está en el medio de ambos.

Discrepo. Aunque no puedas dar ningún número entre medias no es lo mismo. De hecho es la diferencia entre intervalo abierto y cerrado.

Hay varios problemas en que la solucion puede ser del tipo: El valor de la funcion en 18 por "la izquierda" es más infinito y 18 por "la derecha" es menos infinito.

Por último, simplemente indicar que cuando te metes en terrenos científicos abstractos, conviene ser bastante humilde. Lo que aplica para una cosa por simplificación de las condiciones, en otras condiciones es completamente diferente y no se puede despreciar.
Que esto anterior casi ni aplica a este tema, ya que la diferencia entre un intervalo abierto y cerrado se da en las matemáticas si no recuerdo mal de la ESO.

Añadir que comentarios como este:

Prospekt escribió: Lo saco de las matematicas, igual deberias de pegarles un repaso.

Creo que sobran y no aportan nada al foro.

En mátemáticas cuando alguien hace una afirmación debe ponerla en el contexto axiomático que la sustenta a fin de que no hayan dudas de intrpretación.
( Es decir, justo lo que no hace el enunciado del problema original del hilo, y por eso interpretarlo como un problema aritmético da unos resultados e interpretarlo como un problema de intervalos da otro, y a todos les parece que su solución es la buena)

Los números reales R cumplen la propiedad arquimediana.
En el ámbito del cuerpo de los números reales R, 0,9 periódico = 1

El artículo de la wiki te muestra diversas demostraciones, en diversos ámbitos matemáticos: aritméticas, algebraicas e incluso una demostración lexicográfica de porqué dos números reales pueden tener dos representaciones decimales diferentes.
El artículo habla de otras conjeturas fuera del ámbito de los números reales. No me parece de recibo aplicarlas al debate, cuando los argumentos en contra expuestos hasta el momento se han basado en intuiciones erróneas, no en demostraciónes basadas en la axiomática y propiedades de los números reales.

Es como si si yo afirmo que en el cuerpo de los números reales R, no existe la raíz cuadrada de -1, y alguien insiste hasta la saciedad en que esto es mentira, para despues mencionar un extracto de la wiki que habla de los números complejos C, donde sí existe el número i=raíz de -1.

tauchachol escribió:@Sabio ¿Y entonces tú respuesta es?
Quiero decir ajustándose a tus argumentos y a las posibles respuestas que hay.

Pues la que ya dije en mi primer mensaje: viewtopic.php?p=1751412820
Insisto, digo eso porque ciñéndome extrictamente a la pregunta considero que una respuesta es inexacta, sé que es hilar fino, y que podría dar por hecho que el enunciado está mal expresado, pero sin más información me decanto por la respuesta que cumple con lo que interpreto del enunciado.


Ho!

Sabio escribió:

tauchachol escribió:@Sabio ¿Y entonces tú respuesta es?
Quiero decir ajustándose a tus argumentos y a las posibles respuestas que hay.

Pues la que ya dije en mi primer mensaje: viewtopic.php?p=1751412820
Insisto, digo eso porque ciñéndome extrictamente a la pregunta considero que una respuesta es inexacta, sé que es hilar fino, y que podría dar por hecho que el enunciado está mal expresado, pero sin más información me decanto por la respuesta que cumple lo que interpreto del enunciado.

Ho!

+1

Al final estas preguntas siempre se ponen para ver las interpretaciones de cada persona al mismo problema. Yo hace tiempo que no le doy muchas vueltas a estos problemas

Sabio escribió:Vamos a pasar de los segundos, y pongamos el mismo ejemplo con días:

Un día va de 00h00'00" hasta las 23h59'59" (ambos incluidos), ¿verdad? (eso son 24 horas exactas, o 1.440 minutos, o 86.400 segundos) (si alguien me pone alguna pega a esto yo ya... )

Si cada campanada se da justo a las 00h00'00" tendremos lo siguiente:
1er día: De 00h00'00" (campanada 1) hasta 23h59'59" (siempre ambos incluidos)
2º día: De 00h00'00" hasta 23h59'59"
3er día: De 00h00'00" (campanada 2) hasta 23h59'59"

4º día: De 00h00'00" hasta 23h59'59"
5º día: De 00h00'00" (campanada 3) hasta 23h59'59"
6º día: De 00h00'00" hasta 23h59'59"
7º día: De 00h00'00" (campanada 4) hasta 23h59'59"
8º día: De 00h00'00" hasta 23h59'59"
9º día: De 00h00'00" (campanada 5) hasta 23h59'59"
10º día: De 00h00'00" hasta 23h59'59"
11º día: De 00h00'00" (campanada 6) hasta 23h59'59"
12º día: De 00h00'00" hasta 23h59'59"
13º día: De 00h00'00" (campanada 7) hasta 23h59'59"
14º día: De 00h00'00" hasta 23h59'59"
15º día: De 00h00'00" (campanada 8) hasta 23h59'59"
16º día: De 00h00'00" hasta 23h59'59"

17º día: De 00h00'00" (campanada 9) hasta 23h59'59"
18º día: De 00h00'00" hasta 23h59'59"
19º día: De 00h00'00" (campanada 10) hasta 23h59'59"

Entre la primera campanada y la décima, hay 18 días exactos (ni un segundo más, ni un segundo menos), sí, todos estamos de acuerdo en eso, pero la décima nunca se da dentro de esos 18 días, si el mundo se termina justo al terminar el día 18 (a las 23h59'59") la campanada 10 nunca se daría.
Si en vez de campanadas habláramos de coches, y en vez de días habláramos de metros, entre el principio del coche 1 y el principio del coche 10 habría exactamente 18 metros, pero el coche 10 estaría siempre fuera de esos 18 metros, si en esos 18 metros estuviera prohibido aparcar el policía multaría 9 coches, no 10.

Se insiste constantemente en que esto es un problema matemático y se tiene que resolver como un problema de intervalos a nivel teórico, pero la realidad es que el enunciado pregunta "cuánto tiempo se demora en dar 10 campanadas", y eso implica que todas las campanadas entren dentro del tiempo. ¿Que el enunciado esté mal expresado y realmente pretendía ser un ejercicio de intervalos?, es posible, pero si nos ceñimos a la pregunta la respuesta de 18 es inexacta.

Si con este ejemplo aún no se entiende lo que quiero decir, desisto, porque me es imposible tratar de ser más claro


Ho!

Se entiende lo que quieres decir, pero te diría que todo tu desarrollo tendría sentido si me dicen que el problema lo han puesto en una asignatura de 3º de matemáticas y no te lo ponen como un problema de un psicotécnico, en un psicotecnico no tendría sentido esa explicación, ni en un 5º de primaria, seria un 18 puro y duro, porque 17,99 o 18,01 es 18, porque para algo se inventaron las aproximaciones, si ya te dicen que nada de aproximaciones pues ya le cuentas todo tu desarrollo, porque si tenemos que tratar todos los problemas que se resuelven de manera inexacta como la resolución de una paradoja no seriamos capaces ni de explicar el modelo atómico ni siquiera un sencillo problema de gases (por algo se consideran ideales) a un alumno de la ESO.

RuSpider escribió:

Ashdrugal escribió:

Prospekt escribió:
De la misma wikipedia (https://es.wikipedia.org/wiki/0,9_peri%C3%B3dico):
"Los estudiantes en matemática suelen rechazar la igualdad de 0,999... y 1, por razones que van desde su apariencia dispar, hasta profundos equívocos sobre el concepto de límite de una sucesión y la naturaleza de los infinitesimales."

Tienes un capitulo entero explicandote la relacion entre infinitesimales y esta igualdad.

Pero vamos, que 0,9 periodo es 1 es una verdad absoluta.

Me he puesto a mirar el artículo de la wikipedia. Ya que no hacías más que ponerlo. Solo por simple curiosidad, ya que la Wikipedia en muchos aspectos de queda bastante corta cuando profundidas en un tema. Pero bueno, a lo que voy.
Del mismo artículo de la wikipedia que has puesto.

. Al mismo tiempo, el número hiperrreal u H = 0 , 999 … ; … 999000 … con el último dígito 9 a un rango infinito hipernatural H, satisface la desigualdad estricta u H < 1 Subsecuentemente, Karin Katz y Mikhail Katz proponen una evaluación alternativa de «0,999...»:


Todas estas interpretaciones sitúan «0,999...» infinitamente cerca del 1. Ian Stewart caracteriza esta interpretación como una forma «absolutamente razonable» de justificar rigurosamente la intuición de que «falta algo muy pequeño» entre 0,999... y 1....[54]​ Junto con Katz & Katz, Robert Ely también cuestiona la suposición de que las ideas de los estudiantes sobre el hecho de que 0 , 999 … < 1 provengan de intuiciones erróneas acerca de los números reales, y las interpreta como intuiciones «no estándar» que pueden ser preciadas dentro del aprendizaje del cálculo

. Ordinariamente, esta definición lleva a los números reales, pero para una fracción decimal d, Richman la altera ligeramente permitiendo tanto el corte (−∞, d ) como el corte (−∞, d ], al que llama «corte principal». El resultado es que no hay infinitesimales positivos en las cortaduras D, pero hay «un tipo de infinitesimal negativo» 0− que no posee expansión decimal.

Richman concluye que 0,999... = 1 + 0−

Lo que viene a decir eso, es que justamente en los intervalos, cuando la diferencia está entre sí el intervalo es abierto o cerrado, en los intervalos abiertos 0.9 periódico no es igual a 1.

Por eso en los mensajes previos quería apoyar al forero indicándo:

. Aunque no puedas dar ningún número entre medias no es lo mismo. De hecho es la diferencia entre intervalo abierto y cerrado.

No obstante te dejo todo el mensaje:

Ashdrugal escribió:
Discrepo. Aunque no puedas dar ningún número entre medias no es lo mismo. De hecho es la diferencia entre intervalo abierto y cerrado.

Hay varios problemas en que la solucion puede ser del tipo: El valor de la funcion en 18 por "la izquierda" es más infinito y 18 por "la derecha" es menos infinito.

Por último, simplemente indicar que cuando te metes en terrenos científicos abstractos, conviene ser bastante humilde. Lo que aplica para una cosa por simplificación de las condiciones, en otras condiciones es completamente diferente y no se puede despreciar.
Que esto anterior casi ni aplica a este tema, ya que la diferencia entre un intervalo abierto y cerrado se da en las matemáticas si no recuerdo mal de la ESO.

Añadir que comentarios como este:

Prospekt escribió: Lo saco de las matematicas, igual deberias de pegarles un repaso.

Creo que sobran y no aportan nada al foro.

En mátemáticas cuando alguien hace una afirmación debe ponerla en el contexto axiomático que la sustenta a fin de que no hayan dudas de intrpretación.
( Es decir, justo lo que no hace el enunciado del problema original del hilo, y por eso interpretarlo como un problema aritmético da unos resultados e interpretarlo como un problema de intervalos da otro, y a todos les parece que su solución es la buena)

Los números reales R cumplen la propiedad arquimediana.
En el ámbito del cuerpo de los números reales R, 0,9 periódico = 1

El artículo de la wiki te muestra diversas demostraciones, en diversos ámbitos matemáticos: aritméticas, algebraicas e incluso una demostración lexicográfica de porqué dos números reales pueden tener dos representaciones decimales diferentes.
El artículo habla de otras conjeturas fuera del ámbito de los números reales. No me parece de recibo aplicarlas al debate, cuando los argumentos en contra expuestos hasta el momento se han basado en intuiciones erróneas, no en demostraciónes basadas en la axiomática y propiedades de los números reales.

Es como si si yo afirmo que en el cuerpo de los números reales R, no existe la raíz cuadrada de -1, y alguien insiste hasta la saciedad en que esto es mentira, para despues mencionar un extracto de la wiki que habla de los números complejos C, donde sí existe el número i=raíz de -1.

Completamente de acuerdo contigo.

Pero el usuario en concreto llega incluso a decir

.Pero vamos, que 0,9 periodo es 1 es una verdad absoluta.

Y esto no es así. Porque verdad absoluta no hay casi nada.

Simplemente recalco y vuelvo a decir que aquellos foreros qué dicen que la 10 campanada sonaría en el segundo 18 y por tanto por muy muy poquito estaría fuera del intervalo [0-18) segundos tienen su parte de razón.

Creo que en general estamos todos razonablemente de acuerdo en que la solución es 18s, pero que si en lugar de ser tipo test la solución fuese "imaginativa" cabrían muchas respuestas posibles siempre y cuando fuesen razonadas. No es lo mismo está pregunta en un tipo test, que en un psicotécnico, que una pregunta abierta en una entrevista. Habiendo en cada una de ellas una respuesta correcta al problema y siendo todas ellas diferentes. En una entrevista perfectamente la solución puede ser como "pensamiento fuera de la caja" que se demoraría casi 6h, que son las que quedan hasta las 10, momento en el cual se darían 10 campanadas seguidas.

accanijo escribió:Se entiende lo que quieres decir, pero te diría que todo tu desarrollo tendría sentido si me dicen que el problema lo han puesto en una asignatura de 3º de matemáticas y no te lo ponen como un problema de un psicotécnico, en un psicotecnico no tendría sentido esa explicación, ni en un 5º de primaria, seria un 18 puro y duro, porque 17,99 o 18,01 es 18, porque para algo se inventaron las aproximaciones, si ya te dicen que nada de aproximaciones pues ya le cuentas todo tu desarrollo, porque si tenemos que tratar todos los problemas que se resuelven de manera inexacta como la resolución de una paradoja no seriamos capaces ni de explicar el modelo atómico ni siquiera un sencillo problema de gases (por algo se consideran ideales) a un alumno de la ESO.

Primero de todo gracias por decir que se entiende, ya estaba pensando que me expreso como un mono o algo xD
Segundo, partimos de una prueba sacada de un vídeo de TikTok, no sabemos si es un problema psicotécnico que trata de ver si sabes hacer problemas de intervalos o si sabes hacer reglas de tres, tampoco sabemos si el que la puso se ha expresado mal o si realmente quería preguntar lo que pregunta (perfectamente podríamos estar ante un psicotécnico más orientado a ver si prestas atención a lo que lees, o qué interpretación le das a una pregunta con cierta ambigüedad), pero la realidad es que sin más datos, y ante lo que se pregunta, hay una respuesta que cumple la pregunta sin peros, y otra que sólo lo cumpliría si habláramos a nivel extrictamente teórico, o con redondeos, y siempre dando por hecho una interpretación más libre de lo que en principio se está preguntando.

Personalmente creo que el principal debate de este ejercicio debería ser la interpretación de la pregunta, o sea, me parece más un problema lingüistico que no matemático xD


Ho!

Sabio escribió:

accanijo escribió:Se entiende lo que quieres decir, pero te diría que todo tu desarrollo tendría sentido si me dicen que el problema lo han puesto en una asignatura de 3º de matemáticas y no te lo ponen como un problema de un psicotécnico, en un psicotecnico no tendría sentido esa explicación, ni en un 5º de primaria, seria un 18 puro y duro, porque 17,99 o 18,01 es 18, porque para algo se inventaron las aproximaciones, si ya te dicen que nada de aproximaciones pues ya le cuentas todo tu desarrollo, porque si tenemos que tratar todos los problemas que se resuelven de manera inexacta como la resolución de una paradoja no seriamos capaces ni de explicar el modelo atómico ni siquiera un sencillo problema de gases (por algo se consideran ideales) a un alumno de la ESO.

Primero de todo gracias por decir que se entiende, ya estaba pensando que me expreso como un mono o algo xD
Segundo, partimos de una prueba sacada de un vídeo de TikTok, no sabemos si es un problema psicotécnico que trata de ver si sabes hacer problemas de intervalos o si sabes hacer reglas de tres, tampoco sabemos si el que la puso se ha expresado mal o si realmente quería preguntar lo que pregunta (perfectamente podríamos estar ante un psicotécnico más orientado a ver si prestas atención a lo que lees, o qué interpretación le das a una pregunta con cierta ambigüedad), pero la realidad es que sin más datos, y ante lo que se pregunta, hay una respuesta que cumple la pregunta sin peros, y otra que sólo lo cumpliría si habláramos a nivel extrictamente teórico, o con redondeos, y siempre dando por hecho una interpretación más libre de lo que en principio se está preguntando.

Personalmente creo que el principal debate de este ejercicio debería ser la interpretación de la pregunta, o sea, me parece más un problema lingüistico que no matemático xD


Ho!

Es la falta de contexto la que da lugar al debate, de si es para un psicotécnico para un examen de policía, o es una pregunta para un alumno de la licenciatura de matemáticas.

accanijo escribió:

Sabio escribió:

accanijo escribió:Se entiende lo que quieres decir, pero te diría que todo tu desarrollo tendría sentido si me dicen que el problema lo han puesto en una asignatura de 3º de matemáticas y no te lo ponen como un problema de un psicotécnico, en un psicotecnico no tendría sentido esa explicación, ni en un 5º de primaria, seria un 18 puro y duro, porque 17,99 o 18,01 es 18, porque para algo se inventaron las aproximaciones, si ya te dicen que nada de aproximaciones pues ya le cuentas todo tu desarrollo, porque si tenemos que tratar todos los problemas que se resuelven de manera inexacta como la resolución de una paradoja no seriamos capaces ni de explicar el modelo atómico ni siquiera un sencillo problema de gases (por algo se consideran ideales) a un alumno de la ESO.

Primero de todo gracias por decir que se entiende, ya estaba pensando que me expreso como un mono o algo xD
Segundo, partimos de una prueba sacada de un vídeo de TikTok, no sabemos si es un problema psicotécnico que trata de ver si sabes hacer problemas de intervalos o si sabes hacer reglas de tres, tampoco sabemos si el que la puso se ha expresado mal o si realmente quería preguntar lo que pregunta (perfectamente podríamos estar ante un psicotécnico más orientado a ver si prestas atención a lo que lees, o qué interpretación le das a una pregunta con cierta ambigüedad), pero la realidad es que sin más datos, y ante lo que se pregunta, hay una respuesta que cumple la pregunta sin peros, y otra que sólo lo cumpliría si habláramos a nivel extrictamente teórico, o con redondeos, y siempre dando por hecho una interpretación más libre de lo que en principio se está preguntando.

Personalmente creo que el principal debate de este ejercicio debería ser la interpretación de la pregunta, o sea, me parece más un problema lingüistico que no matemático xD


Ho!

Es la falta de contexto la que da lugar al debate, de si es para un psicotécnico para un examen de policía, o es una pregunta para un alumno de la licenciatura de matemáticas.

Es que la "utilidad" de la pregunta usada en un contexto psicotécnico o de entrevista no es para juzgar la capacidad matemática del entrevistado, sinó su capacidad de gestionar la ambigüedad. Desde ese punto de vista, me parece un ejercicio muy chulo...
Le haces en frío la pregunta a un candidato a analista de IT, y le pides que reflexione en voz alta... y descubres su manera de pensar. Lo haces dudar con otra visión diferente a la que ha dado... y descubres su manera de gestionar la duda...

La gestión de la ambigüedad es algo fundamental en algunas profesiones y no es facil de evaluar la capacidad de las personas en este ámbito, en especial en la toma de requerimientos que te dan terceros.

Es más: ya mencioné en mi primer post, que las respuestas de 15 y 18 segundos son válidas matemáticamente, cada una en su contexto. Pero si entregasemos un mp3 basado en esas respuestas, la última campanada no se escucha.

Y aquí viene entonces la distancia entre las matemáticas y la ingeniería....alguien, desde una perspectiva práctica, podría decir que la respuesta correcta es 20 segundos. Y tendría "su" razón (en su contexto de intepretación)

RuSpider escribió:Y aquí viene entonces la distancia entre las matemáticas y la ingeniería....alguien, desde una perspectiva práctica, podría decir que la respuesta correcta es 20 segundos. Y tendría "su" razón (en su contexto de intepretación)

Realmente esa respuesta yo la descarté porque en ese caso estarías usando lógicas diferentes para el planteamiento inicial (4 campanadas de 6 segundos donde una campanada se da ya fuera) que en el final (10 campanadas en 20 segundos donde ninguna se queda fuera).

Salvo que se me escape algo, creo que las dos únicas respuestas de la encuesta que mantienen la misma lógica tanto en el planteamiento inicial, como en el final, son las de 15 segundos y 18 segundos.


Ho!

Es una pregunta típica de psicotécnico y si, el truco está en que te hablan de campanadas pero realmente te piden que cuentes el tiempo que pasa entre ellas.
Hay que plantear bien el problema, unas operaciones matemáticas perfectas no son la solución si el planteamiento falla.

4 campanadas = 3 intervalos |....|....|....|
10 campanadas = 9 intervalos |....|....|....|....|....|....|....|....|....|

La campanada se cuenta como un instante que separa intervalos, que son los que realmente importan aquí.

Es lo mismo que para los días de la semana, son 7, pero si es lunes a media mañana y hablas del domingo... hablas de lo que pasará dentro de 6 días, no de 7, la distancia entre el inicio de los intervalos (lunes 00:00 a domingo 00:00) no es lo mismo que la duración de estos intervalos.

De cara al tipo de problema es lo mismo que en el acertijo del caracol, no es cuestión de hacer una operación, es cuestión de entender la situación:
Una pared de 10m, cada día un caracol sube 3m y cada noche resbala 2m hacia abajo. Cuanto tardará en llegar arriba?

La respuesta rápida?
Cada día el caracol sube 3m - 2m = 1m
10m -> 10 días

Matemáticamente el resultado es correcto, pero el problema es que el planteamiento del problema está mal, porque la situación implica que no se pueden englobar día+noche como si fuera un pack indivisible. En realidad el caracol hace los 10 metros al finalizar el octavo día:
Día ... Noche
3 ... 1
4 ... 2
5 ... 3
6 ... 4
7 ... 5
8 ... 6
9 ... 7
10

Al octavo día llegará arriba del todo, no volverá a caer, porque ya estará en la cima de la pared.

RuSpider escribió:

accanijo escribió:

Sabio escribió:Primero de todo gracias por decir que se entiende, ya estaba pensando que me expreso como un mono o algo xD
Segundo, partimos de una prueba sacada de un vídeo de TikTok, no sabemos si es un problema psicotécnico que trata de ver si sabes hacer problemas de intervalos o si sabes hacer reglas de tres, tampoco sabemos si el que la puso se ha expresado mal o si realmente quería preguntar lo que pregunta (perfectamente podríamos estar ante un psicotécnico más orientado a ver si prestas atención a lo que lees, o qué interpretación le das a una pregunta con cierta ambigüedad), pero la realidad es que sin más datos, y ante lo que se pregunta, hay una respuesta que cumple la pregunta sin peros, y otra que sólo lo cumpliría si habláramos a nivel extrictamente teórico, o con redondeos, y siempre dando por hecho una interpretación más libre de lo que en principio se está preguntando.

Personalmente creo que el principal debate de este ejercicio debería ser la interpretación de la pregunta, o sea, me parece más un problema lingüistico que no matemático xD


Ho!

Es la falta de contexto la que da lugar al debate, de si es para un psicotécnico para un examen de policía, o es una pregunta para un alumno de la licenciatura de matemáticas.

Es que la "utilidad" de la pregunta usada en un contexto psicotécnico o de entrevista no es para juzgar la capacidad matemática del entrevistado, sinó su capacidad de gestionar la ambigüedad. Desde ese punto de vista, me parece un ejercicio muy chulo...
Le haces en frío la pregunta a un candidato a analista de IT, y le pides que reflexione en voz alta... y descubres su manera de pensar. Lo haces dudar con otra visión diferente a la que ha dado... y descubres su manera de gestionar la duda...

La gestión de la ambigüedad es algo fundamental en algunas profesiones y no es facil de evaluar la capacidad de las personas en este ámbito, en especial en la toma de requerimientos que te dan terceros.

Es más: ya mencioné en mi primer post, que las respuestas de 15 y 18 segundos son válidas matemáticamente, cada una en su contexto. Pero si entregasemos un mp3 basado en esas respuestas, la última campanada no se escucha.

Y aquí viene entonces la distancia entre las matemáticas y la ingeniería....alguien, desde una perspectiva práctica, podría decir que la respuesta correcta es 20 segundos. Y tendría "su" razón (en su contexto de intepretación)

Por eso digo que la pregunta IMPORTA, y cambia completamente el ejercicio.

Si te preguntan por tiempo, da igual si hablamos de 17,9 periodo o 18, son 18 segundos igual, ya que en números reales los infinitesimales no importan. Las 10 campanadas suenan en 18 segundos.

Pero si la pregunta es al revés, cuántas campanadas suenan en 18 segundos, ahí sí puede haber discusión, al ser las campanadas un número entero (no existen medias campanadas, ni "una campanada que casi llega a sonar"), puede cambiar si nos aproximamos por la izquierda o la derecha. Por lo tanto, ahí podríamos considerar 10 campanadas, o decir que no, que la última o la primera quedan fuera, precisamente como dice @sabio.

Madre mía, seguís todavía con esto. Pasad a la siguiente pregunta del psico que se os acaba el tiempo

Joeru_15 escribió:Madre mía, seguís todavía con esto. Pasad a la siguiente pregunta del psico que se os acaba el tiempo

yo le he puesto una marquita en lápiz y me la he dejado para el final...

@Ashdrugal te estas llendo al apartado de sistemas de numeracion alternativos. En los numeros reales, que es lo que se esta hablando aqui, son el mismo valor.

Y tambien reconozco que no sabia que existian esos sistemas alternativos en los que esto puede que no se cumpla. Pero oye, siempre se aprende algo nuevo.