¿Puede un avión volar si en el suelo hay una cinta transportadora?

he leído el hilo entero y estaba diciéndome a mí mismo que no iba a postear porque me iba a salir un ladrillo, pero no he podido evitarlo . Tampoco he visto el capítulo de cazadores de mitos.

El avión SÍ despegaría. ¿Por qué?

Muchos ya lo han deducido, pero el problema que tenéis algunos para comprender que el por qué, es que estáis teniendo en cuenta mal el tema de las ruedas y la cinta. Intentaré explicarlo de manera que lo entendáis los que estáis liados con esto.

Por un momento, olvidáos de la cinta y ruedas y vuestros prejuicios xD e imaginad lo siguiente (es algo imposible, pero es para que lo comprendáis):

- Tenemos un avión grande y pesado, en una pista de asfalto.
- El avión es a reacción, con motores debajo de las alas, y tienen potencia infinita.
- El avión NO tiene ruedas, descansa sobre su panza.
- No hace viento.
- La pista es infinita.
- Contamos con un piloto sin miedo a morir xD

Partiendo de estar el avión completamente parado, aceleramos los motores del avión y estos gradualmente van dando potencia, cada vez más, ocurriría la siguiente secuencia:

1 - El avión está parado, encendemos los motores.

2 - Los motores empiezan a dar empuje, pero no mueven el avión porque todavía no están dando fuerza suficiente para superar la fricción del suelo.

3 - Llega un momento en que estos dan una potencia que SÍ supera el rozamiento con el suelo, y el avión empieza a arrastrarse (nuestro avión imaginario está hecho de adamantium y no se rompe el fuselaje con el roce xD).

4 - Los motores siguen dando potencia y potencia, y el avión, arrastrándose por la pista acelera hasta el punto en que el aire que pasa por sus alas (porque el aire esta quieto y el avión se está moviendo), crea el empuje hacia arriba y lo levanta, despegando.

Sé que el ejemplo es una burrada, pero así es como despegan los aviones, salvo que en la realidad llevan ruedas para no ir rozando por la pista. En este caso como no teníamos ruedas y estabamos sobre asfalto hemos necesitado potencia absurdamente alta.
Este ejemplo lo he puesto para que veáis que las ruedas y la superficie sobre la que se muevan son independientes del empuje de los motores.


Ahora vamos al caso de la cinta transportadora. Tenemos un avión normal, con sus ruedas y sus motores normales. El piloto es el mismo de antes sin miedo a morir xD y la cinta transportadora es infinita. Tampoco hay viento.

La secuencia en este caso sería así:

1 - Avión con motores apagados, posado sobre una cinta transportadora que se mueve hacia atrás. Aunque el avión tenga ruedas, siempre hay algo de rozamiento, por lo tanto el avión se está moviendo hacia atrás, porque se lo lleva la cinta (Al igual que se llevaría un coche en punto muerto). Las ruedas no giran.

2 - Encendemos los motores y empiezan a dar empuje, el avión sigue igual que antes, llevado hacia atrás por la cinta, pero más despacio. Las ruedas empiezan a girar un poco.

3 - Llega el punto en el que el empuje de los motores, iguala la fuerza de rozamiento de las ruedas y la cinta, y el avión deja de ser llevado hacia atrás por la cinta, se queda quieto. Todo está en equilibrio, las ruedas giran con la cinta y el avión está quieto respecto a alguien que mira desde fuera de la cinta.

4 - Los motores siguen aumentando el empuje y superan la fuerza de la cinta y el rozamiento, y el avión empieza a avanzar contra la cinta, o dicho de otra manera, observando desde fuera de la cinta, el avión se mueve hacia delante.

5 - El avión sigue acelerando y llega el momento en el que la velocidad del aire pasando por sus alas, crea la fuerza hacia arriba y lo levanta y despega.


Como véis, en los dos casos lo único que hace falta para que el avión despegue es que haya velocidad del viento con respecto a él (que al avión "le de el viento en la cara" a la velocidad necesaria para despegar).
Igualmente un avión parado en un tunel de viento, con viento soplando de frente contra él a la velocidad necesaria, se levantaría incluso con los motores apagados.

Ahora falta trasladar todo a la realidad, con los rozamientos, pesos y potencia de motores del mundo real. En el caso del avión sin ruedas, este no despegaría, porque sus motores no tendrían potencia para moverlo hasta la velocidad de despegue.
Pero el de la cinta transportadora, podría despegar, tardaría algo más en conseguir la velocidad necesaria que un avión en una pista normal por el hecho de comenzar la carrera de despegue con velocidad de aire "negativa" (al principio se lo lleva la cinta hacia atras). Y tendría más posibilidades de reventar un neumático ya que las ruedas girarían más rápido de lo habitual, pero podría despegar.

Espero haber aclarado ideas

raulov escribió:1 - Avión con motores apagados, posado sobre una cinta transportadora que se mueve hacia atrás. Aunque el avión tenga ruedas, siempre hay algo de rozamiento, por lo tanto el avión se está moviendo hacia atrás, porque se lo lleva la cinta (Al igual que se llevaría un coche en punto muerto). Las ruedas no giran.

Recuerda el enunciado: "Tenemos un avión en una pista de despegue, la cual se mueve a la misma velocidad que el avión pero en sentido contrario (similar a una cinta transportadora). ¿Podrá despegar el avión?"

Si el avión se mueve a 1m/s, la cinta se mueve a -1m/s, si el avión se mueve a 5m/s, la cinta se mueve a -5m/s y si el avión esta quieto 0m/s, la cinta va a -0m/s. Por tanto, no hay ningún momento en el que el avión vaya hacia atrás en la cinta respecto a un observador estático en el suelo. La clave está en las ruedas, estas giran a una velocidad distinta a la del avión (superior), porque su velocidad depende de la diferencia entre el movimiento real del avión (el movimiento respecto a un observador estático) y el contrario del movimiento teórico (que es la velocidad de la cinta).

Se te olvida que en el mundo real sería jodido poner una cinta transporta-aviones en los aeropuertos

Por lo demás, lo has explicado magníficamente ^^

raulov escribió:he leído el hilo entero y estaba diciéndome a mí mismo que no iba a postear porque me iba a salir un ladrillo, pero no he podido evitarlo . Tampoco he visto el capítulo de cazadores de mitos.

El avión SÍ despegaría. ¿Por qué?

Muchos ya lo han deducido, pero el problema que tenéis algunos para comprender que el por qué, es que estáis teniendo en cuenta mal el tema de las ruedas y la cinta. Intentaré explicarlo de manera que lo entendáis los que estáis liados con esto.

Por un momento, olvidáos de la cinta y ruedas y vuestros prejuicios xD e imaginad lo siguiente (es algo imposible, pero es para que lo comprendáis):

- Tenemos un avión grande y pesado, en una pista de asfalto.
- El avión es a reacción, con motores debajo de las alas, y tienen potencia infinita.
- El avión NO tiene ruedas, descansa sobre su panza.
- No hace viento.
- La pista es infinita.
- Contamos con un piloto sin miedo a morir xD

Partiendo de estar el avión completamente parado, aceleramos los motores del avión y estos gradualmente van dando potencia, cada vez más, ocurriría la siguiente secuencia:

1 - El avión está parado, encendemos los motores.

2 - Los motores empiezan a dar empuje, pero no mueven el avión porque todavía no están dando fuerza suficiente para superar la fricción del suelo.

3 - Llega un momento en que estos dan una potencia que SÍ supera el rozamiento con el suelo, y el avión empieza a arrastrarse (nuestro avión imaginario está hecho de adamantium y no se rompe el fuselaje con el roce xD).

4 - Los motores siguen dando potencia y potencia, y el avión, arrastrándose por la pista acelera hasta el punto en que el aire que pasa por sus alas (porque el aire esta quieto y el avión se está moviendo), crea el empuje hacia arriba y lo levanta, despegando.

Sé que el ejemplo es una burrada, pero así es como despegan los aviones, salvo que en la realidad llevan ruedas para no ir rozando por la pista. En este caso como no teníamos ruedas y estabamos sobre asfalto hemos necesitado potencia absurdamente alta.
Este ejemplo lo he puesto para que veáis que las ruedas y la superficie sobre la que se muevan son independientes del empuje de los motores.


Ahora vamos al caso de la cinta transportadora. Tenemos un avión normal, con sus ruedas y sus motores normales. El piloto es el mismo de antes sin miedo a morir xD y la cinta transportadora es infinita. Tampoco hay viento.

La secuencia en este caso sería así:

1 - Avión con motores apagados, posado sobre una cinta transportadora que se mueve hacia atrás. Aunque el avión tenga ruedas, siempre hay algo de rozamiento, por lo tanto el avión se está moviendo hacia atrás, porque se lo lleva la cinta (Al igual que se llevaría un coche en punto muerto). Las ruedas no giran.

2 - Encendemos los motores y empiezan a dar empuje, el avión sigue igual que antes, llevado hacia atrás por la cinta, pero más despacio. Las ruedas empiezan a girar un poco.

3 - Llega el punto en el que el empuje de los motores, iguala la fuerza de rozamiento de las ruedas y la cinta, y el avión deja de ser llevado hacia atrás por la cinta, se queda quieto. Todo está en equilibrio, las ruedas giran con la cinta y el avión está quieto respecto a alguien que mira desde fuera de la cinta.

4 - Los motores siguen aumentando el empuje y superan la fuerza de la cinta y el rozamiento, y el avión empieza a avanzar contra la cinta, o dicho de otra manera, observando desde fuera de la cinta, el avión se mueve hacia delante.

5 - El avión sigue acelerando y llega el momento en el que la velocidad del aire pasando por sus alas, crea la fuerza hacia arriba y lo levanta y despega.


Como véis, en los dos casos lo único que hace falta para que el avión despegue es que haya velocidad del viento con respecto a él (que al avión "le de el viento en la cara" a la velocidad necesaria para despegar).
Igualmente un avión parado en un tunel de viento, con viento soplando de frente contra él a la velocidad necesaria, se levantaría incluso con los motores apagados.

Ahora falta trasladar todo a la realidad, con los rozamientos, pesos y potencia de motores del mundo real. En el caso del avión sin ruedas, este no despegaría, porque sus motores no tendrían potencia para moverlo hasta la velocidad de despegue.
Pero el de la cinta transportadora, podría despegar, tardaría algo más en conseguir la velocidad necesaria que un avión en una pista normal por el hecho de comenzar la carrera de despegue con velocidad de aire "negativa" (al principio se lo lleva la cinta hacia atras). Y tendría más posibilidades de reventar un neumático ya que las ruedas girarían más rápido de lo habitual, pero podría despegar.

Espero haber aclarado ideas

Pero es que el avión va a más velocidad que la cinta. Así claro que vuela, porque es una velocidad relativa positiva y la cinta es lo de menos. Es un problema muy sencillo de velocidad relativa y si el avión va a la misma velocidad que la cinta, no despega, si va a más, la cinta es como si no estuviese.

Teniendo en cuenta al pie de la letra el enunciado del experimento, el avión no vuela y punto.

Si lo hace, las ruedas disipan el rozamiento causado por la tracción sobre la cinta, por lo que la velocidad relativa del avión no sería 0m/s.

Tened en cuenta que cuando das potencia a los motores, a lo que el avión se está "agarrando" para avanzar no es la cinta, si no el aire, y este está quieto. Osea que el avión conseguirá velocidad con respecto al aire aunque la cinta se mueva a la misma velocidad hacia atrás, el avión esta "soplando" y no moviendo sus ruedas para avanzar, con lo que cuando llegue a la velocidad de aire suficiente para despegar, despegará aunque la cinta se mueva al revés

raulov escribió:Tened en cuenta que cuando das potencia a los motores, a lo que el avión se está "agarrando" para avanzar no es la cinta, si no el aire, y este está quieto. Osea que el avión conseguirá velocidad con respecto al aire aunque la cinta se mueva a la misma velocidad hacia atrás, el avión esta "soplando" y no moviendo sus ruedas para avanzar, con lo que cuando llegue a la velocidad de aire suficiente para despegar, despegará aunque la cinta se mueva al revés

No despega. Suponemos que no sopla aire, es decir, va a 0m/s. Tanto el avión y la cinta van cada uno a 20 m/s lo que pasa que en sentido contrario. Dejaos de fuerzas de nada porque estamos hablando de velocidad, además de que esto es un caso hipotético que no sería posible en la vida real. Con todo eso, NO DESPEGA.

Creo que estamos hablando de cosas distintas, si no te entiendo mal, tu quieres decir que si el avión está parado con respecto al aire, no despegará. Pues es totalmente correcto. Estoy de acuerdo contigo.
Pero es que eso solo ocurre si el avión está en el punto de equilibrio.

Creo entender que tu tienes la idea de que si le damos más potencia al avión, este se moverá más rápido y la cinta también lo hará (en sentido contrario), y esta situación hará que el avión esté quieto con respecto al aire y no pueda despegar.
Pero es que no esta cogiendo tracción contra la cinta, como haría un coche, está soplando, y ese "soplido" provoca movimiento con respecto al aire y no con respecto a la cinta. ¿Entiendes lo que quiero decir?

(menudos freaks estamos hechos por cierto xD)

raulov escribió:Creo que estamos hablando de cosas distintas, si no te entiendo mal, tu quieres decir que si el avión está parado con respecto al aire, no despegará. Pues es totalmente correcto. Estoy de acuerdo contigo.
Pero es que eso solo ocurre si el avión está en el punto de equilibrio.

Creo entender que tu tienes la idea de que si le damos más potencia al avión, este se moverá más rápido y la cinta también lo hará (en sentido contrario), y esta situación hará que el avión esté quieto con respecto al aire y no pueda despegar.
Pero es que no esta cogiendo tracción contra la cinta, como haría un coche, está soplando, y ese "soplido" provoca movimiento con respecto al aire y no con respecto a la cinta. ¿Entiendes lo que quiero decir?

(menudos freaks estamos hechos por cierto xD)

Según lo que leo del experimento lo que yo digo es lo que plantean pero aún no te he entendido. xD

vale, intentaré explicarme mejor xD

- como has dicho antes, el aire esta quieto (0 m/s), vale
- pongamos que el avión necesita 100 m/s de aire impactando contra sus alas para poder despegar
- inicialmente el avion está a 0 m/s (y tambien la cinta)
- el avión comienza a moverse y llega hasta 100 m/s, la cinta va a -100 m/s. Pero aquí esta la clave: ¿con respecto a "qué", está cogiendo velocidad el avión? El aire. Por lo tanto el aire que impacta frontalmente con las alas del avión, tiene una velocidad con respecto al avión, de 100 m/s, y esto es justo lo que necesita el avión para despegar, por lo tanto, puede hacerlo.

Lo importante:
la clave es la velocidad con respecto al aire, y el avion cuando se mueve lo hace con respecto al aire (que no sopla, puesto que inicialmente estaba a 0 m/s, el avión se mueve a 100 m/s dentro del aire que está quieto) y consigue una velocidad de aire de 100 m/s, por lo que puede despegar

raulov escribió:vale, intentaré explicarme mejor xD

- como has dicho antes, el aire esta quieto (0 m/s), vale
- pongamos que el avión necesita 100 m/s de aire impactando contra sus alas para poder despegar
- inicialmente el avion está a 0 m/s (y tambien la cinta)
- el avión comienza a moverse y llega hasta 100 m/s, la cinta va a -100 m/s. Pero aquí esta la clave: ¿con respecto a "qué", está cogiendo velocidad el avión? El aire. Por lo tanto el aire que impacta frontalmente con las alas del avión, tiene una velocidad con respecto al avión, de 100 m/s, y esto es justo lo que necesita el avión para despegar, por lo tanto, puede hacerlo.

Lo importante:
la clave es la velocidad con respecto al aire, y el avion cuando se mueve lo hace con respecto al aire (que no sopla, puesto que inicialmente estaba a 0 m/s, el avión se mueve a 100 m/s dentro del aire que está quieto) y consigue una velocidad de aire de 100 m/s, por lo que puede despegar

No es correcto. Un observador desde fuera de la pista no ve al avión moverse, lo ve quieto. Ahora supongamos que ese observador no es nadie, sino el aire. Para el aire el avión está quieto, así que no puede despegar.
Eso es lo que dice mi hermano.

En ese ejemplo, por cierto, las ruedas irían a 200 por hora.

Os liais porque interpretáis que cuando la cinta se mueva a 100por hora hacia delante y el avión esta quieto para alguien fuera de la cinta, el avión se mueve a 100 por hora.

Sí y no: las ruedas del avión se mueven a 100 por hora, pero el avión con respecto al aire no se mueve en absoluto.

Para que despegue, necesita moverse respecto al aire, lo que se consigue encendiendo los motores, que "soplan" hacia atrás, consiguiendo mover al avión hacia delante con respecto al aire.

Ahora bien, con respecto a la cinta, el avión se moverá más rápido, pero es irrelevante eso.

Recomiendo que antes de poner cosas, os leais por lo menos la pagina anterior, porque están saliendo los mismos argumentos todo el rato.

_Zeros_ escribió:En ese ejemplo, por cierto, las ruedas irían a 200 por hora.

Os liais porque interpretáis que cuando la cinta se mueva a 100por hora hacia delante y el avión esta quieto para alguien fuera de la cinta, el avión se mueve a 100 por hora.

Sí y no: las ruedas del avión se mueven a 100 por hora, pero el avión con respecto al aire no se mueve en absoluto.

Para que despegue, necesita moverse respecto al aire, lo que consigue encendiendo los motores, que "soplan" hacia atrás, consiguiendo mover al avión hacia delante con respecto al aire.

Ahora bien, con respecto a la cinta, el avión se moverá más rápido, pero es irrelevante eso.

Recomiendo que antes de poner cosas, os leais por lo menos la pagina anterior, porque están saliendo los mismos argumentos todo el rato.

El aire que desprenden los motores no es suficiente para que despegue.

Desisto. Si con los argumentos que se han dado ya, hay gente que sigue convencida de que no despega, es que ya no se va a convencer. Con la explicación de raulov debería ser suficiente para cualquier persona normal, el que no se convence ya es que es demasiado cerrado. Esto no es más que darle vueltas y vueltas al mismo tema una y otra vez, no sacamos nada más.

El aire que desprenden los motores no es suficiente para que despegue.

¿cómo crees que funciona entonces un motor de "reacción", o "reactor"?

Es más, ¿te has preguntado alguna vez por qué se llama asi?

Según la tercera ley de Newton (principio de acción -reacción): toda acción conlleva una reacción.

La acción es que sopla hacia atrás, la reacción es que hace moverse al avión.

A ver si ahora eso tampoco es así...

Yo creo que si despegaría porque como ya han dicho el avion empuja el aire, no se mueve por traccionar al suelo.

Los que decis que no como pensais que se eleva un hidro-avión (esos que en vez de ruedas llevan como unas balsas)??

Es que está más que explicado que sí despega. Lo que hay que hacer es leer los posts anteriores si aun no lo tienes claro.
(tranqui, hjs, no lo decía por ti) ^^

El avión NO se eleva.

La sustentación en un ala viene dada por la siguiente fórmula -simplificada bastante-.

L= 1/2 * Coeficiente sustentación * Densidad Aire * Velocidad del aire ^ 2

El coeficiente de sustentación es un parámetro del ala, y no se modifica. Si la velocidad del aire relativa al ala es cero, no se levantará en la vida.

Esto se dará si la cinta logra compensar el movimiento del avión hacia detrás en todo momento y el avión permanece quieto.

Zespris escribió:El coeficiente de sustentación es un parámetro del ala, y no se modifica. Si la velocidad del aire relativa al ala es cero, no se levantará en la vida.

Esto no se da porque la cinta es incapaz de compensar el movimiento del avión.
La fuerza que reciben las ruedas del avión desde la cinta no pasa al sistema!! El avión no tiene una cadena (como en el caso de una bici) , engranajes (como en el caso de un coche) o similares, ¡¡rueda libre!!

Un colega que es profesor de mecánica me ha dicho que os plantee esto:

El avión está sobre la cinta, parado y en ningún momento va a encender sus motores. Ponemos un muro frente al avión y encendemos la cinta hacia adelante.
El avión toca el muro, por lo que no avanza. La cinta está ejerciendo fuerza contra el avión, pero llega un momento en el que las ruedas del avión girarán sobre sí mismas, aunque el avión esté quieto y la cinta gire.
¡¡Y eso es lo que estais obviando!! Las ruedas de un avión son un sistema libre con respecto del avión, por lo tanto la cinta NUNCA puede hacer que el avión esté quieto con respecto a un observador si se mueve a la misma velocidad que el avión. Ejerce algo de fuerza por el rozamiento de las ruedas con el eje, pero esta fuerza es muy inferior a la de la marcha del avión.

Zespris escribió:El avión NO se eleva.

La sustentación en un ala viene dada por la siguiente fórmula -simplificada bastante-.

L= 1/2 * Coeficiente sustentación * Densidad Aire * Velocidad del aire ^ 2

El coeficiente de sustentación es un parámetro del ala, y no se modifica. Si la velocidad del aire relativa al ala es cero, no se levantará en la vida.

Esto se dará si la cinta logra compensar el movimiento del avión hacia detrás en todo momento y el avión permanece quieto.

Ahí estamos hablando de otro caso, ya que en el enunciado sólo dice que la velocidad de la cinta es contraria a la del avión. No obstante, también me parece interesante el que planteas. Y digo yo, ¿en ese caso el avión no crearía una corriente de aire fruto de sus turbinas, siendo así velocidad del aire > 0?

Pero a ver, es que os tenéis que olvidar de las ruedas y de la cinta, porque el avión está quieto respecto al SUELO/AIRE, permanece estático en la posición "x" del suelo firme por mucho que se muevan las ruedas y la cinta, y vuelvo a lo que pregunté antes: si cuando un avión despega normalmente necesita una velocidad de 300Km/h sobre el suelo y se desplaza a esa velocidad por el aire, ¿me decís que si "hipotéticamente" despegase las ruedas de la cinta, el avión saldría a reacción hacia delante? Si no es un avión de reacción, me da a mí que no.

O sea, las ruedas y la cinta podrán ir a 300Km/h, y estáis diciendo que es imposible que el avión se eleve. Poned que "quitáis de repente" la cinta de debajo suya de manera que queda un espacio vacío y así el avión ya está "despegado", qué pasará entonces?

Yo sólo veo un avión escoñao en el suelo de barriga, qué queréis que os diga xD

Hombre, lo que pasa es que no es que el avión tenga que pillar 300 por hora respecto al suelo, sino respecto al aire, es indiferente la velocidad respecto al suelo, por lo que es indiferente la velocidad respecto a la cinta.

Un apunte: Tenemos un avión, un piloto dispuesto a morir y un viento de cara de 100 por hora.

Si el avión necesita 300 por hora para levantarse, le basta con moverse respecto al suelo a una velocidad de 200 por hora, puesto que a esa velocidad, recibirá un aire en las alas de 300 por hora, que es lo que necesita.

Si el viento fuese de 300 por hora, el avión se levantaría del suelo en el sitio, haya o no cinta. Otra cosa es que luego se estrelle y perdamos a nuestro piloto, pero el tema es así.

Elelegido escribió:Ahí estamos hablando de otro caso, ya que en el enunciado sólo dice que la velocidad de la cinta es contraria a la del avión. No obstante, también me parece interesante el que planteas. Y digo yo, ¿en ese caso el avión no crearía una corriente de aire fruto de sus turbinas, siendo así velocidad del aire > 0?

Si crearía una corriente, pero insuficiente en el caso de un avión de pasajeros, que viene estando alrededor de los 220-250 Km/h (corriente que causa efecto en todo el ala), dependiendo del avión.

Una turbina crearía una corriente que no se distribuiría en todo el ala, (la fórmula de antes, me falto multiplicar por S, superficie del ala), y me parece que de velocidad insuficiente (en la carrera todavía no he estudiado la asignatura de Turbomáquinas).

_Zeros_ escribió:Si el avión necesita 300 por hora para levantarse, le basta con moverse respecto al suelo a una velocidad de 200 por hora, puesto que a esa velocidad, recibirá un aire en las alas de 300 por hora, que es lo que necesita.

Si el viento fuese de 300 por hora, el avión se levantaría del suelo en el sitio, haya o no cinta. Otra cosa es que luego se estrelle y perdamos a nuestro piloto, pero el tema es así.

Por esto mismo las maniobras de despegue y aterrizaje se realizan con viento de cara. Así es necesaria menos velocidad para producir la misma sustentación y soportar el peso del avión.

Deh escribió:Desisto. Si con los argumentos que se han dado ya, hay gente que sigue convencida de que no despega, es que ya no se va a convencer. Con la explicación de raulov debería ser suficiente para cualquier persona normal, el que no se convence ya es que es demasiado cerrado. Esto no es más que darle vueltas y vueltas al mismo tema una y otra vez, no sacamos nada más.

Vamos a ver... ¿eres experto? Es que veo aquí a mucho "expertillo" que cree saberlo todo. Mi hermano es ingeniero aeronáutico y dice que no vuela, en la vida. Si ya no estáis de acuerdo con alguien de su titulación, apaga y vámonos. Además Zespris parece que también está estudiando algo relacionado y dice que NO. Los demás que dicen que Sí.. ¿tenéis alguna titulación relacionada con el asunto o estáis estudiando?

Os estáis comiento mucho la cabeza y dándonle vueltas al problema. El supuesto caso es un avión a 3 m/s y una cinta a -3 m/s y el viento no sopla. Ya está, no hay más. No os metáis con que las ruedas son libres ni nada de eso. Ya sabemos que los motores no pasan la fuerza a la ruedas, sino que impulsan todo le avión y es como si el fuselaje entero "arrastrara" las ruedas y por ell se mueve. Pero no tiene nada que ver.

centipado escribió:Vamos a ver... ¿eres experto? Es que veo aquí a mucho "expertillo" que cree saberlo todo. Mi hermano es ingeniero aeronáutico y dice que no vuela, en la vida. Si ya no estáis de acuerdo con alguien de su titulación, apaga y vámonos.

Voy a decirte dos cosas:

1- No me vale que tu hermano sea ingeniero aeronáutico, eso no es un argumento de ningún tipo.

2- Dile a tu hermano que lea el hilo, vea lo que se ha puesto, y que responda él, aportando argumentos, que es lo que hemos intentado hacer desde el principio. Yo también tengo amigos ingenieros aeronáuticos. ¿Y qué?

Edito yo también: Sí señor, las ruedas es la parte fundamental del problema. Si no se tomasen en cuenta, no hubiese tenido lugar este debate.

_Zeros_ escribió:

Voy a decirte dos cosas:

1- No me vale que tu hermano sea ingeniero aeronáutico, eso no es un argumento de ningún tipo.

2- Dile a tu hermano que lea el hilo, vea lo que se ha puesto, y que responda él, aportando argumentos, que es lo que hemos intentado hacer desde el principio. Yo también tengo amigos ingenieros aeronáuticos. ¿Y qué?

Pues les preguntas a ellos que te dirán lo mismo que mi hermano. Él no se va a poner a explicar nada, primero porque tiene mucho trabajo. Dices que no te vale... pues a mí me vale más su opinión como ingeniero que la de alguien que no lo es, la verdad. ¿Te vale más mi opinión sobre Las Meninas que un licenciado en Historia del Arte? Espero que no xDD

Yo estoy en tercero de Aeronáutica. ¿No os vale mi explicación?

Zespris escribió:Yo estoy en tercero de Aeronáutica. ¿No os vale mi explicación?

A ti no te he dicho nada, es más, estoy contigo. xD
Por cierto, ¿dónde la estudias?

centipado escribió:
A ti no te he dicho nada, es más, estoy contigo. xD
Por cierto, ¿dónde la estudias?

En Sevilla.

Zespris escribió:
En Sevilla.

Pues casi conoces a mi hermano. Es de la primera promoción de Sevilla jeje.

centipado escribió:
Pues casi conoces a mi hermano. Es de la primera promoción de Sevilla jeje.

No creo, sólo conozco a tres de esa promoción. Y como ya haya salido...

Está ahora mismo en Francia con una beca.. ¿te suena alguno? xD

Pues no, no me suena ninguno. Va a ser que no le conozco.

Zespris escribió:Pues no, no me suena ninguno. Va a ser que no le conozco.

Bueno pues nada. Pero al menos puedes corroborar que en Sevilla se estudia duro esta carrera y que cuando dices que no vuela no lo dices por decir D

Eso último si lo puedo corroborar.

Vale, me rindo. ¿Me estáis diciendo que por mucho que acelere el reactor de un avión, la cinta va a obligarlo a no moverse del sitio, aun siendo imposible que interaccione con el avión (con las las ruedas sólo, no el avión entero)?

De acuerdo, voy a tener que replantearme muchas cosas... Para empezar, debo cambiarme urgentemente de carrera, ya que estoy estudiando Física, y hasta hace un rato, el mundo funcionaba de otra forma a como lo hace ahora...

Pues yo estoy totalmente convencido de que no despega.

Como ya se ha dicho infinidad de veces en este hilo, un avión despega por el principio de sustantacion, que consiste en que el aire ejerza una fuerza (presión) sobre la superficie de las alas, y cuando esta fuerza sea igual al peso de el avión, este despegará. Para que el aire pueda ejercer la presión suficiente sobre las alas del avión para que despegue, el avion tiene que moverse respecto al aire, y segun la 3ª ley de Newton, las alas ejercerán una fuerza sobre el aire, y el aire, esa misma fuerza sobre sus alas.

Por mucho que digais que un avión que está rodando en una cinta transportadora se mueve respecto al aire, lo cierto es que no. Yo cuando voy al gimnasio y le meto caña a la maquina de correr, no siento ni una pizca de aire en la cara, cosa logica, porque yo no me estoy moviendo de mi sitio, ni siquiera me estoy moviendo, se mueven mis piernas, pero yo no me muevo respecto a nada, estoy en una posicion fija X para cualquier obervador en reposo.

Ahora coloca un avión en una cinta transportadora, los 2 con velocidades contrarias. ¿Se mueve el avión? Pues no, se moverán sus ruedas, pero el avión como conjunto permanece siempre en el mismo sitio, y por lo tanto, el avion con respecto al aire (suponiendo el aire en reposo), no se moverá, por tanto no habria rozamiento con el aire, no hay fuerzas de por medio y el avion no despega.
¿De verdad os imaginais un avion "parado" sobre una cinta transportadora y que derepente eche a volar por arte de magia? Para mi, que soy un hombre de ciencia y no de fe, es imposible, no consigo imaginarmelo en mi cabeza.

Cosas que harían al avión volar:
1)Que hubiera una corriente de aire suficiente respecto al avión como para hacerlo despegar (serian entorno a los 300km/h).

2)Que el avión tuviera un super motor como los que llevan los cazas que el solito ejerce la fuerza suficiente como para hacer despegar el avión.

3)Ponerle al avión 2 cohetes de la nasa, uno debajo para que el avión se levante, y otro en la parte trasera para que el avión de propulse.

(Estas dos ultimas son coña xD)

Y sobre el video de los cazadores de mitos, no es nada fiel al experiento real. El avión se sigue moviendo a una velocidad determinada con respecto al suelo, y por tanto, el esperimento no tiene validez.

PD: Todo lo que he puesto son divagaciones personales, y seguro que ya estan posteadas 40 veces y otras tantas personas ya las habian pensado, pero el tema es bastante interesante.

Saludos

_Zeros_ escribió:Vale, me rindo. ¿Me estáis diciendo que por mucho que acelere el reactor de un avión, la cinta va a obligarlo a no moverse del sitio, aun siendo imposible que interaccione con el avión (con las las ruedas sólo, no el avión entero)?

Espera. Eso es otro tipo de problema. Nosotros hemos supuesto que el avión no se mueve, ¿verdad?

Edito: Pensando el problema para resolver un poco el movimiento, dependería de las características de la rueda. Ya lo pensaré esta noche y pondré algo mañana.

Hoy he tenido una revelacion en el Mercadona.....

Estaba yo en la caja, a punto de pagar, y tenia un par de botellas de cocacola en la cinta....tumbadas...

Cuando la cinta ha empezado a moverse......que ha sucedido??? Sencillo...las botellas han empezado a rodar...sin moverse del sitio...

Ahora cambia las cocacolas por ruedas de avion y haz rodar la cinta....la cinta girara las ruedas...y el avion estara quieto...muy quieto....el rozamiento de las ruedas con sus ejes podran tirar del avion hacia atras...pero...cuando el avion encienda motores, me da igual helices, reactores, o un mono mayordomo dando pedales....el avion se movera hacia adelante.

A mi ya no me caben dudas, el hecho de que haya una cinta transportadora en el suelo no afecta al avion...solo una minima fuerza de la cinta pasara al avion, pero al encender motores, este avanzara, se movera, y se elevara.

Entonces. la pregunta ¿Puede un avion despeguar si en el suelo hay una cinta transportadora? La respuesta. SI.

Para que el avion no se moviera, el rozamiento de las ruedas con respecto al avion tendria que ser igual al empuje de los motores, y o bien, la cinta va a toda leche, o bien las ruedas necesitan una revision.

Bajo ningun concepto el avion estara quieto.

AlexNGC escribió:Ahora coloca un avión en una cinta transportadora, los 2 con velocidades contrarias. ¿Se mueve el avión? Pues no, se moverán sus ruedas, pero el avión como conjunto permanece siempre en el mismo sitio, y por lo tanto, el avion con respecto al aire (suponiendo el aire en reposo), no se moverá, por tanto no habria rozamiento con el aire, no hay fuerzas de por medio y el avion no despega.

Eso no es correcto, el avión se moverá en cuanto haya superado la pequeña fuerza de rozamiento de las ruedas. Y una vez que eso ocurra, el sistema de las ruedas/cinta, es completamente independiente del resto del avión. Las ruedas anulan la conexión con la cinta. La cinta no va a mantener al avión parado por muy deprisa que vaya, porque la fuerza de la cinta no se transmite de ninguna manera al avión.

Edito: se me ha ocurrido otro ejemplo, es estúpido pero vale para explicar que el avión se movería hacia delante:
Te sientas en una silla de ruedas eléctrica, y te subes en una cinta transportadora (como las de los aeropuertos xD), la cinta tiene un sistema por el que se mueve hacia atrás a la misma velocidad que vayas tú hacia delante. Nada más subirte en la cinta estás parado, por lo que la cinta también. Le das al botón de la silla para que vaya hacia delante, pero la cinta se mueve hacia atrás y no te permite avanzar, neutraliza el movimiento de las ruedas porque éstas son las que moverían a la silla. (es lo mismo que pasaría con un coche).

Ahora ponemos una cuerda que se mueve hacia delante por encima de la cinta, y te agarras a ella. Entonces adquieres una velocidad, y la cinta toma la misma velocidad hacia atrás, pero esta vez no te impide moverte porque tu estás en otro sistema con la cuerda, y las ruedas (girando libremente) te desconectan de la cinta que se mueve hacia atrás.

Cambiad la tracción que da la cuerda por el empuje de los motores. El avión sí se movería hacia delante.

raulov escribió:
Eso no es correcto, el avión se moverá en cuanto haya superado la pequeña fuerza de rozamiento de las ruedas. Y una vez que eso ocurra, el sistema de las ruedas/cinta, es completamente independiente del resto del avión. Las ruedas anulan la conexión con la cinta. La cinta no va a mantener al avión parado por muy deprisa que vaya, porque la fuerza de la cinta no se transmite de ninguna manera al avión.

¿como? la fuerza de la cinta sí se transmite al avión, directamente a las ruedas que forman parte del avión, no hay que ver el problema como dos diferentes y que no se relacionan entre sí (que veo que mucha gente hace).

El avión se encuentra sometido a una fuerza contraria a la que tomaría el avión debido a la cinta, si el avión se pone en movimiento, junto con la cinta en direcciones opuestas, entonces tenemos dos cosas, por un lado la cinta genera una fuerza sobre el avión que, aunque tenga ruedas, el rozamiento de su rodadura y el de las ruedas sobre la cinta, hace que la fuerza se transmita sobre el cuerpo del avión, mientras que por otro lado, tenemos el motor que realiza una fuerza sobre el aire, lo que le otorgaría movimiento en el sentido del avión si ésta fuera lo suficientemente alta como para contrarrestar la que provoca el conjunto cinta-rueda-rodadura.

Por tanto, de por sí, el avión no podría sustentarse si los motores se encontraran en una posición que imposibilitara la creación de un flujo de aire por parte del motor sobre las alas, caso que se daría en el de motores a reaccion y jets, pues no afectan al aire que se deslizaría sobre las alas. En el caso que se ha mostrado, la élice genera un flujo de aire lo suficientemente fuerte como para poder sustentar el avión (o avioneta más bien), debido a que es muy ligera, cosa que no podría ser si el peso de ésta fuera mayor.

En el ejemplo de las cocacolas como ruedas, sobre una cinta transportadora, se debe a que el principio de energía, en el cual, todo objeto tiende al reposo, hace que las botellas de cocacola tendieran a quedarse en el sitio, pero tras un tiempo, debido al rozamiento de la cinta sobre las mismas, de la misma manera, un objeto en movimiento lo estaría siempre si no fuera por el rozamiento u otras fuerzas, puesto que el movimiento en sí no implica no estar en estado de reposo.

mira mi mensaje anterior, lo he editado mientras tu respondías

lo que yo digo no es incompatible con lo que acabas de decir, llegará el momento en el que el empuje de los motores sea mayor que la fuerza de rozamiento de los rodamientos de las ruedas y las ruedas con la cinta, y en ese momento el avion se "desconecta" de esas fuerzas, lo que le queda es seguir aumentando el empuje para conseguir la velocidad suficiente para que el aire pase por sus alas hasta crear sustentación (no digo que sea el viento de los motores, eso es lo que da el empuje solamente)

raulov escribió:mira mi mensaje anterior, lo he editado mientras tu respondías

lo que yo digo no es incompatible con lo que acabas de decir, llegará el momento en el que el empuje de los motores sea mayor que la fuerza de rozamiento de los rodamientos de las ruedas y las ruedas con la cinta, y en ese momento el avion se "desconecta" de esas fuerzas, lo que le queda es seguir aumentando el empuje para conseguir la velocidad suficiente para que el aire pase por sus alas hasta crear sustentación (no digo que sea el viento de los motores, eso es lo que da el empuje solamente)

Exacto, una vez que hay suficiente empuje para sobrepasar el impedimento que da la cinta, ya cojes y aceleras, dejando de estar "quieto" respecto al resto del medio, con lo que iras cogiendo velocidad hasta conseguir la sustentación, pero igualmente, si no consigues superar a la fuerza que provoca la cinta transportadora (por mínima que sea debido a las ruedas), te vas a quedar en el sitio y no vas a volar, otra cosa sería ya que a su vez el motor creara el flujo de aire sobre las alas.

Como se supone que consigue elevarse el avión de la cinta sin moverse, ¿en vertical? ¿Sin moverse ni un milímetro hacia adelante? Lo siento pero no. Si lo han conseguido, es que lo han hecho mal, o es que lo probaron con un Harrier.


EDITO:

Bueno, después de ver el vídeo, la conclusión es clara:

http://www.youtube.com/watch?v=IbRcg3ji_Pc&eurl=http://cgredan.blogspot.com/2008/01/el-mito-del-avin-y-la-cinta.html

Lo hicieron mal. La velocidad del avión es cláramente superior a la de la cinta.

maesebit escribió:Como se supone que consigue elevarse el avión de la cinta sin moverse, ¿en vertical? ¿Sin moverse ni un milímetro hacia adelante? Lo siento pero no. Si lo han conseguido, es que lo han hecho mal, o es que lo probaron con un Harrier.


EDITO:

Bueno, después de ver el vídeo, la conclusión es clara:

http://www.youtube.com/watch?v=IbRcg3ji_Pc&eurl=http://cgredan.blogspot.com/2008/01/el-mito-del-avin-y-la-cinta.html

Lo hicieron mal. La velocidad del avión es cláramente superior a la de la cinta.

Pero es que el error es pensar que el avión se estará "quieto" con respecto al suelo. Las hélices lo que hacen es mover aire, y el avión tendrá una velocidad respecto del aire, sin importar la cinta que tenga debajo. Por lo tanto, sin importar la velocidad que lleve la cinta debajo suyo, el avión se moverá hacia delante.

Repito, no penséis en el avión como un coche cuyas ruedas son las que le proporcionan el movimiento. Aquí el movimiento es proporcionado por las hélices y se mueve con respecto al aire.

El avión se moverá hacia delante, no se estará quieto.


Un saludo

Cle@r escribió:Repito, no penséis en el avión como un coche cuyas ruedas son las que le proporcionan el movimiento. Aquí el movimiento es proporcionado por las hélices y se mueve con respecto al aire.

Si esto fuera cierto, los aviones no necesitarían carrera para despegar. La corriente generada por la hélice no es suficiente.

En el vídeo ponen una cinta 'libre', esto quiere decir, que no hay ninguna fuerza motriz sobre ella para mantener la velocidad adecuada.

Cle@r escribió:Pero es que el error es pensar que el avión se estará "quieto" con respecto al suelo. Las hélices lo que hacen es mover aire, y el avión tendrá una velocidad respecto del aire, sin importar la cinta que tenga debajo. Por lo tanto, sin importar la velocidad que lleve la cinta debajo suyo, el avión se moverá hacia delante.

Si el avión se mueve hacia adelante mientras está en contacto con el suelo, es que la cinta no va a la misma velocidad que el avión, ergo la prueba está mal hecha. No hay más que discutir sobre eso.

Y pensar que el flujo de aire que mueve la helice es suficiente para sustentar el avión y hacerlo despegar sin necesidad de avanzar, es como pensar que le puedes poner un ventilador delante y hacer que se eleve sin moverse del sitio. Algo que sería posible con un ventilador gigantesco tipo lo que se usa en los túneles de viente, pero nunca con la helice del propio avión.

Creo que el concepto de la prueba, algunos no la habéis pillado.

El avión no se queda quieto, sino que se desplaza hacia adelante.

Suponer por un momento que empujáis el avión con la mano, quien mueve el avión? pues la mano (Motores), ahí tenéis la respuesta, las ruedas solo sirven para poder desplazarse por el suelo, pero no tiene la fuerza motriz que hace que se desplace.

Como ya han comentado, el avión seguirá su curso con normalidad, otra cosa es que las ruedas vayan mas deprisa o mas despacio, pero en este caso es indiferente para que el avión pueda avanzar.





Un Saludo…

No me estáis entendiendo. Yo NO estoy diciendo que el avión se eleve únicamente por el flujo de aire creado por las hélices. Estoy completamente de acuerdo en que si el avión estuviera "quieto" con respecto al suelo no despegaría.

Lo que estoy diciendo es que el avión NO ESTÁ QUIETO, a pesar de que la cinta tenga su misma velocidad pero en sentido contrario. En un vehículo cuya fuerza motriz estuviera proporcionada por las ruedas (como en un coche), sí que se quedaría quieto, pero es que en un avión las ruedas no proporcionan ningún impulso, sólo sirven para que esté apoyado en el suelo, es decir, ruedan de una forma totalmente independiente. Si el avión estuviera volando en el aire y las ruedas comenzaran a rodar en dirección contraria el avión no cambiaría de dirección, naturalmente. La hélice es la que hace que al empujar el aire (que es completamente independiente del sistema ruedas-cinta) el avión se mueva hacia adelante.

Es decir, que si el avión fuera a 100 km/h, la cinta iría a -100 km/h, y las ruedas a 200 km/h, pero el avión se movería hacia delante, no estaría quieto, por mucha velocidad que tuviera la cinta.


Un saludo