¿Puede un avión volar si en el suelo hay una cinta transportadora?

Pues yo hubiese dicho que NO porque si el avión no se mueve, el aire de alrededor tampoco y por tanto no crea la corriente de sustentación en las alas... o al menos, eso creía hasta ahora.

jorcoval escribió:Pues yo hubiese dicho que NO porque si el avión no se mueve, el aire de alrededor tampoco y por tanto no crea la corriente de sustentación en las alas... o al menos, eso creía hasta ahora.

Y es lo que también pienso yo, al igual que supongo que pensará todo el mundo de primeras. Pero por lo visto la respuesta es la contraria...

Pero si un avion despega por el aire que hace presion en él no?, sin aire...no debería volar no?

Pues yo na mas leyendo el post he pensado que si

Cuando estas en una cinta corriendo estas recorriendo una distancia aunque estes en el mismo sitio.

El avion no entiende ni donde esta ni por donde avanza, asi que lo normal seria que si que volase.

Salu2.

cesaruko escribió:Pero si un avion despega por el aire que hace presion en él no?, sin aire...no debería volar no?

Un avión despega por el mismo principio que si soplas lo más tangentemente posible sobre un folio, este se elevará, porque el flujo de aire encima es más veloz y por tanto crea un diferencial de presión que eleva el folio, o en su caso, el avión.

No entiendo bien el texto "bueno" de la teoría, pero más o menos deduzco que las hélices son las que realmente crean ese flujo que a la postre da la posibilidad al avión de elevarse, y que las ruedas del avión no están motorizadas.

a vale que tiene truco.... que tiene que ser de helice, no?
Por que si es un reactor, dependiendo de donde este situada la turbina, no deberia haber sustentacion, digo yo.

Eso si habria que dejarlo claro.

Las ruedas no son las que mueven el avion, sino el aire de las turbinas/helices del avion.


Ya a partir de ahi, podeis hacer las conjeturas que querais.

Ciertamente, el tema de la sustentacion del aire es importante.

eduy1985 escribió:Eso si habria que dejarlo claro.

Las ruedas no son las que mueven el avion, sino el aire de las turbinas/helices del avion.


Ya a partir de ahi, podeis hacer las conjeturas que querais.

Ciertamente, el tema de la sustentacion del aire es importante.

Sea como sea a mi no me queda claro del todo. Es decir, si amarramos las ruedas al suelo ¿podría llegar a volar si las soltamos en el momento adecuado?

Yo estoy hablando de un avión comercial típico ¿podría este despegar?

Yo en princpio pensaba que no, voy a tratar de explicar porqué pienso eso:



El avión, en pista no se desplaza por el movimiento de las ruedas, ya que estas no están conectadas a motor alguna.
EL avión enciende los motores y estos absorben aire por el frontal, creando una fuerza de reacción que empuja al avión hacia delante.
EL avión se está moviendo ya hacia adelante, "partiendo" el aire con sus alas. El aire en la parte superior del ala se mueve a distinta velocidad del aire de la parte inferior (esto se logra con la forma del ala) lo que crea una corriente de sustentación, de forma que el avión sea capaz de despegar.


Ahora bien, si el avión no se desplaza , ya que está en una cinta, ¿"parte el aire con sus alas creando dicha corriente? Yo en principio creía que no, ya que el movimiento relativo del avión con respecto al suelo y al aire debería ser 0 ¿no? En el caso del aire succionado por las turbinas, tampoco crearía corriente de sustentación pues no lo está partiendo el ala, no?


En este caso:

creo que sí que despegaría porque la helice frontal "empuja" el aire hacia atrás...donde están las alas del avión. De esta forma Sí que se crearía la corriente de sustentación porque sí que crea corriente en torno a las alas.

jorcoval escribió:Ahora bien, si el avión no se desplaza , ya que está en una cinta, ¿"parte el aire con sus alas creando dicha corriente? Yo en principio creía que no, ya que el movimiento relativo del avión con respecto al suelo y al aire debería ser 0 ¿no? En el caso del aire succionado por las turbinas, tampoco crearía corriente de sustentación pues no lo está partiendo el ala, no?

Hombre, como tú has dicho, las ruedas no están conectadas a ningún motor, así que la velocidad del avión no depende de ellas...

Por muy rápido que vaya la cinta, el avión siempre se moverá hacia delate, eso sí, las ruedas pillarán una velocidad de la leche, pero finalmente sí despegará... Otra cosa es que el aire se moviese a favor del avión...

Respecto a lo de la cinta, siempre y cuando el avión no se impulse con las ruedas, podrá despegar, en caso contrario, no

no no y no.

veamos, por partes.

no he visto ese capitulo de cazadores de mitos, pero hay muchas cosas a tener en cuenta.

primero, una maqueta... el peso de la maqueta cuanto es?

Como bien han dicho por ahi detras, la helice mueve el aire por las alas, creando un "boost" de sustentacion. Suficiente para volar? en un avion de verdad, ni de coña. de hecho la corriente que crea la helice tiene mas problemas que beneficios, ya que aumenta el aire por las alas, pero hace efecto vela (como en un barco) con el timon, ya que el aire que sale de la helice lleva una rotacion, no sale recto.

Bueno al tema. un avion real no puede volar asi. de hecho es que lo de la cinta es irrelevante. ponle los frenos a las ruedas y ya esta. volara? nunca.

Puede volar una maqueta sin rodar? si!

pero por la simple relacion peso potencia. aqui un ejemplo de un avion radio control indoor:

http://www.youtube.com/watch?v=H9z3zqVIPaQ
el flujo de la helice aqui si que permite despegar de parado, o hacer burradas como el torque roll (mantener el avion colgado de la helice).

Para que os hagais una idea, el record de despegue lo tiene esto:

http://www.youtube.com/watch?v=H6ApIG7jIpk


Ojo, mas cosas a tener en cuenta. al avion se la pela la velocidad en tierra. si tienes un viento en cara suficientemente fuerte, un avion podria despegar sin moverse del suelo. pero estamos hablando de 100km/h para un avion pequeñajo, y no hay webos de salir al aire con eso obviamente, ya qeu no podrias avanzar, solo retroceder
En la actualidad, para ver como beneficia el viento de cara, un claro ejemplo son los lanzamientos de los portaaviones, que cuando es posible se hacen con velocidad, asi el avion necesita 20 nudos menos en tierra para salir al aire, pero como dije antes, al avion se la pela en cuanto levanta las ruedas del suelo

pero bueno, sin ver el capitulo de cazadores de mitos, mi teoria es, avion ligero, motor potente, y como los aviones de RC indoor, despegan porque necesitan muy poca sustentacion para salir al aire. suficiente la que genera la helice.

Pero en un avion de verdad, aunque teoricamente se puede si el viento en cara es suficiente, descartado por que no podrias salir con seguridad al aire.

Y como regalo, para que veais que el viento es muy puto, foto tomada en cuatrovientos, madrid:

Pues yo creo que uno de helice si podria creando el flujo (que no fluzo xD) necesario que creara una diferencia de presión que sustentaran al avión.

Ahora, quizá necesitabas 16 helices para despegar una avioneta. Pero esto es una parida existiendo el autogiro o el Harrier

home, si es con reactores, pues va a ser que no.


realmente, sólo con la hélice, podría volar. y cuanto más lo pienso, más lógica le veo...

Estoy completamente de acuerdo con Enanon.

Buena aclaración Enanon.

Eso no vuela ni de coña. En todo caso lo que dice Enanon.

Si el avión no se mueve con respecto a un punto fuera de la cinta, el flujo de aire es únicamente el creado por la hélice, y eso en un avión un poco grande no es suficiente para levantarlo.

Un saludo!

Pd: imaginaos los que pensais que puede volar el instante justo en el que el avión echase a volar y se separase de la cinta.. Situación:

Avión con una velocidad relativa con el viento de 0km/h a varios centímetros del suelo

Resultado: Piño! xD

argam escribió:Eso no vuela ni de coña. En todo caso lo que dice Enanon.

Si el avión no se mueve con respecto a un punto fuera de la cinta, el flujo de aire es únicamente el creado por la hélice, y eso en un avión un poco grande no es suficiente para levantarlo.

Un saludo!

Pd: imaginaos los que pensais que puede volar el instante justo en el que el avión echase a volar y se separase de la cinta.. Situación:

Avión con una velocidad relativa con el viento de 0km/h a varios centímetros del suelo

Resultado: Piño! xD

Pero es que teóricamente con una potencia de hélice suficiente sí podría despegar.

Evidentemente el experimento no concuerda con el mito.
Está mal hecho, en este caso no han cazado un mito ni de coña, han adaptado la leyenda urbana como les ha salido de los cojones.

Heku escribió:
Pero es que teóricamente con una potencia de hélice suficiente sí podría despegar.

Hombre, y si le ponemos un cohete también, pero eso es otra cosa...

Yo lo que creo entender....es que, al no tener traccion en las ruedas, no importa lo rapido que se mueva la cinta, ya que la helice (o reactor, lo que sea) empujara hacia adelante...por lo tanto...da igual lo rapido que se mueva la cinta, ya que las ruedas girarar libremente, el avion empujara hacia adelante, se movera, y por lo tanto, despegara...

La explicacion no es muy clara...pero esque tampoco lo tengo yo muy claro

Imaginad que el avion no esta en marcha, y arrancamos la cinta a toda velocidad...el rozamiento de giro de las ruedas sera menor a la inercia del avion a estar quieto....y podremos mover la cinta, pero el avion estara quieto...algo parecido a quitar un mantel de un tiron y dejar los platos en su sitio....

Creo que me he liado aun mas xD

Un saludete

argam escribió:
Hombre, y si le ponemos un cohete también, pero eso es otra cosa...

Bueno bueno, las matemáticas están ahí . Pero sí, entiendo que técnicamente es inviable.

Yo acabo de ver el capítulo entero del avión en la cinta transportadoras, que me lo descargué ayer, y antes de verlo leí este mensaje con lo cual ya no tenía ningún misterio para mi el conocer si iba a volar o no por ya lo habíais comentado aquí.

Como habeis dicho, la tracción del motor no está centrada en las ruedas de la avioneta, si no que está centrada en la elice, y las ruedas giran libremente...Con lo cual, la elice es lo que mueve el avión, y le da igual que haya cinta transportadora o no.

Si es por helice no despegara porque la sustentación la crea el aire que pasa por las alas al moverse, si es a reacción si porque los motores envian aire caliente debajo de las alas que hace que se eleve al poner una presión positiva debajo del ala (los aviones despegan por haber mas presión debajo que arriba del ala, aprovechando el principio de bernoulli, que dice que cuando mas rapido se mueve un gas, menor es su presión) y por tanto no depende del movimiento para la sustentación, solo de que se calienten bastante los motores.

Parece demostrado que sí puede despegar, aunque yo al principio no lo tenía muy claro, he de admitirlo .

Saludos!

Yo todavía no me creo nada. Lo de que las ruedas no sirvan para nada lo veo evidente (no tanto que digan que no están mecanizadas, ¿como se mueven los aviones por la pista?), sólo sirven para reducir el rozamiento. Y lo de las hélices... en un avión de pasajeros (estamos hablando entonces de las turbinas) crearían la suficiente corriente de aire que le proporcionase el empuje para volar? La velocidad del avión respecto al aire que lo envuelve yo siempre he pensado que también hacía mucho, aunque recuedo la potencia de las turbinas de un avión según el primer capítulo de Lost y ya no se que pensar (xD). Vamos, que en esta línea el SI no lo veo claro si se sustenta sólamente sobre el motivo de las helices. Eso si, en los aviones pequeñitos puede ser otra cosa ([url="http://www.aero.upm.es/es/alumnos/historia_aviacion/imagenes/tema17/vtolstol/harrier.jpg"]y si no, siempre nos quedarán los harriers[/url]).

¿No hay por aquí ningún ingeniero aeronáutico (o proyecto de) que nos pueda abrir los ojos a todos?

Os lo explico clarito y despacito para los que no entendéis bien el inglés:

Avión comercial, gigante, toneladas, turbinas, etc. encima de una cinta transportadora que se mueve a la misma velocidad que se mueva el avión pero en sentido contrario. Olvidaos de hélices creando sustentación sobre las alas, no es esa la idea.

Empezamos el experimento con el avión en estado de reposo, es decir, quieto, y la cinta por tanto quieta también. Arrancamos motores y empezamos a subir la potencia. Si fuera un coche, las ruedas empezarían a girar y la cinta giraría en sentido contrario, haciendo que el coche no se moviera del sitio. Pero es un avión, no un coche; las ruedas se moverán porque las mueve la cinta, no los motores del avión. Los motores empujan el aire hacia atrás, desplazando el avión hacia adelante, como siempre. La cinta se moverá hacia atrás, y las ruedas girarán cada vez más rápido, como locas, pero eso no frenará al avión, pues su tracción no está en las ruedas. Básicamente, no podéis decir que no habría movimiento respecto al aire cuando el motor precisamente lo que hace es eso.

Si no lo veis del todo claro, imaginaos a vosotros mismos corriendo en esa cinta. Encima vuestra, hay una cuerda de la que os podéis colgar con las manos. Si empezáis a correr, la cinta se mueve hacia atrás; estáis haciendo como el coche, no hay movimiento. Si os agarráis a la cuerda y vais colgados de ella, os podéis mover hacia delante o hacia atrás independientemente de lo que haga la cinta, ¿no? Pues eso hace el avión.

Si después de esto alguien no lo entiende, que me avise y repito lo que haga falta.

Deh escribió:Os lo explico clarito y despacito para los que no entendéis bien el inglés:

Avión comercial, gigante, toneladas, turbinas, etc. encima de una cinta transportadora que se mueve a la misma velocidad que se mueva el avión pero en sentido contrario. Olvidaos de hélices creando sustentación sobre las alas, no es esa la idea.

Empezamos el experimento con el avión en estado de reposo, es decir, quieto, y la cinta por tanto quieta también. Arrancamos motores y empezamos a subir la potencia. Si fuera un coche, las ruedas empezarían a girar y la cinta giraría en sentido contrario, haciendo que el coche no se moviera del sitio. Pero es un avión, no un coche; las ruedas se moverán porque las mueve la cinta, no los motores del avión. Los motores empujan el aire hacia atrás, desplazando el avión hacia adelante, como siempre. La cinta se moverá hacia atrás, y las ruedas girarán cada vez más rápido, como locas, pero eso no frenará al avión, pues su tracción no está en las ruedas. Básicamente, no podéis decir que no habría movimiento respecto al aire cuando el motor precisamente lo que hace es eso.

Si no lo veis del todo claro, imaginaos a vosotros mismos corriendo en esa cinta. Encima vuestra, hay una cuerda de la que os podéis colgar con las manos. Si empezáis a correr, la cinta se mueve hacia atrás; estáis haciendo como el coche, no hay movimiento. Si os agarráis a la cuerda y vais colgados de ella, os podéis mover hacia delante o hacia atrás independientemente de lo que haga la cinta, ¿no? Pues eso hace el avión.

Si después de esto alguien no lo entiende, que me avise y repito lo que haga falta.

El hecho de que las ruedas no tengan par motor no quiere decir que no sean las que le dan en última instancia el movimiento. El avión no se movería con respecto a un observador en tierra. Esa creo que es la idea.

A ver, llevando todo esto a la práctica, entonces por qué somos tan gilipollas de hacer pistas de despegue? Por qué son los cazas los únicos que despegan verticalmente? Total, con anclar las ruedas del avión al suelo y soltarlas en un momento dado sería suficiente, no?

alberdi escribió:A ver, llevando todo esto a la práctica, entonces por qué somos tan gilipollas de hacer pistas de despegue? Por qué son los cazas los únicos que despegan verticalmente? Total, con anclar las ruedas del avión al suelo y soltarlas en un momento dado sería suficiente, no?

Sólo despega en vertical el Harrier.

Heku escribió:
Sólo despega en vertical el Harrier.

vale, no estoy muy puesto en estos temas. Pero si lo de la cinta fuese correcto, no harían falta pistas de despegue.

Heku escribió:
El hecho de que las ruedas no tengan par motor no quiere decir que no sean las que le dan en última instancia el movimiento. El avión no se movería con respecto a un observador en tierra. Esa creo que es la idea.

Pero es que las ruedas no son lo que le proporciona el movimiento al avión, por lo tanto, aunque algo se esté moviendo debajo de las ruedas el avión sigue moviéndose hacia adelante, ya que no hay nada que tire de él para atrás.

Un saludo

el F-35 Lightning II tambien despega verticalmente, aunque me parece que para aterrizar no pueder hacerlo de manera vertical ( esto ya no lo se )

edit: uhmm si , tambien puede aterrizar verticalmente.

Cle@r escribió:
Pero es que las ruedas no son lo que le proporciona el movimiento al avión, por lo tanto, aunque algo se esté moviendo debajo de las ruedas el avión sigue moviéndose hacia adelante, ya que no hay nada que tire de él para atrás.

Un saludo

Ya sé lo que quieres decir. QUe a pesar de estar sobre una cinta transportadora, el avión va a ir hacia adelante y por tanto, podrá elevarse.
A pesar de que las ruedas estarán girando hacia atrás por el efecto de la cinta...
Vamos, como si el avión estuviese sobre el hielo.


Yo es que creía, como apunta Bejapi abajo, que la cinta de alguna forma hacía que el avión estuviese parado respecto al mundo.

El problema que veo es que la pregunta se está entendiendo de dos maneras, los que creen que el avión está parado sobre la cinta y los que no.

Evidentemente, si el avión está parado respecto al mundo, no a la cinta, no despegará pero en el planteamiento de la pregunta en ningún momento dicen que el avión esté parado.

Lo que pasará es que por muy deprisa que vaya la cinta las ruedas al ir libres girarán tan deprisa como la cinta pero el avión sí que avanzará y cuando haya conseguido la velocidad de despegue respecto al viento se elevará.

Un saludo

Deh escribió:Os lo explico clarito y despacito para los que no entendéis bien el inglés:

Avión comercial, gigante, toneladas, turbinas, etc. encima de una cinta transportadora que se mueve a la misma velocidad que se mueva el avión pero en sentido contrario. Olvidaos de hélices creando sustentación sobre las alas, no es esa la idea.

Empezamos el experimento con el avión en estado de reposo, es decir, quieto, y la cinta por tanto quieta también. Arrancamos motores y empezamos a subir la potencia. Si fuera un coche, las ruedas empezarían a girar y la cinta giraría en sentido contrario, haciendo que el coche no se moviera del sitio. Pero es un avión, no un coche; las ruedas se moverán porque las mueve la cinta, no los motores del avión. Los motores empujan el aire hacia atrás, desplazando el avión hacia adelante, como siempre. La cinta se moverá hacia atrás, y las ruedas girarán cada vez más rápido, como locas, pero eso no frenará al avión, pues su tracción no está en las ruedas. Básicamente, no podéis decir que no habría movimiento respecto al aire cuando el motor precisamente lo que hace es eso.

Si no lo veis del todo claro, imaginaos a vosotros mismos corriendo en esa cinta. Encima vuestra, hay una cuerda de la que os podéis colgar con las manos. Si empezáis a correr, la cinta se mueve hacia atrás; estáis haciendo como el coche, no hay movimiento. Si os agarráis a la cuerda y vais colgados de ella, os podéis mover hacia delante o hacia atrás independientemente de lo que haga la cinta, ¿no? Pues eso hace el avión.

Si después de esto alguien no lo entiende, que me avise y repito lo que haga falta.

Pero el motor sólo no crea suficiente flujo de aire para elevar el avión, hace falta el movimiento de todo el avión y el corte con las alas.

Porque si no, cuando un avión cae en pérdida pero con los motores funcionando, éstos están creando el flujo de aire, pero no el suficiente. Y (creo) tienen que caer un poco en picado, para volver a coger flujo en las alas antes de poder levantar el vuelo otra vez.

Cle@r escribió:
Pero es que las ruedas no son lo que le proporciona el movimiento al avión, por lo tanto, aunque algo se esté moviendo debajo de las ruedas el avión sigue moviéndose hacia adelante, ya que no hay nada que tire de él para atrás.

Un saludo

Si el avión está fijo respecto a tierra, entonces la velocidad relativa del aire es nula. Otra cosa es que las hélices sean las que creen ese flujo de aire necesario.

Heku escribió:
Si el avión está fijo respecto a tierra, entonces la velocidad relativa del aire es nula. Otra cosa es que las hélices sean las que creen ese flujo de aire necesario.

En el caso de que la velocidad relativa del avión con respecto al suelo (y por lo tanto con respecto al aire) fuera nula, tienes razón, no podría elevarse.

Pero lo que yo quiero decir es que, a pesar de tener una una cinta transportadora debajo moviéndose en dirección contraria, el avión se movería hacia adelante, hasta conseguir alcanzar la velocidad que le permitiría elevarse. Y podría moverse hacia adelante porque lo que le proporciona el movimiento no son las ruedas, son las hélices. Las hélices siguen empujándolo hacia adelante, el avión no está quieto con respecto del suelo.

Estáis pensando como si el avión fuera un coche sobre una cinta transportadora, en cuyo caso sí estaría quieto, pero el movimiento del avión hacia adelante no es producido por las ruedas, como en el coche.

Un saludo.

Cle@r escribió:
En el caso de que la velocidad relativa del avión con respecto al suelo (y por lo tanto con respecto al aire) fuera nula, tienes razón, no podría elevarse.

Pero lo que yo quiero decir es que, a pesar de tener una una cinta transportadora debajo moviéndose en dirección contraria, el avión se movería hacia adelante, hasta conseguir alcanzar la velocidad que le permitiría elevarse. Y podría moverse hacia adelante porque lo que le proporciona el movimiento no son las ruedas, son las hélices. Las hélices siguen empujándolo hacia adelante, el avión no está quieto con respecto del suelo.

Estáis pensando como si el avión fuera un coche sobre una cinta transportadora, en cuyo caso sí estaría quieto, pero el movimiento del avión hacia adelante no es producido por las ruedas, como en el coche.

Un saludo.

Pero da igual que las ruedas no den el par motor, las ruedas son las que están sobre el suelo, y si el suelo se mueve en sentido contrario tan rápido como el avión hacia adelante entonces un observador en tierra lo verá quieto, aunque las ruedas estén rodando al doble de velocidad, pero el avión estará quieto. Es el principio de movimiento relativo. Yo creo que un avión a escala sí puede elevarse, pero no uno real. Se podría estudiar adimensionalmente la relación real-modelo, pero eso es cosa ya más avanzada.

Heku escribió:
Pero da igual que las ruedas no den el par motor, las ruedas son las que están sobre el suelo, y si el suelo se mueve en sentido contrario tan rápido como el avión hacia adelante entonces un observador en tierra lo verá quieto, aunque las ruedas estén rodando al doble de velocidad, pero el avión estará quieto. Es el principio de movimiento relativo. Yo creo que un avión a escala sí puede elevarse, pero no uno real. Se podría estudiar adimensionalmente la relación real-modelo, pero eso es cosa ya más avanzada.

No, el avión iría hacia adelante. Es que el problema que hemos tenido es pensar que el avión en la cinta no ejerce movimiento relativo respecto al suelo, cuando sí que lo ejerce (es que esta parte no está muy bien explicada en el problema).

Imagina un avión sobre el hielo, y en lugar de ruedas solo 2 palos ¿despega? Claro

En este caso sería similar, el avión despega porque que las ruedas giren en una u otra dirección esto no afecta al avión.

Vamos, que el problema no es el problema físico que todos hemos pensado sobre fuerzas relativas, lo veo casi más como un juego de lógica.

jorcoval escribió:
No, el avión iría hacia adelante. Es que el problema que hemos tenido es pensar que el avión en la cinta no ejerce movimiento relativo respecto al suelo, cuando sí que lo ejerce (es que esta parte no está muy bien explicada en el problema).

Imagina un avión sobre el hielo, y en lugar de ruedas solo 2 palos ¿despega? Claro

En este caso sería similar, el avión despega porque que las ruedas giren en una u otra dirección esto no afecta al avión.

Vamos, que el problema no es el problema físico que todos hemos pensado sobre fuerzas relativas, lo veo casi más como un juego de lógica.

Pero es que en el hielo las ruedas no ruedan, deslizan (o los palos, vaya) sin embargo las ruedas sobre la cinta no deslizan, ruedan. Si comprendes el avión como un sistema completo pegado al suelo, entonces la cinta cancela su movimiento respecto a un observador fijo. Otra cosa es que las ruedas deslicen, entonces el avión sí se mueve. Da igual que la fuerza de impulso hacia delante la de un eje en las ruedas o una propulsión con la hélice.

Estoy convencido

Heku escribió:Pero da igual que las ruedas no den el par motor, las ruedas son las que están sobre el suelo, y si el suelo se mueve en sentido contrario tan rápido como el avión hacia adelante entonces un observador en tierra lo verá quieto, aunque las ruedas estén rodando al doble de velocidad, pero el avión estará quieto. Es el principio de movimiento relativo. Yo creo que un avión a escala sí puede elevarse, pero no uno real. Se podría estudiar adimensionalmente la relación real-modelo, pero eso es cosa ya más avanzada.

¿Y si a todo el problema le sumamos una grúa gigante que aguanta el avión y lo empuja hacia adelante? ¿No avanza? Pues los motores hacen lo mismo. Y te remito de nuevo al ejemplo de ponerte tú en la cinta con una cuerda encima. La cuestión es que el movimiento de la cinta y de las ruedas es irrelevante, lo que importa es que el motor "tira" del aire empujando al avión hacia adelante. El avión no se queda quieto respecto a un observador externo, sino que despega exactamente igual que sobre una pista normal.

Deh escribió:¿Y si a todo el problema le sumamos una grúa gigante que aguanta el avión y lo empuja hacia adelante? ¿No avanza? Pues los motores hacen lo mismo. Y te remito de nuevo al ejemplo de ponerte tú en la cinta con una cuerda encima. La cuestión es que el movimiento de la cinta y de las ruedas es irrelevante, lo que importa es que el motor "tira" del aire empujando al avión hacia adelante. El avión no se queda quieto respecto a un observador externo, sino que despega exactamente igual que sobre una pista normal.

Mmm... más o menos, pero no acabo de verlo. Quizá estoy equivocándome con el movimiento de las ruedas, que ciertamente no necesitan deslizar, porque no están amarradas a un eje motor. Puede que sí, pero no lo veo claro.

Deh escribió:¿Y si a todo el problema le sumamos una grúa gigante que aguanta el avión y lo empuja hacia adelante? ¿No avanza? Pues los motores hacen lo mismo. Y te remito de nuevo al ejemplo de ponerte tú en la cinta con una cuerda encima. La cuestión es que el movimiento de la cinta y de las ruedas es irrelevante, lo que importa es que el motor "tira" del aire empujando al avión hacia adelante. El avión no se queda quieto respecto a un observador externo, sino que despega exactamente igual que sobre una pista normal.

Pero que yo sepa cuando corres en una cinta no te "da el viento en la cara" porque no te estás moviendo del sitio, o sea que no ofreces ninguna resistencia con el aire de delante porque no avanzas.
Pues con el avión lo mismo. Las ruedas girarán lo que sea, pero si el avión no "corta el aire" pues no va a volar...

Vamos, creo que es lo que ha explicado Enanon, que me parece que sabe de aviones más que yo xD.

NuSuKi escribió:Pero que yo sepa cuando corres en una cinta no te "da el viento en la cara" porque no te estás moviendo del sitio, o sea que no ofreces ninguna resistencia con el aire de delante porque no avanzas.
Pues con el avión lo mismo. Las ruedas girarán lo que sea, pero si el avión no "corta el aire" pues no va a volar...

No, no, no. No lo estáis entendiendo del todo. Claro que si el avión no "corta el aire" no va a despegar. Y para que "corte el aire" primero tiene que alcanzar una velocidad determinada, y entonces es cuando se separa del suelo. El problema es que estáis entendiendo que la cinta transportadora impide que el avión se desplace de su posición, cuando no es así. Sólo veis el sistema avión-cinta, y no veis el sistema avión-aire, que es donde el motor del avión hace fuerza realmente. Los motores tiran del aire hacia atrás y empujan el avión hacia adelante, desplazándolo con respecto al aire y con respecto a un observador externo. La cinta puede moverse a la velocidad que quiera, las ruedas girarán lo que haga falta, pero nada de todo eso ejerce una fuerza real sobre el avión. Sólo los motores hacen fuerza.

No sé cómo explicarlo mejor para que lo entendáis, cuando se me ocurra algo volveré.

a ver si ayudo algo a compenderlo.

imaginad al avión acelerando poco a poco en la cinta, por el aire que va moviendo con las hélices. poco a poco iría moviendo la cinta, que tiene (idealmente) rozamiento cero. es decir, lo que se iría moviendo el avión, se lo va tragando la cinta.

llegados a cierto punto de velocidad, el aire propulsado por las hélices haría que el avión se suspendiese, que las ruedas se separen de la cinta. lo conseguís imaginar?

el caso es que el avión en ese momento se empezaría a mover hacia delante, y supongo que ya estaría volando en todas las condiciones (pero despacito, claro).


por supuesto, un avión a reacción no puede hacerlo, sólo sería posible cuando la hélice impulsa el aire (que eso es otro cantar).

kxalvictor escribió:por supuesto, un avión a reacción no puede hacerlo, sólo sería posible cuando la hélice impulsa el aire (que eso es otro cantar).

¿Porqué no?¿Las turbinas no hacen la misma función que las hélices?
Yo creo que ya estoy casi convencido del Si. Sobre todo gracias a Deh

No Kxalvictor, no es eso tampoco

Vamos a ver, imaginad el avión a 100 kms por hora, y en dirección contraria, la cinta a 100 kms por hora.
¡¡el avión se está desplazando hacia adelante a 100Km/h ,no está quieto!!
El porqué es porque las que reciben la fuerza de la cinta son las ruedas del avión, que estarán girando a 200 kms hora (100 del avión, 100 de la cinta) pero el avión sí que se moverá, pero el avión no basa su movimiento en el giro de las ruedas, ya que estas no están sujetas a un eje motriz (como sería el caso de un coche, por ejemplo)

elelegido escribió:¿Porqué no?¿Las turbinas no hacen la misma función que las hélices?

si, pero las helices siempre empujan desde delante del ala, y no hay ningun reactor que empuje el aire desde antes de las alas, por lo que no crean ningun tipo de sustentacion.

Como curiosidad, hay mas aviones VTOL (despegue vertical) pero como son rusos, no tienen tanta fama

y yo sigo entendiendo como Heku, que el avion no se mueve respecto a nosotros. Que un avion pesa cientos de toneladas sobre una cinta, por mas empuje que le metas, la cinta lo absorveria todo. Si el avion pesase 0gr, entonces si veo posible que las ruedas giren libremente y el avion pueda avanzar.

de hecho mi planteamiento del problema llega a que si la cinta elimina el rozamiento, simplemente rebentaremos los neumaticos al llegar a 200nudos de velocidad y no pasara nada mas, ya que el avion sigue quieto en su sitio.

Si es como dice Jorcoval, que ganamos con la cinta? que necesite el doble de espacio para despegar? pues que ruina.

Un claro ejemplo. que hace un coche en una dinamo para ver el rendimiento del motor? sus ruedas giran a 200km/h, pero el coche sigue quieto!!!!!!
http://videos.streetfire.net/video/4b65b944-332e-4306-bca3-9926009057d7.htm

Creo firmemente que los que no habeis entendido el enunciado sois los que afirmais que despegara Acaso ese celica esta sufriendo algun tipo de drag por el aleron? claro que no, si esta quieto, aunque sus ruedas giren a 250km/h

quereis darle una vuelta mas? podria un ekranoplano despegar en esas condiciones? ahi ya tengo mis dudas

Hare un resumen final, que me estoy rayando:

El avion pesa. Y por tanto, crea resistencia en las ruedas. Si una cinta nos echa para atras, nos esta quitando energia, si o si.
Si el avion necesita 200km/h para despegar, y la cinta anula esos 200km/h en direccion contraria, primero, los neumaticos rebientan. FIJO. Segundo, esa teoria de avion/aire que dice deh, no se aplica hasta que el tren se separa del suelo. Una prueba de ello es que un avion no crea vortice en la punta del ala hasta que NO se despega del suelo, independientemente de la velocidad, 0km/h = no vortice, 350km/h = no vortice.
Por lo que a nosotros, que estamos quietos, pasariamos a ver que el avion necesita 400km/h sobre la cinta para poder despegar, que en "nuestro mundo" son los 200km/h de siempre. y lo unico que logramos es tren colapsado y avion destruido, ya que caera a plomo sobre una cinta a 200km/h marcha atras xD

no le veo el sentido por ningun lado a los que decis qeu si podria despegar :S

La sustentación no es lo que hace que el avión avance, es el empuje creado por desplazar el aire hacia atrás mediante las helices, las turbinas o lo que sea.

Si no tuviese alas y el rozamiento fuese cero el avión avanzaría sin ningún problema por encima de la cinta, ya que se movería respecto al "aire". En un vehiculo normal, como un coche lo que hace que avance es la fuerza opuesta a la fuerza de rozamiento creada por las ruedas al girar contra el suelo, en el caso del eavión esa fuerza es sustituida por la fuerza opuesta creada por el empuje hace atras del aire.

Pero en este caso hay rozamiento contra el suelo, por lo que si no tuviese alas el peso haría que hubiese más contacto de rueda con la cinta, aumentando el rozamiento y haciendo que existiese otra fuerza que "estire" para atras el avión.

La cosa es que en el momento en que la velocidad creada por las helices empiece a superar la de la cinta, gracias a las alas el avión empezara a hacer fuerza hacia arriba. Esto es debido a que el desplazamiento del aire con respecto a las alas crea una diferencia de presión que que hace que la resultante sea una fuerza hacia arriba.

En el momento en que aparece esta fuerza hacia arriba el avión empieza a "perder peso", haciendo que las ruedas ejerzan menos rozamiento contra el suelo, lo cual permite que gane más velocidad y que al final salga volando.

Saludos.