¿Puede un avión volar si en el suelo hay una cinta transportadora?

bueno, viendo el capitulo de cazadores de mitos, una cosa esta clara. La cinta nos quita energia, sigues necesitando ir del punto A al punto B para cojer velocidad, solo que ahora tardas mucho mas.

Si aplicamos el concepto del capitulo de cazadores de mitos, donde la cinta se mueve independientemente del avion, pues simplemente necesitamos mas sitio para despegar, mas tiempo para conseguir la energia que la cinta nos ha quitado, aunque el peso de ese avion le penaliza muy poco. La prueba buena deberia haber sido, un despegue normal, marcando donde levanta el vuelo, y repitiendo con la cinta.

Enanon escribió:Un claro ejemplo. que hace un coche en una dinamo para ver el rendimiento del motor? sus ruedas giran a 200km/h, pero el coche sigue quieto!!!!!!
http://videos.streetfire.net/video/4b65b944-332e-4306-bca3-9926009057d7.htm

Hay un problema esencial en esa comparación: el coche se mueve porque las ruedas "empujan" el suelo hacia atrás; por tanto, si colocas las ruedas en una cinta que absorbe ese empuje, el coche no se mueve. El avión, antes de despegar, se desplaza hacia adelante porque las turbinas empujan el aire a su alrededor hacia atrás. La cinta no absorbe ese empuje, la única forma de absorberlo sería con viento a favor del avión. A menos, claro está, que el piloto activara los frenos del tren de aterrizaje, pero eso no es lo que nos dice el enunciado, ¿no?

bueno reduzcamos la ecuacion a lo mas simple:

¿Permite la cinta llegar al avion a los 200km/h en "nuestro mundo"?

· Si: El avion volara, con el coste X en energia de siempre + Y, depiendiendo de la paja mental que nos hagamos con la cinta. Podra ser mas cantidad de energia o menos, segun entendamos el enunciado.

· No: Pues el avion no vuela, fin de la historia

Os estáis liando de puta madre ^^

Lo de la cinta, lo ponen sólo para confundir.

Un avión no utiliza sus ruedas más que para apoyarse en el suelo y poder deslizarse por él, para poder aterrizar y despegar.

El caso es que las ruedas de un avión (sí, las de los aviones reactores comerciales) NO tienen tracción. ¿Alguien ha viajado en avión? (La pregunta no va con mala leche, no me matéis )
Cierto es que la pista se utiliza para coger velocidad, que es lo que hace falta para que el avión se sustente en el aire, pero lo que pasa es que la velocidad esa no la proporcionan las ruedas, ya que son meros puntos de apoyo para que no se escoñe el avión, la potencia es proporcionada íntegramente por los motores, y cuando se alcanza la velocidad adecuada, logra volar, no antes, por muy caliente que esté el aire debajo del ala... Ahora imaginaros una cosita, para simplificar el problema: Imaginaos que en vez de ruedas, hay unos patines, y que no es asfalto, sino hielo, es decir, no puedes utilizar el suelo para propulsarte... El avión despegaría de la misma forma, y a la misma velocidad que le haría falta si lo hiciera en asfalto y con ruedas.

De esta manera, os habréis dado cuenta de que no importa si el suelo está quieto o se mueve hacia atrás, o hacia delante, ya que únicamente es necesario para sujetar el avión, no para hacer que se mueva.

No me vale ningún ejemplo de ningún coche, ya que en este caso, sí que se obtiene la propulsión directamente de las ruedas.

PD: Dejad ya de darle vueltas, que os volveréis locos, no es bueno armarse pajas mentales de este calibre

Espero haberos sido de ayuda ^^
¡Saludos!

Edito: lo del coche lo leí sólo por encima, no me fijé mucho, porque con la cantidad de cosas que hay puestas en el hilo, y me las leí todas, más o menos, a esa altura, ya tenía una empanada mental considerable, así que no le presté mucha atención, pero es un buen argumento, y más simplificado que el tocho que he escrito yo

Bueno, yo lo entiendo según este dibujo, cuestión de ruedas aparte:



Bueno, yo lo entiendo así:

La cinta se desplaza a izquierdas con velocidad v y el avión a derechas con la misma velocidad v. Nos olvidamos de ruedas, porque no aportan nada, pues no tienen par motor. Un observador fijo en tierra con velocidad absoluta 0, verá el avión con una velocidad v(avión)+v(cinta) , que al ser contrarias se cancelan, por tanto el avión se le ve parado. Existe una fuerza F que es la que hace que el avión no se vaya hacia atrás, sino que tenga una velocidad v relativa a la cinta.

Bien, también he dibujado el volumen de control en línea discontinua alrededor del avión, con las líneas de flujo de aire que lo atraviesen únicamente provocadas por la hélice que rota, porque el aire lo consideramos en calma.

Como veis, nos olvidamos del tema de las ruedas y lo consideramos un sólido rígido normal, la hélice es como una bomba que crea un flujo de aire a través del volumen de control y la fuerza que mantiene al avión fijo respecto a tierra podemos considerarla externa. No hay más, por tanto si el avión no se mueve respecto al observador fijo, sólo podría levantarse con un flujo de aire creado por la hélice suficiente, pero no de otro modo.

Lo único que veo que puede hacer volar el avión y estás obviando, Heku, es que la cinta no ejerce fuerza alguna sobre el avión. La ejerce sobre las ruedas, pero estas al no formar parte de un sistema de tracción sería como si "patinasen" con respecto del avión, y no le transmiten dicha fuerza (al menos, no el 100% de la fuerza ejercida por la cinta).

A ver si con un ejemplo: tenemos un coche en punto muerto y con los ejes bien engrasaditos, suspendido de una grua.
La grua mueve el coche sobre una cinta hacia la derecha a una velocidad de 20 km/h . La cinta se mueve en sentido contrario a 20 km/h ¿avanza el coche?

jorcoval escribió:Lo único que veo que puede hacer volar el avión y estás obviando, Heku, es que la cinta no ejerce fuerza alguna sobre el avión. La ejerce sobre las ruedas, pero estas al no formar parte de un sistema de tracción sería como si "patinasen" con respecto del avión, y no le transmiten dicha fuerza

Yo tambien lo entiendo asi. Si la velocidad lineal del avion y de cinta es igual y en sentido opuesto, lo q sucederia es que las ruedas estarian quietas (no girarian) pero el avion seguiria su trayevtoria sobre la cinta pero arrastrando las ruedas, es decir, las ruedas deslizan, en un caso asi las fuerzas de rozamiento serian mayores y harian perder energia al avion, pero si el motor del avion es lo suficientemente potente, el avion despegaria sin problemas una vez alcanzada la velocidad adecuada para q se genere la famosa fuerza de sustentacion

A ver si con un ejemplo: tenemos un coche en punto muerto y con los ejes bien engrasaditos, suspendido de una grua.

El coche seguiria su trayectoria sin problemas puesto q en este caso es la grua la q da la fuerza de avance y no un par motor en las ruedas. lo unico q al moverse la cinta en sentido contrario, la grua debe de aportar mas energia para q mantener al coche a 20km/hora (preisamente porq las fuerzas de rozamiento serian mayores ya q las ruedas deslizarian)

saludos

coño claro, eso es que está clarísimo. el caso es que el avión tenga una hélice tan grande y un motor tan potente que sea capaz de mover el suficiente aire para hacerlo "levitar".

yo lo veo bastante claro, vaya...

Y entonces, ¿se supone que en el momento en el que se alcanzase todo eso de la velocidad y la potencia supuestamente necesarias para que despegue, y las ruedas dejasen de tocar la cinta, el avión, de estar "estático" en un punto, pasaría a salir disparado de repente hacia delante a 300Km/h (o la velocidad a la que se supone que despeguen)??

O es que no lo he entendido pero no sé cómo puede ocurrir algo así (si es que puede).

NuSuKi escribió:Y entonces, ¿se supone que en el momento en el que se alcanzase todo eso de la velocidad y la potencia supuestamente necesarias para que despegue, y las ruedas dejasen de tocar la cinta, el avión, de estar "estático" en un punto, pasaría a salir disparado de repente hacia delante a 300Km/h (o la velocidad a la que se supone que despeguen)??

O es que no lo he entendido pero no sé cómo puede ocurrir algo así (si es que puede).

No, comenzaría a ir hacia adelante y hacia arriba, acelerando en ambas direcciones, pero cuantizar eso ya es más complejo.

parh escribió:

El coche seguiria su trayectoria sin problemas puesto q en este caso es la grua la q da la fuerza de avance y no un par motor en las ruedas. lo unico q al moverse la cinta en sentido contrario, la grua debe de aportar mas energia para q mantener al coche a 20km/hora (preisamente porq las fuerzas de rozamiento serian mayores ya q las ruedas deslizarian)

saludos

Ya, era un ejemplo a ver si con él se entendía bien lo del avión

Madre mía...

Vamos a ver, las ruedas sí que se mueven, por eso el avión se puede desplazar hacia delante y despegar, y una cosita: Por muy potente que sea una hélice o un reactor HORIZONTAL, no va a conseguir levantar un avión haciéndolo "levitar". Esto es una simple composición de fuerzas: NO HAY FUERZAS EN EL EJE VERTICAL.

Por otra parte, os propongo un experimento fácilmente realizable en casa: Necesitamos: una mesa, una hoja de papel y un cochecito de esos en miniatura con el que todos jugábamos de pequeños (y nos dejábamos las rodillas peladas de andar a rastras ^^)

Lo único que hay que hacer es lo siguiente:

Partimos de que el coche representa al avión, y que el folio es la cinta.

1- Sujetamos el coche, y tiramos del folio hacia atrás, y vemos que el coche no se mueve del sitio, aunque sí con respecto al folio. Este sería el caso en que las ruedas transmiten la potencia, y se mueven a igual velocidad que la cinta.

2- Para representar el avión real, el cual se parece al cochecito este en que sus ruedas no tienen tracción, lo único que tenemos que hacer es añadirle los reactores que usa el avión para despegar. Esto está representado por la mano que sujeta el coche.

En este caso, a la vez que movemos el folio hacia atrás mientras sujetamos el coche, con la otra mano, movemos el coche HACIA DELANTE, y nos daremos cuenta de que no tenemos que hacer ningún esfuerzo supremo para lograrlo. Pues bien, este es básicamente el esquema de funcionamiento de este problema.

Y entonces, ¿se supone que en el momento en el que se alcanzase todo eso de la velocidad y la potencia supuestamente necesarias para que despegue, y las ruedas dejasen de tocar la cinta, el avión, de estar "estático" en un punto, pasaría a salir disparado de repente hacia delante a 300Km/h (o la velocidad a la que se supone que despeguen)??

NO. el avión, para despegar, necesita alcanzar cierta velocidad. No puede levantarse del suelo por que sí.

Si las ruedas dejan de tocar la cinta, es porque el avión está despegando, y va a unos 300 Km/h, por ejemplo (no tengo ni idea de la velocidad a la que despegan)

Yo tambien lo entiendo asi. Si la velocidad lineal del avion y de cinta es igual y en sentido opuesto, lo q sucederia es que las ruedas estarian quietas (no girarian) pero el avion seguiria su trayevtoria sobre la cinta pero arrastrando las ruedas, es decir, las ruedas deslizan, en un caso asi las fuerzas de rozamiento serian mayores y harian perder energia al avion, pero si el motor del avion es lo suficientemente potente, el avion despegaria sin problemas una vez alcanzada la velocidad adecuada para q se genere la famosa fuerza de sustentacion

Lo que pasa es que las ruedas siempre van a girar, así que no va a haber tal fuerza de rozamiento. Imagínate que la cinta es de hielo y que en vez de ruedas tienes patines, que sería lo mismo...

Una cosa que yo no entiendo es por qué decís que las ruedas quedan quietas, o que el avión arrastra la cinta, si precisamente para eso les ponen ruedas, para que el avión pueda deslizarse sin problemas por la pista... Por es regla de tres, ningún avión podría despegar. Si se quedan pegados al suelo....

a ver, igual que yo, muchos os estais confundiendo con el mito, os recomeindo que veais el video.yo creia que ponian el avion a la misma velocidad que la cinta, y así claro que no despega!

el avión SI QUE SE DESPLAZA HACIA ADELANTE, simplemente porque va a mas velocidad que la cinta, y cuando alcanza la velocidad adecuada pues despega.

me parece una chorrada enorme este mito. intento explicarme como creo que es.

ahora imaginaros,un ejemplo aunque me voy a explicar fatal xD:
un avion necesita ir a 40km/h como minimo para que el aire que "choca" contra sus alas, haga la fuerza suficiente para empukarlo hacia arriba y bla bla bla...
bien, si la cinta fuese a 40km/h, el avion se quedaria en el sitio, al ser igual la velocidad de este CON LA DE LA CINTA en direccion contraria, es decir, la velocidad del avion seria 0, pero en ese momento el avion baja una, y exprime la 4ª llegando a los 80km/h , 40 MAS QUE LA CINTA, entonces el avion va y despega


alguien lo decia por ai detras, con toda la razon, que cuando tu corres en una cinta no te pega el aire en la cara, necesitas ir más rapido que esta para que te de. y los aviones no despegan por ir a 1000km/h, si no por el aire que les da en las alas

Se trata de ir a 1000 por hora con respecto al aire, no con respecto a la cinta. Hombre, si el aire se moviese también hacia atrás, pues vale, pero no es el caso...

Lo que pasa es que los aviones, para despegar, se propulsan con los motores que tengan, no con las ruedas, de modo que como si la cinta va a 1000 por hora hacia atrás, el avión se moverá igualmente hacia delante al no depender su velocidad de la cinta sino del aire.

Otra cuestión es si el avión en cuestión sí que utiliza las ruedas para alcanzar la velocidad de despegue...

Pero en este caso, el problema se reduce a si un coche se moverá hacia delante al colocarlo en una cinta que va hacia atrás.

Faltan datos, como cuál es el medio que utiliza para moverse, si son las ruedas o las hélices/reactores que tiene.

_Zeros_ escribió:Madre mía...

Vamos a ver, las ruedas sí que se mueven, por eso el avión se puede desplazar hacia delante y despegar, y una cosita: Por muy potente que sea una hélice o un reactor HORIZONTAL, no va a conseguir levantar un avión haciéndolo "levitar". Esto es una simple composición de fuerzas: NO HAY FUERZAS EN EL EJE VERTICAL.

Por otra parte, os propongo un experimento fácilmente realizable en casa: Necesitamos: una mesa, una hoja de papel y un cochecito de esos en miniatura con el que todos jugábamos de pequeños (y nos dejábamos las rodillas peladas de andar a rastras ^^)

Sí que hay fuerzas en el eje vertical, una diferencia de presiones que da el empuje hacia arriba.

Lo único que hay que hacer es lo siguiente:

Partimos de que el coche representa al avión, y que el folio es la cinta.

1-
Sujetamos el coche, y tiramos del folio hacia atrás, y vemos que el
coche no se mueve del sitio, aunque sí con respecto al folio. Este
sería el caso en que las ruedas transmiten la potencia, y se mueven a
igual velocidad que la cinta.

2- Para representar el avión real,
el cual se parece al cochecito este en que sus ruedas no tienen
tracción, lo único que tenemos que hacer es añadirle los reactores que
usa el avión para despegar. Esto está representado por la mano que
sujeta el coche.

En este caso, a la vez que movemos el folio
hacia atrás mientras sujetamos el coche, con la otra mano, movemos el
coche HACIA DELANTE, y nos daremos cuenta de que no tenemos que hacer
ningún esfuerzo supremo para lograrlo. Pues bien, este es básicamente
el esquema de funcionamiento de este

Eso no es correcto. Mira la explicación que yo he hecho en un dibujo, olvidándonos de las ruedas. Tú cuando haces que se mueva el folio y no el coche ya estás haciendo una fuerza que es la que para el coche, y a su vez, si no se moviese el folio impulsaría hacia delante el coche con un valor de mu*N (Fuerza de rozamiento).

Yo pienso que el avión si se moveria hacia delante, porque en el dibujo que haces tu las fuerzas se oponen, porque tienen un mismo punto de aplicación (el suelo) pero en el avión el punto de aplicación de las turbinas es el aire por lo que no se oponen las fuerzas.

Para decir que una fuerza neutralza a otra tienen que tener mismo modulo, punto de aplicación y dirección y sentido opuesto. En este caso falla el punto de aplicación, por lo que al principio influira y restará potencia pero no será suficiente para neutralizar la fuerza de los motores y al final despegará.

Vamos a ver, las ruedas sí que se mueven, por eso el avión se puede desplazar hacia delante y despegar, y una cosita: Por muy potente que sea una hélice o un reactor HORIZONTAL, no va a conseguir levantar un avión haciéndolo "levitar". Esto es una simple composición de fuerzas: NO HAY FUERZAS EN EL EJE VERTICAL.

Si que las hay, en eso se basa que vuelen los aviones, mirate el efecto bernoulli.

Faltan datos, como cuál es el medio que utiliza para moverse, si son las ruedas o las hélices/reactores que tiene.

Las ruedas no tienen eje motor, fijate que incluso para desplazarse hacia la pista utilizan las turbinas.

dark_hunter escribió:Yo pienso que el avión si se moveria hacia delante, porque en el dibujo que haces tu las fuerzas se oponen, porque tienen un mismo punto de aplicación (el suelo) pero en el avión el punto de aplicación de las turbinas es el aire por lo que no se oponen las fuerzas.

Para decir que una fuerza neutralza a otra tienen que tener mismo modulo, punto de aplicación y dirección y sentido opuesto. En este caso falla el punto de aplicación, por lo que al principio influira y restará potencia pero no será suficiente para neutralizar la fuerza de los motores y al final despegará.





Si que las hay, en eso se basa que vuelen los aviones, mirate el efecto bernoulli.


Las ruedas no tienen eje motor, fijate que incluso para desplazarse hacia la pista utilizan los motores.

Exacto

el título del post escribió:¿Puede un avión volar si en el suelo hay una cinta transportadora?

No, todos sabemos que el poder gravitacional de las cintas transportadoras provocan que el avión se estrelle irremediablemente al pasar por encima de una de ellas. De hecho, de aquí a poco se revelará que el vuelo 815 de Oceanic se estrelló por eso[boma]

^^

Sí, bueno, voy a optar por dejar de intentar razonar cómo es hasta que alguien me explique por qué si las rudas no intervienen en el impulso del avión no va a poder volar... Tened en cuenta que las ruedas son precisamente para eliminar cualquier fuerza de rozamiento entre el avión y el suelo. Y no, no hay efecto bernuolli en ninguna parte si el avión está parado, no se va a poner a levitar porque sí.

No, todos sabemos que el poder gravitacional de las cintas transportadoras provocan que el avión se estrelle irremediablemente al pasar por encima de una de ellas. De hecho, de aquí a poco se revelará que el vuelo 815 de Oceanic se estrelló por esosmile_[boma]

jajajaja

_Zeros_ escribió:^^

Sí, bueno, voy a optar por dejar de intentar razonar cómo es hasta que alguien me explique por qué si las rudas no intervienen en el impulso del avión no va a poder volar... Tened en cuenta que las ruedas son precisamente para eliminar cualquier fuerza de rozamiento entre el avión y el suelo. Y no, no hay efecto bernuolli en ninguna parte si el avión está parado, no se va a poner a levitar porque sí.



jajajaja

mira el video porque yo pensaba como tu, que querian hacer que el avion despegase sin moverse, pero no es asi, simplemente el avion puja mas que la cinta, avanza hacia delante, y despega!

Vamos a ver, el avion despeguegaria sin mayor dificultad porque el avion aplica su potencia en los reactores, no sobre las ruedas, no posee transmision a diferencia de un coche, por lo tanto, la cinta quizas le dificultara pero no impediria ni mucho menos su despegue

Es que el avión debe moverse hacia delante para poder despegar...

Blinho escribió:Vamos a ver, el avion despeguegaria sin mayor dificultad porque el avion aplica su potencia en los reactores, no sobre las ruedas, no posee transmision a diferencia de un coche, por lo tanto, la cinta quizas le dificultara pero no impediria ni mucho menos su despegue

No. Si el avión tiene velocidad ABSOLUTA nula, no despega. Si va más rápido que la cinta, entonces claro que sí, pero se nos dice que la cinta y el avión van a la misma velocidad.

A ver.... Según vosotros, yo le coloco un muro delante al avión para que no se pueda mover hacia delante, ¿y el avión despegaría igual?

Se necesita que el avión se mueva hacia delante para crear el efecto bernuolli, es decir, para crear fuerzas en el eje vertical, porque no hay ninguna al principio...

Hay 2 sistemas aquí:

1- El sistema cinta-ruedas, que no influye en cómo se moverá el avión, ya que las ruedas no tienen par motor, y hay poco rozamiento entre estas y el avión (para eso están).

2- El sistema turbinas-aire, que es lo que va a decidir si el avión se mueve hacia delante, y es independiente del otro sistema: aunque la cinta se mueva a 1000 por hora hacia atrás, si las turbinas dan una potencia de 300 por hora, el avión se moverá a 300 por hora.

Eso sí, las ruedas, se moverán a 1300 por hora, pero el avión no estará quieto en el sitio con respecto a alguien que lo vea desde fuera de la cinta, es decir, se moverá hacia delante, es decir, sí podrá despegar.

_Zeros_ escribió:A ver.... Según vosotros, yo le coloco un muro delante al avión para que no se pueda mover hacia delante, ¿y el avión despegaría igual?

Lógicamente no. EL avión ejercería una fuerza sobre el muro, y el muro (mientras aguante) ejerce una fuerza de reacción igual sobre el avión, por tanto éste no avanza.

Se necesita que el avión se mueva hacia delante para crear el efecto bernuolli, es decir, para crear fuerzas en el eje vertical, porque no hay ninguna al principio...

Hay 2 sistemas aquí:

1- El sistema cinta-ruedas, que no influye en cómo se moverá el avión, ya que las ruedas no tienen par motor, y hay poco rozamiento entre estas y el avión (para eso están).

2- El sistema turbinas-aire, que es lo que va a decidir si el avión se mueve hacia delante, y es independiente del otro sistema: aunque la cinta se mueva a 1000 por hora hacia atrás, si las turbinas dan una potencia de 300 por hora, el avión se moverá a 300 por hora.

Eso sí, las ruedas, se moverán a 1300 por hora, pero el avión no estará quieto en el sitio con respecto a alguien que lo vea desde fuera de la cinta, es decir, se moverá hacia delante, es decir, sí podrá despegar.

Exacto. Lógicamente el rozamiento de la cinta sí que influirá algo porque todos estamos idealizando el sistema, pero básicamente, eso es.

No. Si el avión tiene velocidad ABSOLUTA nula, no despega. Si va más rápido que la cinta, entonces claro que sí, pero se nos dice que la cinta y el avión van a la misma velocidad.

Heku, la cinta no aplica fuerza alguna sobre el avión, la aplica sobre las ruedas de éste. Y las ruedas, al no transmitir fuerza alguna al avión, son un sistema independiente.
Todo esto como acababa de comentar en un sistema ideal. En un sistema real sí que existe rozamiento de las ruedas respecto al eje del avión, pero nunca va a ser tan grande como la fuerza de la cinta, por tanto el avión despega.

Creo que el fallo está en la manera de plantearlo.

Si el avión (por el motivo que sea) tiene un potencia X en los motores, y a pesar de eso, el desplazamiento desde un punto de vista exterior es nulo (ya sea usando una cinta+muro o lo que querais) NO puede despegar porque no tiene una corriente de aire que lo empuje hacia arriba.

Si el avión SÓLO tiene una cinta para contrarrestar el movimiento conseguido con la turbina, despegará, porque por mucha velocidad que pille la cinta, la turbina es independiente al movimiento de ésta.

Poneos como querais, pero si el desplazamiento con respecto a un punto exterior es nulo, NO despega.

Mr.Gray Fox escribió:Poneos como querais, pero si el desplazamiento con respecto a un punto exterior es nulo, NO despega.

Claro que no despegaría en ese caso, pero lo que estamos diciendo todos es que el movimiento de la cinta no afecta a dicho desplazamiento, ya que la fuerza ejercida sobre las ruedas del avión no se transmite al resto del aparato.

(idealmente, por rozamiento se transmite algo de dicha fuerza, pero creo que es evidentemente muy inferior a la que lograría que el avión no despegase)

Mr.Gray Fox escribió:Si el avión (por el motivo que sea) tiene un potencia X en los motores, y a pesar de eso, el desplazamiento desde un punto de vista exterior es nulo (ya sea usando una cinta+muro o lo que querais) NO puede despegar porque no tiene una corriente de aire que lo empuje hacia arriba.

Si el avión tiene una potencia X en los motores, se moverá hacia delante siempre y cuando venza la poca fuerza de rozamiento que tienen los ejes de las ruedas, lo que depende de lo engrasados que estén ^^.

Poneros como queráis, pero por dinámica del sólido rígido que llevo cuatro años chupando, eso no despega

Heku escribió:Poneros como queráis, pero por dinámica del sólido rígido que llevo cuatro años chupando, eso no despega

Es que no estás planteando bien el problema. Las ruedas NO ejercen fuerza sobre el conjunto total del avión, y ahí es donde está el meollo.

Si en lugar de ruedas el avión tuviese patines , el rozamiento sería muchisimo mayor y ahí si que habría que calcular exactamente cuanta fuerza chupa el avión de la cinta, pero en caso de ruedas bien engrasadas, el avión prácticamente no tiene ninguna fuerza a la que oponerse.

Añado:

En el mismo episodio se explica por qué sucede (algo que no se ve en el video de YouTube que está circulando): aunque la cinta vaya exactamente a la misma velocidad que el avión, este seguiría avanzando hacia adelante ya que su impulso hacia adelante está en el rotor y no en las ruedas (como sucede con un automóvil).

A ver, a mi las ruedas no me importan, con rozamiento, sin él, lo que sea. Yo se que el avión con el rotor parado se deja lleva por la cinta con una velocidad v. El avión con el rotor encendido avanza a una velocidad v sobre la cinta, por tanto, respecto a tierra está fijo y no hay más. Otra cosa es que avance más rápido, entonces claro que despega, pero el enunciado dice que tiene la misma velocidad que la cinta en sentido contrario. Olvidaos de las ruedas, mirad el dibujo que subí antes.

Heku escribió:El avión con el rotor encendido avanza a una velocidad v sobre la cinta, por tanto, respecto a tierra está fijo y no hay más

Si el avión enciende el rotor, se estará moviendo con respecto al aire, que es la razón de eser del rotor, por tanto, podrá despegar. (y no hay más )

No podemos obviar las ruedas porque es la parte fundamental del problema. Creo que este tipo lo explica muy bien:

Si cogemos un avion, grande o pequeño, lo levantamos y con la mano giramos las ruedas, qué pasa? pues que giran libremente. Esto es, que el avión no se mueve en el suelo porque sus ruedas giran, sino que las ruedas giran porque el avión se mueve como respuesta al trabajo que generan sus motores (reacción).
Así pues, el empuje que genera cualquier motor, es contra la masa de aire que rodea al avión, no contra el suelo. Por lo tanto, por mucho que la pista vaya en sentido contrario al avance del avión, éste se seguirá desplazando en la masa de aire que le rodea por el empuje de sus motores y al final se irá al aire.
El sistema de control de velocidad de la cinta, lo único que hará será que las ruedas giren a mayor velocidad…

Y el problema está precisamente ahí: la cinta se mueve a la misma velocidad que el avión , pero ello no hace que la fuerza que ejerce la cinta sobre el avión sea la misma a la que el avión se desplaza.

Lógicamente, si el avión se desplaza hacia adelante a 100Km/h y la cinta ejerce una fuerza sobre el avión equivalente a dichos 100 Km/h contraria al sentido de avance, el avión no despega. Pero es que lo que se plantea es que la cinta se mueve a la misma velocidad, y por tanto la fuerza que ejerce sobre el avión va a ser menor que la del avance, y esto es porque las ruedas no anclan al avión a la cinta, sino que giran libremente.

Heku escribió:A ver, a mi las ruedas no me importan, con rozamiento, sin él, lo que sea. Yo se que el avión con el rotor parado se deja lleva por la cinta con una velocidad v.

No. Si no hay rozamiento, la cinta se puede mover lo que quiera que lo único que consigue es hacer girar las ruedas del avión a la misma velocidad, y el avión no se desplazaría hacia atrás. Con unas ruedas reales bien engrasadas, el rozamiento es muy pequeño, por lo que el avión se desplazaría un poco hacia atrás, pero no a la velocidad de la cinta, ni de lejos. Enciende las turbinas, y empieza a moverse hacia adelante, no sólo con respecto a la cinta, sino con respecto a un observador externo.

Yo creo que respecto a un observador frente al sistema avión/cinta se vería algo así:

1. Avión enciende motores, empieza la aceleración. La cinta tiene la misma aceleración pero en sentido contrario por lo que el avión respecto al observador permanece en el mismo sitio. Las turbinas empiezan a mover el aire creando una corriente entorno a las alas.

2. Las turbinas generan una corriente tan grande, que está próximo el umbral tras el que el empuje hacia arriba recibido por el vacío que causa la forma de las alas supere la fuerza de la gravedad que mantiene al avión pegado a la cinta. El avión sigue en el mismo sitio para el espectador, y la aceleración de este sigue siendo la inversa de la de la cinta.

3. Se supera el umbral, y el avión se despega de la cinta desplazándose lentamente hacia alante. Quizás dando pequeños brincos sobre la cinta (el observador por fin ve desplazamiento) hasta tener una velocidad que le permita mantener el empuje en masas de aire que no están tan afectadas por las turbinas. Creo que hay que tener en cuenta, que la fuerte corriente que se genera entorno a las turbinas desaceleraría al empezar el movimiento pues con poco desplazamiento se adentraría en masas de aires poco influenciadas por la turbina anteriormente.

El problema de este último paso es que... si da brincos, que es lo que yo imagino, ¿que pasaría en cada uno de esos contactos rueda-cinta?¿qué velocidad tendría la cinta entonces?

Elelegido escribió:Yo creo que respecto a un observador frente al sistema avión/cinta se vería algo así:

No, un observador vería al avión desplazarse hacia adelante en la cinta, y las ruedas del avión girar sobre sí mismas a una velocidad endiablada (ya que sobre ellas ejerce fuerza la cinta)

jorcoval escribió:
No, un observador vería al avión desplazarse hacia adelante en la cinta, y las ruedas del avión girar sobre sí mismas a una velocidad endiablada (ya que sobre ellas ejerce fuerza la cinta)

Eso incumple el enunciado. Mientras el avión esté sobre la cinta, esta se moverá a la misma velocidad que el avión pero en sentido opuesto.

Elelegido escribió:
Eso incumple el enunciado. Mientras el avión esté sobre la cinta, esta se moverá a la misma velocidad que el avión pero en sentido opuesto.

No, el enunciado dice que la cinta se mueve a la misma velocidad que el avión. Luego si el avión avanza a 100, la cinta también se mueve a 100... la cosa está en que gran parte de la fuerza de la cinta se pierde en el sistema de las ruedas, y no pasa al conjunto del avión.

LAS RUEDAS DEL AVIÓN se moverán a la misma velocidad que la cinta pero en sentido opuesto.

De esta manera, el avión no se movería del sitio.

En cuanto enciende los motores, las ruedas del avión pasan a moverse a la velocidad del avión + velocidad de la cinta.

¿os habéis leído lo que se ha posteado?

Creo que está bastante claro...

Si cogemos un avion, grande o pequeño, lo levantamos y con la mano giramos las ruedas, qué pasa? pues que giran libremente. Esto es, que el avión no se mueve en el suelo porque sus ruedas giran, sino que las ruedas giran porque el avión se mueve como respuesta al trabajo que generan sus motores (reacción).
Así pues, el empuje que genera cualquier motor, es contra la masa de aire que rodea al avión, no contra el suelo. Por lo tanto, por mucho que la pista vaya en sentido contrario al avance del avión, éste se seguirá desplazando en la masa de aire que le rodea por el empuje de sus motores y al final se irá al aire.
El sistema de control de velocidad de la cinta, lo único que hará será que las ruedas giren a mayor velocidad…

jorcoval escribió:
No, el enunciado dice que la cinta se mueve a la misma velocidad que el avión. Luego si el avión avanza a 100, la cinta también se mueve a 100... la cosa está en que gran parte de la fuerza de la cinta se pierde en el sistema de las ruedas, y no pasa al conjunto del avión.

Creo que no tiene sentido plantearse esta pregunta bajo esa perspectiva. La cuestión es que mientras esté en tierra el avión, frente a un observador quieto, este esté "inmóvil".

Elelegido escribió:Creo que no tiene sentido plantearse esta pregunta bajo esa perspectiva. La cuestión es que mientras esté en tierra el avión, frente a un observador quieto, este esté "inmóvil".

Es que no lo está. Avanza hasta que tiene velocidad para despegar.

y si no, no puede despegar, y punto

Hombre, a no ser que esté en Irlanda, que ahora están de temporal, y hay unos vientos de 140 por hora, segun las noticias.

Entonces, sí que despegaría él solo. Luego, únicamente habría que buscar las víctimas, pero nada más

¿Y si el avión estuviese anclado al suelo firme? (cintas transportadoras aparte)

Elelegido escribió:¿Y si el avión estuviese anclado al suelo firme? (cintas transportadoras aparte)

Pues toda la fuerza que hicieran las turbinas sería contrarrestada por el sistema de anclaje, el avión no se desplazaría y no despegaría.

Eso lo puse yo antes, poniéndole una pared delante al avión, por mucha fuerza que haga, no se desplazará verticalmente, porque las fuerzas sólo se dan en el eje horizontal, para que exista efecto bernuolli, tiene que haber velocidad, lo que no ocurre si tienes una pared delante...

Me he expresado mal. Quería decir anclado cual cometa.

En este caso se movería hasta que la tensión de lo que lo anclase lo terminase frenando. Y en ese punto las turbinas empezarían a mover cada vez a mayor velocidad el aire de alrededor hasta que al menos, hiciese amagos de despegarse del suelo. O no...

Mira, me habeis convencido. El secreto de la pregunta es que el la cinta se mueve a la misma velocidad del avión (llamemosle "X") pero en sentido contrario (por tanto "-X"), y las ruedas se moverían a "X+Y". Me lo creo.

Elelegido escribió:En este caso se movería hasta que la tensión de lo que lo anclase lo terminase frenando. Y en ese punto las turbinas empezarían a mover cada vez a mayor velocidad el aire de alrededor hasta que al menos, hiciese amagos de despegarse del suelo. O no...

No, no, porque como ya comenté yo antes, al no haber velocidad, no hay fuerza de sustentación en el eje vertical, asi que no se puede elevar.

Heku escribió:Un avión despega por el mismo principio que si soplas lo más tangentemente posible sobre un folio, este se elevará, porque el flujo de aire encima es más veloz y por tanto crea un diferencial de presión que eleva el folio, o en su caso, el avión.

Esto no es correcto del todo. La razón por la que se eleva el folio es muy diferente a la razón por la que se eleva el avión.

Un avión necesita una velocidad relativa del aire a un ala bastante más alta de la que podría originar una perturbación del tipo una turbina en banco, a menos que este avión sea bastante ligero y tenga motores muy potentes.

Sí, si que volaría.

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