¿Qué opinais de Podemos?

Es que además... no es que no lo lleven en el programa. Es que no lo han aclarado en otros foros.

Si no lo llevan en el programa, pero en su web hay un escrito detallando un nuevo concepto de financiación del sistema de pensiones, escrito por especialistas de la materia y con referencias a fuentes técnicas solventes, pues yo me daría por satisfecho. Al menos ese es el concepto que yo tengo de un partido serio.

Pero no lo he encontrado. No he encontrado nada que se parezca a un debate con rigor técnico desde Podemos. Y ojo, eso también es un problema de los círculos: porque aunque me interesa el tema de la sostenibilidad, yo no tengo ni puta idea de agricultura y como me diese por meterme a proponer medidas en este campo la iba a liar pardísima seguro.

Y por supuesto me da igual que otros partidos sean igual o peores que Podemos.

bpSz escribió:La rbu... no te parece asumible una renta básica para que todas las familias puedan vivir en unas condiciones mínimas?

Alemania no tiene una rbu, pero si algo parecido. El famoso Hartz IV, que a gente sin recursos les da entre 400-700€. Les cuesta 30 000 millones al año. Eso con un paro mucho más reducido. Asumamos que en España la factura fuese igual. 30 000 millones al año. Sobre un déficit de 70 000 millones. Además de subir las pensiones, aumentar la inversión en otros campos. Y con una medida que seguramente te joda el acceso al crédito.

Planteado así, la RBU es una puta ilusión. Un objetivo maravilloso, pero que no puedes introducir. No sin matices tremendos.

bpSz escribió:Grabar los paraíso fiscales? No te parece justo que si tu y yo pagamos impuestos estos tíos también?

Que paraísos fiscales? Y países como Suiza hace tiempo que ya no son lo que eran. Porque con la legislación actual hay chiringuitos fiscales dentro de Europa (coño, los ha habido en España con Navarra y Donosti) y eso ahora mismo no lo puedes limitar desde España.No es cosa de sacar un par de decretos.

Pero por supuesto estoy a favor de meter mucha caña con este tema, a nivel español y europeo. Pero venderlo como una solución inmediata para todos los problemos de financiación del estado me parece una locura.

@bpSz Hombre lo de la deuda no me parece mal, sin tener conocimiento exhaustivo del tema, me parece lógico.

Unicornios para mi son lo de la jubilación a los 60 años y la RBU, y más con la situación financiera del país. Y en el programa de las europeas. Además, si partimos del tweet de monedero en el que se alegraba de la fijación de precios en Venezuela, ya me hace temer una concepción de la economía en el que se atacan los resultados y no las causas, cuyos resultados ya se han visto. Supongo que es la misma visión ideológica la que vende unicornios.

Lo del fraude fiscal y demás, creo que tiene más que ver el amiguismo que la falta de medios de la Agencia Tributaria.

Trog escribió:Por eso digo que me parece que Podemos esta jugando a algo peligroso. Porque no puedes decir "renegociar la deuda para pagar solo lo que nos corresponde" sin explicar como y en base a que. Al menos dime en que te vas a basar, por dios, y que consecuencias pueden derivarse de ello para que yo pueda valorarlo objetivamente.

Sí bueno, te lo venden como que será la hostia, y luego en vez de no tener que pagar el 50% de la deuda, igual te libras del 5% y con suerte. No es bonito, pero me parece más tolerable dentro del contexto de todas las promesas irreales que suelen hacer los partidos, no me parece tan distinto de lo que hemos visto xD. Me parece pedir demasiado espíritu crítico a la ciudadanía. Que estaría cojonudo que la tuviese, oye xD pero ya estaríamos en otro país.

Es como los downgrades de lo que nos venden en el E3, uno ya debería contar con ello, ya sea Microsoft, Sony o Nintendo xDDDD

Para saber nada, primero es necesario hacer una auditoria de la deuda. Para que vamos a hacer suposiciones si ni tenemos acceso a los números?

Las auditorias ya tienen unos procedimientos estandar (que desconozco porque no me dedico a eso)

Una vez los resultados estén sobre la mesa y todo este documentado entrariamos a debatir que parte es legitima y cual no. Vuelta al debate y finalmente se declara la parte no legitima.

En cuanto a la jubilación a los 60 años y demás, es debatible, como todo y si el dinero se puede sacar de otra parte, porque no? Para eso necesitamos acceso a los números que no son públicos pero que llegado el momento Podemos publicaria y sabriamos si es real la posibilidad o si nos la intentan colar como con tantas otras cosas.

Ademas hay que considerar muchas variables que ahora no podemos considerar. Por ejemplo, la aplicacion de una rbu haría que la pirámide poblacional poco a poco se invirtiese debido a que las familias dispondrian de una renta mínima lo que permitiría tener mas hijos? No lo sabemos.

Pero los números de deuda pública y demás sí que son públicos. Y con eso ya se sabe que vamos muy justos y que margen de maniobra no tenemos.

Ese margen de maniobra efectivamente no existe porque hay prácticas instaladas en el sistema que desvían el dinero a fines injustos.

Lo ideal sería un partido que expusiera como luchar contra esas prácticas y generar nuevas prácticas y controles que impidan su vuelta.

No sé si me explico. El caso es que como digo es lo ideal, ya que es mucho más rentable empezar a fliparnos con lo que harían con un margen de maniobra que ni mucho menos se van a encontrar si llegaran al poder. Pero pedir un plan realista de acción de gobierno es un poco pedir peras al olmo lamentablemente.

El caso es que esa flipada, con la sensación de descontento, es muy golosa para el electorado y muy rentable para Podemos, por eso volvemos un poco a su oportunismo.

Y bueno, como ya supondréis, ese voluntarismo, y ese centrarse en los resultados (fijar precios o reducir horas) y no en las causas (mejorar la producción, mejorar la productividad) no me parece que augure nada bueno Esto último es ideología, seguramente, pero no deja de preocuparme ni de ser importante que lo que te vendan como un unicornio pueda ser la antesala del abismo.

bpSz escribió:Para saber nada, primero es necesario hacer una auditoria de la deuda. Para que vamos a hacer suposiciones si ni tenemos acceso a los números?

Las auditorias ya tienen unos procedimientos estandar (que desconozco porque no me dedico a eso)

Una vez los resultados estén sobre la mesa y todo este documentado entrariamos a debatir que parte es legitima y cual no. Vuelta al debate y finalmente se declara la parte no legitima.

En cuanto a la jubilación a los 60 años y demás, es debatible, como todo y si el dinero se puede sacar de otra parte, porque no? Para eso necesitamos acceso a los números que no son públicos pero que llegado el momento Podemos publicaria y sabriamos si es real la posibilidad o si nos la intentan colar como con tantas otras cosas.

Ademas hay que considerar muchas variables que ahora no podemos considerar. Por ejemplo, la aplicacion de una rbu haría que la pirámide poblacional poco a poco se invirtiese debido a que las familias dispondrian de una renta mínima lo que permitiría tener mas hijos? No lo sabemos.

Por eso mismo no me parece nada responsable calentarle a la gente la cabeza con procesos que son, ahora mismo, meras especulaciones sobre como sacar adelante el programa de Podemos. Respecto a la deuda... para hacer una auditoria completa (yo tampoco se como van estas cosas, no obstante) necesitas o una orden o el permiso del auditado.

No se yo hasta que punto se van a conceder permisos de investigacion de todas las cuentas y los desvios de dinero. Nicofiro de eso sabe mas y me gustaria que nos los explicara

Y de mientras el partido más democrático ( pp) aprueba hoy la ley mordaza, a quedarse en casa toca bien calladitos y sin rechistar , y luego los dictadores son los de podemos" manda cojones

salazar2103 escribió:Y de mientras el partido más democrático ( pp) aprueba hoy la ley mordaza, a quedarse en casa toca bien calladitos y sin rechistar , y luego los dictadores son los de podemos" manda cojones

Ponga usted "Venezuela" o "ETA" entre sus ingredientes para una buena campaña política y obtendrá como resultado el siguiente partido: PP.

Respondiendo a nicofiro:

La población de alemania no es comparable a la de españa. Por otra parte, te parece mucho dinero si conseguimos bajar el paro a los indices de alemania? sabes cuanto dinero perdemos con todos los parados? Ya no solo en prestaciones, sino dinero que dejamos de ganar. Por no hablar de la cantidad de profesionales que se han ido y que en otras condiciones se quedarían o volverían y este grupo es el que más beneficios generaría (rentas altas + redistribución del irpf = €€€€€). Aún así, como dices Alemania tiene algo parecido y no los veo tan mal como estamos aquí, luego igual no es tan inviable.

Los paraisos fiscales como dices es algo que hay que atajar desde europa, por eso lo llevan en el programa de europa. No obstante a nivel nacional también se pueden hacer muchas cosas. Empezando por equiparar el número de investigadores de hacienda con el resto de europa. Por no hablar de eliminar la financiación irregular de los partidos (concesiones a dedo? no, concesiones por meritos Cursos falsos? No cursos reales => redistribución de la riqueza). Sabes cuanto nos ha costado el caso de los eres? y los sobres de barcenas? y las empresas que declaran en luxemburgo a través de sicavs? Yo no, la verdad. Esto solo son los grandes fraudes que han salido en las noticias, pero hay muchisimo más donde escarbar y de los que prácticamente no tenemos números solo conjeturas de los medios de comunicación y poco más.

Los informes técnicos los tendrás llegado el momento en el que tengamos los números reales sobre la mesa. No creo que sea posible hacer un informe técnico basado en conjeturas y suposiciones. Ya sabemos que españa es uno de los paises más opacos. Tampoco nos podemos creer las auditorias internas, ya hemos visto el caso gowex. Si esto fuera Finlandia, Inglaterra o EEUU, pues dispondríamos de los datos. Pero es España y gobierna el ppsoe.

Trog escribió:

bpSz escribió:Para saber nada, primero es necesario hacer una auditoria de la deuda. Para que vamos a hacer suposiciones si ni tenemos acceso a los números?

Las auditorias ya tienen unos procedimientos estandar (que desconozco porque no me dedico a eso)

Una vez los resultados estén sobre la mesa y todo este documentado entrariamos a debatir que parte es legitima y cual no. Vuelta al debate y finalmente se declara la parte no legitima.

En cuanto a la jubilación a los 60 años y demás, es debatible, como todo y si el dinero se puede sacar de otra parte, porque no? Para eso necesitamos acceso a los números que no son públicos pero que llegado el momento Podemos publicaria y sabriamos si es real la posibilidad o si nos la intentan colar como con tantas otras cosas.

Ademas hay que considerar muchas variables que ahora no podemos considerar. Por ejemplo, la aplicacion de una rbu haría que la pirámide poblacional poco a poco se invirtiese debido a que las familias dispondrian de una renta mínima lo que permitiría tener mas hijos? No lo sabemos.

Por eso mismo no me parece nada responsable calentarle a la gente la cabeza con procesos que son, ahora mismo, meras especulaciones sobre como sacar adelante el programa de Podemos. Respecto a la deuda... para hacer una auditoria completa (yo tampoco se como van estas cosas, no obstante) necesitas o una orden o el permiso del auditado.

No se yo hasta que punto se van a conceder permisos de investigacion de todas las cuentas y los desvios de dinero. Nicofiro de eso sabe mas y me gustaria que nos los explicara

Que sí, que hay una parte que no sabemos que pasará, pero es el debate de siempre: quedarse quieto a morir o moverse e intentar sobrevivir a costa de, quizá, morir en el intento? Los expertos en situaciones de peligro recomiendan moverse.

Tenemos planes reales alternativos que sean mejores? Esto es lo que debemos preguntarnos.

PreOoZ escribió:

salazar2103 escribió:Y de mientras el partido más democrático ( pp) aprueba hoy la ley mordaza, a quedarse en casa toca bien calladitos y sin rechistar , y luego los dictadores son los de podemos" manda cojones

Ponga usted "Venezuela" o "ETA" entre sus ingredientes para una buena campaña política y obtendrá como resultado el siguiente partido: PP.

Me hace gracia esto. Vale que los del otro lado lo han usado para echar mierda sobre tu lado, pero es que realmente Monedero y Pablo tienen muchas simpatías hacia el régimen venezolano. A parte de que nunca les he escuchado llamarles casta y solo he escuchado alabanzas hacia dicho régimen.

Unos lo sobredimensionan, pero los otros les dan material para hacerlo.

jbauer3000 escribió:

Adris escribió:En ningún momento he dicho que Podemos sea la panacea, pero si una alternativa.
Según está ahora el país, da igual quien esté al frente, seguirá así un tiempo.

Discrepo. Por ejemplo a mi Ciudadanos me inspira menos desconfianza.

Ciudadanos es otra alternativa. Creo que algunos tenéis muy metido en la cabeza que tiene que haber un anillo único y no es así. Podemos irrumpirá destruyendo el bipartidismo, y seguirá habiendo diferentes fuerzas políticas que le den forma a la legislación del país. Ningún partido, salvo que tenga mayoría absoluta, va a gobernar por si solo. Eso de que "nos van a convertir en Venezuela" y esas cosas es algo que no va a pasar mientras no haya mayoría absoluta. Cada partido tirará a su ideología y se modificarán las propuestas hasta que se consiga algo que apruebe la mayoría del parlamento (que en un sistema democrático real y justo implicaría que es algo positivo para la mayoría y siempre habiendo debatido con las minorías para que en caso de que no estén contempladas, suponga el menor perjuicio posible para ellos).

Aquí en españa estamos acostumbrados a que los partidos pacten entre ellos y al final esto se convierta en un cachondéo donde a base de concesiones por la espalda un partido consigue una pseudo mayoría absoluta. Y eso es lo que nos trae de cabeza.

Por eso, alternativa es Podemos, es Ciudadanos, es Equo, es vox, es Partido Pirata, es escaños en blanco, es cualquier partido que sea capaz de romper este mamonéo bipartidista. No hay que votar a un único partido, si no a todos, para que un escaño te represente a ti, y otro a mi, en lugar de yo o tu tener que aguantarnos porque un partido tenga más votos y gobierne por si solo sin consultar a nadie.

Sin embargo ahora Podemos arrasa por un motivo, y es que ha sido el que ha metido la cuchilla hasta el fondo al bipartidismo.

ojo al dato.
http://www.farodevigo.es/portada-arousa/2014/07/11/alcalde-gonzalo-duran-enfada-entender/1055943.html

están enfermos, ajjajajajajajajajjajajajaa me rió por no llorar.

PreOoZ escribió:

salazar2103 escribió:Y de mientras el partido más democrático ( pp) aprueba hoy la ley mordaza, a quedarse en casa toca bien calladitos y sin rechistar , y luego los dictadores son los de podemos" manda cojones

Ponga usted "Venezuela" o "ETA" entre sus ingredientes para una buena campaña política y obtendrá como resultado el siguiente partido: PP.

Si, estos mucho Venezuela pero no dicen nada de lo que está ocurriendo en Palestina, claro entre amigos anda el juego

jbauer3000 escribió:

Adris escribió:En ningún momento he dicho que Podemos sea la panacea, pero si una alternativa.
Según está ahora el país, da igual quien esté al frente, seguirá así un tiempo.

Discrepo. Por ejemplo a mi Ciudadanos me inspira menos desconfianza.

Ciutadans, ese partido que está a favor de la 'ley mordaza'.

Por cierto, mirad el artículo que me he encontrado en la constitución.

Artículo 6

Los partidos políticos expresan el pluralismo político, concurren a la formación y manifestación de la voluntad popular y son instrumento fundamental para la participación política. Su creación y el ejercicio de su actividad son libres dentro del respeto a la Constitución y a la ley. Su estructura interna y funcionamiento deberán ser democráticos.

vik_sgc escribió:

PreOoZ escribió:

salazar2103 escribió:Y de mientras el partido más democrático ( pp) aprueba hoy la ley mordaza, a quedarse en casa toca bien calladitos y sin rechistar , y luego los dictadores son los de podemos" manda cojones

Ponga usted "Venezuela" o "ETA" entre sus ingredientes para una buena campaña política y obtendrá como resultado el siguiente partido: PP.

Me hace gracia esto. Vale que los del otro lado lo han usado para echar mierda sobre tu lado, pero es que realmente Monedero y Pablo tienen muchas simpatías hacia el régimen venezolano. A parte de que nunca les he escuchado llamarles casta y solo he escuchado alabanzas hacia dicho régimen.

Unos lo sobredimensionan, pero los otros les dan material para hacerlo.

Estaremos de acuerdo en que Podemos, no hace campaña política con Venezuela. El PP tiene muchas simpatías con los USA e Israel y no parece tan grave (cuando lo es)... pero creo que ellos tampoco hacen campaña política con ello. Hacer campaña política con Venezuela o ETA, para desprestigiar, es patético.

PreOoZ escribió:

vik_sgc escribió:

PreOoZ escribió:
Ponga usted "Venezuela" o "ETA" entre sus ingredientes para una buena campaña política y obtendrá como resultado el siguiente partido: PP.

Me hace gracia esto. Vale que los del otro lado lo han usado para echar mierda sobre tu lado, pero es que realmente Monedero y Pablo tienen muchas simpatías hacia el régimen venezolano. A parte de que nunca les he escuchado llamarles casta y solo he escuchado alabanzas hacia dicho régimen.

Unos lo sobredimensionan, pero los otros les dan material para hacerlo.

Estaremos de acuerdo en que Podemos, no hace campaña política con Venezuela. El PP tiene muchas simpatías con los USA e Israel y no parece tan grave (cuando lo es)... pero creo que ellos tampoco hacen campaña política con ello. Hacer campaña política con Venezuela o ETA, para desprestigiar, es patético.

Estaremos de acuerdo en que los líderes de Podemos (la cabeza visible de Podemos y, hasta donde yo sé, la cara pública de Podemos) le tienen una gran simpatía y han arrojado multitud de alabanzas a un golpista que, tras cumplir condena (fue indultado, pero supongo que si aquí el indulto es criticado allí no tendrá importancia), llegó al poder democráticamente e infestó todos los organismos públicos de chavismo, amiguismo, corrupción, etc. Que podría haber habido ya (de hecho había ya) pero Chavez solo perpetuó el mismo modelo. ¿Cuándo han tachado a Chavez y al chavismo de casta? No, no es casta. De hecho es un ejemplo para Europa. De hecho, Pablo Iglesias corrige a los periodistas cuando se refieren al gobierno venezolano como "régimen" pero luego no suda mucho cuando él mimo tacha a España de "régimen" con las mismas connotaciones. Y hombre, eso sin contar con que Monedero cree que cuando llegas al gobierno es legítimo usar la educación para asegurarte de que la ciudadanía va a pensar lo que tú quieras que piense. Lo dijo en un Fort Apache sobre Europa y tapa el símbolo de Apple de su portátil con una foto de un comunista italiano que pensaba así.

Así que no me vengáis con que el otro lado echa mierda sobre Pablo, Monedero o Podemos. El otro lado las tergiversa y las sobredimensiona, pero eso no quita para que esto esté ahí para el que quiera verlo o escucharlo de la misma boca de Pablo o Monedero. Y aunque yo no tenga ningún problema con Podemos y de hecho me parezcan, como grupo, una alternativa fresca que añade pluralidad, Podemos debe desechar a Pablo, Monedero y Errejón.

Estaremos de acuerdo en que por mucho que el PP tenga muchas simpatías por quien quieras una cosa no quita la otra. No sé a qué viene esa respuesta. Bueno, creo que sí lo sé. Es como cuando el PP habla de la herencia recibida. Que no viene a cuento pero oye, siempre mola hablar del otro para defenderse.

No hacen campaña política con ello porque saben que no les beneficia. No les beneficia ni de cara a las bases ni de cara a los votantes. Lo que busca Pablo ahora mismo es parecer moderado. Yo espero que de hecho parezca moderado porque las bases le fuerzan a, no solo parecerlo, si no a serlo. Pero temo que es solo una careta.

¿No sabes a qué viene eso? Pues estoy respondiendo a lo que tú replicas. De todas formas, quien habla de Venezuela no es ni Errejón, ni Iglesias ni tampoco Monedero. Es el PP y toda su maquinaria. Aquí de Venezuela no se ha hablado hasta que ha llegado el PP a llamar a todos chavistas y payasadas que no vienen a cuento. Y no vienen a cuento porque Podemos, al igual que Iglesias, Errejón o Monedero han hecho nunca campaña política con Venezuela. Si aquí se habla de Venezuela es porque hay a alguien a quien le interesa que se hable de Venezuela, no porque a Podemos no le interese que se hable. Porque si ellos dan su opinión es su opinión. Por cierto, la mayoría de vídeos y demás donde se ven esas cosas que dices hay que cogerlas muchas veces con tinta porque el titular difiere mucho del mensaje real que se ve en el vídeo. MUCHO.

A los votantes de Podemos nos la suda Venezuela, eso tenlo claro. Que alguien pueda tener una opinión personal de acuerdo, pero yo no he votado a Podemos pensando en Venezuela y seguro que hay gente que votará al PP pensando en el chavismo de Podemos y Venezuela. Pero no, no te equivoques, el chavismo y Venezuela no ha salido de Podemos, ha salido del PP y de su entorno.

bpSz escribió:
Que sí, que hay una parte que no sabemos que pasará, pero es el debate de siempre: quedarse quieto a morir o moverse e intentar sobrevivir a costa de, quizá, morir en el intento? Los expertos en situaciones de peligro recomiendan moverse.

Tenemos planes reales alternativos que sean mejores? Esto es lo que debemos preguntarnos.

Moverse, siempre, pero no moverse a lo loco. Si tienes cinco segundos para cambiar de posicion es mejor que gastes tres en elegir el mejor movimiento antes que precipitarte y que desperdicies cuatro. No se si me explico...

y si alguien tiene mucho tiempo libre...

http://actualidad.rt.com/programas/entr ... ugo-chavez

PreOoZ escribió:¿No sabes a qué viene eso? Pues estoy respondiendo a lo que tú replicas. De todas formas, quien habla de Venezuela no es ni Errejón, ni Iglesias ni tampoco Monedero. Es el PP y toda su maquinaria. Aquí de Venezuela no se ha hablado hasta que ha llegado el PP a llamar a todos chavistas y payasadas que no vienen a cuento. Y no vienen a cuento porque Podemos, al igual que Iglesias, Errejón o Monedero han hecho nunca campaña política con Venezuela. Si aquí se habla de Venezuela es porque hay a alguien a quien le interesa que se hable de Venezuela, no porque a Podemos no le interese que se hable. Porque si ellos dan su opinión es su opinión. Por cierto, la mayoría de vídeos y demás donde se ven esas cosas que dices hay que cogerlas muchas veces con tinta porque el titular difiere mucho del mensaje real que se ve en el vídeo. MUCHO.

A los votantes de Podemos nos la suda Venezuela, eso tenlo claro. Que alguien pueda tener una opinión personal de acuerdo, pero yo no he votado a Podemos pensando en Venezuela y seguro que hay gente que votará al PP pensando en el chavismo de Podemos y Venezuela. Pero no, no te equivoques, el chavismo y Venezuela no ha salido de Podemos, ha salido del PP y de su entorno.

Y lo peor, es que la mayoría de esas declaraciones donde sacan la puntilla son anteriores a la formación de podemos. Es una buena forma de mezclar churras con merinas, pero que les está dando resultados, porque está radicalizando a los opositores y ofreciendo más dudas a los dubitativos. Más teniendo en cuenta que son portavoces de un partido que propone lo que piden sus votantes. Es decir, que si los votantes dicen que no, podemos dirá que no, independientemente de que la opinión de Iglesias o monedero diga que sí.

El PP también tiene personas que vienen del franquismo, pero eso es anterior a la formación del partido, no tiene nada que ver con su acción de gobierno ni con la ley del aborto ni nada de eso

Trog escribió:

bpSz escribió:
Que sí, que hay una parte que no sabemos que pasará, pero es el debate de siempre: quedarse quieto a morir o moverse e intentar sobrevivir a costa de, quizá, morir en el intento? Los expertos en situaciones de peligro recomiendan moverse.

Tenemos planes reales alternativos que sean mejores? Esto es lo que debemos preguntarnos.

Moverse, siempre, pero no moverse a lo loco. Si tienes cinco segundos para cambiar de posicion es mejor que gastes tres en elegir el mejor movimiento antes que precipitarte y que desperdicies cuatro. No se si me explico...

Te explicas perfectamente. En eso estamos: averiguando si es el paso adecuado. Por ahora pocas pegas veo y alternativas tampoco veo. Por lo demás, el tiempo dirá.

vik_sgc escribió:De hecho, Pablo Iglesias corrige a los periodistas cuando se refieren al gobierno venezolano como "régimen" pero luego no suda mucho cuando tacha a España de "régimen" con las mismas connotaciones.

vik_sgc escribió:Y hombre, eso sin contar con que Monedero cree que cuando llegas al gobierno es legítimo usar la educación para asegurarte de que la ciudadanía va a pensar lo que tú quieras que piense. Lo dijo en un Fort Apache sobre Europa y tapa el símbolo de Apple de su portátil con una foto de un comunista italiano que pensaba así.

Me gustaría ver el video de lo de Iglesias y de lo de Monedero antes de opinar.

vik_sgc escribió:Así que no me vengáis con que el otro lado echa mierda sobre Pablo, Monedero o Podemos. El otro lado las tergiversa y las sobredimensiona, pero eso no quita para que esto esté ahí para el que quiera verlo o escucharlo de la misma boca de Pablo o Monedero.

Puedes decir sobre Pablo Iglesias o sobre Monedero que hay cosas del chavismo que les gustan, lo que no puedes decir es que Pablo Iglesias y Monedero (o Podemos directamente) están con el chavismo y con ETA, porque es falso y denunciable como ya se ha visto.

vik_sgc escribió:Y aunque yo no tenga ningún problema con Podemos y de hecho me parezcan, como grupo, una alternativa fresca que añade pluralidad, Podemos debe desechar a Pablo, Monedero y Errejón.

Esa obviamente es tu opinión, la mía es que mientras no se radicalicen estando al frente de Podemos no hay un motivo real para desecharlos.

vik_sgc escribió:No hacen campaña política con ello porque saben que no les beneficia. No les beneficia ni de cara a las bases ni de cara a los votantes. Lo que busca Pablo ahora mismo es parecer moderado. Yo espero que de hecho parezca moderado porque las bases le fuerzan a, no solo parecerlo, si no a serlo. Pero temo que es solo una careta.

Yo creo que Pablo Iglesias es lo suficientemente inteligente para saber que muchas de las cosas que están en sus ideales jamás se podrán llevar a cabo en España, tanto por el sistema económico global como por el entorno Europeo en el que se encuentra el país.

Ya veremos si es una careta como tú dices o si es una determinación fija que ha tomado. En cualquier caso no me parece un motivo real para criticar a Podemos porque al final es jugar a los adivinos.

Más votos para Podemos:

Floriano tilda de "telepredicador" a Pablo Iglesias: http://www.eldiario.es/politica/Floriano-tilda-telepredicador-Pablo-Iglesias_0_280322223.html

jbauer3000 escribió:El PP también tiene personas que vienen del franquismo, pero eso es anterior a la formación del partido, no tiene nada que ver con su acción de gobierno ni con la ley del aborto ni nada de eso

El PP ha tenido 40 años para demostrar si son o no son franquistas, y han demostrado que sí. Podemos, no.
El PP es un partido cerrado con listas cerradas donde ellos se lo guisan y ellos se lo comen, mientras que podemos es un partido abierto y democrático. Rajoy jamás habría podido llegar a donde está si el PP fuese un partido como podemos.

Lo dicho. Churras con merinas.

PreOoZ escribió:¿No sabes a qué viene eso? Pues estoy respondiendo a lo que tú replicas.

Es un "y tú más". Lo que pasa es que como llevas un avatar de Podemos y no de UPyD o de IU o del PSOE o del PP, de repente ya no se te tacha de cibervoluntario. Pero asumamos la verdad. Es un y tú más de un tío que lleva un avatar de un partido político. Es igual que cuando Pandev llevaba a Rajoy de avatar y empezaba a hablar de herencias.

PreOoZ escribió:De todas formas, quien habla de Venezuela no es ni Errejón, ni Iglesias ni tampoco Monedero.

Vaya que no. Han hablado mucho de Venezuela. Otra cosa es que ahora les interese no hacerlo. O también, que a ti no te interese saber (por ti mismo, no de manos del PP) la forma de ver el mundo que tienen las, de momento, cabezas visibles de Podemos.

PreOoZ escribió:Es el PP y toda su maquinaria.

En eso os escudáis algunos para defenderles. Como el PP lo dice... pues será mentira. Pero no, no es mentira. El PP solo lo tergiversa. Pero ahí está de boca de Pablo y Monedero. De hecho, no entiendo a que viene tanta manía de hablar del PP cuando se puede debatir el tema sin hacer caso al PP en lo más mínimo.

Os escudáis en el PP y su maquinaria. Una maquinaria que, curiosamente, está jugando muy a favor de Pablo Iglesias y Podemos, por cierto. Demasiado a favor.

PreOoZ escribió:Aquí de Venezuela no se ha hablado hasta que ha llegado el PP a llamar a todos chavistas y payasadas que no vienen a cuento.

Yo no sigo las noticias de El País ni El Mundo y mucho menos otros periódicos. Yo al asunto de Venezuela y Pablo Iglesias he llegado viendo sus propios programas de Fort Apache y La Tuerka, así como diversos vídeos que han colgado ellos mismos en los canales de estos mismos programas. Me la suda, parafraseándote, lo que diga el PP sobre Pablo Iglesias. Pero bueno, parece que a ti no y que de hecho te encanta el victimismo para, quizá, escapar del verdadero debate: aquel que no está enturbiado por lo mismo de siempre, el PP.

PreOoZ escribió:Y no vienen a cuento porque Podemos, al igual que Iglesias, Errejón o Monedero han hecho nunca campaña política con Venezuela. Si aquí se habla de Venezuela es porque hay a alguien a quien le interesa que se hable de Venezuela, no porque a Podemos no le interese que se hable. Porque si ellos dan su opinión es su opinión. Por cierto, la mayoría de vídeos y demás donde se ven esas cosas que dices hay que cogerlas muchas veces con tinta porque el titular difiere mucho del mensaje real que se ve en el vídeo. MUCHO.

Si aquí se habla de Venezuela es porque ellos mismos hablaron de Venezuela. Y ahora, unos y otros se topan con dichos comentarios sobre Venezuela (y otras muchas cosas). Y cada uno los entiende como quiere. El PP los usa para echar mierda (mierda que les viene estupendamente a Pablo y compañía...), pero otros los tomamos como lo que son. Así que menos hacerse la víctima sobre Venezuela y ETA que empiezo a ver que a algunos os encanta hacerlo.

PreOoZ escribió:A los votantes de Podemos nos la suda Venezuela, eso tenlo claro.

Por eso he dicho muchas veces que las bases de Podemos son lo que realmente me interesa. Pero está claro que no os la debería sudar la visión que tiene vuestro líder del mundo.

PreOoZ escribió:Que alguien pueda tener una opinión personal de acuerdo, pero yo no he votado a Podemos pensando en Venezuela y seguro que hay gente que votará al PP pensando en el chavismo de Podemos y Venezuela. Pero no, no te equivoques, el chavismo y Venezuela no ha salido de Podemos, ha salido del PP y de su entorno.

Está claro que no has votado a Podemos pensando en Venezuela. Lo que tengo claro es que tampoco te interesa mucho en ver qué opinaba la cabeza de Podemos sobre muchos temas. A ti ya solo te interesa alabar al partido.

PP es un partido Hipócrita, cuando Zapatitos subio el IVA echaban espumarajos por la boca, bueno esto es habitual en ellos por cualquier cosa , y cuando llegaron ellos que hacen? lo vuelven a subir

Por cierto una duda... En el PP se cobra en diferido o en simulado?

vik_sgc escribió:

PreOoZ escribió:¿No sabes a qué viene eso? Pues estoy respondiendo a lo que tú replicas.

Es un "y tú más". Lo que pasa es que como llevas un avatar de Podemos y no de UPyD o de IU o del PSOE o del PP, de repente ya no se te tacha de cibervoluntario. Pero asumamos la verdad. Es un y tú más de un tío que lleva un avatar de un partido político. Es igual que cuando Pandev llevaba a Rajoy de avatar y empezaba a hablar de herencias.

PreOoZ escribió:De todas formas, quien habla de Venezuela no es ni Errejón, ni Iglesias ni tampoco Monedero.

Vaya que no. Han hablado mucho de Venezuela. Otra cosa es que ahora les interese no hacerlo. O también, que a ti no te interese saber (por ti mismo, no de manos del PP) la forma de ver el mundo que tienen las, de momento, cabezas visibles de Podemos.

PreOoZ escribió:Es el PP y toda su maquinaria.

En eso os escudáis algunos para defenderles. Como el PP lo dice... pues será mentira. Pero no, no es mentira. El PP solo lo tergiversa. Pero ahí está de boca de Pablo y Monedero. De hecho, no entiendo a que viene tanta manía de hablar del PP cuando se puede debatir el tema sin hacer caso al PP en lo más mínimo.

Os escudáis en el PP y su maquinaria. Una maquinaria que, curiosamente, está jugando muy a favor de Pablo Iglesias y Podemos, por cierto. Demasiado a favor.

PreOoZ escribió:Aquí de Venezuela no se ha hablado hasta que ha llegado el PP a llamar a todos chavistas y payasadas que no vienen a cuento.

Yo no sigo las noticias de El País ni El Mundo y mucho menos otros periódicos. Yo al asunto de Venezuela y Pablo Iglesias he llegado viendo sus propios programas de Fort Apache y La Tuerka, así como diversos vídeos que han colgado ellos mismos en los canales de estos mismos programas. Me la suda, parafraseándote, lo que diga el PP sobre Pablo Iglesias. Pero bueno, parece que a ti no y que de hecho te encanta el victimismo para, quizá, escapar del verdadero debate: aquel que no está enturbiado por lo mismo de siempre, el PP.

PreOoZ escribió:Y no vienen a cuento porque Podemos, al igual que Iglesias, Errejón o Monedero han hecho nunca campaña política con Venezuela. Si aquí se habla de Venezuela es porque hay a alguien a quien le interesa que se hable de Venezuela, no porque a Podemos no le interese que se hable. Porque si ellos dan su opinión es su opinión. Por cierto, la mayoría de vídeos y demás donde se ven esas cosas que dices hay que cogerlas muchas veces con tinta porque el titular difiere mucho del mensaje real que se ve en el vídeo. MUCHO.

Si aquí se habla de Venezuela es porque ellos mismos hablaron de Venezuela. Y ahora, unos y otros se topan con dichos comentarios sobre Venezuela (y otras muchas cosas). Y cada uno los entiende como quiere. El PP los usa para echar mierda (mierda que les viene estupendamente a Pablo y compañía...), pero otros los tomamos como lo que son. Así que menos hacerse la víctima sobre Venezuela y ETA que empiezo a ver que a algunos os encanta hacerlo.

PreOoZ escribió:A los votantes de Podemos nos la suda Venezuela, eso tenlo claro.

Por eso he dicho muchas veces que las bases de Podemos son lo que realmente me interesa. Pero está claro que no os la debería sudar la visión que tiene vuestro líder del mundo.

PreOoZ escribió:Que alguien pueda tener una opinión personal de acuerdo, pero yo no he votado a Podemos pensando en Venezuela y seguro que hay gente que votará al PP pensando en el chavismo de Podemos y Venezuela. Pero no, no te equivoques, el chavismo y Venezuela no ha salido de Podemos, ha salido del PP y de su entorno.

Está claro que no has votado a Podemos pensando en Venezuela. Lo que tengo claro es que tampoco te interesa mucho en ver qué opinaba la cabeza de Podemos sobre muchos temas. A ti ya solo te interesa alabar al partido.

Lo que tú digas, sí, lo mío es un y tú más porque llevo el avatar de un partido político con unos resultados políticos que me ilusionaron. Por eso mismo.

¿Qué forma de ver el mundo tienen las cabezas visibles de Podemos? En pocas cosas discrepo con ellos, por eso les voto.

Tenemos la cruda y nefasta manía de dirigirnos al PP cuando hablamos de Venezuela y Podemos porque es de ellos de donde sale la palabra Venezuela. Si no te das cuenta, es tu problema. La gente no ha votado a Podemos por lo mucho que hablan de Venezuela (que es falso).

Me río por no llorar cuando tú vienes aquí a menospreciar la labor política de estas tres personas aludiendo a Venezuela y luego decir que es por lo que has visto en Fort Apache xDD. Tú hablas de Venezuela por lo mismo que habla josele69, la diferencia es que él sabe a qué vota y tú no te enteras. Por eso votaste por pura inercia a Equo.

Pablo Iglesias, ni Errejón ni tampoco Monedero han animado a la gente a votar en favor de una Venezuela nosécómo ni en una ETA nosédequémanera. Si tú crees que alabar ciertos aspectos de la reciente historia política de Venezuela es malo, es tu problema. A mí me parece que Venezuela mejoró mucho (y no lo suficiente) con Chávez. Muerto Chávez, Maduro lo está haciendo bastante peor. ¿Mejoró o no mejoró? Se ocupó de gente que no tenía ni voz ni voto por primera vez y bajó muchísimo el paro. Todavía asusta por cierto, pero bajó muchísimo. Así que se le pueden reprochar muchísimas cosas, pero querer sacar adelante su país, yo creo que lo ha intentado. Claro que esta es mi opinión. Y con todo, te vuelvo a decir, me la suda Venezuela en términos políticos. Me la suda Venezuela porque no me afecta en nada en España y si me afecta lo que Pablo Iglesias o Errejón digan en un momento dado en un programa de TV me lo explicas de qué manera me afecta, porque como hooligan de Podemos, es que no acabo de entenderlo.

Tú, que dices haberte informado prácticamente gracias a este hilo y donde has dicho una y mil veces que te has informado y metido en las declaraciones de varios dirigentes de Podemos hace bien poquito, que me diga que he votado para alabar al partido es penoso y patético. Yo he votado a Podemos porque me gustan sus formas, me gustan lo que dicen, cómo lo dicen, lo que predican y me encanta que ataquen al bipartidismo rancio que existe en España. Tiene todo para hacerme ir a votar con ilusión y si por ello tengo que alabar o defender de la basura de Venezuela y argumentos huecos, sucios, vacíos como los tuyos lo hago.

Que me hace gracia porque te mueves en un barrizal en el que te debes sentir muy a gusto: echo mierda al PP en los hilos del PP, echo mierda al PSOE en los hilos del PSOE, echo mierda a Podemos en los hilos de Podemos (pero eh, las bases son fantásticas). Las bases son todos en Podemos, desde sus líderes hasta el último colaborador de la formación. Que parece que estemos hablando del PP. Cuando tenga el mismo recorrido que el PP o el PSOE hablamos de bases, las bases de Podemos son TODOS y de hecho, todavía están pensando tanto los círculos como los cabezas visibles de Podemos cómo organizarse. Hablar de base cuando todavía no se ha hablado ni cómo organizarse es hablar más de la cuenta. Ya veremos qué te parecen las bases después de la Asamblea. Ahí verás a los demonios Pablo Iglesias, Íñigo Errejón y Juan Carlos Monedero haciendo de las suyas, alabando a Venezuela y Chávez y preocupándose bien poco de lo que realmente importa, de una España que da lástima.

Y sí, a los votantes de Podemos nos da igual y nos la suda (porque parece que te guste la expresión) Venezuela. No necesitamos recurrir a Venezuela para ir a votar.

darkrocket escribió:

vik_sgc escribió:De hecho, Pablo Iglesias corrige a los periodistas cuando se refieren al gobierno venezolano como "régimen" pero luego no suda mucho cuando tacha a España de "régimen" con las mismas connotaciones.

vik_sgc escribió:Y hombre, eso sin contar con que Monedero cree que cuando llegas al gobierno es legítimo usar la educación para asegurarte de que la ciudadanía va a pensar lo que tú quieras que piense. Lo dijo en un Fort Apache sobre Europa y tapa el símbolo de Apple de su portátil con una foto de un comunista italiano que pensaba así.

Me gustaría ver el video de lo de Iglesias y de lo de Monedero antes de opinar.

vik_sgc escribió:Así que no me vengáis con que el otro lado echa mierda sobre Pablo, Monedero o Podemos. El otro lado las tergiversa y las sobredimensiona, pero eso no quita para que esto esté ahí para el que quiera verlo o escucharlo de la misma boca de Pablo o Monedero.

Puedes decir sobre Pablo Iglesias o sobre Monedero que hay cosas del chavismo que les gustan, lo que no puedes decir es que Pablo Iglesias y Monedero (o Podemos directamente) están con el chavismo y con ETA, porque es falso y denunciable como ya se ha visto.

vik_sgc escribió:Y aunque yo no tenga ningún problema con Podemos y de hecho me parezcan, como grupo, una alternativa fresca que añade pluralidad, Podemos debe desechar a Pablo, Monedero y Errejón.

Esa obviamente es tu opinión, la mía es que mientras no se radicalicen estando al frente de Podemos no hay un motivo real para desecharlos.

vik_sgc escribió:No hacen campaña política con ello porque saben que no les beneficia. No les beneficia ni de cara a las bases ni de cara a los votantes. Lo que busca Pablo ahora mismo es parecer moderado. Yo espero que de hecho parezca moderado porque las bases le fuerzan a, no solo parecerlo, si no a serlo. Pero temo que es solo una careta.

Yo creo que Pablo Iglesias es lo suficientemente inteligente para saber que muchas de las cosas que están en sus ideales jamás se podrán llevar a cabo en España, tanto por el sistema económico global como por el entorno Europeo en el que se encuentra el país.

Ya veremos si es una careta como tú dices o si es una determinación fija que ha tomado. En cualquier caso no me parece un motivo real para criticar a Podemos porque al final es jugar a los adivinos.

Más votos para Podemos:

Floriano tilda de "telepredicador" a Pablo Iglesias: http://www.eldiario.es/politica/Floriano-tilda-telepredicador-Pablo-Iglesias_0_280322223.html

+1 En todo a ver que dice vik_sgc...

bpSz escribió:La población de alemania no es comparable a la de españa. Por otra parte, te parece mucho dinero si conseguimos bajar el paro a los indices de alemania? sabes cuanto dinero perdemos con todos los parados? Ya no solo en prestaciones, sino dinero que dejamos de ganar. Por no hablar de la cantidad de profesionales que se han ido y que en otras condiciones se quedarían o volverían y este grupo es el que más beneficios generaría (rentas altas + redistribución del irpf = €€€€€). Aún así, como dices Alemania tiene algo parecido y no los veo tan mal como estamos aquí, luego igual no es tan inviable.

La población es mayor sí, el paro es menor. Y la prestación es solo para parados, lejos de una renta universal.

Luego la frase que te marco en negrita es para mí sintomática. Pues claro que si consiguiesemos pleno empleo e industria puntera podríamos hacer de todo. Pero antes de gastar el dinero que te daría reducir el paro, habría que reducir el paro no?

Como pretendes reducir el paro en un 15%? Los profesionales que volverían aportarían mucho dinero? No si no hay puestos de trabajo que te permitan eso. Un ingeniero español en Alemania puede estar cobrando 3000€ limpios. Pero porque solo si está en una empresa que fabrica tornillos especiales para motores diesel de superpetroleros. Si vuelve a España a producir... que se yo, clavos, pues no va a cobrar eso.

Los informes técnicos los tendrás llegado el momento en el que tengamos los números reales sobre la mesa. No creo que sea posible hacer un informe técnico basado en conjeturas y suposiciones. Ya sabemos que españa es uno de los paises más opacos. Tampoco nos podemos creer las auditorias internas, ya hemos visto el caso gowex. Si esto fuera Finlandia, Inglaterra o EEUU, pues dispondríamos de los datos. Pero es España y gobierna el ppsoe.

Hay muchísimos datos que son públicos. Depende de que quieras hacer, tal vez no haya suficiente, pero un estudio preliminar sobre el coste de la RBU o las implicaciones de jubilarse a los 60 años es perfectamente viable. Eso es mirar lo que entra en el sistema y lo que te saldría, no soy economista, pero no debe ser tan complicado.

Sobre el tema de la corrupción, ahí hay que meter toda la mano que quieras, yo sería durísimo con estos temas. Pero hay varios matices: el primero es que los 70 000 millones de déficit no son culpa del ladrocinio de los políticos. Es algo estrucutral de la economía española. Eliminar la corrupción sería un gran paso, crearía un contexto más favorable a políticas serias. Pero ni puede ocurrir de la noche a la mañana ni de hacerlo solucionaría la falta de dinero para financiar cosas como la RBU.

El tema de los entramados societarios con Luxemburgo y similares, hasta finales de año son legales. A partir de ahí entra en vigor gracias a dios una nueva norma de la Unión que se supone que va a limitar eso. Veremos los efectos. Pero en cualquier caso, si quieren basar todo en evitar el fraude: que hagan un paper explicando las estrategias que usan las empresas y los mecanismos que proponen para evitarlos. Seguro que los profesores de Universidad Pablo Iglesias, deberían poder encontrar a algunos colegas suyos economistas y juristas que pudiesen explicarlo bien.

Ademas hay que considerar muchas variables que ahora no podemos considerar. Por ejemplo, la aplicacion de una rbu haría que la pirámide poblacional poco a poco se invirtiese debido a que las familias dispondrian de una renta mínima lo que permitiría tener mas hijos? No lo sabemos.

Hay estudios sobre medidas como el cheque bebé que muestran que el efecto sobre la natalidad es bastante modesto. En cualquier caso, el efecto positivo de aumentar la natalidad es a largo plazo, si no puedes financiar la medida en el corto plazo, estas jodido.

Tenemos planes reales alternativos que sean mejores? Esto es lo que debemos preguntarnos.

Lo primero que hay que aceptar es que no hay recetas simples para problemas socioeconómicos complejos.

Y finalmente, si Podemos está proponiendo cosas de las cuales no están seguros porque les faltan datos, que lo digan. Que escriban: "No tenemos clara la viabilidad de la propuesta ni los efectos que tendría, pero proponemos tal y cual." Lo demás es engañar.

Hombre, yo una cosa voy a decir: poner a Chavez como un ejemplo de democracia no me parece ni de lejos acertado, pero ni de puto lejos. Es mas, ver decir a Pablo Iglesias que la muerte de Chavez supone un dia negro en la democracia y para los democratas me parecio una meada de tiesto monumental.

Pero, vamos, que para gustos colores, yo que se. No es eso lo que critico.

PD: Lo que si se ve es mucho pique porque partidos que se autoproclamaron como la alternativa hace mas de seis anios no han conseguido nada mas que hacer la risa.

Trog escribió:PD: Lo que si se ve es mucho pique porque partidos que se autoproclamaron como la alternativa hace mas de seis anios no han conseguido nada mas que hacer la risa.

Y que esos sí han demostrado ser una chusta como pocas.

Yo ayer y estos días he estado hablando con uno que es de Equo, y me ha dicho que a él le gusta Pablo y que cree que puede ser bastante bueno. Que tiene labia y sabe hablar y que eso es importantísimo para la política y que es verdad que en Equo se ha echado en falta eso.

También me habló acerca de los congresos que van a hacer para juntarse IU, Equo y Podemos para las generales, a ver si se produce de verdad.

PreOoZ escribió:

Trog escribió:PD: Lo que si se ve es mucho pique porque partidos que se autoproclamaron como la alternativa hace mas de seis anios no han conseguido nada mas que hacer la risa.

Y que esos sí han demostrado ser una chusta como pocas.

Creo que todos sabemos de que partido(s) estamos hablando Lo cual no hace que Podemos sea sistematicamente el manantial en un desierto.

Trog escribió:Hombre, yo una cosa voy a decir: poner a Chavez como un ejemplo de democracia no me parece ni de lejos acertado, pero ni de puto lejos. Es mas, ver decir a Pablo Iglesias que la muerte de Chavez supone un dia negro en la democracia y para los democratas me parecio una meada de tiesto monumental.

Pero, vamos, que para gustos colores, yo que se. No es eso lo que critico.

Tienes que valorar al chavismo desde el punto de vista de Venezuela y América Latina, no desde un punto de vista de país europeo. El chavismo supuso una ruptura con la oligarquía dominante que controlaba el poder. Controlaba políticamente tanto a los democristianos como a los socialdemócratas de la época. El 70% de la población era pobrísima y no tenía ni educación ni sanidad. Cuando Chávez pega el golpe de estado, es porque la población pobre harta de no tener ni para comer, empieza a asaltar supermercados.

Chávez crea un país donde no solamente mejora las condiciones de vida de los más humildes, sino que comienza una revolución democrática (ha ganado más de una decena de elecciones) para instaurar una sociedad igualitaria y social.

En ese camino han cometido muchos errores pero el ejemplo que ha dado a toda América latina crea estupor y ganas de matar ese símbolo en yankee-landia y los peperos y socialistas europeos, como el PSOE. Que una persona de izquierda gobierne el país con las mayores reservas de petróleo del mundo eso jode a muchos oligarcas, multinacionales y políticos; no vaya a ser que todos copien la idea.

seaman escribió:Yo ayer y estos días he estado hablando con uno que es de Equo, y me ha dicho que a él le gusta Pablo y que cree que puede ser bastante bueno. Que tiene labia y sabe hablar y que eso es importantísimo para la política y que es verdad que en Equo se ha echado en falta eso.

También me habló acerca de los congresos que van a hacer para juntarse IU, Equo y Podemos para las generales, a ver si se produce de verdad.

Pues creo que es un error. Si se juntan con IU y Equo, estamos volviendo al bipartidismo, y segundo, perderán todos los votantes que votan podemos o equo porque no quieren votar a IU.

Newport escribió:

Trog escribió:Hombre, yo una cosa voy a decir: poner a Chavez como un ejemplo de democracia no me parece ni de lejos acertado, pero ni de puto lejos. Es mas, ver decir a Pablo Iglesias que la muerte de Chavez supone un dia negro en la democracia y para los democratas me parecio una meada de tiesto monumental.

Pero, vamos, que para gustos colores, yo que se. No es eso lo que critico.

Tienes que valorar al chavismo desde el punto de vista de Venezuela y América Latina, no desde un punto de vista de país europeo. El chavismo supuso una ruptura con la oligarquía dominante que controlaba el poder. Controlaba políticamente tanto a los democristianos como a los socialdemócratas de la época. El 70% de la población era pobrísima y no tenía ni educación ni sanidad. Cuando Chávez pega el golpe de estado, es porque la población pobre harta de no tener ni para comer, empieza a asaltar supermercados.

Chávez crea un país donde no solamente mejora las condiciones de vida de los más humildes, sino que comienza una revolución democrática (ha ganado más de una decena de elecciones) para instaurar una sociedad igualitaria y social.

En ese camino han cometido muchos errores pero el ejemplo que ha dado a toda América latina crea estupor y ganas de matar ese símbolo en yankee-landia y los peperos y socialistas europeos, como el PSOE. Que una persona de izquierda gobierne el país con las mayores reservas de petróleo del mundo eso jode a muchos oligarcas, multinacionales y políticos; no vaya a ser que todos copien la idea.

Para mi las elecciones de Chavez son como las copas del generalisimo del real madrid, asi te lo digo. O como aqui en los anios de los bienios alternos en los pueblos votaba todo dios, incluso sin saber leer ni escribir, incluso gente que habia muerto.

No lo veo como ciudadano europeo, de hecho me parecio bien que Chavez expropiase propiedades privadas que NO estaban siendo utilizadas por los propietarios (corporaciones) que las compraron de manera turbia... Pero luego el tipo se animo y expropio lo que le salio de los cojones.

Cerro cadenas de TV y emisoras de radio opuestas a su linea de pensamiento y su gestion se centra en la militarizacion, es decir, es un gobierno militar y, por lo tanto, para mi eso ya aleja bastante la posibilidad de que sea realmente democratico.

Al margen de eso, y sin que apliqueis la ley de Godwin, puedo decir que Hitler remonto el animo y el curso de una Alemania hundida y humillada tras la I Guerra Mundial; del mismo modo que Stalin redujo las tasas de desempleo a niveles minimos... Pero claro, a que precio. Fue democratico? Son un ejemplo de gestion laboral?

Yo digo que no.

Lo que paso con Chavez es que le freno los pies a la maquina Yankee que se cree superior y que puede hacer lo que le salga de los huevos, expoliar lo que le salga de los huevos, invadir, y ocupar, o pasearse como Pedro por su casa. Pero eso desde ciertos sectores de Europa se valora mas porque hay mucho odio al yankee y, tal vez, demasiado amor a Ernesto Guevara. Todas las vistas estan sesgadas, lo mires como lo mires, pero si te puedo decir que me parecio bien que Chavez le plantara cara al imperialismo norteamericano... Sin embargo eso no significa que fuese democratico ni mucho menos ejemplar.

De hecho muchas de las movilizaciones a su favor que logro fue, precisamente, por utilizar un discurso de odio contra el americano. Estamos hablando de una persona tan llena de rencor que acuso al ex rey de espania, y a todos los espanioles, de asesinos y barbaros que fueron a su tierra a cortar cabezas y robar oro.

Yo opino que seguramente a America le habria ido mejor, o habrian sido mas felices, si Colon nunca hubiese dado con ella... pero de ahi a que un tipo acumule odio y rencor por algo que paso hace 400 anios tiene tela. Dudo que una persona asi pueda ser ejemplo de nada bueno. Personalmente.

Reakl escribió:

seaman escribió:Yo ayer y estos días he estado hablando con uno que es de Equo, y me ha dicho que a él le gusta Pablo y que cree que puede ser bastante bueno. Que tiene labia y sabe hablar y que eso es importantísimo para la política y que es verdad que en Equo se ha echado en falta eso.

También me habló acerca de los congresos que van a hacer para juntarse IU, Equo y Podemos para las generales, a ver si se produce de verdad.

Pues creo que es un error. Si se juntan con IU y Equo, estamos volviendo al bipartidismo, y segundo, perderán todos los votantes que votan podemos o equo porque no quieren votar a IU.

IU es importante para entender las ideologías de mucha gente de Podemos, que ha sido militante o simpatizante en su juventud de ese partido. Gente por cierto muy crítica con un personaje como Carrillo y cómo llevó la transición, por ejemplo Monedero.

No obstante no creo que el pacto se dé porque en IU hay mucha casta y mucho aprovechado del sistema que nunca querrá ver a Podemos que les quite la hegemonía que ellos han ostentado siempre en la izquierda real. Lo que sí creo es que puede haber pactos para conformar gobiernos pero ir juntos a unas elecciones lo veo muy difícil.

Trog escribió:

PreOoZ escribió:

Trog escribió:PD: Lo que si se ve es mucho pique porque partidos que se autoproclamaron como la alternativa hace mas de seis anios no han conseguido nada mas que hacer la risa.

Y que esos sí han demostrado ser una chusta como pocas.

Creo que todos sabemos de que partido(s) estamos hablando Lo cual no hace que Podemos sea sistematicamente el manantial en un desierto.

Probablemente esos partidos hayan hecho algo más relevante que la palabrería barata de Podemos

sesito71 escribió:

Trog escribió:
Creo que todos sabemos de que partido(s) estamos hablando Lo cual no hace que Podemos sea sistematicamente el manantial en un desierto.

Probablemente esos partidos hayan hecho algo más relevante que la palabrería barata de Podemos

No era mi intencion empezar una guerra de colores pero, adelante, dame un ejemplo de cada uno y asegurate de que no tienen nada que callar. Por ahora Podemos no tiene ningun tipo de vinculacion ni tendencia fascista o fascistoide... Y yo ya estoy pensando en uno que si los tiene. En Cantabria, por ejemplo.

Asi que, nada, ejemplos. Sin despreciar para nada tu comentario sobre la palabreria biensonante de Podemos. Eso es un hecho que no se puede negar. Al igual que tampoco se puede negar que ni Podemos ni esos otros partidos hayan hecho realmente nada significativo.

La diferencia es que podemos tiene 8 meses de vida, como muchisimo, y otros de esos tienen el mismo numero solo que en anios.

Reakl escribió:

seaman escribió:Yo ayer y estos días he estado hablando con uno que es de Equo, y me ha dicho que a él le gusta Pablo y que cree que puede ser bastante bueno. Que tiene labia y sabe hablar y que eso es importantísimo para la política y que es verdad que en Equo se ha echado en falta eso.

También me habló acerca de los congresos que van a hacer para juntarse IU, Equo y Podemos para las generales, a ver si se produce de verdad.

Pues creo que es un error. Si se juntan con IU y Equo, estamos volviendo al bipartidismo, y segundo, perderán todos los votantes que votan podemos o equo porque no quieren votar a IU.

Se habla pero primeramente IU tiene que hacer listas abiertas creo, eso es lo que me han comentado.

Decir que en Podemos hay palabrería o mesianismo cuando estámos gobernados por un sistema bipartidista de mafiosos y corruptos, que no hacen más que robar, sin división de poderes y gobernando para que los intereses de los poderosos y ricos sean lo prioritario; me parece de una estupidez mental insana.

Podemos ha nacido porque la gente humilde y honesta está estupefacta de lo que ha llegado a ser este país y en lo que se ha convertido. Como el sistema no es capaz de limpiar sus cloacas, la gente de la calle se une en asociaciones para por lo menos intentar que no siga pasando. Podemos es una reacción a la inmundicia, no un grupo de charlatanes que se unen para robar igual que roba la mayoría de la actual clase política.

No sé a qué llegará Podemos pero por lo menos tengamos la decencia de concederles el beneficio de la duda.

Newport escribió:Decir que en Podemos hay palabrería o mesianismo cuando estámos gobernados por un sistema bipartidista de mafiosos y corruptos, que no hacen más que robar, sin división de poderes y gobernando para que los intereses de los poderosos y ricos sean lo prioritario; me parece de una estupidez mental insana.

Podemos ha nacido porque la gente humilde y honesta está estupefacta de lo que ha llegado a ser este país y en lo que se ha convertido. Como el sistema no es capaz de limpiar sus cloacas, la gente de la calle se une en asociaciones para por lo menos intentar que no siga pasando. Podemos es una reacción a la inmundicia, no un grupo de charlatanes que se unen para robar igual que roba la mayoría de la actual clase política.

No sé a qué llegará Podemos pero por lo menos tengamos la decencia de concederles el beneficio de la duda.

Te das cuenta de que estas haciendo una equiparacion excluyente entre terminos que no tienen nada que ver? Que el PPSOE robe a manos llenas no significa que Podemos no este a tope de palabreria y frases chulas. Y nadie pone en duda las buenas intenciones de Podemos, mucho ojo con eso, sino la viabilidad de la practica totalidad de su programa. Que se hizo con prisas? Puede ser pero eso siempre puede ser explicado y disculpado. Prefiero que me digan que no les ha dado tiempo a prepararlo todo porque no esperaban tanto exito a que me pongan un programa lleno de cosas que suenan bien, que incluso yo mismo he pensado con esas mismas palabras, pero que no digan como piensan proceder.

No me llames estupido otra vez, Newport, te lo pido por favor. Y menos cuando estas haciendo un paralelismo entre dos enunciados que no tienen relacion alguna.

Cuanta mas bilis veo echar a los casposos mas convencido estoy de a qué partido tengo que votar en las generales.

rokyle escribió:Cuanta mas bilis veo echar a los casposos mas convencido estoy de a qué partido tengo que votar en las generales.

Estas seguro de que ese es un buen criterio a seguir?

Trog escribió:

rokyle escribió:Cuanta mas bilis veo echar a los casposos mas convencido estoy de a qué partido tengo que votar en las generales.

Estas seguro de que ese es un buen criterio a seguir?

Por supuesto. Lo tienen que estar haciendo jodidamente bien para que esos tios les tengan tantísima rabia siendo un partido que a penas tiene MESES de vida.

rokyle escribió:

Trog escribió:

rokyle escribió:Cuanta mas bilis veo echar a los casposos mas convencido estoy de a qué partido tengo que votar en las generales.

Estas seguro de que ese es un buen criterio a seguir?

Por supuesto. Lo tienen que estar haciendo jodidamente bien para que esos tios les tengan tantísima rabia siendo un partido que a penas tiene MESES de vida.

Joder, pues vale. Un gran razonamiento, supongo.

Todo esta saliendo según el plan previsto.... no puedo decir más.
Ojala de verdad el pueblo tuviéramos algo que hacer contra el poder establecido.

Si recuerdan Matrix Reloaded como las maquinas inventaron la resistencia Zion, para que el sistema continuará funcionando y el ciclo fuera estable, si no hubiera un "escape" creado por el sistema, este colapsaría, se debe adoctrinar a los que no entran por el sistema real y hacerles creer que pueden tener el control, para tenerles tranquilos y que no haya revueltas y echemos a todos al a puta calle.

Este sistema no permite nada que no quiera el sistema.

rokyle escribió:

Trog escribió:

rokyle escribió:Cuanta mas bilis veo echar a los casposos mas convencido estoy de a qué partido tengo que votar en las generales.

Estas seguro de que ese es un buen criterio a seguir?

Por supuesto. Lo tienen que estar haciendo jodidamente bien para que esos tios les tengan tantísima rabia siendo un partido que a penas tiene MESES de vida.

Yo tambien pienso asi.

Trog escribió:

rokyle escribió:Cuanta mas bilis veo echar a los casposos mas convencido estoy de a qué partido tengo que votar en las generales.

Estas seguro de que ese es un buen criterio a seguir?

La abuela de mi ex votaba al PP porque era el partido que defendía a la iglesia. Menudo razonamiento mas bueno, no?

Trog escribió:

Newport escribió:Decir que en Podemos hay palabrería o mesianismo cuando estámos gobernados por un sistema bipartidista de mafiosos y corruptos, que no hacen más que robar, sin división de poderes y gobernando para que los intereses de los poderosos y ricos sean lo prioritario; me parece de una estupidez mental insana.

Podemos ha nacido porque la gente humilde y honesta está estupefacta de lo que ha llegado a ser este país y en lo que se ha convertido. Como el sistema no es capaz de limpiar sus cloacas, la gente de la calle se une en asociaciones para por lo menos intentar que no siga pasando. Podemos es una reacción a la inmundicia, no un grupo de charlatanes que se unen para robar igual que roba la mayoría de la actual clase política.

No sé a qué llegará Podemos pero por lo menos tengamos la decencia de concederles el beneficio de la duda.

Te das cuenta de que estas haciendo una equiparacion excluyente entre terminos que no tienen nada que ver? Que el PPSOE robe a manos llenas no significa que Podemos no este a tope de palabreria y frases chulas. Y nadie pone en duda las buenas intenciones de Podemos, mucho ojo con eso, sino la viabilidad de la practica totalidad de su programa. Que se hizo con prisas? Puede ser pero eso siempre puede ser explicado y disculpado. Prefiero que me digan que no les ha dado tiempo a prepararlo todo porque no esperaban tanto exito a que me pongan un programa lleno de cosas que suenan bien, que incluso yo mismo he pensado con esas mismas palabras, pero que no digan como piensan proceder.

No me llames estupido otra vez, Newport, te lo pido por favor. Y menos cuando estas haciendo un paralelismo entre dos enunciados que no tienen relacion alguna.

Si vuelves a mirar la página 449 verás que hay un forero con un quoteo de una frase que habla de "palabrería" y no eres tú. Eso es, no me estaba refiriendo a ti.

Aún así ya que has entrado en el debate, dame un ejemplo para validad tu argumentación. Sin ejemplos me quedo igual de indiferente ante tu critica a mi post.

Gromber escribió:Todo esta saliendo según el plan previsto.... no puedo decir más.

http://www.youtube.com/watch?v=mP3dPOSuQ4I