¿Qué os parece Ciudadanos como alternativa política?

ajalavala escribió:Tiene cojones que te tenga que decir yo lo que dice tu partido, pero bueno. Aquí tienes un enlace del periódico derechista eldiario.es donde se detallan las propuestas. El punto del programa no te lo puedo decir porque aparentemente han borrado el programa de la página web de Podemos o yo al menos no lo encuentro.

En primer lugar, habla con un poquito de respeto a los demás, en segundo lugar es absolutamente falso que Podemos haya propuesto eliminar las vallasfronterizas, sino las vallas "antipersona" que son dos cosas completamente diferentes. Las vayas antipersonas son las famosas cuchillas que causan desgarros en la piel y carne de los inmigrantes que intentan saltarla, supongo que te parecerá perfecto que en pleno siglo XXI nos dediquemos a poner vayas para desgarrar la carne de los que no ven otra oportunidad en su vida que ir a buscar una vida mejor en otro país.

Aquí lo que realmente decía el programa de Podemos para las europeas, sin falsedades y manipulaciones de unos



Y, por supuesto, para mi ninguna persona debería ser considerada una delincuente por cruzar una frontera de forma ilegal cuando lo hace en busca de una vida mejor.

minmaster escribió:
En primer lugar, habla con un poquito de respeto a los demás, en segundo lugar es absolutamente falso que Podemos haya propuesto eliminar las vallasfronterizas, sino las vallas "antipersona" que son dos cosas completamente diferentes.

¿Entonces crees que Podemos estaría a favor de quitar las vallas y construir un muro impenetrable de varios metros de altura pero sin cuchillas de ningún tipo? porque yo creo que tampoco.

Lo pueden disfrazar como quieran, pero todas las medidas que proponen van en el sentido de que aquí entre todo el que le de la gana y encima le tengamos que mantener. Es tanto delito el saltarse una valla para entrar al país como llegar en avión a Barajas y liarte a puñetazos y navajazos con la policía para que te dejen pasar. Prueba a hacer eso en EE.UU. o en cualquier otro país, les dices que sólo quieres una vida mejor y vuelves y nos cuentas que tal te ha ido, ¿ok?

Que la inmigración masiva e incontrolada nos lleva a la ruina tampoco lo digo yo. Aquí te lo dice ese grandísimo líder derechista patrocinado por la CEOE, Juan Carlos Monedero:
http://www.youtube.com/watch?v=7z9nv-vRHGE

Minuto 3:30
"La derecha dura plantea las líneas generales que están llevando a España y a Europa a la ruina como son privatizar todo lo público, abrir las fronteras..."

ajalavala escribió:¿Entonces crees que Podemos estaría a favor de quitar las vallas y construir un muro impenetrable de varios metros de altura pero sin cuchillas de ningún tipo? porque yo creo que tampoco.

No por supuesto, está a favor de quitar todas las fronteras y cambiarlas por bancos donde se regale dinero público a todo el que venga...

ajalavala escribió:Es tanto delito el saltarse una valla para entrar al país como llegar en avión a Barajas y liarte a puñetazos y navajazos con la policía para que te dejen pasar. Prueba a hacer eso en EE.UU. o en cualquier otro país, les dices que sólo quieres una vida mejor y vuelves y nos cuentas que tal te ha ido, ¿ok?

Si una persona se lia a navajazos en Barajas es procesado por intento de asesinato o algo peor y va a la cárcel, si una persona cruza una frontera de forma ilegal no va a la cárcel. Por tanto no es lo mismo... hasta un niño de cinco años lo ve.

ajalavala escribió:Que la inmigración masiva e incontrolada nos lleva a la ruina tampoco lo digo yo. Aquí te lo dice ese grandísimo líder derechista patrocinado por la CEOE, Juan Carlos Monedero:
http://www.youtube.com/watch?v=7z9nv-vRHGE

Pero en que quedamos?? Usas declaraciones de líderes o afines a Podemos en contra de la inmigración indiscriminada para defender que Podemos quiere fomentar la inmigración indiscriminada??

Lo pueden disfrazar como quieran, pero todas las medidas que proponen van en el sentido de que aquí entre todo el que le de la gana y encima le tengamos que mantener.

Yo es que visto lo visto cambiaba a toda la chusma del pais, y aqui hay muuuuuuuuchos que estan en tan distinguido grupo, por todos los "negros morroñosos de Africa" como diria nuestro querido Aznar a micro aparentemente cerrado...

minmaster escribió:

ajalavala escribió:Tiene cojones que te tenga que decir yo lo que dice tu partido, pero bueno. Aquí tienes un enlace del periódico derechista eldiario.es donde se detallan las propuestas. El punto del programa no te lo puedo decir porque aparentemente han borrado el programa de la página web de Podemos o yo al menos no lo encuentro.

En primer lugar, habla con un poquito de respeto a los demás, en segundo lugar es absolutamente falso que Podemos haya propuesto eliminar las vallasfronterizas, sino las vallas "antipersona" que son dos cosas completamente diferentes. Las vayas antipersonas son las famosas cuchillas que causan desgarros en la piel y carne de los inmigrantes que intentan saltarla, supongo que te parecerá perfecto que en pleno siglo XXI nos dediquemos a poner vayas para desgarrar la carne de los que no ven otra oportunidad en su vida que ir a buscar una vida mejor en otro país.

Aquí lo que realmente decía el programa de Podemos para las europeas, sin falsedades y manipulaciones de unos



Y, por supuesto, para mi ninguna persona debería ser considerada una delincuente por cruzar una frontera de forma ilegal cuando lo hace en busca de una vida mejor.

Pero no ves que es imposible mantener a esa gente, cuando no les puedas dar trabajo, vivienda sanidad y todo lo que se supone que hay que darles no les quedará otra que robar. ¿Y qué haces con los que roban para comer? Tampoco les puedes meter en la cárcel.

Mira lo que opina tu gran líder de las cárceles:

https://www.youtube.com/watch?v=qNGR8aBvhmE

Lo que me lleva a pensar que Podemos es un partido antisistema, ellos no quieren cambiar la política la quieren destruir, se quieren cargar el estado de derecho para crear un estado de libertinaje.

Si quieren una vida mejor que se lo exijan a los gobiernos de sus países o quizá tengan que vivir una guerra civil y 40 años de dictadura para al final conseguir algo mejor.

Si quieren una vida mejor que se lo exijan a los gobiernos de sus países

Di que si, y si no que se mueran de hambre, enfermedad o que los encarcelen, asesinen. Pero a nostros que no vengan a tocarnos los cojones...

Laolama escribió:

Si quieren una vida mejor que se lo exijan a los gobiernos de sus países

Di que si, y si no que se mueran de hambre, enfermedad o que los encarcelen, asesinen. Pero a nostros que no vengan a tocarnos los cojones...

No es mi problema que una familia que pasa hambre no pare de tener más y más hijos. Si han nacido aquí, me da igual si son negros o azules, tenemos el deber moral de ayudar a esos niños porque ellos no son responsables de las gilipolleces de sus padres, pero no podemos salvar al mundo entero, más cuando España es un país de nivel medio-bajo en el escenario mundial.

El proteger las fronteras y evitar la inmigración irregular (no ilegal) es una necesidad de estado, porque los presupuestos van en función de los ingresos y de la población, y con un número creciente e incontrolable de inmigrantes no existe gobierno en el mundo que pueda calcular un presupuesto.

Bastante tenemos con las gente que ya vive aquí, y repito me da igual su raza, religión, sexo o ideología, para tener que aceptar a todo el que venga, más cuando esto no es reciproco, intenta ir tú a un país de esos y que tengas algún problema verás como te ayudan, quizá tarden 4-5 días en ir a rescatarte si es que van.

Tampoco es el problema de alguien que viene aqui huyendo de la guerra, muerte o pobreza, todos los fascistas asquerosos que hay en este pais.

Ya te digo que en este pais hay gente cuyo unico uso seria el de echarles encima de las cuchillas de las vallas para que esa pobre gente entre. Quien pueda entender que entienda...

Laolama escribió:Tampoco es el problema de alguien que viene aqui huyendo de la guerra, muerte o pobreza, todos los fascistas asquerosos que hay en este pais.

Ya te digo que en este pais hay gente cuyo unico uso seria el de echarles encima de las cuchillas de las vallas para que esa pobre gente entre. Quien pueda entender que entienda...

Me da la sensación que tu vives muy cómodamente y desde una posición de moralidad elevada juzgas al resto y los condenas por no coincidir con tus altos principios.

Veo que no entiendes la realidad de la naturaleza humana. Te pondré un ejemplo, los judíos de Israel o los judíos en general, una raza que siempre ha sido odiada y envidiada por su capacidad de prosperar, podemos poner en duda sus acciones, por ejemplo fueron los primeros usureros y banqueros, pero el mundo se volcó con ellos cuando los nazis los exterminaron a millones, además de homosexuales, gitanos y otras seres humanos que llamaban inferiores. Fueron víctimas porque eran débiles.
Entonces se les dio un territorio bajo supervisión inglesa y financiados se armaron y reclamaron ese territorio y un trozo más como propio y entonces surgió un estado, el palestino, que en realidad nunca ha existido porque esa zona era de pueblos nomodas, pero les damos el beneficio de la duda y podemos decir, tienen derecho a reclamar ese territorio como suyo por haber vivido siempre allí y constituir un estado propio. Vemos como los judíos israelitas son malvados, porque ahora son fuertes pero fueron víctimas cuando eran débiles.

Bien, este proceso se repite una y otra vez en la historia de la humanidad, imperios se levantan y caen, los vencidos se convierten en conquistadores y pasan por el cuchillo a los enemigos, los violan y los esclavizan. Esa pobre gente que viene buscando un mundo mejor terminan haciendo ghetos, no se integran y crecen en número, quizá un momento en el futuro consideren que merecen más y que son fuertes, o puede que no, no lo sabemos, pero lo que no es natural es dar la razón siempre al débil, el otro ejemplo lo tienes con el estado islámico, o la liberación de Afganistán de la ocupación soviética que llevo a los talibanes al poder.

Es muy fácil ponerse de parte del débil, es muy humano y queda como ser una buena persona, pero el discurso se rompe y se jode cuando deseas a los que no están de acuerdo con tu visión del mundo que se maten contra vallas llenas de cuchillas, si se es buena persona se es como Ghandi, no a la violencia ni siquiera para tus enemigos.

minmaster escribió:
Pero en que quedamos?? Usas declaraciones de líderes o afines a Podemos en contra de la inmigración indiscriminada para defender que Podemos quiere fomentar la inmigración indiscriminada??

Eres más trilero que los dirigentes de Podemos, joder.

Ese vídeo de Monedero es de antes de existir Podemos y tenía ese discurso en Venezuela. Al crearse Podemos no puede seguir ese discurso porque aquí en Europa se le llamaría "facha" por expresarse en esos términos y por eso decide ocultarlo. Te reto a que encuentres un vídeo posterior a la creación de Podemos en la que diga lo mismo que en ese vídeo que he puesto; no lo vas a encontrar.

Tú mismo has puesto la parte del programa de Podemos que habla de inmigración y absolutamente todas las medidas van dirigidas a que entren los que les da la gana. Saben que no pueden proponer directamente eliminar las fronteras, pero a cambio de eso proponen que no se busquen pateras antes de llegar a la frontera y se elimine a la policía de frontera, que la valla para entrar a un país sea más ridícula que la que protege una urbanización de chalés para que les pare, pero poco. Que una vez dentro no se les pueda retener, que no se les pueda expulsar y que como mucho les pongan una multita. Que por el hecho de estar dentro tengan "plenos derechos", es decir, que tengan derechos a todas las ayudas, a viviendas públicas y a subvenciones que se dan a gente con necesidades y que se llevarían ellos porque siempre van a estar más necesitados que un español que lleve toda su vida aquí y tenga una red familiar de apoyo.

Que entren todos los que quieran, que se lleven todas las ayudas y que devalúen los salarios de todos los trabajadores (lo que Marx llamaba "ejército de reserva de la burguesía"). Pero no, nos vienes tú aquí a decir que Podemos quiere controlar la inmigración. Con dos cojones. Cuando una parte muy importante de su discurso es que hay que ayudar a los "pobres negritos" que vienen aquí a ganarse la vida honradamente.

Aquí tienes a los pobres negritos muertos de hambre. Se les ve famélicos.


Los primeros que hicieron regularizaciones masivas y fomentaron el efecto llamada para que viniesen más a trabajar en la construcción por cuatro duros, fueron los del PP de Aznar. En esto sí os ponéis de acuerdo con la casta.

La desvergüenza en el mentir se llama cinismo. Eres un cínico del copón.

ajalavala escribió:
Los primeros que hicieron regularizaciones masivas y fomentaron el efecto llamada para que viniesen más a trabajar en la construcción por cuatro duros, fueron los del PP de Aznar. En esto sí os ponéis de acuerdo con la casta.

La desvergüenza en el mentir se llama cinismo. Eres un cínico del copón.

Menos mal alguien que lo ve como yo, a los empresarios no les interesa el paro cero, siempre tiene que haber un mínimo de un 15% de parados para disponer de mano de obra barata y a la hora de negociar salarios tener la amenaza del despido y el "hay un montón de gente deseando tu puesto".

Lo que falta aquí son sindicatos no politizados que defienden los intereses reales de los trabajadores, pero eso a Podemos no le preocupa nada, cero.

_Locke_ escribió:

Gurlukovich escribió:Sin embargo los salarios reales de los trabajadores han subido sostenidamente en los paises capitalistas durante ¿dos siglos? Y los beneficios empresariales han seguido subiendo también. Milagros de incentivar progreso y productividad.

Los salarios no han subido en conjunto con el aumento de productividad, por lo que se demuestra que no había nada que imposibilitara un mayor aumento de salarios.


Es decir, los beneficios del progreso se están sintiendo más por los de arriba (unos pocos) que por la totalidad de la sociedad. De hecho, y según esta gráfica, que creo que se limitaba a EEUU, el salario real apenas ha aumentado desde los 70 hasta hoy.

http://juanramonrallo.com/2014/08/el-mi ... d-en-eeuu/

Gurlukovich escribió:Y sin embargo es en los paises capitalistas más desarrollados donde hay mayor conciencia ecológica, reservas naturales. Preocupaciones de gente que salió de la la miseria cuyas primeras necesidades están cubiertas.

Lo que demuestra que los mercados no se regulan solos y que su regulación para con el medio ambiente es una necesidad. También lo es para los trabajadores.

O si. Suponiendo que la propiedad de las cosas sea de alguien, cuando es cosa del estado defender la naturaleza, suele acabar en dejadez, cuando no el propio estado es quien decide cargárselo. En UK en cambio el primer terrateniente es el National Trust, entidad privada que compra monumentos y bosques para abrirlo para el provecho de todos los británicos. O en mi ciudad misma, el mayor parque público que hay se respetó porque era propiedad de las familias burguesas locales. El resto acabó en pisos durante el desarrollismo.

Gurlukovich escribió:Esto es más bien tema de como esta regulado el sector financiero

Hubiera molado más que hubieras dicho que la culpa es del socialismo. Hemos tenido burbujas hasta con los putos tulipanes. Es un defecto inherente al capitalismo. Precisamente porque el valor de las cosas lo determinan los mercados y porque los mercados son codiciosos las burbujas son inevitables en cualquier sistema desregulado. El único modo de evitar las burbujas es impidiendo, bajo el peso de la ley, la especulación de los bienes.
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No, como digo es en buena parte tema de regulación financiera, un exceso de crédito con plazos descalzados, la misma burbuja de los tulipanes tuvo bastante que ver con un exceso de moneda (plata, sobretodo de América y otras colonias por la época que provocó la revolución de los precios), y que es mucho más destructiva con un banco central controlando tipos de interés, en el siglo XX han sido mucho más numerosas, duraderas y por tanto destructivas.
Pero aun suponiendo que no sea posible librarse de las grandes burbujas, te aseguro que no quieres vivir en un mundo sin especuladores (suponiendo que tal cosa pueda impedirse, ya me dirás como impides que la gente compre tulipanes), son la grasa que tiende a mantener los precios estables, ya que compran cuando y donde hay abundancia (subiendo el precio) y venden cuando y donde hay escasez (bajándolos y reduciendo esa escasez). Además que eso te permite estabilizar también la producción o poder desacerté de una inversión para obtener liquido, al haber alguien interesado en comprar para el futuro. Obviamente pueden equivocarse en el momento de comprar y de vender, y ese error puede llevar a una burbuja, sobretodo si entra mucho inversor inexperto que no conoce el mercado.

Gurlukovich escribió:Desde luego cuando todos eran pobres habían pocas diferencias. El capitalismo ha sacado de la pobreza que nunca antes en el mundo, pero no puede sacar a todos inmediatamente y por igual, ni que sea porque la riqueza no es continua y su método es el de la división del trabajo.

¿Me ves pidiendo la vuelta a algún estado previo? Las crisis también han sumido en la pobreza a muchas familias y han provocado endeudamientos brutales que queréis dejar ignorados.

No solo te digo que la riqueza general no sube como el nivel de una piscina, igual en toda su extensión, es mas una reacción en cadena que va empezando en ciertos puntos y propagándose a zonas cercanas, con lo que hay partes que se van calentando mucho mientras otras aun siguen frías, y depende del contacto, la propia condición, las barreras estructurales y demás que ese calor se vaya trasladando y equilibrando.

¿Pero he dicho en cada país de Europa? Si en China se usan dos fábricas para abastecer a toda Europa, se ponen en algún centro estratégico de Europa y ahorras más recursos de los que gastas trayéndolos de china.

¿Y entonces mandamos los trabajos de mayor valor añadido a China o traemos a los obreros chinos a Europa? ¿Y quien hace los juguetes para los chinos, ponemos allí otra fabrica o los mandamos de Europa? Es el model de fabrica por país, o por continente. ¿También encontramos el petróleo en Europa o ir a de donde está? Porque en Arabia íbamos a necesitar traer los tomates de otra parte. La producción y distribución de los productos se va ajustando a las necesidades.y los recursos disponibles. Recursos humanos incluidos.

Y además, que no niegas nada de lo que digo. Quiero que contestes a esta pregunta sin irte por los putos cerros de Úbeda ¿Es mentira que bajo un sistema capitalista se gastarán recursos cada vez que estos sean más baratos que el ahorro que pueda suponer en salarios el deslocalizar la producción?

Se gastaran recursos que ahorran otros recursos más valiosos, que pueden ser dedicados a mejores tareas.

Me alegro de que no tengas nada que alegar sobre el consumismo absurdo al que conduce.

Me lo debí saltar, porque el capitalismo no va sobre consumismo absurdo, va precisamente de ahorro, de acumular el capital, los recursos necesarios para poder reinvertir en productos nuevos y mejores, hacer frente a imprevistos. Todo eso implica renunciar a parte del consumo inmediato.

Gurlukovich escribió:http://juanramonrallo.com/2014/08/el-mi ... d-en-eeuu/

Únicamente con este simple análisis, cualquiera con unos mínimos conocimientos de Economía debería ser consciente de que el gráfico es tramposo
Pues no, porque el gráfico no representa todos los salarios, sino los de trabajadores sin responsabilidades de supervisión. Es decir, quedan fuera jefes y empresarios (y es que los empresarios a menudo también suelen tener un salario normal y regular).

De hecho Rallo lo señala después apelando a la analogía del pollo. Antes había dos pollos para ti y para mí, tú te quedabas con uno y medio y yo con medio. Ahora aparece otro pollo que te quedas tú, y yo no cato nada. La conclusión de Rallo es que gracias a este sistema ahora tenemos más pollos y que el decir que yo sigo con medio es algo tramposo. Qué bien, ¿eh?

Rallo no desmiente lo que yo decía, sólo unos pocos se han beneficiado verdaderamente de ese progreso. El resto (los de la gráfica, que suponen además la base de la sociedad), se han quedado estancados.

Gurlukovich escribió:O si. Suponiendo que la propiedad de las cosas sea de alguien, cuando es cosa del estado defender la naturaleza, suele acabar en dejadez, cuando no el propio estado es quien decide cargárselo. En UK en cambio el primer terrateniente es el National Trust, entidad privada que compra monumentos y bosques para abrirlo para el provecho de todos los británicos. O en mi ciudad misma, el mayor parque público que hay se respetó porque era propiedad de las familias burguesas locales. El resto acabó en pisos durante el desarrollismo.

¿Y qué compañía privada va a invertir dinero exactamente en luchar porque otras compañías emitan menos gases a la atmósfera? ¿La que compre la atmósfera?

Me pones algún ejemplo estúpido sobre cierta compañía privada que invierte dinero en mantener un parque nacional y te crees que eso es prueba de que mediante desregulaciones el medio ambiente estaría más seguro. De verdad que lo único que consigues es que me dé más pereza contestarte y acabe por no tener demasiada consideración por tus opiniones. Y supongo que a cualquiera que te lea le pasará lo mismo. Si no empezamos por admitir lo obvio, mal vamos.

Gurlukovich escribió:No, como digo es en buena parte tema de regulación financiera, un exceso de crédito con plazos descalzados, la misma burbuja de los tulipanes tuvo bastante que ver con un exceso de moneda (plata, sobretodo de América y otras colonias por la época que provocó la revolución de los precios), y que es mucho más destructiva con un banco central controlando tipos de interés, en el siglo XX han sido mucho más numerosas, duraderas y por tanto destructivas.

Y luego viene un texto donde defiendes la naturaleza de las burbujas. Es decir, juegas a ver qué coño pasa, si quiero seguir porque las burbujas son obra del capitalismo, en cuyo caso son buenas y no quiero vivir en un mundo donde no existan, o si acepto que la culpa es de la regulación financiera, en cuyo caso son malas y destructivas. Lo dicho, mucha pereza.

Gurlukovich escribió:No solo te digo que la riqueza general no sube como el nivel de una piscina, igual en toda su extensión, es mas una reacción en cadena que va empezando en ciertos puntos y propagándose a zonas cercanas, con lo que hay partes que se van calentando mucho mientras otras aun siguen frías, y depende del contacto, la propia condición, las barreras estructurales y demás que ese calor se vaya trasladando y equilibrando.

Más que a una piscina, se parece más a la selección natural, donde el pez gordo se come al chico. La naturaleza carece de empatía, al igual que el capitalismo. A ninguno de los dos les importa quién se lleve por delante.

Gurlukovich escribió:¿Y entonces mandamos los trabajos de mayor valor añadido a China o traemos a los obreros chinos a Europa? ¿Y quien hace los juguetes para los chinos, ponemos allí otra fabrica o los mandamos de Europa? Es el model de fabrica por país, o por continente. ¿También encontramos el petróleo en Europa o ir a de donde está? Porque en Arabia íbamos a necesitar traer los tomates de otra parte. La producción y distribución de los productos se va ajustando a las necesidades.y los recursos disponibles. Recursos humanos incluidos.

Ése es precisamente el problema, establecer un precio en los recursos humanos y hacerlos que compitan con el resto del mercado. Si queremos hacer un reparto eficiente de los recursos inanimados no podemos meter dentro recursos humanos, porque nos joden la ecuación.

Gurlukovich escribió:Me lo debí saltar, porque el capitalismo no va sobre consumismo absurdo, va precisamente de ahorro, de acumular el capital, los recursos necesarios para poder reinvertir en productos nuevos y mejores, hacer frente a imprevistos. Todo eso implica renunciar a parte del consumo inmediato.

No, las empresas no se gastan una pasta en publicidad para que consumas cosas que no necesitas. En fin...

Si la próxima respuesta va del mismo palo no creo que te conteste más.

_Locke_ escribió:Ése es precisamente el problema, establecer un precio en los recursos humanos y hacerlos que compitan con el resto del mercado. Si queremos hacer un reparto eficiente de los recursos inanimados no podemos meter dentro recursos humanos, porque nos joden la ecuación.

Ese es el gran problema en realidad, si una empresa puede fabricar un producto en otra parte del mundo para venderlo con más margen en donde opera y no hay ninguna limitación en este aspecto, lo va a hacer.

La solución sería volver a un sistema de proteccionismo de mercados lo que conllevaría también el peligro de que nos impongan precios abusivos por todos los recursos de los que no disponemos o nos cierren los mercados a nuestros productos en contrapartida.

Los Estados más avanzados del mundo no son los más intervencionistas, al contrario más bien. El deseo de tener toda la economía bajo control y luego dar toda la libertad a las personas a ir y hacer lo que quieran y además tener beneficios sociales que no han costeado, sólo lleva a la ruina.

Por si no se me ha entendido, no puedes jugar con diferentes reglas al resto del mundo si el mundo no cambia. Hoy por hoy, si quieres que tu país y los ciudadanos que lo habiten prospere, el Estado debe fijar unas líneas maestras de hacía donde debe ir la economía productiva y por otra parte si quiere dar beneficios sociales, debe ajustar muy bien los impuestos y saber que número exacto de población tiene en el territorio.

Por suerte para los países nórdicos que haga tanto frio desincentiva bastante la inmigración.

Axtwa Min escribió:Ese es el gran problema en realidad, si una empresa puede fabricar un producto en otra parte del mundo para venderlo con más margen en donde opera y no hay ninguna limitación en este aspecto, lo va a hacer.

La solución sería volver a un sistema de proteccionismo de mercados lo que conllevaría también el peligro de que nos impongan precios abusivos por todos los recursos de los que no disponemos o nos cierren los mercados a nuestros productos en contrapartida.

Los Estados más avanzados del mundo no son los más intervencionistas, al contrario más bien. El deseo de tener toda la economía bajo control y luego dar toda la libertad a las personas a ir y hacer lo que quieran y además tener beneficios sociales que no han costeado, sólo lleva a la ruina.

Por si no se me ha entendido, no puedes jugar con diferentes reglas al resto del mundo si el mundo no cambia. Hoy por hoy, si quieres que tu país y los ciudadanos que lo habiten prospere, el Estado debe fijar unas líneas maestras de hacía donde debe ir la economía productiva y por otra parte si quiere dar beneficios sociales, debe ajustar muy bien los impuestos y saber que número exacto de población tiene en el territorio.

Por suerte para los países nórdicos que haga tanto frio desincentiva bastante la inmigración.

Es que creo que los demás estados también deberían quedar orientados hacia algo más justo. Supongo que la diferencia entre tú y yo es que mientras que yo pienso que si algo es justo se debe luchar por cambiarlo, tú piensas que la mejor idea es acostumbrarse o que cada uno se adapte como pueda a lo injusto. Porque en ningún momento te veo intentar debatir sobre si de verdad esto resulta en algo justo para la sociedad.

Luxemburgo, como estado con 0.5M de habitantes, puede permitirse, y hasta conseguirán hacer rentable, una fiscalidad de impuestos bajos para atraer a empresas y grandes fortunas. Porque sólo tienen que dar servicios a 0.5M. Alemania o España no pueden entrar en ese juego, porque a las buenas conseguirían recaudar tanto como Luxemburgo, teniendo que dar servicios a 100 veces más población.

Axtwa Min escribió:Los Estados más avanzados del mundo no son los más intervencionistas, al contrario más bien. El deseo de tener toda la economía bajo control y luego dar toda la libertad a las personas a ir y hacer lo que quieran y además tener beneficios sociales que no han costeado, sólo lleva a la ruina.

Bueno, veamos ejemplos de países sin estado o con un estado mínimo: Haití y Somalia. Haití es el país más pobre del planeta. Somalia le pisa los talones.

katxan escribió:

Axtwa Min escribió:Los Estados más avanzados del mundo no son los más intervencionistas, al contrario más bien. El deseo de tener toda la economía bajo control y luego dar toda la libertad a las personas a ir y hacer lo que quieran y además tener beneficios sociales que no han costeado, sólo lleva a la ruina.

Bueno, veamos ejemplos de países sin estado o con un estado mínimo: Haití y Somalia. Haití es el país más pobre del planeta. Somalia le pisa los talones.

Tu lo has dicho, no tienen estado, en eso el capitalismo puro y el anarquismo se tocan, en el fondo del ideario es no tener estado y que la sociedad se regule por sus propios medios. Yo no defiendo tal cosa.

@_Locke_ Lo que no voy a defender es ir por delante de los más avanzados tanto a nivel social como económico, como mucho habría que dar un cambio para igualarnos, no para ir más lejos que ellos.

Hay muchos defectos que se pueden corregir sin tener que darle la vuelta, el giro de 180º que pide Pablo Iglesias al PSOE. Para empezar listas abiertas, acabar con la disciplina de votos en el parlamento, desmantelar el senado o convertirlo en una cámara regional, si el senado sigue igual, al menos que las votaciones para el parlamento entonces sea por volumen de votos y no dividido por localizaciones regionales.

Potenciar la formación de sindicatos que defienden al empleado cuando sus reivindicaciones sean justas y que no lo haga si no lo son, pero sobre todo que no estén politizados.

Potenciar la formación de empresas dedicadas a la producción, en esto habría que hacer como Korea del sur, definir que sectores industriales hay que potenciar e invertir ahí, con apoyo del estado.

Y desde luego que no se puede hacer es dar carta blanca a los inmigrantes "irregulares" que no ilegales, porque la gente no es ilegal, pero si puede ser irregular si entra sin pedir permiso.

Se me olvidaba, y sobre todo hacer una ley que obligue a cumplir el programa electoral, si no puedes tienes que convocar nuevas elecciones, basta ya de contarte una cosa y hacer lo contrario porque los votos son mi carta de derechos.

Axtwa Min escribió:@_Locke_ Lo que no voy a defender es ir por delante de los más avanzados tanto a nivel social como económico, como mucho habría que dar un cambio para igualarnos, no para ir más lejos que ellos.

Y si te pongo ejemplos de países nórdicos me enlazas cuatro chorradas para decir que no se puede.

Personalmente no he leído a Rivera ni a nadie de Ciudadanos hablar de cosas tan importantes como la distribución de la riqueza. Y tenemos a 57 países por delante de nosotros que lo hacen mejor, incluyendo prácticamente todos los europeos. No son pocos, nadie puede decir que destaquemos. Y ahí está, el partido autodeclarado como centro-izquierda, ignorando este hecho.

Y cosas como ésta:

Se me olvidaba, y sobre todo hacer una ley que obligue a cumplir el programa electoral, si no puedes tienes que convocar nuevas elecciones, basta ya de contarte una cosa y hacer lo contrario porque los votos son mi carta de derechos.

No son necesarias, y son parches del mismo sistema enfermo. Lo que hay que hacer no es convocar nuevas elecciones cada vez que alguno se salga del programa, lo que hay que hacer es dotar de herramientas a los ciudadanos para que estos puedan tener la última palabra sobre cualquier cuestión que se discuta en el congreso. No es que sea sólo más útil hacerlo así, es que permitirá también frenar cosas que no se comentaban en un determinado programa (verdades omitidas), es que permitirá diferenciar los contextos anteriores a las elecciones y los posteriores (y el contexto cambia mucho en cuatro años).

A mí me gusta el concepto de democracia líquida:
http://www.democracialiquida.org/

La web es fea que te cagas, pero sale Freddie Mercury.

EDITO, para no ensuciar el otro hilo:

Axtwa Min escribió:Esto de la trasparencia para lo que interesa sí y para lo que interesa no, me da una alergia, como unos picores...

¿Pero entonces te dan picores los de Ciudadanos o no eres más que un cínico?
http://www.elmundo.es/espana/2015/06/02 ... b4591.html

_Locke_ escribió:

Axtwa Min escribió:@_Locke_ Lo que no voy a defender es ir por delante de los más avanzados tanto a nivel social como económico, como mucho habría que dar un cambio para igualarnos, no para ir más lejos que ellos.

Y si te pongo ejemplos de países nórdicos me enlazas cuatro chorradas para decir que no se puede.

Personalmente no he leído a Rivera ni a nadie de Ciudadanos hablar de cosas tan importantes como la distribución de la riqueza. Y tenemos a 57 países por delante de nosotros que lo hacen mejor, incluyendo prácticamente todos los europeos. No son pocos, nadie puede decir que destaquemos. Y ahí está, el partido autodeclarado como centro-izquierda, ignorando este hecho.

Y cosas como ésta:

Se me olvidaba, y sobre todo hacer una ley que obligue a cumplir el programa electoral, si no puedes tienes que convocar nuevas elecciones, basta ya de contarte una cosa y hacer lo contrario porque los votos son mi carta de derechos.

No son necesarias, y son parches del mismo sistema enfermo. Lo que hay que hacer no es convocar nuevas elecciones cada vez que alguno se salga del programa, lo que hay que hacer es dotar de herramientas a los ciudadanos para que estos puedan tener la última palabra sobre cualquier cuestión que se discuta en el congreso. No es que sea sólo más útil hacerlo así, es que permitirá también frenar cosas que no se comentaban en un determinado programa (verdades omitidas), es que permitirá diferenciar los contextos anteriores a las elecciones y los posteriores (y el contexto cambia mucho en cuatro años).

A mí me gusta el concepto de democracia líquida:
http://www.democracialiquida.org/

La web es fea que te cagas, pero sale Freddie Mercury.

No te enlazo 4 chorradas de los países nórdicos te intento hacer ver que no tenemos la coyuntura para hacer lo mismo que ellos. Es lo mismo que le dijo Lenin a Mao, "no puede haber una revolución proletaria en China, porque la mayoría de los trabajadores chinos son campesinos no proletarios".

Tenemos que buscar herramientas para acercarnos a los países nórdicos pero teniendo en cuenta los factores diferenciadores, que son:

40 millones de habitantes frente a 5, 9 y 6 que es lo que tienen Noruega, Suecia y Finlandia. Su clima que les ayuda a que la gente no quiera ir a vivir allí, mientras que España es una puerta tanto para inmigrantes por avión desde Hispanoamérica como por patera y saltando vallas por el sur. Y la ventaja que nos llevan en educación e industrialización de esos países.

Lo primero que habrá que hacer es cambiar el sistema electoral, evitar que los partidos elijan a los jueces del constitucional y del consejo del poder judicial, que el fiscal general no esté a las órdenes del gobierno, que el defensor del pueblo no sea una figura meramente decorativa, insisto en los sindicatos, que los medios de comunicación sean plurales y libres como son ahora y que los medios de comunicación públicos lo empiecen a ser. Y como ha apuntado Ciudadanos y también se lo he oído al PSOE, cambiar los modelos de producción, tenemos que ser un país puntero fabricando algo que se pueda exportar y sea útil para el mundo entero.

De hecho España es de los países que más avances ha hecho en energías renovables a nivel I+D con una enorme inversión del Estado y no hemos tenido empresas capaces de sacar desarrollos comerciales, nosotros nos gastamos tiempo y dinero y lo están explotando empresas extranjeras, así de tontos somos, claro que de eso la culpa la tiene Rajoy, para una cosa que hizo bien Zapatero por no darle la razón lo echo a perder.

Axtwa Min escribió:...

Joder, macho, contestas a lo que te da la gana. De toda la parrafada que he puesto me has contestado sólo a una frase de 18 palabras, (que se podían resumir en 5).

Insisto en que para acercarnos a los países nórdicos tendremos que fijarnos en la igualdad de ingresos, donde ellos destacan y nosotros patinamos de lo lindo. Obviamente habrá que observar qué y cómo se puede copiar, adaptarlo e incluso mejorarlo. Pero el fin debe ser el mismo, una sociedad más justa e igualitaria. E insisto también que esto es algo que, personalmente, nunca he escuchado a nadie de Ciudadanos. ¿Me equivoco?

Te has perdido mi edit, lo dejo aquí.
EDITO, para no ensuciar el otro hilo:

Axtwa Min escribió:Esto de la trasparencia para lo que interesa sí y para lo que interesa no, me da una alergia, como unos picores...

¿Pero entonces te dan picores los de Ciudadanos o no eres más que un cínico?
http://www.elmundo.es/espana/2015/06/02 ... b4591.html

¿Y qué hay de lo de quitar a imputados de sus filas y luego meterlos como asesores, como el caso de Jordi Cañas? Que conste que a mí no me mola este juego de andar analizando las palabras para buscar posibles contradicciones, y que prefiero centrarme en el valor de las acciones en sí. Pero mira, te voy a entrar al trapo.

_Locke_ escribió:

Axtwa Min escribió:...

Joder, macho, contestas a lo que te da la gana. De toda la parrafada que he puesto me has contestado sólo a una frase de 18 palabras, (que se podían resumir en 5).

Insisto en que para acercarnos a los países nórdicos tendremos que fijarnos en la igualdad de ingresos, donde ellos destacan y nosotros patinamos de lo lindo. Obviamente habrá que observar qué y cómo se puede copiar, adaptarlo e incluso mejorarlo. Pero el fin debe ser el mismo, una sociedad más justa e igualitaria. E insisto también que esto es algo que, personalmente, nunca he escuchado a nadie de Ciudadanos. ¿Me equivoco?

Te has perdido mi edit, lo dejo aquí.
EDITO, para no ensuciar el otro hilo:

Axtwa Min escribió:Esto de la trasparencia para lo que interesa sí y para lo que interesa no, me da una alergia, como unos picores...

¿Pero entonces te dan picores los de Ciudadanos o no eres más que un cínico?
http://www.elmundo.es/espana/2015/06/02 ... b4591.html

¿Y qué hay de lo de quitar a imputados de sus filas y luego meterlos como asesores, como el caso de Jordi Cañas? Que conste que a mí no me mola este juego de andar analizando las palabras para buscar posibles contradicciones, y que prefiero centrarme en el valor de las acciones en sí. Pero mira, te voy a entrar al trapo.

Es evidente que para llegar a la convergencia con los países del norte primero habría que igualar su calidad laboral, lo que no puedes es poner impuestos de los países del norte y sueldos de África.
Profundizando en el tema, no vale conque el gobierno se ponga a escribir leyes, si en los países nórdicos han llegado a eso es por acuerdos entre los agentes sociales, esto es: empresarios, sindicatos y el propio gobierno.

Entonces, si aquí los sindicatos son una panda de chorizos politizados, tienen una afiliación de risa y solo se mueven para salir en la foto, una pata de la mesa nos cojea.
Si los empresarios no están dispuestos a negociar los salarios de otra manera, el gobierno no los puede obligar.
Y por último el gobierno tiene que empezar primero a cambiar el objetivo del sistema productivo y compensar la falta de recursos naturales que si tienen los nórdicos para poder conciliar un pacto entre sindicatos y empresarios, cuando haya sindicatos en condiciones y empresarios dispuestos a negociar.

Ciudadanos si ha manifestado hace mucho que su idea es convergir hacia los países nórdicos, primero hacia Alemania que por volumen de población y de inmigrantes, se parece bastante más, y luego ya avanzar hacia lo que tienen suecos, noruegos y filandeses.

El ejemplo de Jordi Cañas es equivalente al de Monedero. Dirás que Monedero no está en el partido, pero sí en la troika, es una manera de recolocarlo. Personalmente no me gusta ni lo de Jordi Cañas ni lo de Monedero. Ahora comparados esos dos casos con lo que ha hecho PSOE, PP e IU, tampoco es algo trascendente, y en ninguno de esos dos casos hay corrupción política, sí falta de ética.

El problema de Podemos es que se suben muy alto en el púlpito para señalar con el dedo y eso tiene sus consecuencias, sus pecados son mucho más sonoros, no más graves, pero sí más criticables porque en el blanco inmaculado las manchas se ven más.

Es muy sencillo, te lo voy a resumir:

- Estamos en contra de los que intentan no pagar sus impuestos y los corruptos: Monedero intenta no pagar.
- Nosotros no vamos a pactar con la casta: Ahora están hablando con PSOE pero no con el PP para pactar.
- Nuestras reuniones no son privadas, son delante de cámaras y micrófonos: Pablo Iglesias se reúne en privado con Pedro Sánchez.

- Ciudadanos siempre ha hablado contra la corrupción, así que lo de Jordi Cañas queda feo pero esa fuera del discurso.
- Ciudadanos ha dicho que pactaría con todos menos con independentistas y Bildu. Está cumpliendo.
- Ciudadanos nunca ha dicho que las negociaciones iban a ser públicas con micros y cámaras mediante.

Repito, yo no he votado a Ciudadanos, pero desde luego son mucho más cercanos en lo que dicen con lo que hacen.

Axtwa Min escribió:...

Vaya parrafadas para no decir "no, yo tampoco he visto a Ciudadanos hablar de la prioridad (ni hablar, a secas) de hacer que los ingresos de la gente sean más igualitarios y justos".

Coger a un determinado país y decir "vamos a ir hacia ahí" es muy fácil, pero si ni siquiera eres capaz de entender el fin de llegar hasta allí, todo lo demás como que se diluye.

Axtwa Min escribió:Es muy sencillo, te lo voy a resumir:

- Estamos en contra de los que intentan no pagar sus impuestos y los corruptos: Monedero intenta no pagar.
- Nosotros no vamos a pactar con la casta: Ahora están hablando con PSOE pero no con el PP para pactar.
- Nuestras reuniones no son privadas, son delante de cámaras y micrófonos: Pablo Iglesias se reúne en privado con Pedro Sánchez.

- Ciudadanos siempre ha hablado contra la corrupción, así que lo de Jordi Cañas queda feo pero esa fuera del discurso.
- Ciudadanos ha dicho que pactaría con todos menos con independentistas y Bildu. Está cumpliendo.
- Ciudadanos nunca ha dicho que las negociaciones iban a ser públicas con micros y cámaras mediante.

Entonces Ciudadanos está a favor de los que intentan no pagar impuestos.

¿Puedes pasarme enlaces de cada una de las cosas? Yo de hecho sí que sabía que Podemos pactaría con el PSOE bajo una serie de exigencias consensuadas.

_Locke_ escribió:

Axtwa Min escribió:...

Vaya parrafadas para no decir "no, yo tampoco he visto a Ciudadanos hablar de la prioridad (ni hablar, a secas) de hacer que los ingresos de la gente sean más igualitarios y justos".

Coger a un determinado país y decir "vamos a ir hacia ahí" es muy fácil, pero si ni siquiera eres capaz de entender el fin de llegar hasta allí, todo lo demás como que se diluye.

Axtwa Min escribió:Es muy sencillo, te lo voy a resumir:

- Estamos en contra de los que intentan no pagar sus impuestos y los corruptos: Monedero intenta no pagar.
- Nosotros no vamos a pactar con la casta: Ahora están hablando con PSOE pero no con el PP para pactar.
- Nuestras reuniones no son privadas, son delante de cámaras y micrófonos: Pablo Iglesias se reúne en privado con Pedro Sánchez.

- Ciudadanos siempre ha hablado contra la corrupción, así que lo de Jordi Cañas queda feo pero esa fuera del discurso.
- Ciudadanos ha dicho que pactaría con todos menos con independentistas y Bildu. Está cumpliendo.
- Ciudadanos nunca ha dicho que las negociaciones iban a ser públicas con micros y cámaras mediante.

Entonces Ciudadanos está a favor de los que intentan no pagar impuestos.

¿Puedes pasarme enlaces de cada una de las cosas? Yo de hecho sí que sabía que Podemos pactaría con el PSOE bajo una serie de exigencias consensuadas.

Seré breve. Ciudadanos ha propuesto el complemento salarial, lo que hace efectivo una igualación de salarios.

Ciudadanos al contrario que Podemos no está machacando con el tema de vamos a sacar a todos los que no pagan impuestos hasta debajo de las piedras y hacer que todo el mundo page, eso no implica que estén a favor ni en contra, solo que no es parte de su discurso.

Te voy a dar la razón en el punto de no negociar con la casta, en este tema siempre ha sido ambiguo, ha dicho "pactaremos con los que estén de acuerdo con nuestros postulados", para apostillar después "pero no creo que las cúpulas de esos partidos estén de acuerdo, en cambio las bases puede que si".

Axtwa Min escribió:Seré breve. Ciudadanos ha propuesto el complemento salarial, lo que hace efectivo una igualación de salarios.

Ciudadanos al contrario que Podemos no está machacando con el tema de vamos a sacar a todos los que no pagan impuestos hasta debajo de las piedras y hacer que todo el mundo page, eso no implica que estén a favor ni en contra, solo que no es parte de su discurso.

Te voy a dar la razón en el punto de no negociar con la casta, en este tema siempre ha sido ambiguo, ha dicho "pactaremos con los que estén de acuerdo con nuestros postulados", para apostillar después "pero no creo que las cúpulas de esos partidos estén de acuerdo, en cambio las bases puede que si".

Vamos, que no, que no ha dicho ni mu sobre la igualdad salarial, ni para decir que su objetivo es reducirlo.

http://www.publico.es/politica/ciudadan ... 0-000.html
http://www.eldiario.es/zonacritica/Prog ... 21942.html
http://www.bolsamania.com/noticias/puls ... 99833.html
http://www.economiadigital.es/es/notice ... -69994.php
http://ecodiario.eleconomista.es/public ... greso.html

Ya te digo que, particularmente, no me gusta este juego, y que prefiero centrarme en acciones en lugar de ir tirando de hemeroteca. Me parece algo mucho más productivo. Centrarse en ese juego es algo que sólo sirve para hacerle un favor a los partidos de siempre, a los que no aportan ideas y por tanto no tienen interés en debatirlas, y que no perjudica sólo a Podemos, sino también a los de Ciudadanos.

¿Me puedes pasar ahora la fuente de que las reuniones no podrán ser privadas, y que siempre se realizarán delante de cámaras y micros?

Ciudadanos expulsa a su concejal en L'Alcora por pactar con Compromís
Había llegado a un acuerdo para dar la alcaldía al candidato de Compromís, un día después de que el partido de Rivera rompiera las negociaciones con los socialistas valencianos por el pacto entre PSPV y "los nacionalistas" de Compromís

"Tras conocer su pacto con el partido nacionalista Compromís para la alcaldía del municipio de L'Alcora, le informamos que en virtud del artículo 2.2 de los Estatutos de C's acaba de ser revocada su afiliación del partido". Así ha expulsado este sábado la dirección nacional de Ciudadanos a su concejal en la localidad castellonense de L'Alcora.

El concejal de la formación en l'Alcora, José Marcos Masó, había llegado a un acuerdo tripartido para dar la alcaldía de l'Alcora al candidato de Compromís, tan sólo un día después de que el partido de Albert Rivera rompiera las negociaciones con los socialistas valencianos por el pacto entre PSPV y "los nacionalistas" de Compromís en la ciudad de Valencia. Desde C's se había repetido en numerosas ocasiones que no llegarían a acuerdos con formaciones nacionalistas a ningún nivel.



Desde la formación piden al concejal que "renuncie inmediatamente" a su acta como concejal de Ciudadanos al "negarse a cumplir las resoluciones democráticas de C's y pactar con aquellos que no representan los valores de igualdad, solidaridad y libertad que defendemos desde C's". También le advierten de que, en caso de negarse, solicitarán su adscripción como tránsfuga e informarán a la Secretaría de Estado de las Administraciones Públicas.

Se trataría del primer 'garbanzo negro' tras las elecciones del 24-M. Ciudadanos ya tuvo que retirar tres listas durante la campaña por no cumplir con los requisitos de la formación.


http://www.publico.es/politica/ciudadan ... lcora.html

Ciudadanos, la marca blanca del PP y el hermano perdido de PxC

_Locke_ escribió:
¿Me puedes pasar ahora la fuente de que las reuniones no podrán ser privadas, y que siempre se realizarán delante de cámaras y micros?

Eso es una chorrada que dicen los colegas fans de Podemos aquí en el foro, que si Podemos lo hace ante cámaras y micrófonos y Ciudadanos no y por eso no son trasparentes, lo que luego se demuestra que es una chorrada porque como se ve lo hacen en privado como todos.

Axtwa Min escribió:Eso es una chorrada que dicen los colegas fans de Podemos aquí en el foro, que si Podemos lo hace ante cámaras y micrófonos y Ciudadanos no y por eso no son trasparentes, lo que luego se demuestra que es una chorrada porque como se ve lo hacen en privado como todos.

O sea, que no hay fuentes y tus picores a esa supuesta hipocresía por parte de Podemos son psicosomáticos. Guay.

Y te has referido en todo momento al partido, y no a los usuarios de este foro, aunque ahora intentes taparlo

Axtwa Min escribió:

_Locke_ escribió:
¿Me puedes pasar ahora la fuente de que las reuniones no podrán ser privadas, y que siempre se realizarán delante de cámaras y micros?

Eso es una chorrada que dicen los colegas fans de Podemos aquí en el foro, que si Podemos lo hace ante cámaras y micrófonos y Ciudadanos no y por eso no son trasparentes, lo que luego se demuestra que es una chorrada porque como se ve lo hacen en privado como todos.

Las reuniones sobre pactos lo suyo es que sean públicas. Si no es sobre pactos entonces no hace falta aunque siempre será bievenido.

_Locke_ escribió:

Axtwa Min escribió:Eso es una chorrada que dicen los colegas fans de Podemos aquí en el foro, que si Podemos lo hace ante cámaras y micrófonos y Ciudadanos no y por eso no son trasparentes, lo que luego se demuestra que es una chorrada porque como se ve lo hacen en privado como todos.

O sea, que no hay fuentes y tus picores a esa supuesta hipocresía por parte de Podemos son psicosomáticos. Guay.

Y te has referido en todo momento al partido, y no a los usuarios de este foro, aunque ahora intentes taparlo

No, el partido tiene muchas cosas que dan grima. Por ejemplo el caso Monedero, lo de que quieran quitar toda la vigilancia de inmigración como las CIES, facilitar el salto de la valla, subir los impuestos a los ricos que al final será a todos los que ganan más de 12.000 euros porque no es viable y no han dicho nada de bajar el IVA. El dejar que haya referéndum para la autodeterminación, vamos que es como si las células de un brazo pensaran que pueden separarse del cuerpo sin consultar al resto del cuerpo.
El que digan que lo que tiene que ganar más dinero la gente para que haya más consumo, pero claro, consumo interno no soluciona el problema de financiación y de inversión extranjera, subir los sueldos implica también colaboración de los empresarios no obligación por ley, la formación de sindicatos que defiendan los derechos de los trabajadores que tampoco dicen nada, querer pagar la luz, el agua y la vivienda a todo el mundo, eso es insostenible tal como está la economía y el endeudamiento del país.

Si quieres discutimos punto por punto lo que chirría de sus planteamientos.

@Axtwa Min vamos a empezar por reconocer lo obvio y, si has patinado, lo asumes. No cuesta tanto decir "me he equivocado". Mira al rey. Tú viniste a decir que los de Podemos decían que X y que por eso te daban picores, y cuando te digo que me des las fuentes, que es que no, que son los fans de Podemos de aquí del foro.

Axtwa Min escribió:Por ejemplo el caso Monedero

Axtwa Min escribió:El ejemplo de Jordi Cañas es equivalente al de Monedero

Pero aún así insistes en el caso Monedero. Da cuenta de la imparcialidad que desprendes.

Axtwa Min escribió:lo de que quieran quitar toda la vigilancia de inmigración como las CIES, facilitar el salto de la valla

Quitar las concertinas no es facilitar el salto a la valla. Y:
Rivera dice que «seguramente» quitaría las concertinas de Ceuta y Melilla

El Consejo de Europa dice que las concertinas de Melilla crean peligro

Axtwa Min escribió:subir los impuestos a los ricos que al final será a todos los que ganan más de 12.000 euros porque no es viable

A todos los que ganan más de 20€, los de Podemos les van a cobrar a los chavales impuestos de su paga. Dejémonos de gilipolleces y centrémonos en lo que dicen, en lugar de especular con lo que a cada uno le salga del cimbrel.

Del IVA sí se han pronunciado. Volver a implantar el impuesto de bienes de lujo (que ya tuvimos y que ahora mismo sólo pagan los coches en forma de impuesto de matriculación y no otros bienes menos necesarios) y reducción del IVA en bienes de primera necesidad. De hecho era parte del programa de las europeas.
http://www.eleconomista.es/interstitial ... PajfwRcCXB

Axtwa Min escribió:El que digan que lo que tiene que ganar más dinero la gente para que haya más consumo, pero claro, consumo interno no soluciona el problema de financiación y de inversión extranjera

¿Cuál es el programa de Ciudadanos en este sentido?

Axtwa Min escribió:subir los sueldos implica también colaboración de los empresarios no obligación por ley

En España existe un SMI, por el que los empresarios tienen que pagar un salario mínimo a cada trabajador, y no necesita de la colaboración de los empresarios. Sobre el SMI están los salarios determinados por cada Convenio Colectivo. De todas formas, y a título personal, no subiría especialmente los salarios: rebajaría la jornada laboral.

Axtwa Min escribió:la formación de sindicatos que defiendan los derechos de los trabajadores que tampoco dicen nada

Podemos crea el sindicato Somos para dinamitar a Comisiones Obreras
Podemos no quiere a la 'casta sindical' en la gran movilización del 31 de enero
no hay cabida en esta manifestación para los sindicatos CCOO y UGT por cuanto no siguen los mismos postulados que Podemos

Axtwa Min escribió:querer pagar la luz, el agua y la vivienda a todo el mundo

Eso es. A todo el mundo. Si te pido una fuente, ¿qué película me vas a contar?

_Locke_ escribió:Del IVA sí se han pronunciado. Volver a implantar el impuesto de bienes de lujo (que ya tuvimos y que ahora mismo sólo pagan los coches en forma de impuesto de matriculación y no otros bienes menos necesarios) y reducción del IVA en bienes de primera necesidad. De hecho era parte del programa de las europeas.
http://www.eleconomista.es/interstitial ... PajfwRcCXB

Y con esto se demuestra que Podemos y los votantes de Podemos son unos jodidos ignorantes que se piensan que van a solucionar los problemas del mundo a base de voluntarismo.

Precisamente si desapareció el IVA de lujo en España es porque era uno de los requisitos para entrar en la Comunidad Económica Europea. Por acuerdos internacionales firmados por España, es ilegal establecer un IVA de lujo y sólo se pueden poner un IVA general y uno o dos reducidos. Esto es así en toda Europa y la única forma de cambiarlo sería derogar esos acuerdos internacionales y salir del Euro. ¿Es eso lo que propone Podemos o se trata de una ocurrencia más?

El resto del programa está trufado de medidas delirantes como esa ideadas por estudiantes de ciencias políticas que no tienen ni puta idea de economía. Si quieres las podemos debatir todas que nos vamos a reír.

ajalavala escribió:Precisamente si desapareció el IVA de lujo en España es porque era uno de los requisitos para entrar en la Comunidad Económica Europea.

Precisamente por eso iba en las Europeas.

Hasta donde yo sé son acuerdos comunitarios, no de acuerdos internacionales. Y el impuesto de lujo se mantuvo bajo un nuevo impuesto llamado "de circulación" en los vehículos (del 12%, que con el 16% hacían el 28% del de lujo). Es decir, tampoco hay nada que impida añadir nuevos impuestos a ciertos bienes (tabaco, alcohol, hidrocarburos, viviendas o vehículos ya los llevan).

Lo de si los de Podemos y sus votantes son unos jodidos ignorantes puedes ahorrártelo.

_Locke_ escribió:@Axtwa Min vamos a empezar por reconocer lo obvio y, si has patinado, lo asumes. No cuesta tanto decir "me he equivocado". Mira al rey. Tú viniste a decir que los de Podemos decían que X y que por eso te daban picores, y cuando te digo que me des las fuentes, que es que no, que son los fans de Podemos de aquí del foro.

Axtwa Min escribió:Por ejemplo el caso Monedero

Axtwa Min escribió:El ejemplo de Jordi Cañas es equivalente al de Monedero

Pero aún así insistes en el caso Monedero. Da cuenta de la imparcialidad que desprendes.

Axtwa Min escribió:lo de que quieran quitar toda la vigilancia de inmigración como las CIES, facilitar el salto de la valla

Quitar las concertinas no es facilitar el salto a la valla. Y:
Rivera dice que «seguramente» quitaría las concertinas de Ceuta y Melilla

El Consejo de Europa dice que las concertinas de Melilla crean peligro

Axtwa Min escribió:subir los impuestos a los ricos que al final será a todos los que ganan más de 12.000 euros porque no es viable

A todos los que ganan más de 20€, los de Podemos les van a cobrar a los chavales impuestos de su paga. Dejémonos de gilipolleces y centrémonos en lo que dicen, en lugar de especular con lo que a cada uno le salga del cimbrel.

Del IVA sí se han pronunciado. Volver a implantar el impuesto de bienes de lujo (que ya tuvimos y que ahora mismo sólo pagan los coches en forma de impuesto de matriculación y no otros bienes menos necesarios) y reducción del IVA en bienes de primera necesidad. De hecho era parte del programa de las europeas.
http://www.eleconomista.es/interstitial ... PajfwRcCXB

Axtwa Min escribió:El que digan que lo que tiene que ganar más dinero la gente para que haya más consumo, pero claro, consumo interno no soluciona el problema de financiación y de inversión extranjera

¿Cuál es el programa de Ciudadanos en este sentido?

Axtwa Min escribió:subir los sueldos implica también colaboración de los empresarios no obligación por ley

En España existe un SMI, por el que los empresarios tienen que pagar un salario mínimo a cada trabajador, y no necesita de la colaboración de los empresarios. Sobre el SMI están los salarios determinados por cada Convenio Colectivo. De todas formas, y a título personal, no subiría especialmente los salarios: rebajaría la jornada laboral.

Axtwa Min escribió:la formación de sindicatos que defiendan los derechos de los trabajadores que tampoco dicen nada

Podemos crea el sindicato Somos para dinamitar a Comisiones Obreras
Podemos no quiere a la 'casta sindical' en la gran movilización del 31 de enero
no hay cabida en esta manifestación para los sindicatos CCOO y UGT por cuanto no siguen los mismos postulados que Podemos

Axtwa Min escribió:querer pagar la luz, el agua y la vivienda a todo el mundo

Eso es. A todo el mundo. Si te pido una fuente, ¿qué película me vas a contar?

No he patinado, sólo en el punto concreto de micrófonos y cámaras que por aquí cacarean que Podemos tiene y Ciudadanos no, son igual de opacos y cuanto más poder pillen más lo serán, porque al votante medio solo se le pide su consentimiento cada 4 años y poco más.

A mí el caso de Monedero me parece especialmente sangrante, porque no puedes ir diciendo a todo el mundo que vas a perseguir a los evasores fiscales y el número 3 del partido quiere eludir impuestos. Lo de Jordi Cañas también me parece mal, por supuesto, pero viendo la elevación moral en que se postula cada uno de los partidos el caso Monedero ensucia más.

Ahora podemos hablar también del trabajito para la universidad de Málaga de Errejon concedido de amiguete a amiguete. O de los sueldos en B que ha pagado la productora de Pablo Iglesias.
http://www.eleconomista.es/economia/not ... u2GidGyUwG

Si quieres que me ponga estupendo lo hago, no hay problema.

Inmigración según Podemos:

http://www.minutodigital.com/2015/06/01 ... -publicas/

Igualdad de acceso a la vivienda pública de los inmigrantes también lo quiero yo, ahora tienen más facilidad que los españoles para acceder a una vivienda pública, si se refiere a eso perfecto, pero me temo que es todo lo contrario.

Y lo de poner traductores y mediadores está muy bien, es curioso esto de lo "cultural" como son la ablación del clítoris, los matrimonios pactados o que la mujer sea inferior al hombre, que no tenga derecho a hablar en público si el hombre no lo consiente, etc. Viva la igualdad y las diferencias culturales. Me gustaría ver si en esos países tan abiertos nos dejan nuestras diferencias culturales.

http://www.elmundo.es/espana/2015/05/05 ... b457e.html

Vamos que si esto no es dar carta blanca a si eres inmigrante irregular o no, eres ciudadano de pleno derecho, dime tú qué es. Efecto llamada x2 y ya veremos donde sacamos el dinero para pagar todo eso.

Pablo Iglesias ha manifestado muchas veces, no ni una ni dos, que ningún español sin agua, luz o calefacción por no poder pagar los recibos, ¿acaso no sabe que ya hay muchos españoles que se enganchan la luz y el agua sin pagar nada? Eso también es una forma de fraude.

Se puede subir el sueldo base, perfecto, es una idea genial ¿pagando los empresarios? Perfecto, entonces lo que harán es contratar menos porque les sale más caro cada puesto de trabajo. Y existen partidas como incentivos, comisiones y demás que se pueden reducir de la nómina para compensar, ¿en fraude de ley? No lo sé, no soy jurista, pero ¿irán todos los trabajadores a denunciarlo y acaso ganarán los juicios?

Subir los impuestos es negativo para la economía, lo mires como lo mires, los que generan trabajo son los que tienen dinero, los que tienen dinero son empresarios e inversores, si les subes los impuestos a los que más tienen menos invertirán. La mayor parte de las empresas en España son PYMES pero eso no significa que los dueños de esas PYMES no sean de los que Podemos considera ricos y será a los que suba los impuestos.

Luego está la chorrada suprema del IBEX35, enteraros de una vez que las empresas del IBEX35 han sacado beneficios porque tienen inversiones en el extranjero, Telefónica (Movistar ahora) de hecho en España tuvo pérdidas. Si las PYMES quieren crecer tienen que exportar y lograr capital inversor extranjero.

Reducir la jornada laboral sin bajada de sueldo solo empeorará el empleo, porque los empresarios serán reacios a contratar y porque es una falacia que por esas 5 horas que alguien no trabaje se generan nuevos puestos de trabajo, solo sería viable y habría que ver como afecta a empresas de producción en cadena y España no es precisamente un país con una industria enorme.

Ciudadanos ha dicho de dar sueldos compensatorios por parte del Estado para que los trabajadores menos remunerados consuman. Ciudadanos ha hablado de bajar presión fiscal y facilitar la contratación y formación de empresas. Y Ciudadanos ha hablado de una restructuración del IVA, es mucho mejor tener el tipo general al 18% aunque suban los tipos reducidos al 10%

Y los que dicen que la cultura es para todos y bajen el IVA cultural, estoy de acuerdo, pero si la cultura es para todos debería ser gratuita. Películas gratis, libros gratis, teatro gratis y música gratis, veremos que opinan.

Axtwa Min escribió:No he patinado

Has patinado, y mientras no reconozcas algo tan obvio no voy a discutir de nada más contigo. Debatir con gente como tú sólo puede resultar estéril, si cada vez que no llevan razón intentan darle la vuelta a la tortilla con burdas mentiras. Y de nuevo en la parrafada ninguna fuente a lo que te pedí. Porque así son los debates contigo. La sueltas y escondes la mano.

Y ya como consejo, si pretendes que alguien te tome en serio a la hora de mostrarle fuentes, no uses Minuto Digital, Alerta Digital o Mediterráneo Digital. Ten un poquito (con un poco sólo basta) de filtro.

Joder Locke, tienes que tener el pie en carne viva despues de tantas patadas en la boca a alguno de estos listos. Mi respeto...

_Locke_ escribió:

Axtwa Min escribió:No he patinado

Has patinado, y mientras no reconozcas algo tan obvio no voy a discutir de nada más contigo. Debatir con gente como tú sólo puede resultar estéril, si cada vez que no llevan razón intentan darle la vuelta a la tortilla con burdas mentiras. Y de nuevo en la parrafada ninguna fuente a lo que te pedí. Porque así son los debates contigo. La sueltas y escondes la mano.

Y ya como consejo, si pretendes que alguien te tome en serio a la hora de mostrarle fuentes, no uses Minuto Digital, Alerta Digital o Mediterráneo Digital. Ten un poquito (con un poco sólo basta) de filtro.

Pues no discutas conmigo, una cosa que te reconocí y la usaste para echármela a la cara como un trapo sucio, por tanto paso, no sirve de nada reconocer o no reconocer, eres un manipulador.

Sin parrafada, di si esto es mentira:

Podemos quiere dar vía libre a los inmigrantes para entrar en el país.
Podemos quiere subir los impuestos lo que frenará la economía.
Podemos no sabe como generar empleo salvo creando más puestos de trabajo público y endeudándose.
Podemos ha propuesto medidas que son inviables o inservibles, como son subir el salario mínimo, bajar la edad de jubilación y reducir la jornada laboral.

Si la agencia EFE es de tu agrado:

http://www.efe.com/efe/noticias/espana/ ... 22/2610240

Ahí dice lo de luz y el agua, pero vamos que ya hay muchos que la tienen gratis.

Y como yo no soy experto en economía, sólo en presupuestos, facturas y tasación de reparación de coches.

Mira de donde salen los 92000 millones de los ricos en impuestos:

http://www.libremercado.com/2015-04-26/ ... jas-75473/

Ahora dirás que no te gusta el medio o el economista, pero los números no tienen ideología.

_Locke_ escribió:

ajalavala escribió:Precisamente si desapareció el IVA de lujo en España es porque era uno de los requisitos para entrar en la Comunidad Económica Europea.

Precisamente por eso iba en las Europeas.

Hasta donde yo sé son acuerdos comunitarios, no de acuerdos internacionales. Y el impuesto de lujo se mantuvo bajo un nuevo impuesto llamado "de circulación" en los vehículos (del 12%, que con el 16% hacían el 28% del de lujo). Es decir, tampoco hay nada que impida añadir nuevos impuestos a ciertos bienes (tabaco, alcohol, hidrocarburos, viviendas o vehículos ya los llevan).

Lo de si los de Podemos y sus votantes son unos jodidos ignorantes puedes ahorrártelo.

Establecer un impuesto al lujo sigue siendo ilegal, por mucho que te empeñes.

Los impuestos especiales (tabaco, alcohol, vehículos) tienen que estar justificados para financiar otros efectos secundarios sobre el uso de esos productos. En el caso de los vehículos se supone que es por la contaminación que provocan, y por eso actualmente ese impuesto varía en función de lo contaminante que sea el vehículo. Cuando se reformó el IVA para cumplir con la normativa europea, se estableció el impuesto de matriculación porque se entendía que el IVA aumentado a los vehículos no sólo estaba justificado por el lujo, si no que iba en parte también destinado a cubrir esos gastos que producían, y que sin aplicar un impuesto especial se quedarían sin financiar. En ningún momento se establecieron los impuestos especiales para mantener artificialmente unos impuestos al lujo, porque como digo eso es ilegal. En cuanto a los del tabaco y el alcohol, son impuestos obligatorios en base a esos mismos acuerdos europeos.

Pero no lo digo yo. El legislador lo explicaba así en la exposición de motivos de la Ley sobre Impuestos Especiales:

7. Impuesto Especial sobre Determinados Medios de Transporte

La creación de este impuesto deriva, inicialmente, de la propia armonización del Impuesto sobre el Valor Añadido que impone la supresión de los tipos incrementados hasta ahora existentes. La sujeción de determinados vehículos y medios de transporte a dicho tipo incrementado, no respondía exclusivamente al gravamen de la capacidad contributiva puesta de manifiesto en su adquisición, sino a la consideración adicional de las implicaciones de su uso en la producción de costes sociales específicos en el ámbito de la sanidad, las infraestructuras o el medio ambiente. De aquí la necesidad de articular un conjunto de figuras tributarias, dentro de las especificaciones comunitarias, para mantener la presión fiscal sobre estos medios de transporte en términos equivalentes a los actuales.

A lo que voy: Establecer un IVA "de lujo" es ilegal. Establecer impuestos especiales "al lujo" también es ilegal. Los impuestos deben estar justificados y ese no es un motivo válido.

Axtwa Min escribió:una cosa que te reconocí y la usaste para echármela a la cara como un trapo sucio

No sigas mintiendo, por favor. Lo único que has reconocido fue que no dijeron lo de pactar con la "casta", y para nada la usé como trapo sucio. El mensaje está aquí.
viewtopic.php?p=1739087791

Vi que lo reconociste y pasé del tema. Punto. Ni pullitas ni nada.

Y es una de tantas, porque ya van unas cuantas que te pido fuentes y no me las das. No reconoces que te lo has inventado o que lo has soñado, sino que o bien insistes inventándote alguna extraña excusa o bien decides hacerte el tonto.

Así que, por mi parte, acabo aquí. Debatir contigo es algo que no le puede aportar nada a nadie.

ajalavala escribió:Establecer un impuesto al lujo sigue siendo ilegal, por mucho que te empeñes.

Lo legal y lo ilegal depende directamente del legislador. Repito, lo del IVA de lujo era parte del programa de Podemos para las europeas. Era un tema que estaba en el lugar que le correspondía.

¿Cómo se justifican impuestos como el IBI? ¿O el de sucesiones?

De todas formas, todos los partidos meterán en sus programas cosas que pueden realizarse y cosas que no, y tanto al PP como al PSOE (como le sucedería a Ciudadanos o a cualquier partido) la UE o el Tribunal Europeo les han venido a decir en más de una ocasión que lo que pretenden hacer incumple la normativa europea (canon digital, doctrina Parot, IVA reducido a eBooks...).

Cifuentes cede a Ciudadanos la vicepresidencia primera de la Asamblea de Madrid en busca de su apoyo

La Mesa de la Asamblea regional se constituye este martes sin que se conozcan aún los nombres de sus representantes
El PP la presidirá y tendrá dos puestos más; el PSOE tendrá dos puestos; Podemos uno solo y Ciudadanos la vicepresidencia primera

http://www.eldiario.es/politica/PP-pres ... 11365.html


JOJOJO que empiece la fiesta

_Locke_ escribió:

Axtwa Min escribió:una cosa que te reconocí y la usaste para echármela a la cara como un trapo sucio

No sigas mintiendo, por favor. Lo único que has reconocido fue que no dijeron lo de pactar con la "casta", y para nada la usé como trapo sucio. El mensaje está aquí.
viewtopic.php?p=1739087791

Vi que lo reconociste y pasé del tema. Punto. Ni pullitas ni nada.

Y es una de tantas, porque ya van unas cuantas que te pido fuentes y no me las das. No reconoces que te lo has inventado o que lo has soñado, sino que o bien insistes inventándote alguna extraña excusa o bien decides hacerte el tonto.

Así que, por mi parte, acabo aquí. Debatir contigo es algo que no le puede aportar nada a nadie.

¿Cuál? Lo de ninguna familia sin luz, agua o calefacción, te puse un enlace de la agencia EFE.

¿Cuál no te he dado fuentes o me lo he inventado?

Veo que tu no contestas a mis preguntas tampoco, así que será verdad lo que digo porque lo eludes.

santousen escribió:Cifuentes cede a Ciudadanos la vicepresidencia primera de la Asamblea de Madrid en busca de su apoyo

La Mesa de la Asamblea regional se constituye este martes sin que se conozcan aún los nombres de sus representantes
El PP la presidirá y tendrá dos puestos más; el PSOE tendrá dos puestos; Podemos uno solo y Ciudadanos la vicepresidencia primera

http://www.eldiario.es/politica/PP-pres ... 11365.html


JOJOJO que empiece la fiesta

Y el viernes investimos a Susana, que empiece el cambio!

unilordx escribió:

santousen escribió:Cifuentes cede a Ciudadanos la vicepresidencia primera de la Asamblea de Madrid en busca de su apoyo

La Mesa de la Asamblea regional se constituye este martes sin que se conozcan aún los nombres de sus representantes
El PP la presidirá y tendrá dos puestos más; el PSOE tendrá dos puestos; Podemos uno solo y Ciudadanos la vicepresidencia primera

http://www.eldiario.es/politica/PP-pres ... 11365.html


JOJOJO que empiece la fiesta

Y el viernes investimos a Susana, que empiece el cambio!

"Insisto, no venimos a por sillones ni a intercambiar cromos" - Albert Rivera dixit.

El cambio sensato, decían.....

Axtwa Min escribió:¿Cuál? Lo de ninguna familia sin luz, agua o calefacción, te puse un enlace de la agencia EFE.

Pero mira que eres cínico. Tus palabras fueron "querer pagar la luz, el agua y la vivienda a todo el mundo". El entrecomillado significa que es literal, son tus propias palabras, no una interpretación mía. Y de eso te pedía una fuente. Pero tú me pasas una donde dice "Hace falta un sentido del patriotismo que implica decir que no pueden estar los sueldos escandalosos de los directivos por delante del derecho de una familia española a tener luz, agua y calefacción". Vaya huevos que tienes. Y aún los tienes para llamarme manipulador a mí.

En España, por suerte, no hay nadie sin comida. Gracias a unas leyes (claramente insuficientes, pero existentes) y a ONGs como Cáritas todo el mundo puede comer. Durante toda la crisis sólo ha muerto una persona de inanición en este país. Si alguien llega a la conclusión de que Cáritas y el estado están pagando la comida a todo el mundo es que esa persona es bastante estúpida, supongo que estarás de acuerdo. Ahora ata cabos.

También quiero que me pongas aquí los comentarios donde rectificaste y lo usé como trapo sucio. Que nadie diga que eres un mentiroso.

Yo lo voy a dejar aquí contigo. No esperes ninguna respuesta por mi parte.

Ciudadanos anuncia que no hará pactos de Gobierno "a cambio de sillones"

Fuente: http://www.laopiniondemurcia.es/eleccio ... 37222.html

Susana Gaspar: "No estamos dispuestos a pactar sillones ni cambio de cromos"
Fuente: http://www.aragondigital.es/noticia.asp?notid=131073

“No vamos a hacer ningún pacto ni a cambiar sillones”
Fuente: http://andaluciainformacion.es/jaen/506 ... -sillones/

"Nada de cambiar consejerías ni sillones por un pacto de gobierno de sumisión a nada"
Fuente: http://www.antena3.com/especiales/notic ... 00209.html

Señaló, tras recordar que “no estamos aquí por los sillones, sino para cambiar España”.
Fuente: http://www.masbenalmadena.com/comentarios.php?id=7270

El PP presidirá la Asamblea y da a Ciudadanos una vicepresidencia
Fuente: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/06/08/ ... 25613.html

COHERENCIA...

https://twitter.com/ciudadanoscs/status ... 7434821632

"No vamos a entrar en ningún gobierno, si no ganamos las elecciones". La segunda ya tal.

LLioncurt escribió:https://twitter.com/ciudadanoscs/status/591557447434821632

"No vamos a entrar en ningún gobierno, si no ganamos las elecciones". La segunda ya tal.

Deseando que vengan los defensores de Ciudadanos a que nos expliquen este acto de coherencia de Albert...

_Locke_ escribió:

Axtwa Min escribió:¿Cuál? Lo de ninguna familia sin luz, agua o calefacción, te puse un enlace de la agencia EFE.

Pero mira que eres cínico. Tus palabras fueron "querer pagar la luz, el agua y la vivienda a todo el mundo". El entrecomillado significa que es literal, son tus propias palabras, no una interpretación mía. Y de eso te pedía una fuente. Pero tú me pasas una donde dice "Hace falta un sentido del patriotismo que implica decir que no pueden estar los sueldos escandalosos de los directivos por delante del derecho de una familia española a tener luz, agua y calefacción". Vaya huevos que tienes. Y aún los tienes para llamarme manipulador a mí.

Sí, es lo que ha dicho, ninguna familia sin vivienda, luz, agua o calefacción por no poder pagar, así que es para todo el mundo. Porque lo de no poder pagar habrá casos reales y habrá casos que serán pura jeta, que es lo que ocurre siempre cuando se subvencionan las cosas, y te vuelvo a repetir que hay miles y miles de casas con luz y agua sin pagar y las todopoderosas empresas no pueden ir a cortar nada porque ni siquiera hay contadores.

A mí me parece bien, fíjate lo que te digo, me parece bien que se dé una vivienda con luz y agua gratis a una familia que demuestre que tiene intención y ganas de trabajar, no ha gente que vive trapicheando con todo tipo de cosas y pocas legales, pero aún así, a esa gente se le da casa y luego se quejan que no pueden pagar luz y agua y gas, que para eso se vuelven a la chavola, pero primero se llevan la instalación eléctrica que es de cobre y cuando la fontanería era de plomo también.

Si unimos esa premisa del que no pueda pagar a que quiere quitar los controles policiales a los inmigrantes, facilitar el salto de la valla, parar las devoluciones en caliente, supervisar todas las deportaciones, eliminar las CIE, los controles costero y considerar a los inmigrantes irregulares o no como ciudadanos de pleno derecho, tendrán que darles una casa, pagarles la luz y el agua porque no podrán pagarlo.

Unes una cosa con la otra y tienes la bomba perfecta, y dime que esto que digo es mentira.

minmaster escribió:

LLioncurt escribió:https://twitter.com/ciudadanoscs/status/591557447434821632

"No vamos a entrar en ningún gobierno, si no ganamos las elecciones". La segunda ya tal.

Deseando que vengan los defensores de Ciudadanos a que nos expliquen este acto de coherencia de Albert...

"Nosotros no vamos a vender nuestros ideales por tres o cuatro consejerías".