¿Qué os parece Ciudadanos como alternativa política?

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Lo que propone el programa de Podemos es imposible de realizar sin contar con miles de millones más de recaudación. Esos millones los quieren sacar de una supuesta lucha contra el fraude que no está detallada y se basa en datos no contrastados de Gestha, y en subirle los impuestos a la gente que más gana.

Como lo de sacar miles de millones de debajo de las piedras gracias a la lucha contra el fraude es algo más que dudoso, para conseguir financiar todas las partidas, necesariamente habría que subir los impuestos a esas clases altas por encima incluso de lo que proponen. Alguno pensará: "¡que se jodan!", pero la experiencia nos demuestra que con ese tipo de medidas se produce una fuga de capitales y al final tienes dos opciones; o le subes los impuestos a toda la población en general para compensar, o te buscas otra forma de financiación. Exactamente lo que pasa en Venezuela. La diferencia es que en España no tenemos petróleo.

En el plano económico, el programa de Podemos es un disparate total y no escucharéis a ningún economista defenderlo. A los profesores de políticas y filología de la Complutense sí. Esos lo ven un programa cojonudo desde sus mundos de yupi universitarios.
ajalavala escribió:En el plano económico, el programa de Podemos es un disparate total y no escucharéis a ningún economista defenderlo. A los profesores de políticas y filología de la Complutense sí. Esos lo ven un programa cojonudo desde sus mundos de yupi universitarios.


El Financial Times elogia las propuestas de Podemos para reestructurar la deuda
http://www.elmundo.es/espana/2014/11/24 ... b4579.html

Debe ser que el artículo lo escribió un profesor de esos que viven en los mundos de yupi universitarios...

Como siempre para los derechones hacer medidas para ayudar al ciudadano y luchar contra la desigualdad son medidas inviables, en cambio rescatar bancos por más de 100.000 millones de euros es perfectamente viable e inevitable de hacer...
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minmaster escribió:
ajalavala escribió:En el plano económico, el programa de Podemos es un disparate total y no escucharéis a ningún economista defenderlo. A los profesores de políticas y filología de la Complutense sí. Esos lo ven un programa cojonudo desde sus mundos de yupi universitarios.


El Financial Times elogia las propuestas de Podemos para reestructurar la deuda
http://www.elmundo.es/espana/2014/11/24 ... b4579.html

Debe ser que el artículo lo escribió un profesor de esos que viven en los mundos de yupi universitarios...

Como siempre para los derechones hacer medidas para ayudar al ciudadano y luchar contra la desigualdad son medidas inviables, en cambio rescatar bancos por más de 100.000 millones de euros es perfectamente viable e inevitable de hacer...


Cuando hablo del programa económico de Podemos, hablo del programa en su conjunto, no de una medida en concreto, que sin duda las tiene que sí son realizables, aunque el conjunto sea un disparate.

En cuanto a lo que enlazas del FT, lo que elogian son las propuestas de Podemos de reestructurar la deuda, alargar los plazos y efectuar quitas. Esto sabemos que se puede hacer porque ya se ha hecho en varias ocasiones en Grecia y en Portugal, por lo que no es una idea de Podemos. El FT lo elogia en cuanto que una quita de deuda española supondría una pequeña crisis financiera en la eurozona y una pérdida de credibilidad del euro, al ser el primer país de cierta envergadura económica al que se le debe hacer una quita. El FT no es exactamente un entusiasta del euro, por lo que cualquier medida que vaya encaminada a debilitarlo la alabarán con ese "Europa debe aceptar la realidad", que según ellos es que el euro es débil, claro.

Las otras opciones alternativas son aumentar la productividad, fomentar el empleo y la estabilidad presupuestaria para que vuelva la confianza internacional en España. Personalmente pienso que ésa es una medida más realista y positiva para nuestro país a largo plazo. Puedes no estar de acuerdo, pero no soy el único que lo piensa. De hecho creo que Podemos está solo pidiendo quitas y rescates, junto con IU posiblemente.
ajalavala escribió:Las otras opciones alternativas son aumentar la productividad, fomentar el empleo y la estabilidad presupuestaria para que vuelva la confianza internacional en España. Personalmente pienso que ésa es una medida más realista y positiva para nuestro país a largo plazo. Puedes no estar de acuerdo, pero no soy el único que lo piensa. De hecho creo que Podemos está solo pidiendo quitas y rescates, junto con IU posiblemente.


Tratamiento favorable al beneficio productivo incentivando la reinversión en nuevas actividades productivas.

Nuevas redes de comercialización vinculadas a la producción autóctona y la producción local y de pequeña escala vinculada a nuevas formas de consumo.

Sistemas de cogestión en las empresas con mayor implicación de los trabajadores en las decisiones de las mismas. Más fortalecimiento de los sindicatos y fomentar la creación de empresas de propiedad colectiva como las cooperativas.


Fuente: http://www.20minutos.es/noticia/2311004 ... r/podemos/

Veo que te has leído el programa económico de Podemos... :-| :-|

PD: Y otra de las medidas que añadieron para las autonómicas es que los autónomos solo paguen el IVA cuando cobren la factura... otra medida que supongo te parecerá mal
n el plano económico, el programa de Podemos es un disparate total y no escucharéis a ningún economista defenderlo.


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Es increible como os cuelan algunos los miles de millones de las putas, pero luego lo de otros son cuentos de hadas...
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Laolama escribió:
n el plano económico, el programa de Podemos es un disparate total y no escucharéis a ningún economista defenderlo.


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Es increible como os cuelan algunos los miles de millones de las putas, pero luego lo de otros son cuentos de hadas...


Perdona pero creo que el documento económico que elaboraron Vicenç Navarro y Juan Torres fue desestimado por la cúpula de Podemos y ya no lo defienden. Las propuestas económicas que presentaron como programa marco para las autonómicas no se basaban en él y no tienen nada que ver, hasta el punto que, si no me equivoco, Juan Torres se pasó a IU.

Fuente: http://www.20minutos.es/noticia/2311004 ... r/podemos/

Veo que te has leído el programa económico de Podemos... :-| :-|


Lo mismo va por ti. Esa noticia es de noviembre de 2014 y Podemos ya no defiende esa propuesta económica ni yo me refería a ella. Me refiero a la presentación de las propuestas que hicieron con motivo de las autonómicas, con medidas tan delirantes como la del "banco del agua" para financiar la instalación de placas solares en las comunidades de vecinos.
Pues crees mal. El programa esta ahi, no se si cambiaran algo o no, pero es el modelo a seguir...
ajalavala escribió:Lo mismo va por ti. Esa noticia es de noviembre de 2014 y Podemos ya no defiende esa propuesta económica ni yo me refería a ella. Me refiero a la presentación de las propuestas que hicieron con motivo de las autonómicas, con medidas tan delirantes como la del "banco del agua" para financiar la instalación de placas solares en las comunidades de vecinos.


Superdelirante... supongo que te parecerá mejor lo que está haciendo el PP con los beneficios que genera el Canal Isabel II que es tapar los agujeros de la mala gestión de los ayuntamientos y ya de paso generar más deuda en el Canal no vaya a ser que se demuestre que un organismo público funciona de forma eficaz

El Canal de Isabel II se endeuda mientras la Comunidad de Madrid se queda con sus beneficios
http://www.eldiario.es/sociedad/Canal-I ... 68024.html

Y a lo mejor no estás acostumbrado a ello, por aquello de que los partidos que tú defiendes no presentan programas electorales, pero lo normal es hacer un programa para las autonómicas y otro para las nacionales. Podemos no ha descartado para nada su programa de Noviembre de 2014...
ajalavala escribió:Como lo de sacar miles de millones de debajo de las piedras gracias a la lucha contra el fraude es algo más que dudoso, para conseguir financiar todas las partidas, necesariamente habría que subir los impuestos a esas clases altas por encima incluso de lo que proponen. Alguno pensará: "¡que se jodan!", pero la experiencia nos demuestra que con ese tipo de medidas se produce una fuga de capitales y al final tienes dos opciones; o le subes los impuestos a toda la población en general para compensar, o te buscas otra forma de financiación.


Lo que nos demuestra la experiencia es que si no cobras a los ricos, los ricos no pagan, y si les cobras... tampoco pagan. Y mientras tanto a las clases medias y bajas nos dan por el culo. Ahora tienen todo tipo de facilidades mediante ingeniería financiera para no soltar un euro. ¿Eso está redundando en una mejoría general de la calidad de vida de los ciudadanos? ¿Tenemos los aeropuertos repletos de ricos de otros países con mayor carga fiscal a las grandes fortunas pidiendo nacionalizarse españoles? No y no. ¿Entonces por qué somos tan gilipollas de creernos que si les subimos los impuestos se van a ir? ¿Y si alguno se va, qué pasa? ¿Qué más nos da que se vayan, si de lo que ganan apenas revierte a la sociedad? Pues que les den mucho por el culo. Me parece totalmente perversa y demencial ese proceso mental mediante el cual el pobre tiene que estar siempre jodido y aguantar con todo mientras el rico disfruta de todo tipo de exenciones, bulas y privilegios y parece que algún designio divinio les ha facultado para hacer el hijoputa todo lo que quieran con total impunidad. ¿Estamos idiotas o qué?
ajalavala está baneado del subforo por "Flamer"
Laolama escribió:Pues crees mal. El programa esta ahi, no se si cambiaran algo o no, pero es el modelo a seguir...


Pues díselo a Juan Torres que parece que no opina lo mismo:
http://www.eldiario.es/economia/Juan-To ... 62219.html

Torres reconoce que no ha vuelto a recibir la llamada de Podemos. "Dejaron de pedirme cosas, no sé si es que no les gustó lo que propuse", lamenta.

Entre otras cuestiones Torres critica que no hayan hecho caso de una de las recomendaciones recogidas en el documento y que era que se rodearan "de economistas de prestigio". Al no haberlo hecho, el economista cree que se provoca que el discurso "no sea creíble".
_Locke_ escribió:
Axtwa Min escribió:¿En qué? No lo estás leyendo 60.000 euros se corta al 47%, ya da igual cuanto más ganes. ¿No es suficiente que se lleven la mitad de los impuestos de alguien que gana 60.000 euros?

El tema es que Podemos no va a rascar nada de los que ganan más de 60.000 porque en porcentaje de gente que lo gana no va a compensar con lo mucho que les pueda quitar, así que tendrá que subir los impuestos indirectos, por ejemplo el IVA, y subir los tramos de entre 20.000 y 50.000 porque es el grueso de los contribuyentes.

Dicho de otra forma quitarle un 10% más a los que ganan 100.000 es mucho menos que quitarles un 1% a los que ganan 25000, simplemente por volumen de contribuyentes. Y quitárselo a las sociedades cuando la inmensa mayoría son PYMES es cargarse el tejido económico del país.

Un 10% de la población española tiene un 25% de la riqueza. Retener un 10% más a ese 10% supondría más que retener un 1% más a toda la población, así que imagínate hacerlo sólo a los que ganan más de 25.000€.

Además, es una cuestión de justicia. Los impuestos para los ciudadanos deben ser progresivos, pero los topes imponibles y las deducciones (o subvenciones, más bien) hacen que esa progresividad no exista. Alguien que gana mil euros está dando otros mil al estado, entre SS a cuenta del trabajador, de la empresa e IRPF. Contando impuestos indirectos como IVA, IBI, a los hidrocarburos, al tabaco, y demás, fácilmente da alrededor de un 60% directamente al estado. Y sin embargo éste no es capaz de recaudar más de un 30%. Matemáticamente el trabajador medio aporta el doble de lo que le correspondería aportar en una situación de proporcionalidad absoluta (sin progresividad).


Si estoy de acuerdo contigo, es que ese es el punto que me jode, que al final serán los asalariados que ganan menos de 60.000 euros brutos al año y por encima de los 12.000 los que paguen de más todos los impuestos que nos quieren poner. Porque a los ricos no les vas a poder cobrar.

Esto es muy simple, un niño de 6 años lo entiende, Hacienda tiene pillada por los huevos a los ciudadanos que tienen los ingresos fijos, es decir, mediante nómina. Los autónomos ya lo dijo Pablo Iglesias tienen el fraude en sus genes, porque las facturas da igual cuando las paguen el IVA si antes o después de cobrarlas, tienen que hacerlas y no vas a poner un inspector de Hacienda por cada autónomo, sería un estado policial fiscal.

Ahora hablemos de las empresas y las grandes fortunas, tu estás confundiendo renta con riqueza, tu no puedes cobrar a nadie por el dinero que tenga todos los años, sólo le puedes cobrar por el dinero que renta, sea por el trabajo, sea por intereses financieros u otras inversiones.

Te pongo un ejemplo, un trabajador gana 20.000 euros en un año y paga el IRPF que le corresponda, de esos 20.000 euros le quedan 3000 ahorrados, al año que viene le podrán quitar el 20% de los intereses que le generen esos 3000 euros, si los tiene en una cuenta corriente o de ahorros de ahora será cero, como no tiene rendimientos no le van a cobrar nada, así de simple.
Aplica lo mismo una empresa que ha generado 10.000 millones de beneficio, le cobrarán un 30% de impuestos de sociedades o quizá meno si es una empresa extranjera y tenemos algún acuerdo de deducción fiscal, pero del dinero que le quede al año siguiente no le van a cobrar nada, sólo de los intereses generados. Y las grandes fortunas invierten en SICAV que son un 3%.

Dicho esto, da igual que el 10% de la población tenga el 25% de la riqueza, la proporción de impuestos que puedes cobrar de ahí no será el 10% ni de coña, en cambio el otro 75% de la riqueza que lo tiene el 90% de la población como la mayoría son asalariados, es decir tienen nómina, si que les puedes sacar un 1% de esos ingresos anuales.

Al final Podemos si gobierna haría lo que la casta, clavarle los impuestos a las clases medias bajas hasta las medias altas, que son los que más fácilmente controlas sus ingresos y tienen más obligación fiscal, a parte el control del cobro es golpe de tecla.

Que digan que van a solucionar el fraude fiscal o que van a recaudar más a los que más tienen para compensar todo el dinero que necesitarán para hacer todas las medidas que proponen, son solo demagogia populista, porque no lo van a conseguir, y no me vale eso de que la casta no lo hace porque no le interesa o porque son gilipollas, es que no han podido.
Axtwa Min escribió:...

Hombre, que un país que sea líder en cuanto al combate al fraude fiscal diga que ya no se puede hacer mucho más lo puedo comprender. Que lo haga un país que está a la cola de Europa prácticamente (salvando los nuevos que entraron, como Bulgaria o Rumanía) no suena muy creíble. Si además somos el país que menos recursos dedica a combatirlo, entonces ya no suena nada creíble.

Los que más evaden no son los autónomos, son las grandes empresas. Y sé de sobra que es habitual que los autónomos no facturen el IVA ni declaren todo el dinero, pero me pregunto hasta qué punto surge como un problema propio de la corrupción española. Si eres un autónomo que curras 60 ó 70 horas semanales, ganando una miseria (esto suele ser especialmente cierto si se mira como salario/hora) y ves cómo tus impuestos se malgastan en chorradas, se roba, o se ignora el fraude fiscal de los que más dinero tienen, tenderás a defraudar más que si vives en un estado donde los impuestos son gestionados de forma eficiente, no sale barato robarlo y al final casi todo el mundo apechuga. Con esto no exculpo a nadie, pongo de manifiesto que un mayor control fiscal repercutirá no sólo de forma directa, sino también indirectamente.
_Locke_ escribió:
Axtwa Min escribió:...

Hombre, que un país que sea líder en cuanto al combate al fraude fiscal diga que ya no se puede hacer mucho más lo puedo comprender. Que lo haga un país que está a la cola de Europa prácticamente (salvando los nuevos que entraron, como Bulgaria o Rumanía) no suena muy creíble. Si además somos el país que menos recursos dedica a combatirlo, entonces ya no suena nada creíble.

Los que más evaden no son los autónomos, son las grandes empresas. Y sé de sobra que es habitual que los autónomos no facturen el IVA ni declaren todo el dinero, pero me pregunto hasta qué punto surge como un problema propio de la corrupción española. Si eres un autónomo que curras 60 ó 70 horas semanales, ganando una miseria (esto suele ser especialmente cierto si se mira como salario/hora) y ves cómo tus impuestos se malgastan en chorradas, se roba, o se ignora el fraude fiscal de los que más dinero tienen, tenderás a defraudar más que si vives en un estado donde los impuestos son gestionados de forma eficiente, no sale barato robarlo y al final casi todo el mundo apechuga. Con esto no exculpo a nadie, pongo de manifiesto que un mayor control fiscal repercutirá no sólo de forma directa, sino también indirectamente.


¿De verdad crees que las grandes empresas evaden impuestos? Si me dices las grandes fortunas que son personas físicas no te lo pongo en duda, pero una gran empresa lo que hace es ingeniería fiscal, lo mismo que intentó Monedero.

El problema que tiene Hacienda con las grandes empresas es seguir sus movimientos en un sistema global donde el dinero se mueve electrónicamente y hay millones de movimientos al día. Poner más inspectores de Hacienda que además sean buenos profesionales puede ser una solución, sí, puede que sí y puede que no, no te aseguran nada. Es como cuando en un centro comercial tienen un vigilante jurado y deciden ahorrarlo porque entienden que lo que se pierde en robos es menor que lo que cuesta el vigilante. Pues lo mismo con el Ministerio de Hacienda, podemos sobredimensionarla y luego no tener los resultados esperados o ser mucho menores de lo que se pensaba.

Se cobra más fácilmente y de modo más directo a las clases medias bajas a las medias altas. Si Podemos llega a gobernar lo primero que tendría que hacer es demostrar que ha podido recaudar lo que decía y entonces aplicar las medidas. Pero no harán eso, pedirán dinero prestado con deuda pública aplicarán las medidas y luego ya veremos si cobramos lo que dicen, y si la jugada sale mal pues a tomar por culo todo.
Axtwa Min escribió:¿De verdad crees que las grandes empresas evaden impuestos? Si me dices las grandes fortunas que son personas físicas no te lo pongo en duda, pero una gran empresa lo que hace es ingeniería fiscal, lo mismo que intentó Monedero.

El problema que tiene Hacienda con las grandes empresas es seguir sus movimientos en un sistema global donde el dinero se mueve electrónicamente y hay millones de movimientos al día. Poner más inspectores de Hacienda que además sean buenos profesionales puede ser una solución, sí, puede que sí y puede que no, no te aseguran nada. Es como cuando en un centro comercial tienen un vigilante jurado y deciden ahorrarlo porque entienden que lo que se pierde en robos es menor que lo que cuesta el vigilante. Pues lo mismo con el Ministerio de Hacienda, podemos sobredimensionarla y luego no tener los resultados esperados o ser mucho menores de lo que se pensaba.

Se cobra más fácilmente y de modo más directo a las clases medias bajas a las medias altas. Si Podemos llega a gobernar lo primero que tendría que hacer es demostrar que ha podido recaudar lo que decía y entonces aplicar las medidas. Pero no harán eso, pedirán dinero prestado con deuda pública aplicarán las medidas y luego ya veremos si cobramos lo que dicen, y si la jugada sale mal pues a tomar por culo todo.

Evasión o elusión fiscal, lo mismo me da. Pero también hay fraude, pregúntaselo a los de Cemex o a ONO.

Las soluciones pasan por exigir a la UE la eliminación de paraísos fiscales, y la imposición de una fiscalidad única que no haga competir a países como España o Alemania con 50 u 80 millones de habitantes, con otros como Luxemburgo, con 2, que actúan de forma parasitaria.

Y sí, se cobra más fácil y de modo más directa a las clases medias y medias altas, pero no es cuestión de facilidad, es cuestión de justicia, de esforzarse de acabar con los problemas, no de rendirse y darlo por imposible. Con esa mentalidad aún estaríamos dando nuestros diezmos a los señores feudales.
_Locke_ escribió:
Axtwa Min escribió:¿De verdad crees que las grandes empresas evaden impuestos? Si me dices las grandes fortunas que son personas físicas no te lo pongo en duda, pero una gran empresa lo que hace es ingeniería fiscal, lo mismo que intentó Monedero.

El problema que tiene Hacienda con las grandes empresas es seguir sus movimientos en un sistema global donde el dinero se mueve electrónicamente y hay millones de movimientos al día. Poner más inspectores de Hacienda que además sean buenos profesionales puede ser una solución, sí, puede que sí y puede que no, no te aseguran nada. Es como cuando en un centro comercial tienen un vigilante jurado y deciden ahorrarlo porque entienden que lo que se pierde en robos es menor que lo que cuesta el vigilante. Pues lo mismo con el Ministerio de Hacienda, podemos sobredimensionarla y luego no tener los resultados esperados o ser mucho menores de lo que se pensaba.

Se cobra más fácilmente y de modo más directo a las clases medias bajas a las medias altas. Si Podemos llega a gobernar lo primero que tendría que hacer es demostrar que ha podido recaudar lo que decía y entonces aplicar las medidas. Pero no harán eso, pedirán dinero prestado con deuda pública aplicarán las medidas y luego ya veremos si cobramos lo que dicen, y si la jugada sale mal pues a tomar por culo todo.

Evasión o elusión fiscal, lo mismo me da. Pero también hay fraude, pregúntaselo a los de Cemex o a ONO.

Las soluciones pasan por exigir a la UE la eliminación de paraísos fiscales, y la imposición de una fiscalidad única que no haga competir a países como España o Alemania con 50 u 80 millones de habitantes, con otros como Luxemburgo, con 2, que actúan de forma parasitaria.

Y sí, se cobra más fácil y de modo más directa a las clases medias y medias altas, pero no es cuestión de facilidad, es cuestión de justicia, de esforzarse de acabar con los problemas, no de rendirse y darlo por imposible. Con esa mentalidad aún estaríamos dando nuestros diezmos a los señores feudales.


¿Y tú crees que si gobierna Podemos va a cambiar las políticas europeas sobre fiscalidad o cerrar los chiringuitos fiscales?

A mí lo que me jode mucho es lo de siempre, yo si me voy a comprar cualquier cosa, pongamos un frigorífico, no miro lo que gano extra en mi nómica, por ejemplo las horas extras o si tuviera otro puesto como mis compañeros comisiones, incentivos, no, miro lo que gano fijo todos los meses y calculo mis gastos, si me cuadra me compro el frigo a plazos o de una vez, pero no me tiro sin red, no pienso en si tendré o no tendré horas extras.
Los presupuestos del Estado se hacen con previsiones a lo que van a recaudar y si la previsión falla se pide el dinero prestado, ¿tiene algún sentido? Yo no lo veo.

Pues lo que estoy diciendo, Podemos quiere que nadie se quede sin luz, sin agua o que le echen de su casa si no paga, dar un sueldo mínimo y en fin, una larga serie de medidas que cuestan mucho dinero. Vale, pues el primer año que no lo hagan, el segundo año si han conseguido recaudar los 90.000 millones que dicen que pueden recaudar pues aplicas todas esas medidas sociales, ya con el dinero en la mano, no con supuestos.
Porque la otra posibilidad es pedir esos 90.000 millones prestados, eliminando la clausula de endeudamiento que puso Zapatero en la constitución entiendo, para hacer todo lo que promete.

Esta es la diferencia con Ciudadanos, no gilipolleces de izquierdas y derechas que a la hora de la verdad no importan a nadie, porque lo que cuentan son los hechos no las palabras. Ciudadanos ofrece un programa razonable, lógico, sin castillos en el aire.
Axtwa Min escribió:¿Y tú crees que si gobierna Podemos va a cambiar las políticas europeas sobre fiscalidad o cerrar los chiringuitos fiscales?

No lo sé. Yo no pongo la mano en el fuego por nadie más que por mí mismo. Lo que sé es que vivimos en un mundo bastante injusto, en un sistema perverso, que el capitalismo tiende a acentuar esa perversión, que los mercados no regulan más que los intereses de unos pocos e ignoran cuestiones que nos atañen a todos, que la sociedad podría sacar más de la cooperación que de la competición. Que perpetuando el modelo se perpetuará también la situación de injusticia, que los avances tecnológicos y científicos no están repercutiendo proporcionalmente sobre la sociedad, no se benefician tanto como podrían beneficiarse, etc. Creo que el incentivo al progreso es positivo, pero no es necesario que ese incentivo carezca de límites. Empezando por ahí, sé que Ciudadanos es un partido puramente continuista por la base. Ojo, que no digo que sean igual que el PP y el PSOE, digo que son continuistas porque pretenden seguir con un modelo claramente perverso. Siguiendo con el ejemplo del feudalismo, sus políticas se basan en quitar de en medio a los recaudadores corruptos que se quedan con una parte del diezmo, pero no tienen ninguna intención de quitar de en medio a los feudales.

Y lo peor de todo es leer que mucho les votan bajo algún tipo de actitud derrotista. Es que no vamos a conseguir que los ricos paguen más. Es que se nos van a pirar del país. Es que... Es que nada, si el sistema es injusto lucha por cambiarlo. El problema, como siempre, es el miedo al cambio. Y Ciudadanos dice querer cambio, pero yo no lo acabo de ver. O se trata de un cambio bastante tímido, en sintonía con el sistema actual, pero esencialmente el mismo. Pero sin cambio no hay progreso.

Y dicho esto, no sé qué va a hacer Podemos. No tengo fe ciega en nadie, aunque me gusta cómo se está moviendo ya Carmena, a semana y media de las elecciones y sin ser siquiera investida. Veremos qué pasa.
_Locke_ escribió:
Axtwa Min escribió:¿Y tú crees que si gobierna Podemos va a cambiar las políticas europeas sobre fiscalidad o cerrar los chiringuitos fiscales?

No lo sé. Yo no pongo la mano en el fuego por nadie más que por mí mismo. Lo que sé es que vivimos en un mundo bastante injusto, en un sistema perverso, que el capitalismo tiende a acentuar esa perversión, que los mercados no regulan más que los intereses de unos pocos e ignoran cuestiones que nos atañen a todos, que la sociedad podría sacar más de la cooperación que de la competición. Que perpetuando el modelo se perpetuará también la situación de injusticia, que los avances tecnológicos y científicos no están repercutiendo proporcionalmente sobre la sociedad, no se benefician tanto como podrían beneficiarse, etc. Creo que el incentivo al progreso es positivo, pero no es necesario que ese incentivo carezca de límites. Empezando por ahí, sé que Ciudadanos es un partido puramente continuista por la base. Ojo, que no digo que sean igual que el PP y el PSOE, digo que son continuistas porque pretenden seguir con un modelo claramente perverso. Siguiendo con el ejemplo del feudalismo, sus políticas se basan en quitar de en medio a los recaudadores corruptos que se quedan con una parte del diezmo, pero no tienen ninguna intención de quitar de en medio a los feudales.

Y lo peor de todo es leer que mucho les votan bajo algún tipo de actitud derrotista. Es que no vamos a conseguir que los ricos paguen más. Es que se nos van a pirar del país. Es que... Es que nada, si el sistema es injusto lucha por cambiarlo. El problema, como siempre, es el miedo al cambio. Y Ciudadanos dice querer cambio, pero yo no lo acabo de ver. O se trata de un cambio bastante tímido, en sintonía con el sistema actual, pero esencialmente el mismo. Pero sin cambio no hay progreso.

Y dicho esto, no sé qué va a hacer Podemos. No tengo fe ciega en nadie, aunque me gusta cómo se está moviendo ya Carmena, a semana y media de las elecciones y sin ser siquiera investida. Veremos qué pasa.


Vale, ¿y cuál es la alternativa al capitalismo? Esta muy bien señalar los males de un sistema sin dar una alternativa viable, porque hasta hoy todo lo que se ha intentado ha terminado en totalitarismos. Además siempre se olvida que el estado del bienestar lo inventaron los burgueses.
Axtwa Min escribió:Vale, ¿y cuál es la alternativa al capitalismo? Esta muy bien señalar los males de un sistema sin dar una alternativa viable, porque hasta hoy todo lo que se ha intentado ha terminado en totalitarismos. Además siempre se olvida que el estado del bienestar lo inventaron los burgueses.

¿Para qué te voy a contestar a eso si me vas a decir que acabará en totalitarismo?

Pero vamos, lo que busco es un sistema orientado totalmente a la sociedad. Te tomo que el capitalismo es eficiente incentivando el progreso. El problema es que no se limita a incentivar el progreso. Incentiva a pagar la mínima cantidad posible al trabajador, porque eso se traduce en un mayor beneficio para el empresario. Incentiva a destruir el ecosistema, porque sale más barato no ser sostenible que ser sostenible. Incentiva las burbujas económicas y a especuladores. La crisis es una fase más del capitalismo. Y las diferencias entre ricos y pobres no hacen más que crecer y crecer. Si tratamos de buscar cómo distribuir los recursos en el mundo de tal modo que haya los máximos posibles para el total de la humanidad vemos las faltas del capitalismo: poner una fábrica de juguetes, por ejemplo, en Francia, para distribuirlos por Europa hace un gasto de X en materias primas y de Y en distribución. Trasladar la fábrica a China para mandar esos juguetes a Francia y de ahí distribuirlos por Europa supondría un gasto de X en materias primas, Y en distribución por Europa y de Z de enviarlo desde China a Europa. Porque se malgastan recursos cada vez que sale más rentable el ahorro en mano de obra. Esto no parece especialmente eficiente como sistema que trata de gestionar las finitud de los recursos. Además es un sistema que promueve un consumismo absurdo. Un sistema regulado principalmente por grandes empresas tendrá la intención de que trabajes más y gastes la mayor cantidad posible en sus productos, que muy probablemente no necesites para nada.

Sí, el estado de bienestar lo inventaron los burgueses. Un día se levantaron altruistas y dijeron "vamos a ofrecer servicios sociales a los pobretones".
crazy2k4 está baneado del subforo por "Flamer"

puede parecer fuerte,pero mira lo que ha pasado en Olot por no querer vacunar al niño,imaginate que enferman 20 o 30 niños mas....es cuestion de salud publica
las vacunas en niños han de ser obligatorias,asi esta medida seria impensable y ademas,no puede ser que por unos padres atontados,volvamos a ver por aqui enfermedades que estaban erradicadas....
crazy2k4 escribió:

puede parecer fuerte,pero mira lo que ha pasado en Olot por no querer vacunar al niño,imaginate que enferman 20 o 30 niños mas....es cuestion de salud publica
las vacunas en niños han de ser obligatorias,asi esta medida seria impensable y ademas,no puede ser que por unos padres atontados,volvamos a ver por aqui enfermedades que estaban erradicadas....

Y lo suyo no seria que fueran a la escuela siendo vacunados obligatoriamente, porque por esa regla de tres,también podríamos encerrarlos, y así no contagian a nadie.
crazy2k4 escribió:

puede parecer fuerte,pero mira lo que ha pasado en Olot por no querer vacunar al niño,imaginate que enferman 20 o 30 niños mas....es cuestion de salud publica
las vacunas en niños han de ser obligatorias,asi esta medida seria impensable y ademas,no puede ser que por unos padres atontados,volvamos a ver por aqui enfermedades que estaban erradicadas....


La cosa es concienciar y hacer campañas serias en favor de la vacunación y si se ha de penalizar a alguien que sea a los padres (como responsables legales del niño) pero NUNCA al niño. Y menos con algo como la escolarización. Es que hay que ser gilipollas... Y utilizar el caso de Olot para soltar bombas-globo sonda como esta y justificarlas tiene tela.

Un caso en casi 30 años y ya estáis flipando XD Estos de C's son como el club de la comedia.
crazy2k4 está baneado del subforo por "Flamer"
Trog escribió:
crazy2k4 escribió:

puede parecer fuerte,pero mira lo que ha pasado en Olot por no querer vacunar al niño,imaginate que enferman 20 o 30 niños mas....es cuestion de salud publica
las vacunas en niños han de ser obligatorias,asi esta medida seria impensable y ademas,no puede ser que por unos padres atontados,volvamos a ver por aqui enfermedades que estaban erradicadas....


La cosa es concienciar y hacer campañas serias en favor de la vacunación y si se ha de penalizar a alguien que sea a los padres (como responsables legales del niño) pero NUNCA al niño. Y menos con algo como la escolarización. Es que hay que ser gilipollas... Y utilizar el caso de Olot para soltar bombas-globo sonda como esta y justificarlas tiene tela.

Un caso en casi 30 años y ya estáis flipando XD Estos de C's son como el club de la comedia.

no,si la razon siempre la teneis vosotros y ya esta,pobre de aquel que no diga lo mismo,en fin...dejemoslo
crazy2k4 escribió:no,si la razon siempre la teneis vosotros y ya esta,pobre de aquel que no diga lo mismo,en fin...dejemoslo


Si tus padres son unos raros que te obligan a NO vacunarte: ¿de quién es la culpa? Como menor: ¿tienes potestad y capacidad para vacunarte por tu cuenta y riesgo? ¿Es justo que por el hecho de que tus padres no te vacunen tú te quedes sin el derecho de recibir una educación escolar?

No, si lo de llorar se os da muy bien. Ea, pues las lágrimas a Jerusalén. Aquí estoy hablando de lógica y no de política. Hay que explicároslo todo. Luego sois los típicos que os reís de los de Mujeres y Hombres, Gran Hermano o Supervivientes y decís que "vaya clase de gentuza y qué horror de generaciones nos esperan"...

Pues más os valdría miraros un poquico más a vosotros mismos. Qué pereza, macho, qué pereza.
crazy2k4 está baneado del subforo por "Flamer"
Trog escribió:
crazy2k4 escribió:no,si la razon siempre la teneis vosotros y ya esta,pobre de aquel que no diga lo mismo,en fin...dejemoslo


Si tus padres son unos raros que te obligan a NO vacunarte: ¿de quién es la culpa? Como menor: ¿tienes potestad y capacidad para vacunarte por tu cuenta y riesgo? ¿Es justo que por el hecho de que tus padres no te vacunen tú te quedes sin el derecho de recibir una educación escolar?

No, si lo de llorar se os da muy bien. Ea, pues las lágrimas a Jerusalén. Aquí estoy hablando de lógica y no de política. Hay que explicároslo todo. Luego sois los típicos que os reís de los de Mujeres y Hombres, Gran Hermano o Supervivientes y decís que "vaya clase de gentuza y qué horror de generaciones nos esperan"...

Pues más os valdría miraros un poquico más a vosotros mismos. Qué pereza, macho, qué pereza.

por ese motivo las vacunas en niños tan pequeños han de ser obligatorias,y ya esta,se evitan estos problemas
crazy2k4 escribió:
Trog escribió:
crazy2k4 escribió:no,si la razon siempre la teneis vosotros y ya esta,pobre de aquel que no diga lo mismo,en fin...dejemoslo


Si tus padres son unos raros que te obligan a NO vacunarte: ¿de quién es la culpa? Como menor: ¿tienes potestad y capacidad para vacunarte por tu cuenta y riesgo? ¿Es justo que por el hecho de que tus padres no te vacunen tú te quedes sin el derecho de recibir una educación escolar?

No, si lo de llorar se os da muy bien. Ea, pues las lágrimas a Jerusalén. Aquí estoy hablando de lógica y no de política. Hay que explicároslo todo. Luego sois los típicos que os reís de los de Mujeres y Hombres, Gran Hermano o Supervivientes y decís que "vaya clase de gentuza y qué horror de generaciones nos esperan"...

Pues más os valdría miraros un poquico más a vosotros mismos. Qué pereza, macho, qué pereza.

por ese motivo las vacunas en niños tan pequeños han de ser obligatorias,y ya esta,se evitan estos problemas


Pero que el notorio de Garicano habla de "retirar prestaciones sociales y la escolarización a niños que no se vacunen". Oiga, que el niño no decide si se vacuna o no, lo deciden sus viejos. ¿Vas a dejar a un crío sin escuela porque sus padres son unos bufones?

Virgen del Pilar...
crazy2k4 está baneado del subforo por "Flamer"
ya se que el niño no tiene la culpa de que deciden sus padres,por eso se ha de obligar a estos,de la manera que sea,para que el crio sea vacunado,y asi evitar que se ponga malo y medidas como las que propone garicano
crazy2k4 escribió:ya se que el niño no tiene la culpa de que deciden sus padres,por eso se ha de obligar a estos,de la manera que sea,para que el crio sea vacunado,y asi evitar que se ponga malo y medidas como las que propone garicano


De la que sea NO, joder. No puedes penalizar al hijo por las negligencias del padre. No sé, si te pillan alguna vez a 200 en la autopista no tendría ningún sentido que le prohibiesen conducir a tu hijo, vamos, digo yo.
Trog escribió:
Pero que el notorio de Garicano habla de "retirar prestaciones sociales y la escolarización a niños que no se vacunen". Oiga, que el niño no decide si se vacuna o no, lo deciden sus viejos. ¿Vas a dejar a un crío sin escuela porque sus padres son unos bufones?

Virgen del Pilar...


Más rocambolesco aún. Es su propio jefe de partido, el señor Rivera, el que propone retirar la atención sanitaria a todos aquellos inmigrantes sin papeles, salvo para caso de urgencias graves. Luego es su propio partido el que está diciendo que hay que dejar sueltas por ahí a miles de personas sin ningún tipo de control sanitario, vacunas incluídas. Y luego castigarles sin colegio. Vamos, la receta que vale para todo, la doble R, recortes y represión.
katxan escribió:
Trog escribió:
Pero que el notorio de Garicano habla de "retirar prestaciones sociales y la escolarización a niños que no se vacunen". Oiga, que el niño no decide si se vacuna o no, lo deciden sus viejos. ¿Vas a dejar a un crío sin escuela porque sus padres son unos bufones?

Virgen del Pilar...


Más rocambolesco aún. Es su propio jefe de partido, el señor Rivera, el que propone retirar la atención sanitaria a todos aquellos inmigrantes sin papeles, salvo para caso de urgencias graves. Luego es su propio partido el que está diciendo que hay que dejar sueltas por ahí a miles de personas sin ningún tipo de control sanitario, vacunas incluídas. Y luego castigarles sin colegio. Vamos, la receta que vale para todo, la doble R, recortes y represión.


Solo te digo que antes de ayer, por tweeter, tuve un debate con un militante de C's en relación a Cifuentes, los pactos, y lo que se vio en "Así de Claro"... No te imaginas el lío que tienen montado en la puta cabeza. No se aclaran ni ellos... son más inocentes que el copón.
ajalavala está baneado del subforo por "Flamer"
Trog escribió:
Pero que el notorio de Garicano habla de "retirar prestaciones sociales y la escolarización a niños que no se vacunen". Oiga, que el niño no decide si se vacuna o no, lo deciden sus viejos. ¿Vas a dejar a un crío sin escuela porque sus padres son unos bufones?

Virgen del Pilar...


Eso ya pasa en Francia.... si el niño no tiene la cartilla de vacunaciones al día no puede ser escolarizado. Es un requisito más y se hace para proteger a los demás niños y que no les vaya contagiando.

Más rocambolesco aún. Es su propio jefe de partido, el señor Rivera, el que propone retirar la atención sanitaria a todos aquellos inmigrantes sin papeles, salvo para caso de urgencias graves. Luego es su propio partido el que está diciendo que hay que dejar sueltas por ahí a miles de personas sin ningún tipo de control sanitario, vacunas incluídas. Y luego castigarles sin colegio. Vamos, la receta que vale para todo, la doble R, recortes y represión.


Bueno, tampoco hace falta mentir para argumentar, ¿no crees?

Lo que dice Ciudadanos es que a los ilegales se les daría una carta de servicios básica que incluiría urgencias, asistencia a niños y embarazadas y enfermedades contagiosas, en línea con lo que se hace en el resto de países de nuestro entorno.

Además, si tu argumento es que los inmigrantes ilegales que entran en España vienen con enfermedades contagiosas que nos van a matar a todos, quizá alguno piense que la mejor solución es expulsarles inmediatamente y nos quitamos el problema, porque tampoco podemos pretender que la seguridad social española acabe con todas las enfermedades contagiosas del mundo.
Si la prioridad son los niños, LO LÓGICO ES QUE UN NIÑO QUE NO ESTÉ VACUNADO no ponga en riesgo a otros niños.

¿qué hacemos, metemos en la carcel a los niños u obligamos legalmente a los padres a vacunar? Por que demostrado queda que "concienciar" a los padres de poco sirve, siempre hay algún "iluminado" que se cree mejor que los demás por que está a la moda de no vacunar y beber leche de soja.
Trog escribió:Pero que el notorio de Garicano habla de "retirar prestaciones sociales y la escolarización a niños que no se vacunen". Oiga, que el niño no decide si se vacuna o no, lo deciden sus viejos. ¿Vas a dejar a un crío sin escuela porque sus padres son unos bufones? .


y digo yo... si aplicaran esa medida, ¿no se verían forzados esos padres a vacunar a sus hijos?.
Parecer ser que el riego no les llega bien al cerebro, pero digo yo que al menos si les llegará para contemplar la posibilidad, ¿no?


katxan escribió:Más rocambolesco aún. Es su propio jefe de partido, el señor Rivera, el que propone retirar la atención sanitaria a todos aquellos inmigrantes sin papeles, salvo para caso de urgencias graves. Luego es su propio partido el que está diciendo que hay que dejar sueltas por ahí a miles de personas sin ningún tipo de control sanitario, vacunas incluídas. Y luego castigarles sin colegio. Vamos, la receta que vale para todo, la doble R, recortes y represión.


¿Para el tema de la inmigración proponen dejar por ahí miles de personas sueltas? Pregunto, ¿Eh?, es que esa idea me ha parecido escucharla a dirigentes de otros partidos.
_Locke_ escribió:Sí, el estado de bienestar lo inventaron los burgueses. Un día se levantaron altruistas y dijeron "vamos a ofrecer servicios sociales a los pobretones".


No, tomaron nota de lo que les pasó a los nobles que un día el populacho les saco de sus casos y los llevo a la guillotina. Eso les dio que pensar, si no querían que se repitiera el hecho había que hacer que la gente incluso más pobre tuviera un mínimo de calidad de vida para que no tuvieran ideas negativas en su cabeza.

Es decir, el estado del bienestar surge de la necesidad de protegerse ya que la burguesía ocupo el puesto que hasta entonces ostentaba la nobleza. El desmantelamiento del estado del bienestar lo que provocará es otra revolución, hogueras en las calles y olor a sardina frita (leer a Eduardo Mendoza).

http://www.monografias.com/trabajos99/e ... gues.shtml

El capitalismo en idea pura que tu has descrito es la antítesis del estado comunista en estado puro, pero esto no se da en ninguno de los dos casos. Es decir no existe ningún país del mundo que lleve el capitalismo hasta el último extremo al igual que el sistema comunista tampoco se ha llegado a aplicar.

La mayor parte del mundo en donde las personas tienen más libertades y calidad de vida son estado neoliberales/socialdemócratas y su sistema es democrático, una empresa sea la que sea intentará obtener beneficios, pero no a cualquier precio, ya que hay que ofrecer a parte de un producto otros valores, por ejemplo que le producto tenga calidad, diseño, sea ecológicamente respetuoso y otros factores añadidos. Por otra parte al trabajador para que rinda se le pagará más y se le incentivará para obtener rendimiento. El trabajo esclavo mal pagado se da en países donde no hay democracia e impera la ley del más fuerte. Que los países ricos compren productos en esos países donde hay explotación es otro problema que habría que revisar, el mal no está en el capitalismo, habría que buscarlo en la ambición y la falta de empatía de muchos seres humanos.
(Neo) escribió:
Trog escribió:Pero que el notorio de Garicano habla de "retirar prestaciones sociales y la escolarización a niños que no se vacunen". Oiga, que el niño no decide si se vacuna o no, lo deciden sus viejos. ¿Vas a dejar a un crío sin escuela porque sus padres son unos bufones? .


y digo yo... si aplicaran esa medida, ¿no se verían forzados esos padres a vacunar a sus hijos?.
Parecer ser que el riego no les llega bien al cerebro, pero digo yo que al menos si les llegará para contemplar la posibilidad, ¿no?




También somos libres de renunciar al agua caliente y potable, por ejemplo. El otro día un médico dejó muy claro que el derecho a las vacunas es de los niños y no de los padres y debería ser considerado una negligencia el obligar a tu hijo a que no se vacune.

La otra alternativa que hay si no quieren vacunar a sus hijos (ni a ellos mismos) es juntarse en una sociedad de gente que no se vacuna. La cuestión sería ver cuánto duraban, igual nos llevábamos una sorpresa y todo.
Axtwa Min escribió:Es decir no existe ningún país del mundo que lleve el capitalismo hasta el último extremo al igual que el sistema comunista tampoco se ha llegado a aplicar.


¿Korea del norte? ;)

Trog escribió:También somos libres de renunciar al agua caliente y potable, por ejemplo. El otro día un médico dejó muy claro que el derecho a las vacunas es de los niños y no de los padres y debería ser considerado una negligencia el obligar a tu hijo a que no se vacune.

La otra alternativa que hay si no quieren vacunar a sus hijos (ni a ellos mismos) es juntarse en una sociedad de gente que no se vacuna. La cuestión sería ver cuánto duraban, igual nos llevábamos una sorpresa y todo.


Ya pero lo que no vamos a hacer es poner "solucion" a problemas que no han ocurrido todavía... como si deciden andar a cuatro patas, ¿que haremos?

Y el tema ese de que comentas, ya existe, hay comunidades que viven así en el campo; suelen ser naturistas, vegetarianos (o veganos o algo así). Ni vacunan a los niños ni les dan medicamentos cuando tienen por ejemplo fiebre (algo cruel bajo mi punto de vista, pudiendo evitar el sufrimiento). Tampoco los escolarizan, les dan clases los padres alli mismo (exactamente no se como estará montado porque se supone que la escolarización es obligatoria, o quizá no lo entendí bien, pero juraría que al colegio no iban).
(Neo) escribió:
katxan escribió:Más rocambolesco aún. Es su propio jefe de partido, el señor Rivera, el que propone retirar la atención sanitaria a todos aquellos inmigrantes sin papeles, salvo para caso de urgencias graves. Luego es su propio partido el que está diciendo que hay que dejar sueltas por ahí a miles de personas sin ningún tipo de control sanitario, vacunas incluídas. Y luego castigarles sin colegio. Vamos, la receta que vale para todo, la doble R, recortes y represión.


¿Para el tema de la inmigración proponen dejar por ahí miles de personas sueltas? Pregunto, ¿Eh?, es que esa idea me ha parecido escucharla a dirigentes de otros partidos.


Los miles de inmigrantes sin papeles pululando por ahí lo van a estar, se quiera o no. Ni van a dejar de venir porque Rivera gobierne, ni por mucho que la policía los persiga por las calles van a conseguir echarlos a todos. Si a toda esa gente le quitas la atención sanitaria y las vacunaciones, viniendo como vienen muchos de ellos de zonas con enfermedades terribles y de las que pueden ser portadores, entonces Rivera no se está diferenciando EN NADA de los irresponsables padres que no quisieron vacunar a su hijo por no sé qué historias. El motivo puede ser diferente, pero el resultado es idéntico. Y luego el otro iluminado de Ciudadanos puede dar ruedas de prensa diciendo que hay que castigarles sin recreo.
Jose Ángel Crego ya adelantó hace unos meses esta idea
Jose Ángel Crego ya adelantaba hace unos meses esta idea: “¿por qué una empresa después de haber dado trabajado durante 10 años a una persona, además, tiene que pagar cuando ésta se va?“.

https://www.youtube.com/watch?v=VwXT-xEMDmc


Edito que al compartirla un amigo, que tenía como serio, me la he comido XD.
Lo de este señor si es verdad, que milita en Cs.
katxan escribió:Los miles de inmigrantes sin papeles pululando por ahí lo van a estar, se quiera o no. Ni van a dejar de venir porque Rivera gobierne, ni por mucho que la policía los persiga por las calles van a conseguir echarlos a todos.


Ah! pues no hagamos nada.

Es mas, no hagamos nada con todo lo que en general va a estar siempre ahí, total para que...

katxan escribió:Rivera no se está diferenciando EN NADA de los irresponsables padres que no quisieron vacunar a su hijo por no sé qué historias. El motivo puede ser diferente, pero el resultado es idéntico. Y luego el otro iluminado de Ciudadanos puede dar ruedas de prensa diciendo que hay que castigarles sin recreo.


Y de paso tambien les podemos hacer responsables del hambre en el mundo. Además es bien sabido que nada mas llegar, los inmgrantes van directos a vacunarse.
santousen escribió:[...]


lavozpopular? es una especie de mundotoday no?..........no......??

EDIT: vale, vista el resto de noticias si, es un periódico de noticias de coña...aunque algunas resulten muy creibles

(Neo) escribió:
Axtwa Min escribió:Es decir no existe ningún país del mundo que lleve el capitalismo hasta el último extremo al igual que el sistema comunista tampoco se ha llegado a aplicar.


¿Korea del norte? ;)


Va a ser que no
¿no será más fácil realizar obligatoriamente las vacunaciones en el pediatra y luego en el colegio como se hacía cuando yo era pequeño?
Pero bueno, ya se q a los Ciutadans fans os va mejor tener mano de obra sin cualificar para tenerlos como esclavos, va en vuestra ideologia
(Neo) escribió:
katxan escribió:Los miles de inmigrantes sin papeles pululando por ahí lo van a estar, se quiera o no. Ni van a dejar de venir porque Rivera gobierne, ni por mucho que la policía los persiga por las calles van a conseguir echarlos a todos.


Ah! pues no hagamos nada.

Es mas, no hagamos nada con todo lo que en general va a estar siempre ahí, total para que...

katxan escribió:Rivera no se está diferenciando EN NADA de los irresponsables padres que no quisieron vacunar a su hijo por no sé qué historias. El motivo puede ser diferente, pero el resultado es idéntico. Y luego el otro iluminado de Ciudadanos puede dar ruedas de prensa diciendo que hay que castigarles sin recreo.


Y de paso tambien les podemos hacer responsables del hambre en el mundo. Además es bien sabido que nada mas llegar, los inmgrantes van directos a vacunarse.


No, al parecer lo que es bien sabido es que cuando Albert el Mesías llegue al poder, mágicamente desaparecerán todos los inmigrantes irregulares de España.
ajalavala está baneado del subforo por "Flamer"
chinche2002 escribió:¿no será más fácil realizar obligatoriamente las vacunaciones en el pediatra y luego en el colegio como se hacía cuando yo era pequeño?
Pero bueno, ya se q a los Ciutadans fans os va mejor tener mano de obra sin cualificar para tenerlos como esclavos, va en vuestra ideologia


¿Donde vas? Manzanas traigo.

En todo caso quien quiere mano de obra sin cualificar será Podemos, que dice que hay que dejar pasar a todos por la valla y darles casas.
ajalavala escribió:En todo caso quien quiere mano de obra sin cualificar será Podemos, que dice que hay que dejar pasar a todos por la valla y darles casas.

Cómo os gusta la demagogia y la manipulación a los de extremo centro, hay que joderse. No voy a entrar en tu juego y a decir algo como "en todo caso los que quieren que los trabajadores se conviertan en esclavos de sus empresarios serán los de Ciudadanos", porque no tengo quince putos años.
ajalavala escribió:En todo caso quien quiere mano de obra sin cualificar será Podemos, que dice que hay que dejar pasar a todos por la valla y darles casas.


En que parte de su programa dice eso?? Fuente???
minmaster escribió:
ajalavala escribió:En todo caso quien quiere mano de obra sin cualificar será Podemos, que dice que hay que dejar pasar a todos por la valla y darles casas.


En que parte de su programa dice eso?? Fuente???


Creo que justo donde pone que van a expropiar las segundas casas a todo el mundo, para dárselas a todos los etarras que van a excarcelar xD. O sea, en la mente de los demócratas que se manifestaron el otro día frente a la sede del PSOE xD.
Warning, defensa del capitalismo, esconded a los niños.

_Locke_ escribió:Pero vamos, lo que busco es un sistema orientado totalmente a la sociedad. Te tomo que el capitalismo es eficiente incentivando el progreso. El problema es que no se limita a incentivar el progreso. Incentiva a pagar la mínima cantidad posible al trabajador, porque eso se traduce en un mayor beneficio para el empresario.

Sin embargo los salarios reales de los trabajadores han subido sostenidamente en los paises capitalistas durante ¿dos siglos? Y los beneficios empresariales han seguido subiendo también. Milagros de incentivar progreso y productividad.

Incentiva a destruir el ecosistema, porque sale más barato no ser sostenible que ser sostenible.

Y sin embargo es en los paises capitalistas más desarrollados donde hay mayor conciencia ecológica, reservas naturales. Preocupaciones de gente que salió de la la miseria cuyas primeras necesidades están cubiertas.
Incentiva las burbujas económicas y a especuladores. La crisis es una fase más del capitalismo.

Esto es más bien tema de como esta regulado el sector financiero

Y las diferencias entre ricos y pobres no hacen más que crecer y crecer.

Desde luego cuando todos eran pobres habían pocas diferencias. El capitalismo ha sacado de la pobreza que nunca antes en el mundo, pero no puede sacar a todos inmediatamente y por igual, ni que sea porque la riqueza no es continua y su método es el de la división del trabajo.

Si tratamos de buscar cómo distribuir los recursos en el mundo de tal modo que haya los máximos posibles para el total de la humanidad vemos las faltas del capitalismo: poner una fábrica de juguetes, por ejemplo, en Francia, para distribuirlos por Europa hace un gasto de X en materias primas y de Y en distribución. Trasladar la fábrica a China para mandar esos juguetes a Francia y de ahí distribuirlos por Europa supondría un gasto de X en materias primas, Y en distribución por Europa y de Z de enviarlo desde China a Europa. Porque se malgastan recursos cada vez que sale más rentable el ahorro en mano de obra. Esto no parece especialmente eficiente como sistema que trata de gestionar las finitud de los recursos. Además es un sistema que promueve un consumismo absurdo. Un sistema regulado principalmente por grandes empresas tendrá la intención de que trabajes más y gastes la mayor cantidad posible en sus productos, que muy probablemente no necesites para nada.


No estas teniendo en cuenta lo que ahorras, solo lo que gastas. ¿Cuántos recursos costaría construir una fábrica en cada país de Europa? Por no decir en cada región de ese país. ¿Cuántos costaría mantenerlas en marcha? ¿Cuántos trabajadores deberías dedicar a ese trabajo de poco valor añadido, y por tanto bajo salario, en lugar de dedicarlos a otros de mayor valor? ¿Y cuántos tipos de juguetes distintos podrían tener los niños de cada país? Menos que si se pudieran importar de otro país donde cada país puede especializarse en producir un juguete y comerciar con ellos para tener los demás. Así se ahorran recursos y se obtienen mas productos.
(Neo) escribió:
Axtwa Min escribió:Es decir no existe ningún país del mundo que lleve el capitalismo hasta el último extremo al igual que el sistema comunista tampoco se ha llegado a aplicar.


¿Korea del norte? ;)

Trog escribió:También somos libres de renunciar al agua caliente y potable, por ejemplo. El otro día un médico dejó muy claro que el derecho a las vacunas es de los niños y no de los padres y debería ser considerado una negligencia el obligar a tu hijo a que no se vacune.

La otra alternativa que hay si no quieren vacunar a sus hijos (ni a ellos mismos) es juntarse en una sociedad de gente que no se vacuna. La cuestión sería ver cuánto duraban, igual nos llevábamos una sorpresa y todo.


Ya pero lo que no vamos a hacer es poner "solucion" a problemas que no han ocurrido todavía... como si deciden andar a cuatro patas, ¿que haremos?

Y el tema ese de que comentas, ya existe, hay comunidades que viven así en el campo; suelen ser naturistas, vegetarianos (o veganos o algo así). Ni vacunan a los niños ni les dan medicamentos cuando tienen por ejemplo fiebre (algo cruel bajo mi punto de vista, pudiendo evitar el sufrimiento). Tampoco los escolarizan, les dan clases los padres alli mismo (exactamente no se como estará montado porque se supone que la escolarización es obligatoria, o quizá no lo entendí bien, pero juraría que al colegio no iban).


Korea del Norte, curioso país comunista donde el cargo es hereditario.

https://www.youtube.com/watch?v=J0nSzNrsnWA

No se puede permitir de ninguna manera que un niño sin vacunar vaya al colegio al igual que es un delito la ablación del clítoris, al igual que habría que prohibir por ley que ciertas culturas tengan como norma la humillación de la mujer o el matrimonio pactado por la familia. Hay cosas que no tienen lugar en un estado de derecho y algunas de ellas son no permitir la libertad de elección, la igualdad y el poner en peligro la salud pública.

Ciudadanos no va a eliminiar la inmigración pero tampoco la va a alentar. Las medidas de Podemos como tirar la valla o eliminar los CIES es una completa majadería.
ajalavala está baneado del subforo por "Flamer"
minmaster escribió:
ajalavala escribió:En todo caso quien quiere mano de obra sin cualificar será Podemos, que dice que hay que dejar pasar a todos por la valla y darles casas.


En que parte de su programa dice eso?? Fuente???


Tiene cojones que te tenga que decir yo lo que dice tu partido, pero bueno. Aquí tienes un enlace del periódico derechista eldiario.es donde se detallan las propuestas. El punto del programa no te lo puedo decir porque aparentemente han borrado el programa de la página web de Podemos o yo al menos no lo encuentro.

http://www.eldiario.es/desalambre/Inmig ... 74578.html

Podemos va más allá. Pide el derribo de las vallas fronterizas y la anulación de los sistemas europeos de control fronterizo Frontex y Eurosur, denominados por el partido de Pablo Iglesias como "programas contra la inmigración". No obstante, no detalla el método para llevarlo a cabo ni posibles alternativas a aquello que pretente derogar.

Exige la retirada de la "Directiva de la vergüenza", la directiva de retorno 2008/115/CE que, entre otras cosas, permite que los inmigrantes en situación irregular sean retenidos en centros de internamiento hasta un máximo de 18 meses.

Asimismo, solicita el fin de la "política de externalización de fronteras", es decir, la eliminación de los pactos de cooperación con los países de tránsito por los que se les cede competencias de control fronterizo de la Unión Europea, muy criticados por ONG como Amnistía Internacional en el caso de los acuerdos realizados con estados que incumplen los derechos humanos de los inmigrantes, como Libia o Marruecos.

El nuevo partido insta al cierre de los CIE y fomenta que el hecho de que un inmigrante carezca de documentación en regla suponga una sanción equivalente "a su categoría de falta administrativa", evitando así su confusión con el delito.


Una cosa que no pone ahí es que también pedían la eliminación del SIVE, que es el servicio marítimo de la Guardia Civil que se dedica a detectar pateras en nuestras aguas antes de que lleguen a tierra para obligarles a darse media vuelta.

Supongo que tampoco viste la entrevista en La Sexta donde dijo que hacían falta más inmigrantes en España y que las medidas que proponía contra la pobreza como la gratuidad del agua, gas y electricidad, la renta de inserción y las viviendas gratis para personas sin recursos también eran para los inmigrantes "irregulares" porque "no quiero ver a ninguna persona en mi país pasar necesidades".

Otra medida del programa marco que presentaron para las autonómicas es que el entrar de forma ilegal al país deje de ser considerado delito y se considere "falta administrativa", que como mucho acarrearía multa. También pedían que las comunidades autónomas se comprometan a facilitar y agilizar las tramitaciones de arraigo para conseguir la nacionalidad de los "sin papeles".

Aquí tienes a Pablo Iglesias soltando demagogia a borbotones:
www.youtube.com/watch?v=sgzDDQ5_7HU
Gurlukovich escribió:Sin embargo los salarios reales de los trabajadores han subido sostenidamente en los paises capitalistas durante ¿dos siglos? Y los beneficios empresariales han seguido subiendo también. Milagros de incentivar progreso y productividad.

Los salarios no han subido en conjunto con el aumento de productividad, por lo que se demuestra que no había nada que imposibilitara un mayor aumento de salarios.
Imagen

Es decir, los beneficios del progreso se están sintiendo más por los de arriba (unos pocos) que por la totalidad de la sociedad. De hecho, y según esta gráfica, que creo que se limitaba a EEUU, el salario real apenas ha aumentado desde los 70 hasta hoy.

Gurlukovich escribió:Y sin embargo es en los paises capitalistas más desarrollados donde hay mayor conciencia ecológica, reservas naturales. Preocupaciones de gente que salió de la la miseria cuyas primeras necesidades están cubiertas.

Lo que demuestra que los mercados no se regulan solos y que su regulación para con el medio ambiente es una necesidad. También lo es para los trabajadores.

Gurlukovich escribió:Esto es más bien tema de como esta regulado el sector financiero

Hubiera molado más que hubieras dicho que la culpa es del socialismo. Hemos tenido burbujas hasta con los putos tulipanes. Es un defecto inherente al capitalismo. Precisamente porque el valor de las cosas lo determinan los mercados y porque los mercados son codiciosos las burbujas son inevitables en cualquier sistema desregulado. El único modo de evitar las burbujas es impidiendo, bajo el peso de la ley, la especulación de los bienes.

Gurlukovich escribió:Desde luego cuando todos eran pobres habían pocas diferencias. El capitalismo ha sacado de la pobreza que nunca antes en el mundo, pero no puede sacar a todos inmediatamente y por igual, ni que sea porque la riqueza no es continua y su método es el de la división del trabajo.

¿Me ves pidiendo la vuelta a algún estado previo? Las crisis también han sumido en la pobreza a muchas familias y han provocado endeudamientos brutales que queréis dejar ignorados.

Gurlukovich escribió:No estas teniendo en cuenta lo que ahorras, solo lo que gastas. ¿Cuántos recursos costaría construir una fábrica en cada país de Europa? Por no decir en cada región de ese país. ¿Cuántos costaría mantenerlas en marcha? ¿Cuántos trabajadores deberías dedicar a ese trabajo de poco valor añadido, y por tanto bajo salario, en lugar de dedicarlos a otros de mayor valor? ¿Y cuántos tipos de juguetes distintos podrían tener los niños de cada país? Menos que si se pudieran importar de otro país donde cada país puede especializarse en producir un juguete y comerciar con ellos para tener los demás. Así se ahorran recursos y se obtienen mas productos.

¿Pero he dicho en cada país de Europa? Si en China se usan dos fábricas para abastecer a toda Europa, se ponen en algún centro estratégico de Europa y ahorras más recursos de los que gastas trayéndolos de china.

Y además, que no niegas nada de lo que digo. Quiero que contestes a esta pregunta sin irte por los putos cerros de Úbeda ¿Es mentira que bajo un sistema capitalista se gastarán recursos cada vez que estos sean más baratos que el ahorro que pueda suponer en salarios el deslocalizar la producción?

Me alegro de que no tengas nada que alegar sobre el consumismo absurdo al que conduce.
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