"Retro Freak" - Nueva consola compatible con cartuchos de doce consolas clásicas

http://www.retrogamenetwork.com/2015/03 ... is-spring/

http://en.rocketnews24.com/2015/03/11/r ... -consoles/

Página oficial.

El sistema ofrece la posibilidad de mejorar la imágen por HDMI gracias a filtros (Interpolación, Sai).

Consolas/plataformas emuladas por Retro Freak: (11)

1. Famicom / NES
2. Super Famicom
3. Super Nintendo Entertainment System
4. Game Boy
5. Game Boy Color
6. Game Boy Advance
7. Mega Drive
8. Genesis
9. PC Engine
10. TurboGrafx-16
11. PC Engine SuperGrafx

12. Game Gear

Imagen


Imagen




Saludos
Que me huele a "Retron 5"....
Después del chasco de la Retron no me voy a hacer ilusiones, lo bueno es que si empieza a haber mercado para este tipo de productos al final puede que alguien saque algo decente
cefecoma escribió:Después del chasco de la Retron no me voy a hacer ilusiones, lo bueno es que si empieza a haber mercado para este tipo de productos al final puede que alguien saque algo decente


el dia que salga uno decente, me lo compro

Ya no espero RGB, pero si al menos, tiene buenos filtros para HDMI, simulacion de scanlines, etc, valdria la pena para conectarla al plasma

Lo que pasa es que si lo hacen japoneses... puff... no me fio un pelo, no suelen ser muy buenos con el tema de calidad de video
theelf escribió:
cefecoma escribió:Después del chasco de la Retron no me voy a hacer ilusiones, lo bueno es que si empieza a haber mercado para este tipo de productos al final puede que alguien saque algo decente


el dia que salga uno decente, me lo compro

Ya no espero RGB, pero si al menos, tiene buenos filtros para HDMI, simulacion de scanlines, etc, valdria la pena para conectarla al plasma

Lo que pasa es que si lo hacen japoneses... puff... no me fio un pelo, no suelen ser muy buenos con el tema de calidad de video

Yo era de los que estaba convencido de que me compraría la Retron cuando saliese a la venta, y al final he pasado de ella. Pero si sale algo decente,por supuesto que cae.
A ver finalmente qué sale, se están poniendo muy de moda estas consolas y yo estoy dudando si pillarme o no la Super Retro Trio que tiene buenas opiniones.
Otro emulador con carcasa de consola. x`D

A ver esta gente cuando comprende que el target de estas maquinas no busca un hard con un emulador de android multiplataforma que se conecte a una tele HDMI, sino un hard parecido al original con algun tipo de reescalador para teles modernas.

Antes de que dejarme los dineros en esto y si quiero jugar clasicas en hdmi ya tengo mi Pc con Win8 y una Samsung de 21" FullHD.
Contando que es físicamente imposible que les quepan las 12 consolas en la carcasa, apuesto ppr un emulador... que tampoco es malo si saca una calidad buena de imagen y sabe interactuar correctamente con loa cartuchos.
Dio_Brand escribió:Otro emulador con carcasa de consola. x`D

A ver esta gente cuando comprende que el target de estas maquinas no busca un hard con un emulador de android multiplataforma que se conecte a una tele HDMI, sino un hard parecido al original con algun tipo de reescalador para teles modernas.

Antes de que dejarme los dineros en esto y si quiero jugar clasicas en hdmi ya tengo mi Pc con Win8 y una Samsung de 21" FullHD.


Que queres que te diga, el target para esas maquinas, sera mas aquel que quiera jugar a sus juegos originales, y no andar con las consolas, o poder conectarlas por HDMI sin problemas, etc

Lo que exista dentro de la carcaza, importara poco a la mayoria
theelf escribió:
Dio_Brand escribió:Otro emulador con carcasa de consola. x`D

A ver esta gente cuando comprende que el target de estas maquinas no busca un hard con un emulador de android multiplataforma que se conecte a una tele HDMI, sino un hard parecido al original con algun tipo de reescalador para teles modernas.

Antes de que dejarme los dineros en esto y si quiero jugar clasicas en hdmi ya tengo mi Pc con Win8 y una Samsung de 21" FullHD.


Que queres que te diga, el target para esas maquinas, sera mas aquel que quiera jugar a sus juegos originales, y no andar con las consolas, o poder conectarlas por HDMI sin problemas, etc

Lo que exista dentro de la carcaza, importara poco a la mayoria


Pongamos que la gente es inteligente y no quiere tirar su dinero. Si quiere jugar sus juegos en una pantalla HDMI a traves de un emulador te sale mas barato quedarte en tu PC y no comprar 11 sockets para insertar su cartuchos sueltos con una carcasa de plastico malo para que parezca una consola.

Obviamente habra gente a la que la idea le interese, no se puede ser tan absoluto. Pero estoy seguro de que la mayoria ve esto como yo, una perdida de tiempo y dinero. xD
Dio_Brand escribió:Pongamos que la gente es inteligente y no quiere tirar su dinero. Si quiere jugar sus juegos en una pantalla HDMI a traves de un emulador te sale mas barato quedarte en tu PC y no comprar 11 sockets para insertar su cartuchos sueltos con una carcasa de plastico malo para que parezca una consola.


Puede ser, y seguro que al final no merece la pena, supongo que todo dependerá de que calidad de imagen tenga, como escalará, que filtros lleve etc.
Yo soy de los que piensan que como la maquina original nada, pero eso no quita que pueda ser interesante el " target" que comenta theelf, que en ese caso puede merecer la pena.

Eso sí, si la competencia a esta maquina es el emulador, prefiero este ultimo.
a ver qué sale de aquí...
La idea promete. pero habrá que ver como es el resultado...

Saludos.
Espero que no sea una decepcion como las otras,si hace las cosas como debe seria un aparato muy interesante,solo le faltaria emular Neo Geo para ser perfecto.
Sin entrar en los links y viendo la foto de los cartuchos, solo cuento 6 consolas.

edit: ni me habia fijado en la lista, son 7.
Bueno, si de verdad se puede jugar con juegos de game gear, y dependiendo de el precio a que salga, quizás a mi me la han vendido XD.

Un saludo.
hombre a mi me molaría solo para poder catar la PC engine XD
Parece interesante, y encima incluye Game Gear.

Si no es un emulador de 130 euros como la Retron 5 quizás le dé una oportunidad.
segatasanshiro escribió:Espero que no sea una decepcion como las otras,si hace las cosas como debe seria un aparato muy interesante,solo le faltaria emular Neo Geo para ser perfecto.


Y Master System. Yo sin eso no compro nada.
Sinceramente, para vender emuladores tipo retron 5, para eso te dejas de puñetas , dejas un slot de SD y que cargue roms emuladas al 100% de todos los sistemas mencionados y fuera.
Jonap escribió:Sinceramente, para vender emuladores tipo retron 5, para eso te dejas de puñetas , dejas un slot de SD y que cargue roms emuladas al 100% de todos los sistemas mencionados y fuera.


La idea, es que más vender emuladores , sea ofrecer una maquina en la que el usuario pueda usar los cartuchos que tenga en casa.
Si se curran la compatibilidad, el video y la imagen, no lo veo mal.
(solo para probar cartuchos y hu-cards ya tendría utilidad..... XD )

No creo que vayan a competir con emuladores, en ese caso lo llevan complicado.....
atreyu_ac está baneado del subforo por "faltas de respeto"
Compraros una Raspberry Pi, seguid mi tuturial aquí:

http://www.raspberrypi.org/forums/viewtopic.php?t=56070

Y listo. Todas las consolas de 8 y 16 bits por HDMI muy baratas y con HDMI de miedo.
atreyu_ac escribió:Y listo. Todas las consolas de 8 y 16 bits por HDMI muy baratas y con HDMI de miedo.


Pero pixel perfect, resolución 340x840, scanlines crt y full 810pi ?
atreyu_ac está baneado del subforo por "faltas de respeto"
FFantasy6 escribió:
atreyu_ac escribió:Y listo. Todas las consolas de 8 y 16 bits por HDMI muy baratas y con HDMI de miedo.


Pero pixel perfect, resolución 340x840, scanlines crt y full 810pi ?


Estas consolas clónicas con HDMI no sacan las resoluciones originales porque eso no tiene ni siquiera sentido por HDMI... Tienes que estar de coña :D
Una cosa, acabo de mirar el hilo de la página oficial y no pone nada de game gear ¿De donde sacaste esa información?

Un saludo.
a mi me huele a Retro Tangazo estilo Retron 5 [carcajad]
Si es emula hardware hablaremos. De mientras me huele a chorriconsola con android. Con la Retron 5 que tengo me vasta, y la tengo guardada en el armario.
Buenas, disculpar que reflote el hilo, pero la verdad es que la consola tiene interés, alguien tiene mas información sobre ella, puntos de venta europeos, o simplemente la tiene y quiere compartir experiencias?

Un saludo.
si fuera un "bare metal" (FPGA o similar) puede ser interesante.

pero si es un ARM con un android embebido, como la retron5, pues entonces mas bien no.

consola para usar cartuchos y un emulador detras... noop

y contar 12 consolas manda guebos. yo cuento 6: NES, SNES, Megadrive, Gameboy, Gameboy Advance, Turbografx y Gamegear. si me apuras 7 contando la supergrafx aparte, pero contar 12 sumando versiones por region tiene cohone.
Entiendo tu punto de vista, y tienes razón en parte, pero si nos da todo lo que daba la retron 5, pero sin tenerle que criticar el sistema cerrado y pudiendo cargar backups por SD, la verdad es que mejora mucho.

A la retron se le ha criticado mucho también la calidad de construcción y demás, por eso pido información sobre esta, a ver si sale alguien que se hiciera con ella.
Lo "ideal" seria una consola con el hardware real repartido en una placa (optimizado claro) y con hardware adicional para controlar los HZ, la región, añadir filtros como scanline, elegir resolución de salida, formato, etc..., seria la única manera de no pasar por la emulación y que los cartuchos flash rularan.

Eso si, Nes, Master system, MD y Snes, mas consolas, saldría por un pico demasiado elevado.
marcmartigan escribió:Lo "ideal" seria una consola con el hardware real repartido en una placa (optimizado claro) y con hardware adicional para controlar los HZ, la región, añadir filtros como scanline, elegir resolución de salida, formato, etc..., seria la única manera de no pasar por la emulación y que los cartuchos flash rularan.

Eso si, Nes, Master system, MD y Snes, mas consolas, saldría por un pico demasiado elevado.


A eso añadele una ranura SD que cargue roms, lo veo inviable. Creo que es mejor el sistema de estas siempre que este bien implementado, y no chapuceramente y de forma cerrada como en la retron.
Hide_to escribió:
marcmartigan escribió:Lo "ideal" seria una consola con el hardware real repartido en una placa (optimizado claro) y con hardware adicional para controlar los HZ, la región, añadir filtros como scanline, elegir resolución de salida, formato, etc..., seria la única manera de no pasar por la emulación y que los cartuchos flash rularan.

Eso si, Nes, Master system, MD y Snes, mas consolas, saldría por un pico demasiado elevado.


A eso añadele una ranura SD que cargue roms, lo veo inviable. Creo que es mejor el sistema de estas siempre que este bien implementado, y no chapuceramente y de forma cerrada como en la retron.


Lo de la ranura SD ya complicaría demasiado si hablamos de ejecutar en hardware real y no emulación, pero si.
Aun así, yo firmaría, una consola como la que digo con un diseño guapo sus 300€ los valdría.
marcmartigan escribió:
Hide_to escribió:
marcmartigan escribió:Lo "ideal" seria una consola con el hardware real repartido en una placa (optimizado claro) y con hardware adicional para controlar los HZ, la región, añadir filtros como scanline, elegir resolución de salida, formato, etc..., seria la única manera de no pasar por la emulación y que los cartuchos flash rularan.

Eso si, Nes, Master system, MD y Snes, mas consolas, saldría por un pico demasiado elevado.


A eso añadele una ranura SD que cargue roms, lo veo inviable. Creo que es mejor el sistema de estas siempre que este bien implementado, y no chapuceramente y de forma cerrada como en la retron.


Lo de la ranura SD ya complicaría demasiado si hablamos de ejecutar en hardware real y no emulación, pero si.
Aun así, yo firmaría, una consola como la que digo con un diseño guapo sus 300€ los valdría.


Claro, ni que funcione por emulación (al fin y al cabo es lo mismo, y mas si guarda partidas en el propio cartucho, pudiendo hacer copia de seguridad en la SD), veo mucho mas barato y razonable una consola que emule, con salida HDMi, y la calidad de imagen de la retron, pero con su ranura SD, de codigo abierto, y que cargue roms sin problemas. A su vez le añadiría una salida RF y por componentes para TV de tubo, para el purista que quiera jugar sin filtros y en crt.

Yo creo que algo asi, bien hecho y que incluyera N64, MS, y GG podría hacerse por bastante menos de 200 euros, y tendría mucho éxito.
marcmartigan escribió:
Hide_to escribió:
marcmartigan escribió:Lo "ideal" seria una consola con el hardware real repartido en una placa (optimizado claro) y con hardware adicional para controlar los HZ, la región, añadir filtros como scanline, elegir resolución de salida, formato, etc..., seria la única manera de no pasar por la emulación y que los cartuchos flash rularan.

Eso si, Nes, Master system, MD y Snes, mas consolas, saldría por un pico demasiado elevado.


A eso añadele una ranura SD que cargue roms, lo veo inviable. Creo que es mejor el sistema de estas siempre que este bien implementado, y no chapuceramente y de forma cerrada como en la retron.


Lo de la ranura SD ya complicaría demasiado si hablamos de ejecutar en hardware real y no emulación, pero si.
Aun así, yo firmaría, una consola como la que digo con un diseño guapo sus 300€ los valdría.


Eso se llama PC y no vale ni la mitad.
josete2k escribió:Eso se llama PC y no vale ni la mitad.

Yo quiero pensar que este tipo de engendros estarán pensados para colárselos al casual de turno que no tiene ni idea de informática porque el engaño económico tiene tela.

Por menos de 300€ se monta un PC de tamaño bastante reducido que te emula hasta DC, PS2 o Wii, y encima puedes elegir si conectarlo por HDMI y meterle el filtro que quieras o por RGB y verlo como si fuera la consola original.
Baek escribió:
josete2k escribió:Eso se llama PC y no vale ni la mitad.

Yo quiero pensar que este tipo de engendros estarán pensados para colárselos al casual de turno que no tiene ni idea de informática porque el engaño económico tiene tela.

Por menos de 300€ se monta un PC de tamaño bastante reducido que te emula hasta DC, PS2 o Wii, y encima puedes elegir si conectarlo por HDMI y meterle el filtro que quieras o por RGB y verlo como si fuera la consola original.
marcmartigan escribió:Lo "ideal" seria una consola con el hardware real repartido en una placa (optimizado claro) y con hardware adicional para controlar los HZ, la región, añadir filtros como scanline, elegir resolución de salida, formato, etc..., seria la única manera de no pasar por la emulación y que los cartuchos flash rularan.

Eso si, Nes, Master system, MD y Snes, mas consolas, saldría por un pico demasiado elevado.


A eso añadele una ranura SD que cargue roms, lo veo inviable. Creo que es mejor el sistema de estas siempre que este bien implementado, y no chapuceramente y de forma cerrada como en la retron.[/quote]

Lo de la ranura SD ya complicaría demasiado si hablamos de ejecutar en hardware real y no emulación, pero si.
Aun así, yo firmaría, una consola como la que digo con un diseño guapo sus 300€ los valdría.[/quote]

Eso se llama PC y no vale ni la mitad.[/quote]

No veo porque, si es de tamaño reducido, tiene los puertos de los cartuchos, los puertos de los mandos, ofrece las mismas sensaciones y lo pones en tu tv, con un "conectar y listo" no entiendo cual es el problema la verdad.

De hecho todos los amantes y poseedores de los juegos retro o antiguos, tenemos emuladores para parar un tren, todo el mundo conoce su existencia ses de hace casi 20 años, y aun asi, trastos como la retron 5 con todas sus pegas se venden bien.

Dicho esto, tampoco quiero convertir el hilo en un debate sobre si "consolas que emulen si, o consolas que emulen no" simplemente buscaba algún propietario de la retro freak.
Hide_to escribió:No veo porque, si es de tamaño reducido, tiene los puertos de los cartuchos, los puertos de los mandos, ofrece las mismas sensaciones y lo pones en tu tv, con un "conectar y listo" no entiendo cual es el problema la verdad.

De hecho todos los amantes y poseedores de los juegos retro o antiguos, tenemos emuladores para parar un tren, todo el mundo conoce su existencia ses de hace casi 20 años.

No creo que nadie haya dicho que sea un problema, lo que se dice es que no vale lo que cuesta, lo que emula se puede emular con una raspberry que cuesta 50€ y cabe en la palma de la mano, el diseño del exterior se hace con una impresora 3D el que se quiera, y las sensaciones nunca van a ser las mismas ya que sólo ofrece opción de conexión hdmi y escalando.

Quien crea que le va a ser útil, que la compre, tanto esta como las otras que salieron y son similares, pero creo que es un hilo adecuado para decirle a la gente que económicamente hablando, es un engaño.

Y no, realmente la gente usa emuladores desde hace 20 años, pero casi nadie los conoce.
Baek escribió:Por menos de 300€ se monta un PC de tamaño bastante reducido que te emula hasta DC, PS2 o Wii...


Me gustaría de eso que consumes... (es broma) ;)

Pero en serio, te has colado demasiado, ¿tu sabes como esta la emulación de Dreamcast con su exigente Demul?, y bueno, ni que PCSX2 o Dolphin te pidieran poco...

Eso de menos de 300€ es muy bonito de decir, pero va, monta un PC por menos de 300€ que no te haga rascar los suelos con estos emuladores, sobre todo con Demul. [qmparto]

Que me digas un PC por menos de 300€ para emular las 16 bits y tal, puede que incluso el EPSXE de PSX y el SSF de Saturn, OK.

De todas formas, ¿para que queréis una consola que sea un emulador?, demonios... lo suyo es una consola retro con hardware real de las 8/16 bits de Nintendo y Sega, que puedas conectarla a un CRT por RGB o a una plana por HDMI con sus filtros scanlines...

¿Que queréis que cargue roms ya sea por SD o cartucho flash?, ok, pero por favor, NADA de emulación, hardware REAL.
marcmartigan escribió:
Baek escribió:Por menos de 300€ se monta un PC de tamaño bastante reducido que te emula hasta DC, PS2 o Wii...


Me gustaría de eso que consumes... (es broma) ;)

Pero en serio, te has colado demasiado, ¿tu sabes como esta la emulación de Dreamcast con su exigente Demul?, y bueno, ni que PCSX2 o Dolphin te pidieran poco...

Eso de menos de 300€ es muy bonito de decir, pero va, monta un PC por menos de 300€ que no te haga rascar los suelos con estos emuladores, sobre todo con Demul. [qmparto]

Sí, creo lo sé muy bien, y me reafirmo. Demul, PCSX2 y Dolphin a 60fps estables y a su resolución original en 15khz, por supuesto, sin filtros.
Baek escribió:
marcmartigan escribió:
Baek escribió:Por menos de 300€ se monta un PC de tamaño bastante reducido que te emula hasta DC, PS2 o Wii...


Me gustaría de eso que consumes... (es broma) ;)

Pero en serio, te has colado demasiado, ¿tu sabes como esta la emulación de Dreamcast con su exigente Demul?, y bueno, ni que PCSX2 o Dolphin te pidieran poco...

Eso de menos de 300€ es muy bonito de decir, pero va, monta un PC por menos de 300€ que no te haga rascar los suelos con estos emuladores, sobre todo con Demul. [qmparto]

Sí, creo lo sé muy bien, y me reafirmo. Demul, PCSX2 y Dolphin a 60fps estables y a su resolución original en 15khz, por supuesto, sin filtros.


Bueno pero dime especificaciones va, a ver que montas con esos 300€ (o menos) para rular los emus como tu dices. :(
marcmartigan escribió:Bueno pero dime especificaciones va, a ver que montas con esos 300€ (o menos) para rular los emus como tu dices. :(

Mejor que decirte especificaciones de palabra, te voy a poner dos capturas para que valores por ti mismo.

Imagen

Imagen

Creo que no es necesario decir que buscando bien, por 100€ montas ese PC y cumple perfectamente lo que he dicho, mira si están lejos los 300. Aún así yo hablo de menos de 300€ porque a la hora de montar un buen equipo no sólo importa el rendimiento, si no también que sea eficiente, y éste no lo es, se calienta y consume demasiado, por 300€ y siendo hábil con el underclock consigo uno totalmente pasivo, que de hecho, las pruebas que tengo pensadas en las próximas fechas irán en esa dirección.

No meto foto del Dolphin porque para GC y Wii uso una Wii ya que la tengo conectada para usar como sistema emulador genérico secundario, y estando ya conectada es tontería no usarla con sus propios juegos, y por lo tanto no tengo el emu instalado, pero es el que menos pide de los 3, y de hecho, va bien hasta en las pruebas que he hecho con CPUs pasivas de bajo consumo, en donde Demul y PCSX2 cojeaban.

Ahora bien, si se usan emus a lo bestia, sin configurar, con varios filtros a la vez, a 4K y demás, no dudo que puedan ir lentos hasta en un PC de 1000€, lo más importante es la persona que los maneja.
Buenas, la verdad que una nueva consola retro siempre es bien venida, por lo menos la idea.
No es que me llame exageradamente, pero siempre hay que seguir de cerca estos experimentos.

Una cosa @Baek , ¿como haces para emular bien el Demul?, yo tengo un i5 2500k con overclock a 4,00ghz y incluso a resolución nativa a veces me mete unas bajadas que me destruyen los ojos jajaja
Ya no sólo hay que compilar sino también overclockear para usar un emulador.
chachin2007 escribió:Una cosa @Baek , ¿como haces para emular bien el Demul?, yo tengo un i5 2500k con overclock a 4,00ghz y incluso a resolución nativa a veces me mete unas bajadas que me destruyen los ojos jajaja

Si usas una versión 0.58x es casi exclusivamente CPU, con esa CPU y ese overclock debería ir perfectamente, si te pega bajones y es un juego con compatibilidad total (olvídate de los Windows CE), quizá es porque tienes al PC ejecutando cosas en segundo plano.

Si usas una de las nuevas 0.7, tira muchísimo más de GPU bajo DX11, por lo que si tienes una de perfil bajo puede ser ese el problema.

Yo en las versiones anteriores tenía un overclock bastante fuerte exclusivamente por Demul y una HD 4450 pasiva, en las nuevas tuve que cambiar a la 5750 por DX11 y por necesitar más potencia, pero por otra parte pude bajar la CPU hasta valores por defecto, e incluso en algunas pruebas, con un ligero underclock también iba bien.

Todo lo dicho, evidentemente es pensando en tener todos los filtros desactivados y sin ningún escalado.

Sí Pato, y también hay que ejecutarlo en luna llena y con una cruz invertida encima de la torre.
Baek escribió:Sí Pato, y también hay que ejecutarlo en luna llena y con una cruz invertida encima de la torre.


No, si ahora un usuario medio sabe overclockear.
FFantasy6 escribió:
Baek escribió:Sí Pato, y también hay que ejecutarlo en luna llena y con una cruz invertida encima de la torre.


No, si ahora un usuario medio sabe overclockear.

¿Y leer sabe?, porque yo no sé donde has visto el overclock aquí.
Baek escribió:
FFantasy6 escribió:
Baek escribió:Sí Pato, y también hay que ejecutarlo en luna llena y con una cruz invertida encima de la torre.


No, si ahora un usuario medio sabe overclockear.

¿Y leer sabe?, porque yo no sé donde has visto el overclock aquí.


Pues under, que más da.
FFantasy6 escribió:Pues under, que más da.

Pero esa es una opción personal para optimizar calor y consumo en una CPU algo más moderna y que vaya sobrada, si no lo haces, el emu va a funcionar exactamente igual. En las fotos que he puesto, la CPU está con valores de fábrica.
Como les gusta a los "puros" restregarle en la cara a los "casuals" lo tontos que son. [facepalm]

Hay mucha gente que colecciona o simplemente tiene juegos retro que quieren jugar a sus juegos antiguos sin tener que gastarse mucho dinero en varias consolas "antiguas" o simplemente no tienen el espacio suficiente para ellas. Hay gente que no quiere o no puede estar configurando los emuladores una y otra vez porque siempre, siempre fallan en algo, en algún juego o con algún mando.

También decir que hay gente que se pueden permitir un desembolso de 200-300 € por un dispositivo que les solucione problemas de espacio y que les deje jugar con sus juegos y mandos originales en televisores modernos o crts a una calidad sonora y visual más que aceptable.

Somos muchos a los que no nos importa si casa la resolucion nativa o algo mas, o incluso pueden jugar a 16:9 sin que les moleste.

Asi de estupidos somos los "casuals" [oki]
76 respuestas
1, 2