Rusia "invade" Ucrania (Alto el fuego dia 5 de septiembre)

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zibergazte escribió:
maesebit escribió:Por mucho que algunos lo repitais un millón de veces, los nazis no eran los únicos contrarios al Gobierno de Yanukovic, había gran parte de la población en contra. Los Nazis son sólo los tontos útiles en esta historia.


Si fuera como dices, vale.. pero creo que mandan más de lo que crees..

A mi es que en el tema de Ucrania no veo más que dos bandos malos.. los que siguen a los golpistas entre los que hay muchos nazis fascistas y los que siguen a Putin.. Vaya panorama..

Efectivamente. En situaciones de vacío de poder, una minoría organizada y disciplinada puede hacerse MUY fuerte. Y es lo que ha pasado en Ucrania. Otra cosa es que a largo plazo consigan consolidarse o no.
marcelus90 está baneado del subforo por "flamer"
Buenas, una carta de rafa, uno d elos brigadistas españoles en Donbass (este de Ucrania):

http://www.larepublica.es/2014/08/cosas ... n-ucrania/

Escrito de Rafa, uno de los compañeros que está luchando con las milicias populares en el sureste de Ucrania. Me ha impactado bastante.
"COSAS DE ESTA PUTA GUERRA
Podria volver a describiros como un ejercito, mercenarios nazis y un gobierno legitimado por mas de medio mundo, estan asesinando y torturando a miles de personas por simples motivos de odio e intereses economicos, pero seguramente los que llegueis a leer esto lo sabreis perfectamente; y ya duele tanto escribirlo, como verlo a diario, asique me niego a hacerlo nuevamente.
Tambien podria volver a reflexionar sobre el comunismo, la lucha de los pueblos, la libertad... Y seguiria siendo de igual manera infructuoso.
Este escrito, cumpla finalmente su funcion o no, va dirigido a la totalidad de la poblacion, que como en anteriores ocasiones publique, seria incapaz de mantener los ojos abiertos mas de un segundo al presenciar tan injustificable masacre.
Lo escribo en un momento delicado, bastante delicado, de gran incertidumbre, cuando en la base apenas sale un hilo de agua e los grifos, y ni puedo imaginar como estaran en otras poblaciones mas asediadas. Se perciben caras de preocupacion entre los milicianos mas experimentados. El idioma es una dificultad, pero poco a poco vas entendiendo parte de las conversaciones, y sobre todo, interpretas gestos, caras, miradas. Me da la sensacion de que la Junta golpista de Kiev quiere echar el resto antes de posibles toques de atencion, vengan de donde vengan... (Al menos esta es mi opinion). Estan intentando tomar la region por todas partes, y eso evidentemente se traduce en mas muerte y destruccion.
Pero insisto, la motivacion que me lleva a parar un instante a escribir, no es volver a transmitiros un parte de guerra. No se trata de eso. Solo pretendo que intenteis hacer el esfuerzo de sentir lo que he sentido al mirar tantos ojos inhundados del mas absoluto dolor.
Te desgarra el corazon. Dormir cada noche al lado de un gran hombre, que se preocupo por nuestro bienestar desde que llegamos (en la medida que la actual precariedad permite), que no descansaba hasta asegurarse de que la labor que desempeñaba por su pueblo estaba concluida... y al dia siguiente portar su feretro rodeado de una familia e innumerables amigos rotos de dolor, supera a cualquiera.
Hace un par de dias, me encontraba al otro lado de un rio controlando un pequeño bosque y unos caminos y senderos que daban acceso a una pequeña poblacion de la region de Donetsk, con el horrible sonido ambiente atronador de fondo. Vigilabamos la retaguardia de la primera linea que intentaba asegurar la zona de Yasunovata, castigada a diario durante el pasado fin de semana por la artilleria del ejercito ukro.
Trancurridas unas horas, mi superior situado al otro lado del rio para guardar la entrada del camino principal del pueblo, me hizo señas para que me dirigiera hacia el. Los vecinos nos habian sacado leche fresca muy fria y una especie de carne rebozada que no supe indentificar, pero que agradecias enormemente despues de tanto rato bajo un insufrible sol, con botas, pantalon largo, chaqueta, un pesado chaleco y demas accesorios indispensables; mas aun cuando la botella de agua que teniamos en el vehiculo casi se evaporaba de la alta temperatura.
Mientras tomabamos dicho refrigerio varios vecinos se acercaron, agradecieron mi labor, nuestra labor, y me dieron muestras de profundo y sincero respeto por haber venido desde tan lejos para apoyar su defensa. Mi "khomandir" ya les habia estado contando nuestro periplo.
Al rato, una preciosa niña de unos 10-12 años se acerco junto con su perro, ya que su padre se encontraba charlando con nosotros. De pronto reconocio mi cara y el lazo republicano de mi muñeca al haberlo visto dias atras en la television en una de las entrevistas que nos realizaron (entrevistas que por cierto desesperan, no porque considere que no puedan ser de utilidad, sino porque se te ocurren mil cosas mejores que hacer en esta tierra dada la situacion actual). Al verme sonrio, una de esas sonrisillas semi avergonzadas al encontrarse alli junto a alguien que habia visto en tv, una linda sonrisa.
Dos horas despues, encontrandonos de nuevo en nuestras posiciones, un compañero me alerto de que tenia que regresar rapidamente al vehiculo. Corres como nunca lo has hecho al escuchar cada vez mas cerca los estruendos de tu columna en retirada y los bombazos de la artilleria enemiga. Monte en el coche que me esperaba con la puerta abierta y ya en movimiento. Habia que marcharse con total celeridad, ya que habian llegado significativos refuerzos del ejercito fascista y no se podia mantener la posicion sin comprometer la seguridad de la poblacion; habia que llevarselos de alli.
Vigilante desde la ventanilla del coche, mientras abandonabamos el pueblo, observaba como sus habitantes nos despedian con gritos de animo, aplausos y puños en alto desde las puertas de sus casas. Entonces volvi a ver a esa niña, ella no aplaudia ni gritaba. Esa preciosa niña tenia dibujado en sus ojos la imagen del mas absoluto terror. Esa niña, que seguramtente meses atras vivia feliz, iba al colegio y jugaba con sus familiares y amigos, ahora solo podia pensar en como de cerca caerian las balas y los misiles en esta ocasion.
No se como estara, no se si su pueblo ha sido bombardeado en estos dias... es posible, ya que el conflicto en la zona sigue siendo duro y constante.
Historias miles, diarias, dramaticas. Las que llegas a conocer y las que no. Como para escribir uno y cien libros cargados de sufrimiento y horror.
A los pocos dias de llegar aqui, discutia por wassap con un familiar directo acerca de porque habia tomado la decision de llevar a cabo esta "locura". Comprometia mi seguridad y la de mi familia. Por desgracia, como poco despues ocurrio, su seguridad y tambien su intimidad. Les dejaba sumidos en la mas absoluta preocupacion, con riesgos que esto tambien conllevaba...
Por que? Porque si algun dia mi pueblo, mi gente, mi familia y amigos, se encuentran sufriendo una atrocidad semejante a la que padece esta poblacion, solo podre soñar y desear que mucha gente tome esta misma decision que yo he tomado; y por que creo que a todos y cada uno de vosotros os ocurriria lo mismo.
Y cerca de cumplir un mes en el Donbass os dire, que aunque a nadie le desearia tener que presenciar y vivir esto, para nada me arrepiento de estar aqui. Aunque solo fuese para tratar transmitiros, como ahora intento hacer, de mi puño y letra, cuanto sufrimiento producen los macabros intereses de unos pocos.
Les culpo a ellos, son los maximos responsables de esta terrible pagina de la historia. Al presidente Petro Poroshenko y su gobierno golpista de ideologia nazi-fascista, al resto de estados de la UE, al de EEUU, y un larguisimo etcetera...
Pero, y perdonarme por el atrevimiento, tambien os culpo a todos los que con total indiferencia mirais hacia otro lado, poneis excusas vacias de argumentacion, y no haceis absolutamtente NADA por estos niños, estos ancianos, estas personas que de manera independiente, y ajenas a ideologias, lo unico que quieren es recuperar una paz y libertad que les ha sido arrebatada hace demasiado tiempo. Supongo que la comodidad de vuestras vidas no os deja tiempo y/o ganas para mas.
Os acuso de ser complices silenciosos del asesinato, tortura y masacre de miles de personas. Porque si quereis podeis conocer la verdad de lo que aqui ocurre, yo lo hice previamente a mi traslado. Porque si quereis, entre todos, podemos acabar con ello. Me dan igual vuestras ideologias y tendencias politicas, aqui hay un gobierno y subditos forzados que atacan a poblacion civil (con muchos de esos subditos que ya se han negado a ello y han pasado a formar parte de las milicias o han huido por temor a represalias), y frente a ellos otra parte, una milicia formada en su inmensa mayoria por trabajadores como vosotros, que con multiples tendencias, cierto es, la defiende.
Me enorgullece ver como compañeros estan luchando para detener el genocidio en Gaza, teneis todo mi apoyo. Pero al mismo tiempo me entristece profundamente observar como muchos miran hacia otro lado en lo que al conflicto ucraniano se refiere, no puedo entenderlo... A que teneis miedo? Es porque nos toca lo suficientemente cerca que nuestra implicacion deberia ser mayor? Es porque esta en nuestras manos exigir a nuestros respectivos gobiernos que dejen de legitimar (y financiar en muchos casos) a otro gobierno que esta persiguiendo y aniquilando a gran parte de su poblacion? Acaso no luchamos por la justicia y la libertad de los pueblos?
Son personas las que aqui mueren a diario. Personas como TU y como YO. Que hasta hace muy poco disfrutaban de la tranquilidad y comodidad que ahora estareis sintiendo en vuestros hogares, y que tan rapido como a ellos les fue robada, a TODOS os la pueden arrevatar.
Se llama EMPATIA, ponerse en el lugar del otro.
Se llama SOLIDARIDAD, no permitir esta injusticia.
‪#‎SaveDonbassPeople‬
* Disculpad la carencia de acentuacion del escrito, el lenguaje sexista empleado, asi como si se encuentra alguna falta de ortografia; es debido a que no he conseguido desde los ordenadores portatiles de aqui realizarlo, ni cuento con tiempo para una buena revision y justa adaptacion. Agradeceria que fuera rectificado para su difusion si asi lo considerais. Gracias."


PD: Respecto a la veracidad de la información de RT sobre el conflicto. Informan sobre más cosas sobre el tema que los medios occidentales, por el hecho de que son un medio informativo de Rusia y que les toca de lleno, simplemente si sólo nos informáramos en los medios occidentales tendríamos una imagen ultra sesgada del asunto. También me informo mediante un canal de youtube, que os lo cuelgo a continuación, Roberock Amstrong.

https://www.youtube.com/channel/UC0qu0Z ... 7-MK-cDKLQ

Es pro este de Ucrania, pero eso no quita nada de veracidad y objetividad a sus buenisimos vídeos (subts al castellano) que tiene gravados a pie de calle. Algunos muy crudos.

EDITO: copio y pego una noticia sobre el acuerdo del gobierno ucraniano y Pravy Sektor ( ¬_¬ )

El Interior de Ucrania y Pravy Sektor acuerdan colaborar

El Ministerio del Interior y el grupo ultranacionalista Pravy Sektor acordaron que cooperarán, informó el asesor del titular de la institución, Antón Geráschenko, en su página de Facebook.
Geráschenko señaló que este lunes el ministro del Interior, Arsén Avákov, se encontró con un militante de Pravy Sektor, Borislav Bereza.
“Las partes acordaron intercambiar información y cooperar para proteger a Ucrania de la amenaza terrorista en el marco de la legislación vigente”, dijo Geráschenko al añadir que también se abordaron las vías de contacto.
Señaló que Avákov indicó que Pravy Sektor debe legalizar sus unidades que forman parte de las estructuras del Ejército, el Interior o el Consejo de Seguridad.
“El ministro del Interior Arsén Avákov respeta el aporte de los militantes de Pravy Sektor en la lucha contra el terrorismo. A la vez, señaló otra vez más al representante del grupo que es necesario legalizar a sus milicianos que desean defender la independencia y la unidad de Ucrania con armas”, declaró Geráschenko.
Previamente, Pravy Sektor exigió al presidente de Ucrania, Petró Poroshenko, depurar el Ministerio del Interior y cerrar todos los cargos penales contra los militantes del grupo amenazando realizar una marcha hasta la capital ucraniana si sus reclamaciones no se cumplían en 48 horas.
En respuesta Avákov acusó al líder de Pravy Sektor, Dmitri Yárosh, de engañar a sus militantes.
El domingo Yárosh anunció que las autoridades cumplieron una parte de las exigencias y anuló la marcha.
Lo jodido del tema es que si fueran los pro-rusos los que estuviesen ganando, habría otra niña ucraniana igual de aterrorizada pero 200Km mas al oeste.
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No creo que dentro de las milicias este presente la idea de conquistar Ucrania. Cosa que acarrearia bombardeos indiscriminados contra la población civil. Esa faena recae ahora mismo con los gobernantes ucranianos, el ejercito y Pravy Sector (recordemos que son ultranacionalistas y que en mi anterior mensaje dejan claras sus posiciones.

Si eres de los que piensas que detras de las milicias hay apoyo ruso Putinero, puedes creer la invasión de Ucrania como autodefensa de los intereses rusos. Yo personalmente no creo en absoluto que Putin se atreva a tanto, ya que no quiere guerra.
Grande el brigadista.

No se puede culpar a los que defienden la democracia -recordemos que el actual gobierno pro-nazi llegó al poder tras un golpe de estado, en connivencia con la UE y EEUU, y que estaban represaliando a gente por sus ideas o por su religión- de las atrocidades de la guerra, así que el comentario en el que dicen que lo peor es que si ganara el bando del brigadista habría otra niña triste, lo que hace es también castigar a aquellos que dieron un golpe de estado y truncaron un gobierno democrático salido de las urnas.
Lo que dice este brigadista es lo que llevan diciendo años todos los que participan(amos) en misiones internacionales y no tienen voz. Hay miseria, y si la gente empatizara un poco con las situaciones que viven estas poblaciones harían mucho mas.

Pero como dije en otro hilo, la solución no es coger las armas e irte en plan mercenario libertador a otro país. Porque si las cosas se ponen mal puede causar un accidente diplomático que al final acabe repercutiendo en tu país de origen. Podemos tener que meternos en un fregado internacional por una tontería. Ademas, recuerdo que quienes son unos "nazis ultranacionalistas asesinos" son los dirigentes, no los soldados ucranianos que ya estaban en sus fuerzas armadas desde hace años. Y este chico se dedica a pegarles tiros e intentar matarlos.

¿Como lo solucionamos? Cabria que presionar para que haya una movilización internacional y que se llegue a un acuerdo entre las dos grandes potencias para volver a estabilizar la región.

Lo que no es solución es coger un fusil y largarse a otro país a matar gente porque odias al contrario. Por mucho que lo disfraces como que lo estas haciendo por proteger a la población, de eso ya se encargara Cruz Roja o la ONU, que no ha movido ficha mas allá de decir que la situación esta muy mal.

Porque si seguimos la lógica del argumento del brigadista, falta gente alistándose en las resistencias de Iraq, Libia, Siria, Sudán, Afganistán... ahora bien, sus enemigos no son "nazis".

Esa niña te parte el corazón. Pero esta otra te lo hace puré:

Imagen

Esa niña yazidi ha tenido que coger un fusil para intentar proteger a su familia de las bestias del ISIS. Probablemente no llegue al próximo fin de semana, pero nadie va a ir a detener el avance de la barbarie de motu propio.
Shikamaru escribió:¿Como lo solucionamos? Cabria que presionar para que haya una movilización internacional y que se llegue a un acuerdo entre las dos grandes potencias para volver a estabilizar la región.


Como si a las grandes potencias les importase una mierda que haya 10, 1000 o 1.000.000 de muertos. Ha habido guerras en África con más de 2 millones de civiles muertos y a muchos apenas nos suena que hayan ocurrido. Y guerras de las de allí, con machetazos, violaciones masivas, gente quemada viva, etc etc.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nigerian_Civil_War
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Congo_War

Al mundo solo le interesan las guerras en las que hay algo que ganar. Sino nos la pela. Así de jodido y así de triste.
redscare escribió:
Shikamaru escribió:¿Como lo solucionamos? Cabria que presionar para que haya una movilización internacional y que se llegue a un acuerdo entre las dos grandes potencias para volver a estabilizar la región.


Como si a las grandes potencias les importase una mierda que haya 10, 1000 o 1.000.000 de muertos. Ha habido guerras en África con más de 2 millones de civiles muertos y a muchos apenas nos suena que hayan ocurrido. Y guerras de las de allí, con machetazos, violaciones masivas, gente quemada viva, etc etc.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nigerian_Civil_War
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Congo_War

Al mundo solo le interesan las guerras en las que hay algo que ganar. Sino nos la pela. Así de jodido y así de triste.


Se que en la segunda guerra del Congo si que se participo, porque conozco a gente a la que la mandaron para allá. No he encontrado fuentes, así que aunque me duela no te voy a pedir que me creas.

A toro pasado fuimos oficialmente a mantener la estabilidad, como dice aquí:

http://www.defensa.gob.es/areasTematicas/misiones/

Ahí se puede ver el histórico de misiones internacionales y las misiones en curso en las que participamos.

Al hilo de lo que dices, efectivamente a las dos grandes potencias les importa una mierda. Por eso digo que lo único que podemos hacer es presionar, hacer mas visible el problema y si tenemos dos dedos de frente, intentar mediante manifestaciones públicas o en las urnas forzar que empiece a importarles.

Recuerdo, que tras los atentados del 11-M, las manifestaciones del No a la Guerra y el descontento general, provocaron que tras el cambio de gobierno la primera decisión fuera salir de Iraq.

Ahora bien, Obama también prometió salir de Afganistán y aun estamos con los bártulos por allí.
Es curioso como en EOL, si se levanta la izquierda es revolución. Si se levanta la derecha es golpe de estado. Flipante, y encima con autoridad moral ehhhh, la famosa hiperlegitimación de los mismos de siempre. En Ukrania no deben quedar muchos de los que mataron de hambre hace unas pocas decenas de años, para llevarse su grano a Moscu. Ni aquí gente que lo recuerde tampoco.
WAKAWAKA escribió:Es curioso como en EOL, si se levanta la izquierda es revolución. Si se levanta la derecha es golpe de estado. Flipante, y encima con autoridad moral ehhhh, la famosa hiperlegitimación de los mismos de siempre. En Ukrania no deben quedar muchos de los que mataron de hambre hace unas pocas decenas de años, para llevarse su grano a Moscu. Ni aquí gente que lo recuerde tampoco.


Y aquí quien es la izquierda?

Dicho lo cual cuando hay un levantamiento de izquierdas suele ser porque hay mucha gente muerta de hambre, mientras que cuando hay un levantamiento de la derecha suele ser porque 4 ricos ven peligrar sus beneficios. Así que cualquier persona con un mínimo de moralidad no puede mirar ambas con los mismos ojos.

Luego el debate de si la izquierda cuando llega al poder deja el país peor que estaba o si los lideres de la revolución se convierten instantáneamente en capitalistas con limusina al llegar al poder es otro tema. No menos importante pero otro tema distinto que no tiene que ver en las motivaciones iniciales del alzamiento.
En el conflicto de Ucrania todos están medio revueltos, nazis, nacionalistas, grupos más o menos normales contra otros nacionalistas, brigadistas internacionales (para los otros mercenarios), otros nazis, comunistas que quieren que vuelva la URSS etc.

El problema es que según avanza el conflicto se van radicalizando los bandos. Los altos mandos militares ucranianos son unos incompetentes, dicen que Rusia tiene un papel activo en el conflicto, pero aún así se empeñan en intentar aislar a los pro-rusos de la frontera rusa para que no les lleguen armas y hombres, pero cada vez son embolsados y machacados por la artillería https://www.youtube.com/watch?v=cji6jx0R_uA y por las fuerzas que les atacan, según ellos, desde Rusia y a la que no pueden atacar por las órdenes que tienen. Eso es un caldo de cultivo para las fuerzas más radicales que piden acciones más contundentes, así como a mandar a paseo a gran parte de la cúpula militar ucraniana, sin contar con los temas de corrupción... esto está siendo un caldo de cultivo para los nazis.

En el tema de combates las cosas se complican. Los soldados ucranianos se quejan de la falta de apoyo aéreo suministros y apoyos en general.

Se ha hablado de que más de mil combatientes han entrado por Rusia, combatientes entrenados en Rusia, con equipamiento de Rusia, blindados de Rusia, y esto parece que lo dice directamente Alexander Zakharchenko el nuevo lider separatista de Donetsk http://www.dw.de/ukraine-separatists-receive-recruits-trained-in-russia/a-17858896.

Lo que es irrefutable es que están apareciendo cada vez más T-72 en manos pro-rusas, en vez de T-64 que es el tanque principal de Ucranía y que ha usado en T-72 en candidades muy pequeñas ya que han dedicado los restos que tenían desde la URSS a la exportación y hace muy poco que han intentado reintroducirlos al servicio militar. Así como el uso de BTR-82A, vehículo que no opera Ucrania, pero sí Rusia. Por no hablar de los numerosos drones rusos derribados en Ucrania.

Y luego está el tema de de las condecoraciones rusas. Con lo de Crimea ya salieron soldados rusos orgullosos de las medallas que habían conseguido con la invasión de los militares rusos. Lo de ahora es mayor, han condecorado a la división aerotransportada 76 por disciplina excepcional durante operaciones de combate... que cada uno imagine el lugar de combate en el que están. http://news.kremlin.ru/media/events/files/41d4fc7d2f93de018a91.pdf
Supongo que llegados a este punto Putin querrá desangrar poco a poco al gobierno de ucrania hasta que caiga. Y luego apañar la paz con un gobierno mas neutral y menos anti-ruso. Todo esto sin invadir a las claras para que EEUU no tenga excusa para hacer nada.
redscare escribió:Supongo que llegados a este punto Putin querrá desangrar poco a poco al gobierno de ucrania hasta que caiga. Y luego apañar la paz con un gobierno mas neutral y menos anti-ruso. Todo esto sin invadir a las claras para que EEUU no tenga excusa para hacer nada.


Es una situación muy compleja porque, quitando a EEUU, al resto de la OTAN nos puede hacer mucho daño con muy poco. Basta con cambiar sus preferencias de importación como ha hecho, o subir un poco los precios del gas.

No creo que haya un interés claro por parte de Europa de hacer un trabajo de invasión y mantenimiento de la paz, por las posibles tensiones que se generarían con Rusia, por lo que estamos ante una situación muy delicada en la que se debería de haber actuado hace tiempo.

G0RD0N suele decir que una de las cosas que le molestan a Rusia es que los americanos hubieran puesto sus misiles bien cerquita de la frontera tras la anexión de Ucrania a la Unión Europea y su postrera incorporación a la OTAN.

Sin embargo, poniéndome del lado de nuestros intereses y los de los Ucranianos, creo que les hubiera beneficiado mucho mas esa anexión si los corruptisimos dirigentes (NOVEDAD: Todos los dirigentes del mundo están podridos.) ucranianos no hubieran hecho la trócola del gas el año pasado. No solo el presidente estaba untado, aunque sea mas fácil apuntar a una persona.

Por mi parte creo que, cuando caiga el gigante americano (y caerá, como cayó España, como cayó Roma, como cayó Prusia, como han caído todos los imperios) seria interesante que Europa tenga el mayor número de territorios y activos posibles. Y dado que Ucrania es el país por extensión mas grande de toda Europa y que es frontera directa con el otro gran gigante... estamos haciendo mal negocio dejando las cosas como están.

Una intervención de los EEUU o de países de la OTAN seria sospechosa y generaría tensiones belicistas. Pero una de la EUFOR...

Un buen negocio para nosotros de hecho, seria la consolidación definitiva de la EUFOR como un cuerpo permanente y cierta independencia de los planes del amigo americano. Por lo menos no tendríamos que seguirles en todas sus cruzadas.
Yo creo que nos viene bien a todos que haya un buffer mas o menos neutral entre Rusia y Europa. Y si los ucranianos jugasen bien ese papel podrían forrarse cogiendo pasta de ambos bloques.
redscare escribió:Yo creo que nos viene bien a todos que haya un buffer mas o menos neutral entre Rusia y Europa. Y si los ucranianos jugasen bien ese papel podrían forrarse cogiendo pasta de ambos bloques.

Rusia ya tiene una frontera larguísima con 5 estados de la UE. Y de neutral no ha tenido nada Ucrania, era la putita de Rusia y ya ves lo que pasa cuando intenta alejarse de su órbita.
En cuanto a las ventajas para los ucranianos... Bueno, pregunta a Polonia que tal es eso de forrarse siendo un buffer entre Rusia y Alemania XD.
Eso era exactamente lo que estaban haciendo.

Pillar dinero de Rusia por pasar el gas hasta Europa (raíz de toda la inestabilidad política de la ultima década en Ucrania) y pillar dinero de Europa por dejárselo barato, así como firmar acuerdos de inversión a tutiplén.

Sin embargo desde Europa propusimos a varios ex-satelites soviéticos convertirse al Merkelismo y dejar de tener una novia de diario y otra de fin de semana. Ucrania iba a decir que si, pero "Yanukovych", por poner un chivo expiatorio, se negó a firmar el acuerdo de cooperación y acepto una oferta de la madre Rusia.

El acuerdo se acabo firmando en medio de toda la locura en marzo de este año, un poco a escondidas de la opinión pública. Obviamente a los pro-rusos no les ha sentado muy bien, porque lo ven como un atentado contra sus intereses. Nos ha jodido mayo.

Es un debate en el que reconozco que barro más hacia los intereses de la UE que otra cosa, que le voy a hacer, soy un poco napoleónico, pero así y con todo creo que al pueblo ucraniano le beneficia mas pertenecer a la UE que a Rusia.

A la UE G0RD0N, que a mi también me gustaría darle la patada al eterno tutor que son los Estates.
marcelus90 está baneado del subforo por "flamer"
Nuevas noticias.
El Comité Internacional de la Cruz Roja da instrucciones operativas al convoy humanitario ruso

https://www.youtube.com/watch?v=bvC6ro6DQAM
Tienen una pinta a soldados sanguinarios sedientos de cerebros que te cagas :-|


Estas noticias no salen por los medios occidentales.
Que quieres que te diga, yo me cruzo al de la camiseta de Adidas en un callejón oscuro y me cambio de acera, tiene una pinta de skinhead buscando camorra...
marcelus90 escribió:

Estas noticias no salen por los medios occidentales.


No.

En absoluto.

Esta noticia es de "El mundo" de hace cuatro días. Debe de ser un periódico norcoreano.

Esta otra es de la BBC de hoy. Las siglas deben de corresponder con "Bastión Bolivariano de Corresponsales".

Por favor, dejad de politizar el conflicto para intentar convertirlo en una batalla platónica entre dos ideologías que ya no tienen nada que ver con lo que fueron en su origen. Los verdaderos intereses de este conflicto ya los hemos comentado en este y otros hilos cientos de veces.

Por cierto, se me olvido comentar este mensaje en su momento:

redscare escribió:Dicho lo cual cuando hay un levantamiento de izquierdas suele ser porque hay mucha gente muerta de hambre, mientras que cuando hay un levantamiento de la derecha suele ser porque 4 ricos ven peligrar sus beneficios. Así que cualquier persona con un mínimo de moralidad no puede mirar ambas con los mismos ojos.


Si y no. Cuando hay un levantamiento popular gestionado desde un lobby, históricamente se ha utilizado el odio hacia otro sector de la política o de la población. En el caso de Grecia por ejemplo, el sector de la extrema derecha ha utilizado el argumento de la xenofobia para posicionar a la población contra los inmigrantes en un contexto de crisis económica generalizado. Lo mismo ocurrió en su momento en la Revolución Rusa poniendo a los campesinos contra los terratenientes y nobles, en la Alemania Nazi poniendo al pueblo en contra de si mismo por motivos de raza o religión, en Venezuela poniendo a las clases mas bajas en contra de la clase media y en Iraq de nuevo por motivos de raza o religión.

¿Izquierda? ¿Derecha? ¿Comunismo? ¿Nacional-Socialismo? Excusas. Palabras que se esgrimen para agrupar a la gente y focalizar el odio hacia si mismos, en aras de poner a los agitadores en el poder.

Ponedme un solo ejemplo, uno solo, de un gobierno de cualquier ideología que haya respetado las máximas de los grandes ideólogos y que haya tenido el éxito que estos auguraban. Por supuesto, si hacemos oídos sordos a las criticas, los datos y los hechos, cada uno dirá que tanto en la Alemania Nazi como en la Rusia Comunista, depende de lo que tengan sus camisetas impreso, todo funcionaba a las mil maravillas y toda critica es pura propaganda de los rivales.

Se suele asociar la izquierda política con los intereses del pueblo y la derecha con los intereses de los privilegiados, pero la historia nos ha demostrado que al final privilegiados hay en todos los sectores y la gente se muere de hambre en ambos sistemas de gobierno.

Pese a que alguno siga pensando que lo de Venezuela y Corea del Norte es pura propaganda estadounidense. Desde luego lo que mi familia ha tenido que pasar en Caracas no me lo va a negar ningún chavalin que se crea la reencarnación de Lenin.
Shikamaru escribió:Por cierto, se me olvido comentar este mensaje en su momento:

redscare escribió:Dicho lo cual cuando hay un levantamiento de izquierdas suele ser porque hay mucha gente muerta de hambre, mientras que cuando hay un levantamiento de la derecha suele ser porque 4 ricos ven peligrar sus beneficios. Así que cualquier persona con un mínimo de moralidad no puede mirar ambas con los mismos ojos.


Si y no. Cuando hay un levantamiento popular gestionado desde un lobby, históricamente se ha utilizado el odio hacia otro sector de la política o de la población. En el caso de Grecia por ejemplo, el sector de la extrema derecha ha utilizado el argumento de la xenofobia para posicionar a la población contra los inmigrantes en un contexto de crisis económica generalizado. Lo mismo ocurrió en su momento en la Revolución Rusa poniendo a los campesinos contra los terratenientes y nobles, en la Alemania Nazi poniendo al pueblo en contra de si mismo por motivos de raza o religión, en Venezuela poniendo a las clases mas bajas en contra de la clase media y en Iraq de nuevo por motivos de raza o religión.

¿Izquierda? ¿Derecha? ¿Comunismo? ¿Nacional-Socialismo? Excusas. Palabras que se esgrimen para agrupar a la gente y focalizar el odio hacia si mismos, en aras de poner a los agitadores en el poder.

Ponedme un solo ejemplo, uno solo, de un gobierno de cualquier ideología que haya respetado las máximas de los grandes ideólogos y que haya tenido el éxito que estos auguraban. Por supuesto, si hacemos oídos sordos a las criticas, los datos y los hechos, cada uno dirá que tanto en la Alemania Nazi como en la Rusia Comunista, depende de lo que tengan sus camisetas impreso, todo funcionaba a las mil maravillas y toda critica es pura propaganda de los rivales.

Se suele asociar la izquierda política con los intereses del pueblo y la derecha con los intereses de los privilegiados, pero la historia nos ha demostrado que al final privilegiados hay en todos los sectores y la gente se muere de hambre en ambos sistemas de gobierno.

Pese a que alguno siga pensando que lo de Venezuela y Corea del Norte es pura propaganda estadounidense. Desde luego lo que mi familia ha tenido que pasar en Caracas no me lo va a negar ningún chavalin que se crea la reencarnación de Lenin.


Si me citas, citame entero please (cuando todo el post va de lo mismo, se entiende)
redscare escribió:Dicho lo cual cuando hay un levantamiento de izquierdas suele ser porque hay mucha gente muerta de hambre, mientras que cuando hay un levantamiento de la derecha suele ser porque 4 ricos ven peligrar sus beneficios. Así que cualquier persona con un mínimo de moralidad no puede mirar ambas con los mismos ojos.

Luego el debate de si la izquierda cuando llega al poder deja el país peor que estaba o si los lideres de la revolución se convierten instantáneamente en capitalistas con limusina al llegar al poder es otro tema. No menos importante pero otro tema distinto que no tiene que ver en las motivaciones iniciales del alzamiento.

Pues eso. Pero no me compares al campesino que se levanta contra el terrateniente porque no tiene para comer, con el general que manda exterminar a esos rojos que han ganado en las urnas.

Y sinceramente no tengo por qué creerme ninguna historia de tu familia en Caracas. He tenido varios compis de curro venezolanos. Todos anti-chavistas por supuesto. Curiosamente todos de familias pudientes ;)
redscare escribió:Si me citas, citame entero please (cuando todo el post va de lo mismo, se entiende)
redscare escribió:Dicho lo cual cuando hay un levantamiento de izquierdas suele ser porque hay mucha gente muerta de hambre, mientras que cuando hay un levantamiento de la derecha suele ser porque 4 ricos ven peligrar sus beneficios. Así que cualquier persona con un mínimo de moralidad no puede mirar ambas con los mismos ojos.

Luego el debate de si la izquierda cuando llega al poder deja el país peor que estaba o si los lideres de la revolución se convierten instantáneamente en capitalistas con limusina al llegar al poder es otro tema. No menos importante pero otro tema distinto que no tiene que ver en las motivaciones iniciales del alzamiento.

Pues eso. Pero no me compares al campesino que se levanta contra el terrateniente porque no tiene para comer, con el general que manda exterminar a esos rojos que han ganado en las urnas.

Y sinceramente no tengo por qué creerme ninguna historia de tu familia en Caracas. He tenido varios compis de curro venezolanos. Todos anti-chavistas por supuesto. Curiosamente todos de familias pudientes ;)


Obviamente no te voy a pedir que me creas, seria estúpido (sin ofender) pedir que te creas a un extraño en internet que ni siquiera te aporta datos objetivos. Solo lo digo para justificar por qué pienso como pienso.

Aun así, y de nuevo no te pido que me creas, mi familia no es pudiente, sino todo lo contrario.

Con lo del campesino y el general, como he dicho, ese levantamiento no tiene nada que ver con la ideología. Un levantamiento popular ocurre en todas las ideologías como he explicado en el post, y esa es la razón de que no te haya citado entero. Tras decir que hay diferencias sociales entre un levantamiento de ambas ideologías, has pasado a hablar de la corrupción de los que llegan al poder, que como bien dices es otro tema en el que no te he llevado la contraria, por eso no he visto razón para citarlo.

Lo que quería matizar, es que un levantamiento de izquierdas y uno de derechas, no implican automáticamente un pueblo hambriento contra los pudientes en el primero y un lobby de ricos contra una amenaza en el segundo. Solo implican aglutinar a un sector de la población contra el otro.

Como bien dices, en Rusia la gente se moría de hambre, pero en Alemania, en mitad de la Gran Depresión, con la gente muriéndose de hambre también, el levantamiento fue de ideología ultra derechista y también puso al pueblo en contra de otra etnia que supuestamente mantenía empobrecida a la sociedad alemana.

EDITO: Por si no me expresado con claridad, no quiero entrar contigo en un debate sobre que ideología es mejor, cual tiene mas corruptos o si alguna es menos mala que las demás. Solo quería hacer una matización objetiva sobre la politización de los levantamientos por parte de los que los dirigen.
Las cosas se calientan por momentos. La OTAN acusa a Rusia de usar su artillería contra las tropas de Kiev http://internacional.elpais.com/internacional/2014/08/22/actualidad/1408697642_855279.html

Además, los camiones pintados de blanco han pasado de los acuerdos con Ucrania y con la Cruz Roja, tras haber sido inspeccionados sólo 34 de los 262 han violado la frontera y han entrado en Ucrania.

Por otro lado, durante estos días han circulado multitud de videos de tropas, blindados, carros de combate y otro material ruso que se supone que estaban dirigiendose a la frontera ucraniana. No puse los videos porque no creo que fuese posible asegurar la ruta que seguían o la fecha, de hecho, usé google para intentar ver la ruta de un tren cargado de tanques, pero me equivoqué de ferrocarril [+risas] https://www.youtube.com/watch?v=9aM-RUb71zE

En cuanto al tema del uso de misiles balísticos, se ha demostrado que uno de los ataques era una completa mentira, BAJAD EL VOLUMEN, TIENE PICOS MUY ALTOS!!! https://www.youtube.com/watch?v=A5iTlbMP2Jc

Con respecto a la división aerotransportada 76 rusa que había comentado que había sido condecorada, los ucranianos dicen que han capturado uno de sus vehiculos, con papeles que llevan los blindados acerca de sus datos. La cuestión es que es un vehículo que podría resultar viejo para la 76, además los papeles se pueden falsificar, pero claro, si vas a llevar a militares de misión infiltrada, es más fácil llevar vehículos viejos que llegado el momento puedan pasar por ser parte de los capturados a los ucranianos. Pero claro, es una tontería dejar los papeles, salvo que se olvidasen al ser un vehículo retirado o reacondicionado.

Lo que ahora hay que ver es el papel de los vehículos de ayuda humanitaria, puden transportar lo que dicen y que fuese una cortina de humo para que se fijasen en ellos en vez de los movimienos de tropas. Pero lo peor sería que directamente sean una pieza clave en un ataque de falsa bandera, llevar comida, atacar cuando la gente intente alimentarse y hacer un brutal ataque del que se culparía a los ucranianos diciendo que estaban obsesionados pensando que había armas. O lo que llevaría a los mismo, que sean los ucranianos los que ataquen directamente, resultando en la escusa perfecta para una invasión en masa.
-Hola soy rusia puedo cruzar vuestras fronteras?
-No
-Psss, da igual voy a cruzar igual.
No tengo yo tan claro que Rusia quiera invadir Ucrania. Lo que si les gusta es jugar a los cascos azules en la cara de EEUU. En el 99 en la antigua Yugoslavia (o Kosovo, no recuerdo ahora) fueron los primeros en entrar, dejando en ridículo al resto de países.

Y sinceramente, a Rusia no le hace falta meter armas de contrabando usando un convoy en el que medio mundo tiene puestos los ojos. Será por km de frontera!
redscare escribió:No tengo yo tan claro que Rusia quiera invadir Ucrania.

Es broma, no?
Eres un crack, de verdad. Cada vez que escribes dices una chorrada mayor.
Me voy a hacer fan tuyo al final, por que las carcajadas que me echo, leyéndote son memorables.
XD XD XD
marcelus90 está baneado del subforo por "flamer"
Jamig20 escribió:
redscare escribió:No tengo yo tan claro que Rusia quiera invadir Ucrania.

Es broma, no?
Eres un crack, de verdad. Cada vez que escribes dices una chorrada mayor.
Me voy a hacer fan tuyo al final, por que las carcajadas que me echo, leyéndote son memorables.
XD XD XD


Deja de mirar películas de Rambo
Jamig20 escribió:
redscare escribió:No tengo yo tan claro que Rusia quiera invadir Ucrania.

Es broma, no?
Eres un crack, de verdad. Cada vez que escribes dices una chorrada mayor.
Me voy a hacer fan tuyo al final, por que las carcajadas que me echo, leyéndote son memorables.
XD XD XD


Hombre, bola de cristal no tengo y puedo equivocarme. Pero si me equivoco sera por interpretar incorrectamente los hechos, mientras que tu eres un ignorante que no se molesta en enterarse de nada.

La secuencia resumida aqui ha sido:
-La UE y Rusia intentan camelarse al corrupto de Yanukovych, jugando a quien tiene el cheque más gordo. Gana Rusia in-extremis.
-A la oposición interna, la UE y EEUU no les hace gracia. Se lia la de Dios. EEUU y la UE financian a la oposición y, como siempre pasa, se les va de las manos y los nazis ucranianos se hacen con enormes cuotas de poder.
-Rusia, como plan B, se queda con Crimea sin apenas pegar un tiro.
-Los pro-rusos del este se levantan contra los nazis de Kiev cuando ven la que se les viene encima.

Pero aquí al contrario que con Crimea, Rusia está siendo muy tímida y prudente. Si tuviera que apostar diría que prefieren limitarse a financiar a los pro-rusos con el fin de:
a)Evitar una confrontación directa con la OTAN.
b)Desangrar poco a poco a los nazis de Kiev, alargando el conflicto todo lo que puedan, dando a los pro-rusos el apoyo justo para seguir luchando PERO SIN GANAR RAPIDAMENTE, de forma que se conviertan en un cáncer para Kiev.

EEUU y Rusia siempre han guerreado vía proxy. Vietnam, Afganistán, Angola, Cuba... la lista es enorme. Ninguno de los dos quiere arriesgarse a la escalada de violencia que se produciría si sus tropas luchasen directamente.

Así que por todo esto no creo que Rusia vaya a invadir Ucrania. Lo de mandar fuerzas especiales sin bandera le salió bien en Crimea, pero es el típico truco que solo funciona una vez. Y además el resto de Ucrania no es como Crimea que era mayoritariamente rusa.

Otra opción es que Rusia considere que EEUU no tiene capacidad militar suficiente para mandar tropas a Ucrania, lo cual es bastante probable con la que hay liada en Oriente Medio. Y que piense que la UE no tiene cojones para intervenir (bastante probable también). En ese caso si podrían plantearse invadir el este de Ucrania. Pero solo el este (industrializado y pro-ruso), el oeste (anti-ruso y rural) no le interesa mucho a nadie. Pero personalmente si tuviera que apostar, diría que no se van a arriesgar. EEUU igual no manda tropas, pero si puede financiar a Kiev a saco y convertir Ucrania en un nuevo Afganistán o una nueva Chechenia para los rusos, y creo que Putin es demasiado listo como para caer en esa trampa.
redscare escribió:

Estoy bastante de acuerdo con lo que as expuesto pero un apunte:
Crimea no es el único (o era puesto que ahora no pertenece a Ucrania) óblast de mayoría rusa

Imagen

Saludos
marcelus90 está baneado del subforo por "flamer"
El convoy vuelve a Rusia tras entregar la ayuda humanitaria en Lugansk

https://www.youtube.com/watch?v=wTFh0gp ... Z2deSPhlqw
redscare escribió:
Jamig20 escribió:
redscare escribió:No tengo yo tan claro que Rusia quiera invadir Ucrania.

Es broma, no?
Eres un crack, de verdad. Cada vez que escribes dices una chorrada mayor.
Me voy a hacer fan tuyo al final, por que las carcajadas que me echo, leyéndote son memorables.
XD XD XD


Hombre, bola de cristal no tengo y puedo equivocarme. Pero si me equivoco sera por interpretar incorrectamente los hechos, mientras que tu eres un ignorante que no se molesta en enterarse de nada.

La secuencia resumida aqui ha sido:
-La UE y Rusia intentan camelarse al corrupto de Yanukovych, jugando a quien tiene el cheque más gordo. Gana Rusia in-extremis.
-A la oposición interna, la UE y EEUU no les hace gracia. Se lia la de Dios. EEUU y la UE financian a la oposición y, como siempre pasa, se les va de las manos y los nazis ucranianos se hacen con enormes cuotas de poder.
-Rusia, como plan B, se queda con Crimea sin apenas pegar un tiro.
-Los pro-rusos del este se levantan contra los nazis de Kiev cuando ven la que se les viene encima.

Pero aquí al contrario que con Crimea, Rusia está siendo muy tímida y prudente. Si tuviera que apostar diría que prefieren limitarse a financiar a los pro-rusos con el fin de:
a)Evitar una confrontación directa con la OTAN.
b)Desangrar poco a poco a los nazis de Kiev, alargando el conflicto todo lo que puedan, dando a los pro-rusos el apoyo justo para seguir luchando PERO SIN GANAR RAPIDAMENTE, de forma que se conviertan en un cáncer para Kiev.

EEUU y Rusia siempre han guerreado vía proxy. Vietnam, Afganistán, Angola, Cuba... la lista es enorme. Ninguno de los dos quiere arriesgarse a la escalada de violencia que se produciría si sus tropas luchasen directamente.

Así que por todo esto no creo que Rusia vaya a invadir Ucrania. Lo de mandar fuerzas especiales sin bandera le salió bien en Crimea, pero es el típico truco que solo funciona una vez. Y además el resto de Ucrania no es como Crimea que era mayoritariamente rusa.

Otra opción es que Rusia considere que EEUU no tiene capacidad militar suficiente para mandar tropas a Ucrania, lo cual es bastante probable con la que hay liada en Oriente Medio. Y que piense que la UE no tiene cojones para intervenir (bastante probable también). En ese caso si podrían plantearse invadir el este de Ucrania. Pero solo el este (industrializado y pro-ruso), el oeste (anti-ruso y rural) no le interesa mucho a nadie. Pero personalmente si tuviera que apostar, diría que no se van a arriesgar. EEUU igual no manda tropas, pero si puede financiar a Kiev a saco y convertir Ucrania en un nuevo Afganistán o una nueva Chechenia para los rusos, y creo que Putin es demasiado listo como para caer en esa trampa.

Tú no solo eres un ignorante, si no que encima manipulas la información para que se adapte a tus argumentos e ideología. Y te digo esto como respuesta a tu descalificación, un comentario que sobra totalmente, pero es lo que pasa cuando uno no tiene buenos argumentos...que recurre a descalificar.

A ver chico listo. Rusia no es que quiera o no invadir Ucrania, es que ya ha invadido Ucrania tomando un territorio que es legítimamente de Ucrania.
Por eso te digo que eres un ignorante y lo peor, un manipulador. Y eso es mucho más grave y penoso. ;)
Jamig20 escribió:
A ver chico listo. Rusia no es que quiera o no invadir Ucrania, es que ya ha invadido Ucrania tomando un territorio que es legítimamente de Ucrania.
Por eso te digo que eres un ignorante y lo peor, un manipulador. Y eso es mucho más grave y penoso. ;)


Jamig20 sin animo de ofenderte redscare al menos en este ultimo comentario ha estado bastante acertado en lo que a escrito en este ultimo comentario no veo que descalifique a nadie simplemente a expuesto su opinión de los hechos (bastante acertada por cierto en lo que se refiere a la sucesión de los hechos acontecidos tanto de Ucrania como el "vistazo de historia" que ha hecho de lo que fue la guerra fría entre EEUU y la URSS )

Respecto al tema de Crimea la verdad es que aunque es cierto en términos legales ese pedazo de tierra pertenece a Ucrania desde la disolución de la URSS en 1991 la verdad es que la situación legal de Crimea es mucho más compleja Crimea era desde 1991 una República Autónoma
Digamos que era algo así como una región con muchísima independencia legal y que solo en ultima estancia dependía de Ucrania
Leete esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAb ... a#Historia
(Especialmente el apartado Historia)

Por otro lado y ya a termino personal tranquilízate un poco (cierto es que no es el comentario más salido de tono de este hilo) pero en serio "Tranquilo" XD que redscare no te ha hecho nada aun [+risas]

Saludos
Las cosas están escalando por momentos, hay combates fuera de las zonas en las que se estaba combatiendo hasta ahora.

http://wesservic.livejournal.com/2442321.html

http://mediarnbo.org/wp-content/uploads/2014/08/23-08.jpg

Por ahora no hay información clara de como es posible que se coordinasen tantos ataques.
Perfect Ardamax escribió:Jamig20 sin animo de ofenderte redscare al menos en este ultimo comentario ha estado bastante acertado en lo que a escrito en este ultimo comentario no veo que descalifique a nadie simplemente a expuesto su opinión de los hechos (bastante acertada por cierto en lo que se refiere a la sucesión de los hechos acontecidos tanto de Ucrania como el "vistazo de historia" que ha hecho de lo que fue la guerra fría entre EEUU y la URSS )

Respecto al tema de Crimea la verdad es que aunque es cierto en términos legales ese pedazo de tierra pertenece a Ucrania desde la disolución de la URSS en 1991 la verdad es que la situación legal de Crimea es mucho más compleja Crimea era desde 1991 una República Autónoma
Digamos que era algo así como una región con muchísima independencia legal y que solo en ultima estancia dependía de Ucrania
Leete esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAb ... a#Historia
(Especialmente el apartado Historia)

Por otro lado y ya a termino personal tranquilízate un poco (cierto es que no es el comentario más salido de tono de este hilo) pero en serio "Tranquilo" XD que redscare no te ha hecho nada aun [+risas]

Saludos

Entiendo que no debo sentirme ofendido ni esto es faltar al respeto...
redscare escribió:Pero si me equivoco sera por interpretar incorrectamente los hechos, mientras que tu eres un ignorante que no se molesta en enterarse de nada.

Ya me dirás, pero llamarme ignorante no es un halago en mi pueblo.

En lo referente al tema histórico, pues quedará muy bonito y muy simplificado, pero ya en el momento en que califica a un bando de nazis, creo que la historia que nos intenta colar no solo carece de sentido, si no de toda objetividad posible. Y no te olvides, que en Historia hay que tratar de ser lo más crítico posible con las fuentes y lo más objetivo.

Respecto a las fuentes y ya que me recomiendas wikipedia, simplemente te diré que el día que use wikipedia como fuente de información fiable, aunque solo sea para discutir un tema (no te digo ya un trabajo de investigación), quemaré mi título de Historia y pediré que me retiren el doctorado en historia contemporánea.

Ya que consideras wikipedia una fuente fiable, mira el mapa de Ucrania que hay en wikipedia.
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Ucrania#/image/Archivo:UKR_Kiev_map.svg
Ahí yo veo Crimea como parte de Ucrania...

Y ya para finalizar, podemos remontarnos en el tiempo y decir que una vez fue de Rusia, la URSS y así hasta la prehistoria. El tema es que cada uno usa las fechas y hechos históricos según conviene.
Por esa regla de tres, España podría reclamar medio continente americano, al fin y al cabo una vez fue nuestro. Tenemos derecho? Desde qué fechas uno puede reclamar legítimamente algo?
Lo cierto es que Crimea era de Ucrania y Rusia lo ha invadido. En el tiempo actual, en el momento en que vivimos, Crimea es territorio ucraniano invadido por un país extranjero, independientemente de lo que fue o no fue hace años o siglos. El referéndum debe preceder a la entrada de tropas, por sentido común. Aquí se ha hecho al revés, lo cual constituye una clara violación de las leyes internacionales y una invasión en toda regla.
Se puede intentar justificar de mil maneras, llamarlo de otra forma y denominar nazis al bando contrario. Pero los hechos son los hechos y Rusia ha invadido Ucrania.
Jamig20 escribió:El referéndum debe preceder a la entrada de tropas, por sentido común. Aquí se ha hecho al revés, lo cual constituye una clara violación de las leyes internacionales y una invasión en toda regla.
Se puede intentar justificar de mil maneras, llamarlo de otra forma y denominar nazis al bando contrario. Pero los hechos son los hechos y Rusia ha invadido Ucrania.


Tienes razón en parte. Pero a poco que conozcas la zona, sabrás que la mayoría de Crimea era pro-rusa. El problema viene precisamente de ahí, de que hay zonas de Ucrania pro-rusas.. Yo veo poca solución a corto plazo salvo una posible división del país.. No sé si anexionándose a Rusia o como país "satélite"

Lo de los nazis es porque fueron los que destacaron al dar el golpe de estado que dieron.. y de hecho, sigue habiendo nazis en el gobierno Ucraniano..

Cómo bien dices, los hechos son los hechos. Rusia ha invadido parte de Ucrania poco después de que en Ucrania hubiera un golpe de estado. Tampoco olvidemos esto.. que aquí la mierda está en los dos lados a puñados..
zibergazte escribió:Tienes razón en parte. Pero a poco que conozcas la zona, sabrás que la mayoría de Crimea era pro-rusa. El problema viene precisamente de ahí, de que hay zonas de Ucrania pro-rusas.. Yo veo poca solución a corto plazo salvo una posible división del país.. No sé si anexionándose a Rusia o como país "satélite".

A eso me refería con poner excusas. Es evidente que hay una mayoría pro-rusa, pero eso no justifica una invasión. Es como si en la últimas elecciones generales en España, como se sabía que ibana ganar el PP por goleada, cogen y unos meses o años antes de las elecciones van a los ministerios y s la Moncloa y echan a los del PSOE. Sí, iban a ganar las elecciones, pero todo tiene un proceso y un curso legal.
Aquí igual. La mayoría quería unirse a Rusia? Ok. Pero eso no justifica una invasión y anexión de un territorio bajo ningún concepto.
zibergazte escribió:Lo de los nazis es porque fueron los que destacaron al dar el golpe de estado que dieron.. y de hecho, sigue habiendo nazis en el gobierno Ucraniano...

Con lo de nazis, sigo insistiendo. Hay que tener las ideas muy claras porque el uso de ese término en un conflicto actual...no tiene sentido. El término nazi define a aquellas personas cuya ideología es el nacionalsocialismo. El nacionalsocialismo propio de Alemania en la época de la Segunda Guerra. Mundial. Es esa la ideología de esa gente que llamais nazis? O son fascistas?
Todo el que es de una ideología de extrema derecha no es nazi o "facha" como se llamaría a alguien así en España. Por eso digo que hay que elegir bien los términos que se usan y en este caso yo creo que no está bien empleado.
zibergazte escribió:Cómo bien dices, los hechos son los hechos. Rusia ha invadido parte de Ucrania poco después de que en Ucrania hubiera un golpe de estado. Tampoco olvidemos esto.. que aquí la mierda está en los dos lados a puñados..

Vuelvo a lo de antes. Lo que ocurra en Ucrania no justifica una invasión de Rusia, bajo ningún concepto es tolerable que se arrebate una porción de un país a otro porque tenga lugar un golpe de Estado. Eso ha sido una acción oportunista de Rusia, pero el nombre exacto es invasión. Lo que ocurra dentro de un país es asuntomde ese país, siempre que no estén sucediendo cosas como crímenes contra la humanidad o algo parecido. Solo esto puede justificar una actuación extranjera, pero solo para detener esta situación, no para quedarse con un cacho del país y anexionárselo.
Tanto unos como otros ha metido toda la mierda que han podido en el conflicto, pero la realidad es que unos han invadido un país y se han anexionado parte de su territorio y otros no han invadido nada ni se han anexionado nada. Esa es la realidad y algo que no puede ser ni ocultado ni cambiado aunque algunos se esfuercen mucho por hacerlo.
Jamig20 escribió:
Perfect Ardamax escribió:Jamig20 sin animo de ofenderte redscare al menos en este ultimo comentario ha estado bastante acertado en lo que a escrito en este ultimo comentario no veo que descalifique a nadie simplemente a expuesto su opinión de los hechos (bastante acertada por cierto en lo que se refiere a la sucesión de los hechos acontecidos tanto de Ucrania como el "vistazo de historia" que ha hecho de lo que fue la guerra fría entre EEUU y la URSS )

Respecto al tema de Crimea la verdad es que aunque es cierto en términos legales ese pedazo de tierra pertenece a Ucrania desde la disolución de la URSS en 1991 la verdad es que la situación legal de Crimea es mucho más compleja Crimea era desde 1991 una República Autónoma
Digamos que era algo así como una región con muchísima independencia legal y que solo en ultima estancia dependía de Ucrania
Leete esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAb ... a#Historia
(Especialmente el apartado Historia)

Por otro lado y ya a termino personal tranquilízate un poco (cierto es que no es el comentario más salido de tono de este hilo) pero en serio "Tranquilo" XD que redscare no te ha hecho nada aun [+risas]

Saludos

Entiendo que no debo sentirme ofendido ni esto es faltar al respeto...
redscare escribió:Pero si me equivoco sera por interpretar incorrectamente los hechos, mientras que tu eres un ignorante que no se molesta en enterarse de nada.

Ya me dirás, pero llamarme ignorante no es un halago en mi pueblo.

En lo referente al tema histórico, pues quedará muy bonito y muy simplificado, pero ya en el momento en que califica a un bando de nazis, creo que la historia que nos intenta colar no solo carece de sentido, si no de toda objetividad posible. Y no te olvides, que en Historia hay que tratar de ser lo más crítico posible con las fuentes y lo más objetivo.

Respecto a las fuentes y ya que me recomiendas wikipedia, simplemente te diré que el día que use wikipedia como fuente de información fiable, aunque solo sea para discutir un tema (no te digo ya un trabajo de investigación), quemaré mi título de Historia y pediré que me retiren el doctorado en historia contemporánea.

Ya que consideras wikipedia una fuente fiable, mira el mapa de Ucrania que hay en wikipedia.
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Ucrania#/image/Archivo:UKR_Kiev_map.svg
Ahí yo veo Crimea como parte de Ucrania...

Y ya para finalizar, podemos remontarnos en el tiempo y decir que una vez fue de Rusia, la URSS y así hasta la prehistoria. El tema es que cada uno usa las fechas y hechos históricos según conviene.
Por esa regla de tres, España podría reclamar medio continente americano, al fin y al cabo una vez fue nuestro. Tenemos derecho? Desde qué fechas uno puede reclamar legítimamente algo?
Lo cierto es que Crimea era de Ucrania y Rusia lo ha invadido. En el tiempo actual, en el momento en que vivimos, Crimea es territorio ucraniano invadido por un país extranjero, independientemente de lo que fue o no fue hace años o siglos. El referéndum debe preceder a la entrada de tropas, por sentido común. Aquí se ha hecho al revés, lo cual constituye una clara violación de las leyes internacionales y una invasión en toda regla.
Se puede intentar justificar de mil maneras, llamarlo de otra forma y denominar nazis al bando contrario. Pero los hechos son los hechos y Rusia ha invadido Ucrania.


ignorante no es un insulto, a no ser que se diga en sentido peyorativo. si alguien no conoce algo, es un ignorante. a pesar de que la palabra suene mal, es la realidad. y me limito a decir solo esto, no voy a entrar a valorar en lo que dices, y no dices, y lo que sabes y lo que no.

pero crimea voto para independizarse de ucrania y unirse a rusia mediante referendum. ni invasion ni gaitas.
Por no decir que los neonazis también están al alza en Rusia, de hecho no me extrañaría que hayan ido unos cuantos voluntarios a apoyar a los pro-rusos (lo cual no dejaría de ser poético, que los dos antifascistas españoles estuvieran combatiendo codo con codo con los fascistas rusos contra los fascistas ucranios XD).
El título del hilo sería más justo diciendo que "Rusia "invade" Ucrania después de que la UE y EE.UU. hayan fomentado y apoyado un golpe de estado tras unas elecciones justas ganadas por un partido político democrático".

Así tenemos más elementos que definen la realidad ucraniana, una sociedad en la que tras unas elecciones justas ganó un partido político que por ser pro ruso ha sido depuesto por una serie de políticas exteriores de los países de occidente. Hay escuchas teléfonicas en internet donde pueden oirse conversaciones de gente del gobierno estadounidense y de la UE hablando de lo bien que había salido la operación de derrocamiento del gobierno electo democráticamente, mucho más baratas que otras acciones bélicas.

Así tenemos que lo que realmente está sucediendo en Crimea no es una invasión inocente de rusos en Ucrania, sino una nueva problemática Rusia-occidente por recursos. Así después podemos entrar a analizar a quién se ha apoyado en Ucrania para derrocar al gobierno electo, gente de extrema derecha que ha estado persiguiendo a determinados sectores de la población tras el golpe de estado, y que son mantenidos por occidente únicamente porque suponen un interés geopolítico para Europa/EE.UU. ¿Que los rusos son también de extrema derecha? es muy posible, no voy a negar eso, pero sí entiendo que ellos lo que hacen es defender lo que consideran suyo, lo que en un referéndum la población de Crimea ha decidido libremente, y es que aunque ellos tengan pasaporte ucraniano no debemos olvidar que en realidad han sido Soviéticos/rusos hasta hace bien poco.

A la hora de posicionarse en esta guerra nunca podré estar a favor del gobierno golpista.
ReinLOL escribió:
Jamig20 escribió:
Perfect Ardamax escribió:Jamig20 sin animo de ofenderte redscare al menos en este ultimo comentario ha estado bastante acertado en lo que a escrito en este ultimo comentario no veo que descalifique a nadie simplemente a expuesto su opinión de los hechos (bastante acertada por cierto en lo que se refiere a la sucesión de los hechos acontecidos tanto de Ucrania como el "vistazo de historia" que ha hecho de lo que fue la guerra fría entre EEUU y la URSS )

Respecto al tema de Crimea la verdad es que aunque es cierto en términos legales ese pedazo de tierra pertenece a Ucrania desde la disolución de la URSS en 1991 la verdad es que la situación legal de Crimea es mucho más compleja Crimea era desde 1991 una República Autónoma
Digamos que era algo así como una región con muchísima independencia legal y que solo en ultima estancia dependía de Ucrania
Leete esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAb ... a#Historia
(Especialmente el apartado Historia)

Por otro lado y ya a termino personal tranquilízate un poco (cierto es que no es el comentario más salido de tono de este hilo) pero en serio "Tranquilo" XD que redscare no te ha hecho nada aun [+risas]

Saludos

Entiendo que no debo sentirme ofendido ni esto es faltar al respeto...
redscare escribió:Pero si me equivoco sera por interpretar incorrectamente los hechos, mientras que tu eres un ignorante que no se molesta en enterarse de nada.

Ya me dirás, pero llamarme ignorante no es un halago en mi pueblo.

En lo referente al tema histórico, pues quedará muy bonito y muy simplificado, pero ya en el momento en que califica a un bando de nazis, creo que la historia que nos intenta colar no solo carece de sentido, si no de toda objetividad posible. Y no te olvides, que en Historia hay que tratar de ser lo más crítico posible con las fuentes y lo más objetivo.

Respecto a las fuentes y ya que me recomiendas wikipedia, simplemente te diré que el día que use wikipedia como fuente de información fiable, aunque solo sea para discutir un tema (no te digo ya un trabajo de investigación), quemaré mi título de Historia y pediré que me retiren el doctorado en historia contemporánea.

Ya que consideras wikipedia una fuente fiable, mira el mapa de Ucrania que hay en wikipedia.
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Ucrania#/image/Archivo:UKR_Kiev_map.svg
Ahí yo veo Crimea como parte de Ucrania...

Y ya para finalizar, podemos remontarnos en el tiempo y decir que una vez fue de Rusia, la URSS y así hasta la prehistoria. El tema es que cada uno usa las fechas y hechos históricos según conviene.
Por esa regla de tres, España podría reclamar medio continente americano, al fin y al cabo una vez fue nuestro. Tenemos derecho? Desde qué fechas uno puede reclamar legítimamente algo?
Lo cierto es que Crimea era de Ucrania y Rusia lo ha invadido. En el tiempo actual, en el momento en que vivimos, Crimea es territorio ucraniano invadido por un país extranjero, independientemente de lo que fue o no fue hace años o siglos. El referéndum debe preceder a la entrada de tropas, por sentido común. Aquí se ha hecho al revés, lo cual constituye una clara violación de las leyes internacionales y una invasión en toda regla.
Se puede intentar justificar de mil maneras, llamarlo de otra forma y denominar nazis al bando contrario. Pero los hechos son los hechos y Rusia ha invadido Ucrania.


ignorante no es un insulto, a no ser que se diga en sentido peyorativo. si alguien no conoce algo, es un ignorante. a pesar de que la palabra suene mal, es la realidad. y me limito a decir solo esto, no voy a entrar a valorar en lo que dices, y no dices, y lo que sabes y lo que no.

pero crimea voto para independizarse de ucrania y unirse a rusia mediante referendum. ni invasion ni gaitas.

No, disculpa. Rusia invadió Crimea y luego organizó un referéndum...
Algo muy distinto a que se celebre un referéndum y luego se ocupe militarmente una zona tras la anexión.
Es importante no manipular. Que tú no quieras ver una invasión que fue real y se ha visto en todos los medios de comunicación habidos y por haber, es un burdo intento de manipulación de un hecho que ha ocurrido y que incluso ha admitido una de las personas menos objetivas que he conocido en mi vida como redscare.
pero crimea voto para independizarse de ucrania y unirse a rusia mediante referendum. ni invasion ni gaitas.


[carcajad] Hombre, primero invadieron los rusos, y luego se hizo la consulta, y por el camino alguno que estaba en contra de la unión a Rusia fue torturado y asesinado.

Con el tema de los nazis sí que están en ambos bandos, así como islámicos, nacionalistas (cada uno de una cosa), pero los comunistas sólo están en un bando, el bando pro-ruso añorando los tiempos de la URSS. Por eso se permiten usar tanto el término nazi a la ligera, simplifican mucho diciendo casi que si son de derechas son nazis.

Luego cada uno puede valorar como quiera la participación de los comunistas, desde Ucrania se les acusa de ser una filial del Partido Comunista de la Federación Rusa, partido patriota ruso, y por ello el apoyo a los pro-rusos. Por otro lado, cuestionan a los propios líderes del Partido Comunista de la Federación Rusa acusándoles de ser unos corruptos al servicio del Kremlin, no es raro ver algúno de sus líderes con relojes de miles de euros y ropas poco asequibles. Tambien les acusan de ser una oposición puesta para evitar que surjan otras alternativas más combatientes contra las políticas de Putin.

Finalmente la gente se olvida de las elecciones en Ucrania, pueden llamarlo de todo, pero no es una dictadura, han habido elecciones y se planean más.
marcelus90 está baneado del subforo por "flamer"
La guerra sigue.

Milicianos capturados por ejercito Ucraniano (Sub.Castellano)

https://www.youtube.com/watch?v=s1rOX7L9TWY

Miliciano envia un mensaje a sus ex-compañeros del Ejercito Ucraniano (Sub.Castellano)

https://www.youtube.com/watch?v=aOcqPpZ7M1I

Miusynsk tras ser recuperada por la unidad de Motorola (Sub.Castellano)

https://www.youtube.com/watch?v=_wHcwrlCvk4

Lucy_Sky_Diam, apoyo totalmente tu anterior comentario.
Jamig20 escribió:
zibergazte escribió:Lo de los nazis es porque fueron los que destacaron al dar el golpe de estado que dieron.. y de hecho, sigue habiendo nazis en el gobierno Ucraniano...

Con lo de nazis, sigo insistiendo. Hay que tener las ideas muy claras porque el uso de ese término en un conflicto actual...no tiene sentido. El término nazi define a aquellas personas cuya ideología es el nacionalsocialismo. El nacionalsocialismo propio de Alemania en la época de la Segunda Guerra. Mundial. Es esa la ideología de esa gente que llamais nazis? O son fascistas?
Todo el que es de una ideología de extrema derecha no es nazi o "facha" como se llamaría a alguien así en España. Por eso digo que hay que elegir bien los términos que se usan y en este caso yo creo que no está bien empleado.

Correctísimo. Veamos pues el partido ucraniano en cuestión: Svoboda
http://en.wikipedia.org/wiki/Svoboda_%2 ... l_party%29
The party was founded in 1991 as the Social-National Party of Ukraine
Blanco y en botella.

Y tu dices que tienes un doctorado en Historia Contemporánea? Por favor, no me hagas reír. Es IMPOSIBLE que tengas esa titulación. Cualquiera que sepa un poco de la WWII sabe que la relación entre los ucranianos y los nazis era, como mínimo, de amor-odio. Y con más amor que odio. Amor cuando luchaban juntos contra la URSS y odio cuando los ucranianos intentaban tener cierta autonomía y los nazis decían que nanai.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_ ... xis_powers
Llegó hasta haber una división de la Waffen SS formada por voluntarios ucranianos. Repito: SS. Es decir, tropas de élite, nada de campesinos ucranianos obligados a ir a la guerra a punta de bayoneta.
http://en.wikipedia.org/wiki/14th_Waffe ... rainian%29

Vamos, que cualquiera que conoce un mínimo de Historia sabe que el nazismo tiene sus raíces bien asentadas en Ucrania. De ahí que Stalin arrasase ucrania como lo hizo tras la guerra (aquí espero no tener que volver a contar la diferencia entre "explicar" y "justificar" o "defender").

Recordemos también que el héroe por excelencia para estos nazis es Stepan Bandera, figura que ilustra perfectamente el amor-odio de ucrania con los nazis. El gobierno de Kiev le concedió en enero 2010 el título de "Héroe de Ucrania", galardón que fue anulado en enero 2011 tras la indignación internacional de la UE y el centro judío anti-nazi Simon Wiesenthal. Incluso un veterano ucraniano vivo de la WWII que al que se le concedió dicho título, amenazó con renunciar al mismo si no se anulaba la concesión a Bandera.
Nuestro "héroe" bandera sufrió cárcel bajo los nazis, pero posteriormente le liberaron en el 44 para que les ayudase contra los soviéticos. El resultado fueron 70.000 polacos muertos gracias a los esfuerzos de limpieza étnica de este héroe de la patria.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera

Así que tranquilo que no soy alguien que utilice la palabra "nazi" a la ligera. La reservo para chusma como esta o el actual Israel (ironías de la Historia). He visitado los campos de Dachau en Alemania y Auschwitz-Birkenau en Polonia. No me considero alguien especialmente impresionable y a pesar de ello en la primera visita salí con nauseas.

Por supuesto y como ya he contado anteriormente, no estoy diciendo ni mucho menos que toda ucrania sea nazi. Pero en situaciones de vacío de poder es fácil que una minoría organizada y disciplinada se haga con el poder. Y se pueden decir muchas cosas de los nazis, pero la organización y la disciplina se les suelen dar bien. Y eso ha pasado en Ucrania. Aunque últimamente se está viendo alguna que otra grieta en el gobierno de Kiev, a ver si hay suerte y les dan la patada a los nazis porque tener a esos tíos en el poder no es bueno para nadie.
Gurlukovich escribió:Por no decir que los neonazis también están al alza en Rusia, de hecho no me extrañaría que hayan ido unos cuantos voluntarios a apoyar a los pro-rusos (lo cual no dejaría de ser poético, que los dos antifascistas españoles estuvieran combatiendo codo con codo con los fascistas rusos contra los fascistas ucranios XD).



Busca un poco de información en internet sobre Alexander Borodai, el ex-primer ministro de la autoproclamada República Popular de Donetsk o de Pavel Guradev, gobernador de la República Popular de Donetsk y comandante de las milicias de Donbass.
También os la estáis cogiendo un poco con papel de fumar con el tema del golpe de estado, primero porque el país en si tampoco tiene un historial de respeto a sus instituciones, la última enmienda constitucional la modifico a posteriori el propio tribuna constitucional politizado (para devolver los poderes de la asamblea al presidente), las elecciones de 2004 fueron un fraude a favor de Yanukovich y tuvieron que repetirse, el PP insinúa la mitad de eso y la que se arma. Y segundo, porque la situación es equivalente a la proclamación de la segunda república española (huye el jefe de estado al exilio y una junta proclama la república, gobierno provisional y constituyentes, sin la oposición), con lo cual os tiene que parecer totalmente legítimo el golpe de Franco en el 36 para defender lo que consideraban suyo (sic).
redscare escribió:
Jamig20 escribió:
zibergazte escribió:Lo de los nazis es porque fueron los que destacaron al dar el golpe de estado que dieron.. y de hecho, sigue habiendo nazis en el gobierno Ucraniano...

Con lo de nazis, sigo insistiendo. Hay que tener las ideas muy claras porque el uso de ese término en un conflicto actual...no tiene sentido. El término nazi define a aquellas personas cuya ideología es el nacionalsocialismo. El nacionalsocialismo propio de Alemania en la época de la Segunda Guerra. Mundial. Es esa la ideología de esa gente que llamais nazis? O son fascistas?
Todo el que es de una ideología de extrema derecha no es nazi o "facha" como se llamaría a alguien así en España. Por eso digo que hay que elegir bien los términos que se usan y en este caso yo creo que no está bien empleado.

Correctísimo. Veamos pues el partido ucraniano en cuestión: Svoboda
http://en.wikipedia.org/wiki/Svoboda_%2 ... l_party%29
The party was founded in 1991 as the Social-National Party of Ukraine
Blanco y en botella.

Y tu dices que tienes un doctorado en Historia Contemporánea? Por favor, no me hagas reír. Es IMPOSIBLE que tengas esa titulación. Cualquiera que sepa un poco de la WWII sabe que la relación entre los ucranianos y los nazis era, como mínimo, de amor-odio. Y con más amor que odio. Amor cuando luchaban juntos contra la URSS y odio cuando los ucranianos intentaban tener cierta autonomía y los nazis decían que nanai.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_ ... xis_powers
Llegó hasta haber una división de la Waffen SS formada por voluntarios ucranianos. Repito: SS. Es decir, tropas de élite, nada de campesinos ucranianos obligados a ir a la guerra a punta de bayoneta.
http://en.wikipedia.org/wiki/14th_Waffe ... rainian%29

Vamos, que cualquiera que conoce un mínimo de Historia sabe que el nazismo tiene sus raíces bien asentadas en Ucrania. De ahí que Stalin arrasase ucrania como lo hizo tras la guerra (aquí espero no tener que volver a contar la diferencia entre "explicar" y "justificar" o "defender").

Primero. El hecho de que se formase una división con voluntarios ucranianos en las SS no quiere decir absolutamente nada. Las SS formaron divisiones de prácticamente todas las nacionalidades, lo cual no implica que los países de los que procedían esos voluntarios fueran partidarios de los alemanes. Simplemente, hubo muchos que se apuntaron en las SS para luchar contra la URSS, pero no por un tema de afinidad al nacionalsocialismo. Las tropas SS se consideran de élite en teoría, pero no todas las divisiones lo fueron en la práctica.
Hay varios ejemplos, uno de los más bochornosos el de la 13ª división SS Hansdchar. Una división de bosnios musulmanes. Imagínate, bosnios musulmanes entre la élite nazi!!! Esta división fue la única división SS que se amotinó en la historia de la organización. Pues bien, ganaron 5 cruces de caballero, pese a que la división no fue muy buena. La 14ª división que tú mencionas ganó 1 cruz de caballero.

Por otro lado, la zona occidental de Ucrania había formado parte del imperio austro-húngaro durante un tiempo. Stalin se encargó de fomentar un odio atroz al comunismo, saqueando el país e imponiendo un férreo control sobre todas las esferas de la vida. Por eso, cuando llegaron los alemanes, los recibieron como libertadores.
No eran nacionalsocialistas ni apoyaban las políticas alemanas, pero les liberaron de lo que ellos consideraban, una opresión. Por eso hubo voluntarios y bastantes.

Por otro lado. Stalin no es que arrasase Ucrania después de la guerra, es que ya lo había hecho antes, por eso Alemania encontró una población mucho menos hostil que en el resto de zonas que invadieron.

Sobre lo que te he dicho antes, el que se formara una división con voluntarios no quiere decir nada. Se hicieron divisiones de voluntarios en las SS con belgas, holandeses, franceses, letones, ucranianos, croatas, estonios, húngaros, albanos, etc, etc.
Se intentó incluso formar una con británicos, pero el proyecto no cuajó.

Y para acabar. En serio, si me vas a dar lecciones, intenta al menos usar fuente fiables. Wikipedia no es una fuente. No te digo fiable o no. Simplemente no es una fuente. Si vamos a tener una conversación sobre algo, no te pido que me pongas la bibliografía que usas, pero al menos no quieras darme lecciones de historia tirando de wikipedia porque es penoso.

Saludos
Y para acabar. En serio, si me vas a dar lecciones, intenta al menos usar fuente fiables. Wikipedia no es una fuente. No te digo fiable o no. Simplemente no es una fuente. Si vamos a tener una conversación sobre algo, no te pido que me pongas la bibliografía que usas, pero al menos no quieras darme lecciones de historia tirando de wikipedia porque es penoso.

Wikipedia es una fuente terciaria y si ese párrafo aporta una referencia fiable que se corresponde con lo escrito, es tan fiable como esa fuente.
dark_hunter escribió:
Y para acabar. En serio, si me vas a dar lecciones, intenta al menos usar fuente fiables. Wikipedia no es una fuente. No te digo fiable o no. Simplemente no es una fuente. Si vamos a tener una conversación sobre algo, no te pido que me pongas la bibliografía que usas, pero al menos no quieras darme lecciones de historia tirando de wikipedia porque es penoso.

Wikipedia es una fuente terciaria y si ese párrafo aporta una referencia fiable que se corresponde con lo escrito, es tan fiable como esa fuente.

En el momento en que cualquiera puede entrar y modificar los datos sin que se de cuenta nadie, en el momento en que se puede poner lo que se quiera sin citar fuentes y sin ningún tipo de control ni rigor, eso no es una fuente.
Tú haz un trabajo universitario o académico y pon que usas como fuente wikipedia...cuando lo hagas me cuentas a ver cómo te ha ido...
Jamig20 escribió:En el momento en que cualquiera puede entrar y modificar los datos sin que se de cuenta nadie, en el momento en que se puede poner lo que se quiera sin citar fuentes y sin ningún tipo de control ni rigor, eso no es una fuente.

Claro que es una fuente, vuelve a leer mi mensaje.

Tú haz un trabajo universitario o académico y pon que usas como fuente wikipedia...cuando lo hagas me cuentas a ver cómo te ha ido...

Pues lo mismo que si buscas en PubMed y pones una carta al editor, un artículo sin fuentes de esos que publican en revistas sin peer review o incluso un libro (a mí solo me dejan citar fuentes primarias y si son secundarias deben ser revisiones sistemáticas o metanálisis), yo estoy hablando de artículos con fuentes.

Wikipedia es una fuente terciaria, igual que la inmensa mayoría de los libros. En ninguno de mis trabajos me permiten citar fuentes terciarias y no por eso dejan de ser fuentes de información. Además estás a un clic de visitar una fuente secundaria si te vas a la cita.
Jamig20 escribió:Primero. El hecho de que se formase una división con voluntarios ucranianos en las SS no quiere decir absolutamente nada. Las SS formaron divisiones de prácticamente todas las nacionalidades, lo cual no implica que los países de los que procedían esos voluntarios fueran partidarios de los alemanes. Simplemente, hubo muchos que se apuntaron en las SS para luchar contra la URSS, pero no por un tema de afinidad al nacionalsocialismo. Las tropas SS se consideran de élite en teoría, pero no todas las divisiones lo fueron en la práctica.
Hay varios ejemplos, uno de los más bochornosos el de la 13ª división SS Hansdchar. Una división de bosnios musulmanes. Imagínate, bosnios musulmanes entre la élite nazi!!! Esta división fue la única división SS que se amotinó en la historia de la organización. Pues bien, ganaron 5 cruces de caballero, pese a que la división no fue muy buena. La 14ª división que tú mencionas ganó 1 cruz de caballero.

Por otro lado, la zona occidental de Ucrania había formado parte del imperio austro-húngaro durante un tiempo. Stalin se encargó de fomentar un odio atroz al comunismo, saqueando el país e imponiendo un férreo control sobre todas las esferas de la vida. Por eso, cuando llegaron los alemanes, los recibieron como libertadores.
No eran nacionalsocialistas ni apoyaban las políticas alemanas, pero les liberaron de lo que ellos consideraban, una opresión. Por eso hubo voluntarios y bastantes.

Por otro lado. Stalin no es que arrasase Ucrania después de la guerra, es que ya lo había hecho antes, por eso Alemania encontró una población mucho menos hostil que en el resto de zonas que invadieron.

Sobre lo que te he dicho antes, el que se formara una división con voluntarios no quiere decir nada. Se hicieron divisiones de voluntarios en las SS con belgas, holandeses, franceses, letones, ucranianos, croatas, estonios, húngaros, albanos, etc, etc.
Se intentó incluso formar una con británicos, pero el proyecto no cuajó.

Y para acabar. En serio, si me vas a dar lecciones, intenta al menos usar fuente fiables. Wikipedia no es una fuente. No te digo fiable o no. Simplemente no es una fuente. Si vamos a tener una conversación sobre algo, no te pido que me pongas la bibliografía que usas, pero al menos no quieras darme lecciones de historia tirando de wikipedia porque es penoso.

Saludos


Bla bla bla bla bla.
The party was founded in 1991 as the Social-National Party of Ukraine

No te digo que en el caso ucraniano no pese más el nacionalismo de extrema derecha que una verdadera afinidad a Hitler. Aunque el hecho que tienen una cohorte de skinheads en sus filas no deja lugar a demasiadas dudas. Pero sinceramente, ¿qué más da Hitler que Bandera cuando las ideas que profesan son equivalentes? Supremacía racial, fascismo, racismo, xenofobia, anticomunismo feroz... el pack completo. Joder, si ellos mismos se denominan Social-Nacionalistas (supongo que autodenominarse Nacionalsocialistas directamente es un paso que no tienen cojones a dar, hasta ellos tienen que disimular un mínimo con vistas a las relaciones públicas).

Así que finalmente tenemos mi fuente poco fiable (wikipedia) VS tu fuente fiable... ah no! Que tu no has puesto ninguna fuente que desmienta la mía!! ¿Por qué será? :-|

Hay un refrán que dice "hay quien pasa por la universidad pero la universidad no pasa por él". Si de verdad tienes la titulación que dices tener, cosa que dudo cuando eres incapaz de buscar Svoboda en google (suponiendo que supieras el nombre del partido para empezar) antes de soltar la tontería que no son nazis porque nazis son los que profesan el nacionalsocialismo (cosa que ya has visto que si hacen), creo que estás dejando claro que el dicho te aplica a la perfección.

Aquí te dejo el link del muy judío y nada sospechoso de comunista Centro Wiesenthal sobre el héroe de esta gente.
Wiesenthal Center Blasts Ukrainian Honor For Nazi Collaborator
http://www.wiesenthal.com/site/apps/nln ... ct=7922775
redscare escribió:
Jamig20 escribió:Primero. El hecho de que se formase una división con voluntarios ucranianos en las SS no quiere decir absolutamente nada. Las SS formaron divisiones de prácticamente todas las nacionalidades, lo cual no implica que los países de los que procedían esos voluntarios fueran partidarios de los alemanes. Simplemente, hubo muchos que se apuntaron en las SS para luchar contra la URSS, pero no por un tema de afinidad al nacionalsocialismo. Las tropas SS se consideran de élite en teoría, pero no todas las divisiones lo fueron en la práctica.
Hay varios ejemplos, uno de los más bochornosos el de la 13ª división SS Hansdchar. Una división de bosnios musulmanes. Imagínate, bosnios musulmanes entre la élite nazi!!! Esta división fue la única división SS que se amotinó en la historia de la organización. Pues bien, ganaron 5 cruces de caballero, pese a que la división no fue muy buena. La 14ª división que tú mencionas ganó 1 cruz de caballero.

Por otro lado, la zona occidental de Ucrania había formado parte del imperio austro-húngaro durante un tiempo. Stalin se encargó de fomentar un odio atroz al comunismo, saqueando el país e imponiendo un férreo control sobre todas las esferas de la vida. Por eso, cuando llegaron los alemanes, los recibieron como libertadores.
No eran nacionalsocialistas ni apoyaban las políticas alemanas, pero les liberaron de lo que ellos consideraban, una opresión. Por eso hubo voluntarios y bastantes.

Por otro lado. Stalin no es que arrasase Ucrania después de la guerra, es que ya lo había hecho antes, por eso Alemania encontró una población mucho menos hostil que en el resto de zonas que invadieron.

Sobre lo que te he dicho antes, el que se formara una división con voluntarios no quiere decir nada. Se hicieron divisiones de voluntarios en las SS con belgas, holandeses, franceses, letones, ucranianos, croatas, estonios, húngaros, albanos, etc, etc.
Se intentó incluso formar una con británicos, pero el proyecto no cuajó.

Y para acabar. En serio, si me vas a dar lecciones, intenta al menos usar fuente fiables. Wikipedia no es una fuente. No te digo fiable o no. Simplemente no es una fuente. Si vamos a tener una conversación sobre algo, no te pido que me pongas la bibliografía que usas, pero al menos no quieras darme lecciones de historia tirando de wikipedia porque es penoso.

Saludos


Bla bla bla bla bla.
The party was founded in 1991 as the Social-National Party of Ukraine

No te digo que en el caso ucraniano no pese más el nacionalismo de extrema derecha que una verdadera afinidad a Hitler. Aunque el hecho que tienen una cohorte de skinheads en sus filas no deja lugar a demasiadas dudas. Pero sinceramente, ¿qué más da Hitler que Bandera cuando las ideas que profesan son equivalentes? Supremacía racial, fascismo, racismo, xenofobia, anticomunismo feroz... el pack completo. Joder, si ellos mismos se denominan Social-Nacionalistas (supongo que autodenominarse Nacionalsocialistas directamente es un paso que no tienen cojones a dar, hasta ellos tienen que disimular un mínimo con vistas a las relaciones públicas).

Así que finalmente tenemos mi fuente poco fiable (wikipedia) VS tu fuente fiable... ah no! Que tu no has puesto ninguna fuente que desmienta la mía!! ¿Por qué será? :-|

Hay un refrán que dice "hay quien pasa por la universidad pero la universidad no pasa por él". Si de verdad tienes la titulación que dices tener, cosa que dudo cuando eres incapaz de buscar Svoboda en google (suponiendo que supieras el nombre del partido para empezar) antes de soltar la tontería que no son nazis porque nazis son los que profesan el nacionalsocialismo (cosa que ya has visto que si hacen), creo que estás dejando claro que el dicho te aplica a la perfección.

Aquí te dejo el link del muy judío y nada sospechoso de comunista Centro Wiesenthal sobre el héroe de esta gente.
Wiesenthal Center Blasts Ukrainian Honor For Nazi Collaborator
http://www.wiesenthal.com/site/apps/nln ... ct=7922775

Primero. Mezclas churras con merinas. Tu me has hablado de la relación de Ucrania con el nazismo en la segunda guerra mundial y yo te he hablado de eso mismo. Tu me has puesto un ejemplo de una división SS ucraniana para refutar tu argumento y yo te he respondido a eso.
Si mezclas las cosas no es mi problema.

Segundo. Quieres fuentes de lo que te he dicho sobre Ucrania, las SS y la segunda guerra mundial? Te doy una lista de bibliografía encantado. Esas son mis fuentes. Libros y documentos, no wikipedia.

Y por último. Se ve que te escuece lo de la titulación, porque ya van dos veces que lo pones. Por suerte, no tengo que demostrarte a ti ni a nadie lo que he hecho en mi vida, ni hago actualmente. Me basta y me sobra con el reconocimiento de mis colegas en España y el extranjero, además de mis alumnos. Me basta y me sobra con el reconocimiento de mis publicaciones, tanto libros como revistas. Y me basta y me sobra con el reconocimiento en las ponencias que doy en EEUU y Alemania, todos los veranos.
La frasecita esa te queda muy bonita, pero te has columpiado. Y se que realmente sabes que tengo esas titulaciones y tú no. Lo se porque no haces más que intentar provocarme con ello. Es el dolor de alguien que cree saber mucho y no sabe nada, pero da lecciones a los demás diciendo: "tengo razón porque lo pone en wikipedia".

Pero tranquilo, hasta tú podrías conseguir esos títulos. Los títulos, con esfuerzo, se consiguen. Y tú podrías aspirar a ello perfectamente. Así conseguirías rebajar esa sensación de inferioridad que te ha entrado. Pero, ya te digo, que los títulos no valen nada. Un título no demuestra nada, lo importante es lo que haces después de obtenerlo. Y es ahí donde hay que destacar, probar tú valía y ganarte el reconocimiento que mereces.

Esos consejos son gratis. Si tienes alguna otra duda me mandas MP.

PD: no uses wikipedia en la uni.
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