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zibergazte escribió:maesebit escribió:Por mucho que algunos lo repitais un millón de veces, los nazis no eran los únicos contrarios al Gobierno de Yanukovic, había gran parte de la población en contra. Los Nazis son sólo los tontos útiles en esta historia.
Si fuera como dices, vale.. pero creo que mandan más de lo que crees..
A mi es que en el tema de Ucrania no veo más que dos bandos malos.. los que siguen a los golpistas entre los que hay muchos nazis fascistas y los que siguen a Putin.. Vaya panorama..
Shikamaru escribió:¿Como lo solucionamos? Cabria que presionar para que haya una movilización internacional y que se llegue a un acuerdo entre las dos grandes potencias para volver a estabilizar la región.
redscare escribió:Shikamaru escribió:¿Como lo solucionamos? Cabria que presionar para que haya una movilización internacional y que se llegue a un acuerdo entre las dos grandes potencias para volver a estabilizar la región.
Como si a las grandes potencias les importase una mierda que haya 10, 1000 o 1.000.000 de muertos. Ha habido guerras en África con más de 2 millones de civiles muertos y a muchos apenas nos suena que hayan ocurrido. Y guerras de las de allí, con machetazos, violaciones masivas, gente quemada viva, etc etc.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nigerian_Civil_War
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Congo_War
Al mundo solo le interesan las guerras en las que hay algo que ganar. Sino nos la pela. Así de jodido y así de triste.
WAKAWAKA escribió:Es curioso como en EOL, si se levanta la izquierda es revolución. Si se levanta la derecha es golpe de estado. Flipante, y encima con autoridad moral ehhhh, la famosa hiperlegitimación de los mismos de siempre. En Ukrania no deben quedar muchos de los que mataron de hambre hace unas pocas decenas de años, para llevarse su grano a Moscu. Ni aquí gente que lo recuerde tampoco.
redscare escribió:Supongo que llegados a este punto Putin querrá desangrar poco a poco al gobierno de ucrania hasta que caiga. Y luego apañar la paz con un gobierno mas neutral y menos anti-ruso. Todo esto sin invadir a las claras para que EEUU no tenga excusa para hacer nada.
redscare escribió:Yo creo que nos viene bien a todos que haya un buffer mas o menos neutral entre Rusia y Europa. Y si los ucranianos jugasen bien ese papel podrían forrarse cogiendo pasta de ambos bloques.
marcelus90 escribió:
Estas noticias no salen por los medios occidentales.
redscare escribió:Dicho lo cual cuando hay un levantamiento de izquierdas suele ser porque hay mucha gente muerta de hambre, mientras que cuando hay un levantamiento de la derecha suele ser porque 4 ricos ven peligrar sus beneficios. Así que cualquier persona con un mínimo de moralidad no puede mirar ambas con los mismos ojos.
Shikamaru escribió:Por cierto, se me olvido comentar este mensaje en su momento:redscare escribió:Dicho lo cual cuando hay un levantamiento de izquierdas suele ser porque hay mucha gente muerta de hambre, mientras que cuando hay un levantamiento de la derecha suele ser porque 4 ricos ven peligrar sus beneficios. Así que cualquier persona con un mínimo de moralidad no puede mirar ambas con los mismos ojos.
Si y no. Cuando hay un levantamiento popular gestionado desde un lobby, históricamente se ha utilizado el odio hacia otro sector de la política o de la población. En el caso de Grecia por ejemplo, el sector de la extrema derecha ha utilizado el argumento de la xenofobia para posicionar a la población contra los inmigrantes en un contexto de crisis económica generalizado. Lo mismo ocurrió en su momento en la Revolución Rusa poniendo a los campesinos contra los terratenientes y nobles, en la Alemania Nazi poniendo al pueblo en contra de si mismo por motivos de raza o religión, en Venezuela poniendo a las clases mas bajas en contra de la clase media y en Iraq de nuevo por motivos de raza o religión.
¿Izquierda? ¿Derecha? ¿Comunismo? ¿Nacional-Socialismo? Excusas. Palabras que se esgrimen para agrupar a la gente y focalizar el odio hacia si mismos, en aras de poner a los agitadores en el poder.
Ponedme un solo ejemplo, uno solo, de un gobierno de cualquier ideología que haya respetado las máximas de los grandes ideólogos y que haya tenido el éxito que estos auguraban. Por supuesto, si hacemos oídos sordos a las criticas, los datos y los hechos, cada uno dirá que tanto en la Alemania Nazi como en la Rusia Comunista, depende de lo que tengan sus camisetas impreso, todo funcionaba a las mil maravillas y toda critica es pura propaganda de los rivales.
Se suele asociar la izquierda política con los intereses del pueblo y la derecha con los intereses de los privilegiados, pero la historia nos ha demostrado que al final privilegiados hay en todos los sectores y la gente se muere de hambre en ambos sistemas de gobierno.
Pese a que alguno siga pensando que lo de Venezuela y Corea del Norte es pura propaganda estadounidense. Desde luego lo que mi familia ha tenido que pasar en Caracas no me lo va a negar ningún chavalin que se crea la reencarnación de Lenin.
redscare escribió:Dicho lo cual cuando hay un levantamiento de izquierdas suele ser porque hay mucha gente muerta de hambre, mientras que cuando hay un levantamiento de la derecha suele ser porque 4 ricos ven peligrar sus beneficios. Así que cualquier persona con un mínimo de moralidad no puede mirar ambas con los mismos ojos.
Luego el debate de si la izquierda cuando llega al poder deja el país peor que estaba o si los lideres de la revolución se convierten instantáneamente en capitalistas con limusina al llegar al poder es otro tema. No menos importante pero otro tema distinto que no tiene que ver en las motivaciones iniciales del alzamiento.
redscare escribió:Si me citas, citame entero please (cuando todo el post va de lo mismo, se entiende)redscare escribió:Dicho lo cual cuando hay un levantamiento de izquierdas suele ser porque hay mucha gente muerta de hambre, mientras que cuando hay un levantamiento de la derecha suele ser porque 4 ricos ven peligrar sus beneficios. Así que cualquier persona con un mínimo de moralidad no puede mirar ambas con los mismos ojos.
Luego el debate de si la izquierda cuando llega al poder deja el país peor que estaba o si los lideres de la revolución se convierten instantáneamente en capitalistas con limusina al llegar al poder es otro tema. No menos importante pero otro tema distinto que no tiene que ver en las motivaciones iniciales del alzamiento.
Pues eso. Pero no me compares al campesino que se levanta contra el terrateniente porque no tiene para comer, con el general que manda exterminar a esos rojos que han ganado en las urnas.
Y sinceramente no tengo por qué creerme ninguna historia de tu familia en Caracas. He tenido varios compis de curro venezolanos. Todos anti-chavistas por supuesto. Curiosamente todos de familias pudientes
redscare escribió:No tengo yo tan claro que Rusia quiera invadir Ucrania.
Jamig20 escribió:redscare escribió:No tengo yo tan claro que Rusia quiera invadir Ucrania.
Es broma, no?
Eres un crack, de verdad. Cada vez que escribes dices una chorrada mayor.
Me voy a hacer fan tuyo al final, por que las carcajadas que me echo, leyéndote son memorables.
Jamig20 escribió:redscare escribió:No tengo yo tan claro que Rusia quiera invadir Ucrania.
Es broma, no?
Eres un crack, de verdad. Cada vez que escribes dices una chorrada mayor.
Me voy a hacer fan tuyo al final, por que las carcajadas que me echo, leyéndote son memorables.
redscare escribió:
redscare escribió:Jamig20 escribió:redscare escribió:No tengo yo tan claro que Rusia quiera invadir Ucrania.
Es broma, no?
Eres un crack, de verdad. Cada vez que escribes dices una chorrada mayor.
Me voy a hacer fan tuyo al final, por que las carcajadas que me echo, leyéndote son memorables.
Hombre, bola de cristal no tengo y puedo equivocarme. Pero si me equivoco sera por interpretar incorrectamente los hechos, mientras que tu eres un ignorante que no se molesta en enterarse de nada.
La secuencia resumida aqui ha sido:
-La UE y Rusia intentan camelarse al corrupto de Yanukovych, jugando a quien tiene el cheque más gordo. Gana Rusia in-extremis.
-A la oposición interna, la UE y EEUU no les hace gracia. Se lia la de Dios. EEUU y la UE financian a la oposición y, como siempre pasa, se les va de las manos y los nazis ucranianos se hacen con enormes cuotas de poder.
-Rusia, como plan B, se queda con Crimea sin apenas pegar un tiro.
-Los pro-rusos del este se levantan contra los nazis de Kiev cuando ven la que se les viene encima.
Pero aquí al contrario que con Crimea, Rusia está siendo muy tímida y prudente. Si tuviera que apostar diría que prefieren limitarse a financiar a los pro-rusos con el fin de:
a)Evitar una confrontación directa con la OTAN.
b)Desangrar poco a poco a los nazis de Kiev, alargando el conflicto todo lo que puedan, dando a los pro-rusos el apoyo justo para seguir luchando PERO SIN GANAR RAPIDAMENTE, de forma que se conviertan en un cáncer para Kiev.
EEUU y Rusia siempre han guerreado vía proxy. Vietnam, Afganistán, Angola, Cuba... la lista es enorme. Ninguno de los dos quiere arriesgarse a la escalada de violencia que se produciría si sus tropas luchasen directamente.
Así que por todo esto no creo que Rusia vaya a invadir Ucrania. Lo de mandar fuerzas especiales sin bandera le salió bien en Crimea, pero es el típico truco que solo funciona una vez. Y además el resto de Ucrania no es como Crimea que era mayoritariamente rusa.
Otra opción es que Rusia considere que EEUU no tiene capacidad militar suficiente para mandar tropas a Ucrania, lo cual es bastante probable con la que hay liada en Oriente Medio. Y que piense que la UE no tiene cojones para intervenir (bastante probable también). En ese caso si podrían plantearse invadir el este de Ucrania. Pero solo el este (industrializado y pro-ruso), el oeste (anti-ruso y rural) no le interesa mucho a nadie. Pero personalmente si tuviera que apostar, diría que no se van a arriesgar. EEUU igual no manda tropas, pero si puede financiar a Kiev a saco y convertir Ucrania en un nuevo Afganistán o una nueva Chechenia para los rusos, y creo que Putin es demasiado listo como para caer en esa trampa.
Jamig20 escribió:
A ver chico listo. Rusia no es que quiera o no invadir Ucrania, es que ya ha invadido Ucrania tomando un territorio que es legítimamente de Ucrania.
Por eso te digo que eres un ignorante y lo peor, un manipulador. Y eso es mucho más grave y penoso.
Perfect Ardamax escribió:Jamig20 sin animo de ofenderte redscare al menos en este ultimo comentario ha estado bastante acertado en lo que a escrito en este ultimo comentario no veo que descalifique a nadie simplemente a expuesto su opinión de los hechos (bastante acertada por cierto en lo que se refiere a la sucesión de los hechos acontecidos tanto de Ucrania como el "vistazo de historia" que ha hecho de lo que fue la guerra fría entre EEUU y la URSS )
Respecto al tema de Crimea la verdad es que aunque es cierto en términos legales ese pedazo de tierra pertenece a Ucrania desde la disolución de la URSS en 1991 la verdad es que la situación legal de Crimea es mucho más compleja Crimea era desde 1991 una República Autónoma
Digamos que era algo así como una región con muchísima independencia legal y que solo en ultima estancia dependía de Ucrania
Leete esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAb ... a#Historia
(Especialmente el apartado Historia)
Por otro lado y ya a termino personal tranquilízate un poco (cierto es que no es el comentario más salido de tono de este hilo) pero en serio "Tranquilo" que redscare no te ha hecho nada aun
Saludos
redscare escribió:Pero si me equivoco sera por interpretar incorrectamente los hechos, mientras que tu eres un ignorante que no se molesta en enterarse de nada.
Jamig20 escribió:El referéndum debe preceder a la entrada de tropas, por sentido común. Aquí se ha hecho al revés, lo cual constituye una clara violación de las leyes internacionales y una invasión en toda regla.
Se puede intentar justificar de mil maneras, llamarlo de otra forma y denominar nazis al bando contrario. Pero los hechos son los hechos y Rusia ha invadido Ucrania.
zibergazte escribió:Tienes razón en parte. Pero a poco que conozcas la zona, sabrás que la mayoría de Crimea era pro-rusa. El problema viene precisamente de ahí, de que hay zonas de Ucrania pro-rusas.. Yo veo poca solución a corto plazo salvo una posible división del país.. No sé si anexionándose a Rusia o como país "satélite".
zibergazte escribió:Lo de los nazis es porque fueron los que destacaron al dar el golpe de estado que dieron.. y de hecho, sigue habiendo nazis en el gobierno Ucraniano...
zibergazte escribió:Cómo bien dices, los hechos son los hechos. Rusia ha invadido parte de Ucrania poco después de que en Ucrania hubiera un golpe de estado. Tampoco olvidemos esto.. que aquí la mierda está en los dos lados a puñados..
Jamig20 escribió:Perfect Ardamax escribió:Jamig20 sin animo de ofenderte redscare al menos en este ultimo comentario ha estado bastante acertado en lo que a escrito en este ultimo comentario no veo que descalifique a nadie simplemente a expuesto su opinión de los hechos (bastante acertada por cierto en lo que se refiere a la sucesión de los hechos acontecidos tanto de Ucrania como el "vistazo de historia" que ha hecho de lo que fue la guerra fría entre EEUU y la URSS )
Respecto al tema de Crimea la verdad es que aunque es cierto en términos legales ese pedazo de tierra pertenece a Ucrania desde la disolución de la URSS en 1991 la verdad es que la situación legal de Crimea es mucho más compleja Crimea era desde 1991 una República Autónoma
Digamos que era algo así como una región con muchísima independencia legal y que solo en ultima estancia dependía de Ucrania
Leete esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAb ... a#Historia
(Especialmente el apartado Historia)
Por otro lado y ya a termino personal tranquilízate un poco (cierto es que no es el comentario más salido de tono de este hilo) pero en serio "Tranquilo" que redscare no te ha hecho nada aun
Saludos
Entiendo que no debo sentirme ofendido ni esto es faltar al respeto...redscare escribió:Pero si me equivoco sera por interpretar incorrectamente los hechos, mientras que tu eres un ignorante que no se molesta en enterarse de nada.
Ya me dirás, pero llamarme ignorante no es un halago en mi pueblo.
En lo referente al tema histórico, pues quedará muy bonito y muy simplificado, pero ya en el momento en que califica a un bando de nazis, creo que la historia que nos intenta colar no solo carece de sentido, si no de toda objetividad posible. Y no te olvides, que en Historia hay que tratar de ser lo más crítico posible con las fuentes y lo más objetivo.
Respecto a las fuentes y ya que me recomiendas wikipedia, simplemente te diré que el día que use wikipedia como fuente de información fiable, aunque solo sea para discutir un tema (no te digo ya un trabajo de investigación), quemaré mi título de Historia y pediré que me retiren el doctorado en historia contemporánea.
Ya que consideras wikipedia una fuente fiable, mira el mapa de Ucrania que hay en wikipedia.
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Ucrania#/image/Archivo:UKR_Kiev_map.svg
Ahí yo veo Crimea como parte de Ucrania...
Y ya para finalizar, podemos remontarnos en el tiempo y decir que una vez fue de Rusia, la URSS y así hasta la prehistoria. El tema es que cada uno usa las fechas y hechos históricos según conviene.
Por esa regla de tres, España podría reclamar medio continente americano, al fin y al cabo una vez fue nuestro. Tenemos derecho? Desde qué fechas uno puede reclamar legítimamente algo?
Lo cierto es que Crimea era de Ucrania y Rusia lo ha invadido. En el tiempo actual, en el momento en que vivimos, Crimea es territorio ucraniano invadido por un país extranjero, independientemente de lo que fue o no fue hace años o siglos. El referéndum debe preceder a la entrada de tropas, por sentido común. Aquí se ha hecho al revés, lo cual constituye una clara violación de las leyes internacionales y una invasión en toda regla.
Se puede intentar justificar de mil maneras, llamarlo de otra forma y denominar nazis al bando contrario. Pero los hechos son los hechos y Rusia ha invadido Ucrania.
ReinLOL escribió:Jamig20 escribió:Perfect Ardamax escribió:Jamig20 sin animo de ofenderte redscare al menos en este ultimo comentario ha estado bastante acertado en lo que a escrito en este ultimo comentario no veo que descalifique a nadie simplemente a expuesto su opinión de los hechos (bastante acertada por cierto en lo que se refiere a la sucesión de los hechos acontecidos tanto de Ucrania como el "vistazo de historia" que ha hecho de lo que fue la guerra fría entre EEUU y la URSS )
Respecto al tema de Crimea la verdad es que aunque es cierto en términos legales ese pedazo de tierra pertenece a Ucrania desde la disolución de la URSS en 1991 la verdad es que la situación legal de Crimea es mucho más compleja Crimea era desde 1991 una República Autónoma
Digamos que era algo así como una región con muchísima independencia legal y que solo en ultima estancia dependía de Ucrania
Leete esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAb ... a#Historia
(Especialmente el apartado Historia)
Por otro lado y ya a termino personal tranquilízate un poco (cierto es que no es el comentario más salido de tono de este hilo) pero en serio "Tranquilo" que redscare no te ha hecho nada aun
Saludos
Entiendo que no debo sentirme ofendido ni esto es faltar al respeto...redscare escribió:Pero si me equivoco sera por interpretar incorrectamente los hechos, mientras que tu eres un ignorante que no se molesta en enterarse de nada.
Ya me dirás, pero llamarme ignorante no es un halago en mi pueblo.
En lo referente al tema histórico, pues quedará muy bonito y muy simplificado, pero ya en el momento en que califica a un bando de nazis, creo que la historia que nos intenta colar no solo carece de sentido, si no de toda objetividad posible. Y no te olvides, que en Historia hay que tratar de ser lo más crítico posible con las fuentes y lo más objetivo.
Respecto a las fuentes y ya que me recomiendas wikipedia, simplemente te diré que el día que use wikipedia como fuente de información fiable, aunque solo sea para discutir un tema (no te digo ya un trabajo de investigación), quemaré mi título de Historia y pediré que me retiren el doctorado en historia contemporánea.
Ya que consideras wikipedia una fuente fiable, mira el mapa de Ucrania que hay en wikipedia.
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Ucrania#/image/Archivo:UKR_Kiev_map.svg
Ahí yo veo Crimea como parte de Ucrania...
Y ya para finalizar, podemos remontarnos en el tiempo y decir que una vez fue de Rusia, la URSS y así hasta la prehistoria. El tema es que cada uno usa las fechas y hechos históricos según conviene.
Por esa regla de tres, España podría reclamar medio continente americano, al fin y al cabo una vez fue nuestro. Tenemos derecho? Desde qué fechas uno puede reclamar legítimamente algo?
Lo cierto es que Crimea era de Ucrania y Rusia lo ha invadido. En el tiempo actual, en el momento en que vivimos, Crimea es territorio ucraniano invadido por un país extranjero, independientemente de lo que fue o no fue hace años o siglos. El referéndum debe preceder a la entrada de tropas, por sentido común. Aquí se ha hecho al revés, lo cual constituye una clara violación de las leyes internacionales y una invasión en toda regla.
Se puede intentar justificar de mil maneras, llamarlo de otra forma y denominar nazis al bando contrario. Pero los hechos son los hechos y Rusia ha invadido Ucrania.
ignorante no es un insulto, a no ser que se diga en sentido peyorativo. si alguien no conoce algo, es un ignorante. a pesar de que la palabra suene mal, es la realidad. y me limito a decir solo esto, no voy a entrar a valorar en lo que dices, y no dices, y lo que sabes y lo que no.
pero crimea voto para independizarse de ucrania y unirse a rusia mediante referendum. ni invasion ni gaitas.
pero crimea voto para independizarse de ucrania y unirse a rusia mediante referendum. ni invasion ni gaitas.
Jamig20 escribió:zibergazte escribió:Lo de los nazis es porque fueron los que destacaron al dar el golpe de estado que dieron.. y de hecho, sigue habiendo nazis en el gobierno Ucraniano...
Con lo de nazis, sigo insistiendo. Hay que tener las ideas muy claras porque el uso de ese término en un conflicto actual...no tiene sentido. El término nazi define a aquellas personas cuya ideología es el nacionalsocialismo. El nacionalsocialismo propio de Alemania en la época de la Segunda Guerra. Mundial. Es esa la ideología de esa gente que llamais nazis? O son fascistas?
Todo el que es de una ideología de extrema derecha no es nazi o "facha" como se llamaría a alguien así en España. Por eso digo que hay que elegir bien los términos que se usan y en este caso yo creo que no está bien empleado.
Gurlukovich escribió:Por no decir que los neonazis también están al alza en Rusia, de hecho no me extrañaría que hayan ido unos cuantos voluntarios a apoyar a los pro-rusos (lo cual no dejaría de ser poético, que los dos antifascistas españoles estuvieran combatiendo codo con codo con los fascistas rusos contra los fascistas ucranios ).
redscare escribió:Jamig20 escribió:zibergazte escribió:Lo de los nazis es porque fueron los que destacaron al dar el golpe de estado que dieron.. y de hecho, sigue habiendo nazis en el gobierno Ucraniano...
Con lo de nazis, sigo insistiendo. Hay que tener las ideas muy claras porque el uso de ese término en un conflicto actual...no tiene sentido. El término nazi define a aquellas personas cuya ideología es el nacionalsocialismo. El nacionalsocialismo propio de Alemania en la época de la Segunda Guerra. Mundial. Es esa la ideología de esa gente que llamais nazis? O son fascistas?
Todo el que es de una ideología de extrema derecha no es nazi o "facha" como se llamaría a alguien así en España. Por eso digo que hay que elegir bien los términos que se usan y en este caso yo creo que no está bien empleado.
Correctísimo. Veamos pues el partido ucraniano en cuestión: Svoboda
http://en.wikipedia.org/wiki/Svoboda_%2 ... l_party%29
The party was founded in 1991 as the Social-National Party of Ukraine
Blanco y en botella.
Y tu dices que tienes un doctorado en Historia Contemporánea? Por favor, no me hagas reír. Es IMPOSIBLE que tengas esa titulación. Cualquiera que sepa un poco de la WWII sabe que la relación entre los ucranianos y los nazis era, como mínimo, de amor-odio. Y con más amor que odio. Amor cuando luchaban juntos contra la URSS y odio cuando los ucranianos intentaban tener cierta autonomía y los nazis decían que nanai.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_ ... xis_powers
Llegó hasta haber una división de la Waffen SS formada por voluntarios ucranianos. Repito: SS. Es decir, tropas de élite, nada de campesinos ucranianos obligados a ir a la guerra a punta de bayoneta.
http://en.wikipedia.org/wiki/14th_Waffe ... rainian%29
Vamos, que cualquiera que conoce un mínimo de Historia sabe que el nazismo tiene sus raíces bien asentadas en Ucrania. De ahí que Stalin arrasase ucrania como lo hizo tras la guerra (aquí espero no tener que volver a contar la diferencia entre "explicar" y "justificar" o "defender").
Y para acabar. En serio, si me vas a dar lecciones, intenta al menos usar fuente fiables. Wikipedia no es una fuente. No te digo fiable o no. Simplemente no es una fuente. Si vamos a tener una conversación sobre algo, no te pido que me pongas la bibliografía que usas, pero al menos no quieras darme lecciones de historia tirando de wikipedia porque es penoso.
dark_hunter escribió:Y para acabar. En serio, si me vas a dar lecciones, intenta al menos usar fuente fiables. Wikipedia no es una fuente. No te digo fiable o no. Simplemente no es una fuente. Si vamos a tener una conversación sobre algo, no te pido que me pongas la bibliografía que usas, pero al menos no quieras darme lecciones de historia tirando de wikipedia porque es penoso.
Wikipedia es una fuente terciaria y si ese párrafo aporta una referencia fiable que se corresponde con lo escrito, es tan fiable como esa fuente.
Jamig20 escribió:En el momento en que cualquiera puede entrar y modificar los datos sin que se de cuenta nadie, en el momento en que se puede poner lo que se quiera sin citar fuentes y sin ningún tipo de control ni rigor, eso no es una fuente.
Tú haz un trabajo universitario o académico y pon que usas como fuente wikipedia...cuando lo hagas me cuentas a ver cómo te ha ido...
Jamig20 escribió:Primero. El hecho de que se formase una división con voluntarios ucranianos en las SS no quiere decir absolutamente nada. Las SS formaron divisiones de prácticamente todas las nacionalidades, lo cual no implica que los países de los que procedían esos voluntarios fueran partidarios de los alemanes. Simplemente, hubo muchos que se apuntaron en las SS para luchar contra la URSS, pero no por un tema de afinidad al nacionalsocialismo. Las tropas SS se consideran de élite en teoría, pero no todas las divisiones lo fueron en la práctica.
Hay varios ejemplos, uno de los más bochornosos el de la 13ª división SS Hansdchar. Una división de bosnios musulmanes. Imagínate, bosnios musulmanes entre la élite nazi!!! Esta división fue la única división SS que se amotinó en la historia de la organización. Pues bien, ganaron 5 cruces de caballero, pese a que la división no fue muy buena. La 14ª división que tú mencionas ganó 1 cruz de caballero.
Por otro lado, la zona occidental de Ucrania había formado parte del imperio austro-húngaro durante un tiempo. Stalin se encargó de fomentar un odio atroz al comunismo, saqueando el país e imponiendo un férreo control sobre todas las esferas de la vida. Por eso, cuando llegaron los alemanes, los recibieron como libertadores.
No eran nacionalsocialistas ni apoyaban las políticas alemanas, pero les liberaron de lo que ellos consideraban, una opresión. Por eso hubo voluntarios y bastantes.
Por otro lado. Stalin no es que arrasase Ucrania después de la guerra, es que ya lo había hecho antes, por eso Alemania encontró una población mucho menos hostil que en el resto de zonas que invadieron.
Sobre lo que te he dicho antes, el que se formara una división con voluntarios no quiere decir nada. Se hicieron divisiones de voluntarios en las SS con belgas, holandeses, franceses, letones, ucranianos, croatas, estonios, húngaros, albanos, etc, etc.
Se intentó incluso formar una con británicos, pero el proyecto no cuajó.
Y para acabar. En serio, si me vas a dar lecciones, intenta al menos usar fuente fiables. Wikipedia no es una fuente. No te digo fiable o no. Simplemente no es una fuente. Si vamos a tener una conversación sobre algo, no te pido que me pongas la bibliografía que usas, pero al menos no quieras darme lecciones de historia tirando de wikipedia porque es penoso.
Saludos
redscare escribió:Jamig20 escribió:Primero. El hecho de que se formase una división con voluntarios ucranianos en las SS no quiere decir absolutamente nada. Las SS formaron divisiones de prácticamente todas las nacionalidades, lo cual no implica que los países de los que procedían esos voluntarios fueran partidarios de los alemanes. Simplemente, hubo muchos que se apuntaron en las SS para luchar contra la URSS, pero no por un tema de afinidad al nacionalsocialismo. Las tropas SS se consideran de élite en teoría, pero no todas las divisiones lo fueron en la práctica.
Hay varios ejemplos, uno de los más bochornosos el de la 13ª división SS Hansdchar. Una división de bosnios musulmanes. Imagínate, bosnios musulmanes entre la élite nazi!!! Esta división fue la única división SS que se amotinó en la historia de la organización. Pues bien, ganaron 5 cruces de caballero, pese a que la división no fue muy buena. La 14ª división que tú mencionas ganó 1 cruz de caballero.
Por otro lado, la zona occidental de Ucrania había formado parte del imperio austro-húngaro durante un tiempo. Stalin se encargó de fomentar un odio atroz al comunismo, saqueando el país e imponiendo un férreo control sobre todas las esferas de la vida. Por eso, cuando llegaron los alemanes, los recibieron como libertadores.
No eran nacionalsocialistas ni apoyaban las políticas alemanas, pero les liberaron de lo que ellos consideraban, una opresión. Por eso hubo voluntarios y bastantes.
Por otro lado. Stalin no es que arrasase Ucrania después de la guerra, es que ya lo había hecho antes, por eso Alemania encontró una población mucho menos hostil que en el resto de zonas que invadieron.
Sobre lo que te he dicho antes, el que se formara una división con voluntarios no quiere decir nada. Se hicieron divisiones de voluntarios en las SS con belgas, holandeses, franceses, letones, ucranianos, croatas, estonios, húngaros, albanos, etc, etc.
Se intentó incluso formar una con británicos, pero el proyecto no cuajó.
Y para acabar. En serio, si me vas a dar lecciones, intenta al menos usar fuente fiables. Wikipedia no es una fuente. No te digo fiable o no. Simplemente no es una fuente. Si vamos a tener una conversación sobre algo, no te pido que me pongas la bibliografía que usas, pero al menos no quieras darme lecciones de historia tirando de wikipedia porque es penoso.
Saludos
Bla bla bla bla bla.
The party was founded in 1991 as the Social-National Party of Ukraine
No te digo que en el caso ucraniano no pese más el nacionalismo de extrema derecha que una verdadera afinidad a Hitler. Aunque el hecho que tienen una cohorte de skinheads en sus filas no deja lugar a demasiadas dudas. Pero sinceramente, ¿qué más da Hitler que Bandera cuando las ideas que profesan son equivalentes? Supremacía racial, fascismo, racismo, xenofobia, anticomunismo feroz... el pack completo. Joder, si ellos mismos se denominan Social-Nacionalistas (supongo que autodenominarse Nacionalsocialistas directamente es un paso que no tienen cojones a dar, hasta ellos tienen que disimular un mínimo con vistas a las relaciones públicas).
Así que finalmente tenemos mi fuente poco fiable (wikipedia) VS tu fuente fiable... ah no! Que tu no has puesto ninguna fuente que desmienta la mía!! ¿Por qué será?
Hay un refrán que dice "hay quien pasa por la universidad pero la universidad no pasa por él". Si de verdad tienes la titulación que dices tener, cosa que dudo cuando eres incapaz de buscar Svoboda en google (suponiendo que supieras el nombre del partido para empezar) antes de soltar la tontería que no son nazis porque nazis son los que profesan el nacionalsocialismo (cosa que ya has visto que si hacen), creo que estás dejando claro que el dicho te aplica a la perfección.
Aquí te dejo el link del muy judío y nada sospechoso de comunista Centro Wiesenthal sobre el héroe de esta gente.
Wiesenthal Center Blasts Ukrainian Honor For Nazi Collaborator
http://www.wiesenthal.com/site/apps/nln ... ct=7922775