¿Segundo colapso de la sociedad occidental 1500 años después?

angelillo732 escribió:@MaximumPowah El estado si que dispone de esos medios, aún que no son tan acusados, ahora estamos a un ritmo normal, lo que había cuando no existía la crisis, eso si que no era normal, y por supuesto, ha traído sus consecuencias.

El problema no es inmigrante, el problema viene de la administración, cuando a ti te falte algo en un Hospital, es por que algún cargo público se ha gastado tu dinero o, en una obra mal gestionada, o si no en inflar la factura de un de sus amigos empresarios en miles de euros, en un concurso público, multiplica eso por los cientos y cientos de casos de corrupción que se están destapando en toda España, y si ya metemos los casos de millones de euros como los Ere, ya ni te cuento.

Al menos un ladron marroqui paga el IVA cuando compra..

Y claro que si no estuvieran esos marroquíes habría menos asesinatos, es algo obvio, pero el tema del hilo es otros, el OP quiere echar la culpa de un posible colapso a las migraciones, y yo creo que el problema es la corrupción de las instituciones.

BoliBolígrafo escribió:Oye @Ser ultrax , el que no se entera eres tú, porque creo que la segunda parte de lo que escribe @Turfera es por lo que dijo Garranegra, no por tí

Ser ultrax escribió:...¿No vienen una gran mayoría a tener paguitas y querer que nos adaptemos a ellos y no al contrario?...

Turfera escribió:...Ahora, si todo esto no es con los inmigrantes en general, sino únicamente con los de medio oriente...

Ser ultrax escribió:...Estoy hablando de los musulmanes...

Alonso707 escribió:

Ser ultrax escribió:Te lo voy a repetir una vez más o quizás debas ir a tu profesor, pero al del colegio para que te vuelva a enseñar a leer. Te lo voy a subrayar en negrita y en rojo a ver si eres capaz de comprenderlo.

Turfera escribió:que un usuario de este foro dice que les robamos los puestos de trabajo a los españoles y por consiguiente estará en contra de que él le haya robado el trabajo a un argentino que sepa hablar catalán y ocupe su puesto...probablemente se ría mucho

Turfera escribió:@Ser ultrax ¿Te das cuenta que al decir que no te parece bien que entren musulmanes a España porque van a convertirla al Islam estás tratando a los españoles como personas sin criterio propio y altamente influenciables (que muchas veces viene de la mano con la ignorancia)?
Me hiciste acordar a esta viñeta en donde parodian a la gente de pensamiento cerrado:

http://memesadiario.blogspot.com.ar/2014/07/mama-lo-he-visto-todo.html

Cambiar las palabras "hombres besándose" por "personas musulmanas"-

Ser ultrax escribió: ... lo dicen ellos mismos en las entrevistas que han hecho a algunos refugiados. Que les parece poco dinero el que les dan, que no les gusta el alojamiento, que se aburren y no tienen nada que hacer, que el internet es muy lento..(todo esto es verídico eh? )...

choca escribió:Colapso no creo, pero que en 30-40 años máximo habrá otra gran guerra en Europa de europeos puros (vease blancos) contra europeos de segunda, tercera y cuarta generación (vease cobrapaguitas, moros, gitanos y demas escoria que no aportan nada y se juntan en ghettos exigiendo cosas) si que habrá...
Aunque espero que la cosa cambie antes con el voto de los ciudadanos y con leyes mas duras. Sino seguramente Europa se ira a la mierda entre tanto islam e inmigrante vago y ladrón.

@ntuan escribió:Yo creo que la decadencia de la sociedad viene muy marcada por la tecnologia, que basicamente es algo que llama poderosamente la atencion, es super adictiva, todo el mundo la usa (me refiero al 99,99999% de la poblacion, algo exagerado), basicamente es un arnes fijado a nuestra zona de confort o unas orejeras de burro atornilladas directamente a nuestro craneo, como prefirais.
Esto genera a la poblacion una conducta desastrosa, sobre todo en su forma de pensar y enfocar la vida, elimina de cuajo los verdaderos valores morales, nos idiotiza y sonreimos.

Si en los 70-80 hubiera existido los smarthphones, facebook y demas basura, por los cojones la gente hubiera salido a la calle a protestar por sus derechos y conseguir trabajos dignos. La clase politica y empresarial sabe esto de sobra, se aprovechan de ello por que saben que el leon esta sedado y por mucho que la lien saben que no se les va a tirar al cuello, saben tantearlo a la perfeccion, no se si se ira a la mierda todo, lo que esta claro es que el aumento exponencial de la poblacion ayuda a joder al mundo, la tendencia va a ser la precariedad laboral, el distanciamiento entre la pobreza y riqueza y sobre todo la extincion de la clase media, la clase baja aplaudira con las orejas con su nuevo smarthphone mientras hace fotos a sus ocho o nueve compañeros de piso (con suerte).

Guerras ya hay, pero son guerras economicas, igual de destructivas que una guerra real.

Ser ultrax escribió:Bien, vayamos por partes.
La interrogante con la que abro este hilo es sobre algo que se está advirtiendo por distintos académicos.

Para no hacer un post enorme y facilitar el debate me centraré en los puntos en los que creo que hay semejanzas y que en particular estamos viviendo más intensamente en este momento. En internet es fácil encontrar mucha más información sobre esto.

1) Clase política y sociedad.

Exceso de burocracia y funcionarios del Estado.Corrupción generalizada, insostenible e imposible de erradicar . Como un cáncer que ya es imposible hacer nada salvo esperar a la muerte.
Apatía de los ciudadanos , cobardía, decadencia moral y de las tradiciones que mantenían fuerte a la sociedad romana (familia,descenso de la natalidad, su religión...etc)

2) Oleadas migratorias.

A pesar de que podamos creer que el Imperio Romano cayó simplemente como consecuencia de invasiones de grandes ejércitos esto no es cierto. Hubo invasiones, si. Pero el Imperio ya tenía al enemigo en casa. Cojo una cita del historiador romano Montanelli

Explica Montanelli que las oleadas de inmigrantes orientales pudieron ser asimiladas con más o menos eficacia, pero que no ocurrió lo mismo con las oleadas germánicas y con las procedentes de las estepas del Este, que representaban una cultura muy distinta a la romana y que se resistían a ser integradas.

Es fácil comparar las oleadas de bárbaros germánicos y nórdicos que se resistían a la integración, que invadieron el Imperio y que causaron su caída, con las oleadas de musulmanes que están penetrando en la Europa actual y que, al igual que los germánicos de entonces, son potadores de una cultura tan distinta que se resisten a ser integrados.

También es fácil encontrar similitudes entre la cobardía de los ciudadanos romanos y sus corruptos y débiles emperadores y la debilidad y cobardía de los actuales europeos y de sus ineptas y no menos curruptas clases políticas, más dispuestos a ceder siempre ante el agresor, para conservar sus privilegios y prosperidad, que a defender su cultura y valores.

Muchos pueblos bárbaros ya vivían en el seno del imperio romano , a los que este, por su incapacidad de defensa les otorgaba tierras y sitios donde vivir y si las mujeres se dedicaban al campo gran parte de los hombres empezaron a integrar las filas del ejército, siendo los propios romanos (incluyo obviamente los nacidos en provincias romanas) una minoría ya.

Estos bárbaros ya no querían integrarse en la sociedad romana, discrepaban con sus valores , no así como en siglos anteriores

3) Grave depresión económica: En el caso del imperio romano no hubo recuperación alguna , una depresión continuada a lo largo de un siglo. La solución de unos elevados impuestos como nunca hubo durante tantísimo tiempo seguido no mejoró la situación. Muchos trabajadores libres se trasladaron al campo, donde en las propias fronteras del imperio eran asaltados por estos pueblos que no se consideraban integrados .

4) En Roma hubo como consecuencia de la pérdida de valores de lo que significaba ser romano una decadencia cultural.

En mi caso, aunque suene a coña, un ejemplo magnífico de decadencia cultural es que los mayores éxitos musicales actuales sean de reggaeton.

Abro el debate y a ver si es posible llevarlo de forma educada, a ver cuánto tarda en aparecer la palabra Nazi

¿Creéis que actualmente la sociedad occidental europea se encuentra ante una situación similar 1500 años después?

Mi opinión es clara y por eso he abierto el hilo, creo que si. Creo que esos bárbaros que no quisieron adaptarse a la cultura romana por considerarla una aberración, aún cuando el imperio gastaba ingentes cantidades de dinero en estas personas (integrándolas en el ejército, pagando tributos para que estuvieran en calma, otorgándoles tierras...) esto solo les daba valor para finalmente acabar con un imperio quebrantado.

Yo asemejo también estas oleadas de bárbaros que ya estaban en el imperio como a los que bajaron del Rin o del Danubio con los musulmanes actualmente o los refugiados. En aquél entonces muchos querían buscar una vida mejor, pero otros buscaban más.

El imperio de occidente no pudo absorber a una cantidad tan enorme de inmigrantes y conseguir como había hecho tradicionalmente , que los ''inmigrantes'' adoptaran la cultura y valores del lugar donde vivían en 1 o 2 generaciones. Roma , en la mayor parte de su existencia (salvo por las persecuciones al cristianismo) respetó hábitos y religiones de otros pueblos, finalmente en las provincias convivían distintos credos o culturas en armonía, evolucionando en poco tiempo a una mezcla entre la cultura latina y la propia.

Actualmente ¿Inmigración? Si, pero controlada.

Finalmente, si, durante el final del imperio también hubo guerras civiles , rebeliones, muchos emperadores en pocos años...pero creo que la consecuencia es un conjunto de todo lo anterior. Políticos débiles, sociedad cobarde.

Un saludo.

dani_el escribió:

choca escribió:Si el resultado de una limpieza es dejar una Europa más limpia y prospera para el europeo no se porque no hacerlo...

Para una europa mas limpia y prospera a los primero que habría que purgar son a los que piensan asi

Al gulag de cabeza, a picar piedras hasta que aprendan que todo ser humano nace con los mismos derechos.

Ser ultrax escribió:1) Clase política y sociedad.

Exceso de burocracia y funcionarios del Estado.Corrupción generalizada, insostenible e imposible de erradicar . Como un cáncer que ya es imposible hacer nada salvo esperar a la muerte.
Apatía de los ciudadanos , cobardía, decadencia moral y de las tradiciones que mantenían fuerte a la sociedad romana (familia,descenso de la natalidad, su religión...etc)

amchacon escribió:

Ser ultrax escribió:1) Clase política y sociedad.

Exceso de burocracia y funcionarios del Estado.Corrupción generalizada, insostenible e imposible de erradicar . Como un cáncer que ya es imposible hacer nada salvo esperar a la muerte.
Apatía de los ciudadanos , cobardía, decadencia moral y de las tradiciones que mantenían fuerte a la sociedad romana (familia,descenso de la natalidad, su religión...etc)

Uh, yo diría que en las sociedades occidentales, la corrupción es ridiculamente baja.

Ser ultrax escribió:

amchacon escribió:

Ser ultrax escribió:1) Clase política y sociedad.

Exceso de burocracia y funcionarios del Estado.Corrupción generalizada, insostenible e imposible de erradicar . Como un cáncer que ya es imposible hacer nada salvo esperar a la muerte.
Apatía de los ciudadanos , cobardía, decadencia moral y de las tradiciones que mantenían fuerte a la sociedad romana (familia,descenso de la natalidad, su religión...etc)

Uh, yo diría que en las sociedades occidentales, la corrupción es ridiculamente baja.

Varía mucho de un país a otro, no podemos comparar Finlandia con España, Grecia o Italia por decir algo. Ni uno de estos ''PIGS'' con un Brasil,Venezuela...etc.

Pero de ''ridiculamente baja'' nada de nada. Ahí tenemos día tras día bombardeando los medios de comunicación con noticias de corrupción.

amchacon escribió:

Ser ultrax escribió:

amchacon escribió:Uh, yo diría que en las sociedades occidentales, la corrupción es ridiculamente baja.

Varía mucho de un país a otro, no podemos comparar Finlandia con España, Grecia o Italia por decir algo. Ni uno de estos ''PIGS'' con un Brasil,Venezuela...etc.

Pero de ''ridiculamente baja'' nada de nada. Ahí tenemos día tras día bombardeando los medios de comunicación con noticias de corrupción.

Ridículamente baja.

Corrupción es lo que hay en algunos​ países sudamericanos y de África.

dani_el escribió:

amchacon escribió:

Ser ultrax escribió:
Varía mucho de un país a otro, no podemos comparar Finlandia con España, Grecia o Italia por decir algo. Ni uno de estos ''PIGS'' con un Brasil,Venezuela...etc.

Pero de ''ridiculamente baja'' nada de nada. Ahí tenemos día tras día bombardeando los medios de comunicación con noticias de corrupción.

Ridículamente baja.

Corrupción es lo que hay en algunos​ países sudamericanos y de África.

Corrupción ridículamente baja es lo que hay en Corea del Norte

Aquí, bueno la corrupción no es tan violenta como en los sitios que citas, pero esta muy extendida.

dani_el escribió:Aquí, bueno la corrupción no es tan violenta como en los sitios que citas, pero esta muy extendida.

Garranegra escribió:Si alguien lee las causas de la caída del imperio romano, y lo compara con lo que esta ocurriendo en la actualidad, se va a dar cuenta, que se parece mucho a lo que esta ocurriendo en occidente hoy en día.

amchacon escribió:

dani_el escribió:Aquí, bueno la corrupción no es tan violenta como en los sitios que citas, pero esta muy extendida.

Interesante, cuantas veces un policía te ha pedido una mordida?

¿Cuantos alumnos dan dinero a los profesores para que le aprueben?

¿Necesitas pagar sobornos para abrir un negocio?

¿Como puede estar extendida cuando solo afecta muy concreto de la sociedad? (impuestos y políticos).

Garranegra escribió:Si alguien lee las causas de la caída del imperio romano, y lo compara con lo que esta ocurriendo en la actualidad, se va a dar cuenta, que se parece mucho a lo que esta ocurriendo en occidente hoy en día.

• Envilecimiento de la moneda:
  Hasta cierto punto, pero bastante controlado
• Controles de precios masivos
  En principio no
• Prohibicion de cambiar de empleo
  No
• Extranjeros pidiendo establecerse dentro de las fronteras por protección
  Sí, bastantes
• El ejercito está en manos de estos extranjeros
  No, para nada, los hay en la legión extranjera francesa quizá, pero siempre bajo órdenes de oficiales franceses y se alistan a título individual, no como grupos mercenarios.
• Pan y circo
  Algo, más bien sanidad y educación, pero es una carga bastante importante de las cuentas públicas. Pongamos que sí.
• El ejercito pone y destruye emperadores
  No realmente.
• Guerras defensivas en terrritorio histórico
  No, un ataque terrorista ni es una guerra
• Decaimiento o práctica desaparición de las artes y las ciencias
  No

Gurlukovich escribió:

Garranegra escribió:Si alguien lee las causas de la caída del imperio romano, y lo compara con lo que esta ocurriendo en la actualidad, se va a dar cuenta, que se parece mucho a lo que esta ocurriendo en occidente hoy en día.

Veamos:

• Envilecimiento de la moneda:
  Hasta cierto punto, pero bastante controlado
• Controles de precios masivos
  En principio no
• Prohibicion de cambiar de empleo
  No
• Extranjeros pidiendo establecerse dentro de las fronteras por protección
  Sí, bastantes
• El ejercito está en manos de estos extranjeros
  No, para nada, los hay en la legión extranjera francesa quizá, pero siempre bajo órdenes de oficiales franceses y se alistan a título individual, no como grupos mercenarios.
• Pan y circo
  Algo, más bien sanidad y educación, pero es una carga bastante importante de las cuentas públicas. Pongamos que sí.
• El ejercito pone y destruye emperadores
  No realmente.
• Guerras defensivas en terrritorio histórico
  No, un ataque terrorista ni es una guerra
• Decaimiento o práctica desaparición de las artes y las ciencias
  No

No lo acabo de ver, la verdad. Igual si gana Podemos se parecería un poco más .

dani_el escribió:

Gurlukovich escribió:

Garranegra escribió:Si alguien lee las causas de la caída del imperio romano, y lo compara con lo que esta ocurriendo en la actualidad, se va a dar cuenta, que se parece mucho a lo que esta ocurriendo en occidente hoy en día.

Veamos:

• Envilecimiento de la moneda:
  Hasta cierto punto, pero bastante controlado
• Controles de precios masivos
  En principio no
• Prohibicion de cambiar de empleo
  No
• Extranjeros pidiendo establecerse dentro de las fronteras por protección
  Sí, bastantes
• El ejercito está en manos de estos extranjeros
  No, para nada, los hay en la legión extranjera francesa quizá, pero siempre bajo órdenes de oficiales franceses y se alistan a título individual, no como grupos mercenarios.
• Pan y circo
  Algo, más bien sanidad y educación, pero es una carga bastante importante de las cuentas públicas. Pongamos que sí.
• El ejercito pone y destruye emperadores
  No realmente.
• Guerras defensivas en terrritorio histórico
  No, un ataque terrorista ni es una guerra
• Decaimiento o práctica desaparición de las artes y las ciencias
  No

No lo acabo de ver, la verdad. Igual si gana Podemos se parecería un poco más .

Y yo que creia que a los liberales os gustaba el imperio romano. Comprar y vender personas, el liberalismo definitivo

Gurlukovich escribió:

dani_el escribió:

Gurlukovich escribió:Veamos:

• Envilecimiento de la moneda:
  Hasta cierto punto, pero bastante controlado
• Controles de precios masivos
  En principio no
• Prohibicion de cambiar de empleo
  No
• Extranjeros pidiendo establecerse dentro de las fronteras por protección
  Sí, bastantes
• El ejercito está en manos de estos extranjeros
  No, para nada, los hay en la legión extranjera francesa quizá, pero siempre bajo órdenes de oficiales franceses y se alistan a título individual, no como grupos mercenarios.
• Pan y circo
  Algo, más bien sanidad y educación, pero es una carga bastante importante de las cuentas públicas. Pongamos que sí.
• El ejercito pone y destruye emperadores
  No realmente.
• Guerras defensivas en terrritorio histórico
  No, un ataque terrorista ni es una guerra
• Decaimiento o práctica desaparición de las artes y las ciencias
  No

No lo acabo de ver, la verdad. Igual si gana Podemos se parecería un poco más .

Y yo que creia que a los liberales os gustaba el imperio romano. Comprar y vender personas, el liberalismo definitivo

Liberal que te cagas eso de o trabajas para mí o te mato

Gurlukovich escribió:Para nada. Solo es "paga los impuestos que te diga o te meto en un calabozo"

dani_el escribió:

Gurlukovich escribió:Para nada. Solo es "paga los impuestos que te diga o te meto en un calabozo"

Vaya, ¿Y por que será que la gente acepta curros en condiciones de mierda por 400€ mensuales? ¿Son tontos?

Gurlukovich escribió:

dani_el escribió:

Gurlukovich escribió:Para nada. Solo es "paga los impuestos que te diga o te meto en un calabozo"

Vaya, ¿Y por que será que la gente acepta curros en condiciones de mierda por 400€ mensuales? ¿Son tontos?

Porque lo prefieren a no tener curro, supongo. Desde luego nadie les dice "o trabajas para mí o te mato".

Gurlukovich escribió:

Garranegra escribió:Si alguien lee las causas de la caída del imperio romano, y lo compara con lo que esta ocurriendo en la actualidad, se va a dar cuenta, que se parece mucho a lo que esta ocurriendo en occidente hoy en día.

Veamos:

• Envilecimiento de la moneda:
  Hasta cierto punto, pero bastante controlado
• Controles de precios masivos
  En principio no
• Prohibicion de cambiar de empleo
  No
• Extranjeros pidiendo establecerse dentro de las fronteras por protección
  Sí, bastantes
• El ejercito está en manos de estos extranjeros
  No, para nada, los hay en la legión extranjera francesa quizá, pero siempre bajo órdenes de oficiales franceses y se alistan a título individual, no como grupos mercenarios.
• Pan y circo
  Algo, más bien sanidad y educación, pero es una carga bastante importante de las cuentas públicas. Pongamos que sí.
• El ejercito pone y destruye emperadores
  No realmente.
• Guerras defensivas en terrritorio histórico
  No, un ataque terrorista ni es una guerra
• Decaimiento o práctica desaparición de las artes y las ciencias
  No

No lo acabo de ver, la verdad. Igual si gana Podemos se parecería un poco más .

dani_el escribió:

Gurlukovich escribió:

dani_el escribió:Vaya, ¿Y por que será que la gente acepta curros en condiciones de mierda por 400€ mensuales? ¿Son tontos?

Porque lo prefieren a no tener curro, supongo. Desde luego nadie les dice "o trabajas para mí o te mato".

"O trabajas para mi o te mueres de hambre, puto pobre sin medios de produccion".

Al menos los esclavistas tenian el valor de ir de frente y admitir que eran ellos los asesinos. No como el capitalista, taimado por naturaleza, que mata y esclaviza pero no lo admite.

Gurlukovich escribió:

dani_el escribió:

Gurlukovich escribió:Porque lo prefieren a no tener curro, supongo. Desde luego nadie les dice "o trabajas para mí o te mato".

"O trabajas para mi o te mueres de hambre, puto pobre sin medios de produccion".

Al menos los esclavistas tenian el valor de ir de frente y admitir que eran ellos los asesinos. No como el capitalista, taimado por naturaleza, que mata y esclaviza pero no lo admite.

Te mueres de hambre no es yo te mato. Si nos ponemos exquisitos, no te mata el que te ofrece 400€ , te matan todos los que tengan algo que pudieran darte para comer en mejores condiciones. So asesino.

@dark_hunter la burocracia no era tan grave como que no te dejen ni elegir oficio ni los precios a los que vendes.

dani_el escribió:"O trabajas para mi o te mueres de hambre, puto pobre sin medios de produccion".

Al menos los esclavistas tenian el valor de ir de frente y admitir que eran ellos los asesinos. No como el capitalista, taimado por naturaleza, que mata y esclaviza pero no lo admite.

Necrofero escribió:@Microfil La civilizacion griega mato a miles de griegos, por que antes de eso eran ciudades estado. No te equivoques.

Reakl escribió:No hay diferencia alguna en que te mate una persona, una cosa o una situación.

Dwyane escribió:Esa imagen es de las ayudas al alquiler de la comunidad de Madrid. Podeis entrar y verlo.
Y SI, la mayoría de ayudas públicas de ese estilo van para los moros, igual que todas las ayudas de maternidad que van recibiendo y por eso van teniendo un hijo detrás de otro.
Porque cuantos de vosotros compartís trabajo con un Mohammed o un Al Mahid u otros nombres musulmanes? Tienen Kebabs, sus peluquerías y algunos trabajos como jardinero (y eso solo los hombres, las mujeres no trabajan), pero aun así se ven pocos trabajando.

Garranegra escribió:@SMaSeR Claro, claro, que venga todo el mundo y el que acepte el sueldo mas bajo que se quede con el trabajo. El sueño de todo empresario capitalista

Me puedes decir donde curras, y así hago un análisis con tu puesto de trabajo?

sesito71 escribió:

Reakl escribió:No hay diferencia alguna en que te mate una persona, una cosa o una situación.

Ah, no hay diferencia en que un terrorista te mate de un bombazo, te caiga un rayo o te mueras de viejo.
Es verdad, no hay diferencia porque el resultado es el mismo.

Consecuencialismo llevado al extremo, a quién le importan los medios si el fin es el mismo. Tengo certeza de que si empezaráis presentando así vuestras movidas tendríais menos seguidores que los liberales

dani_el escribió:

No falla.

Reakl escribió:

sesito71 escribió:

Reakl escribió:No hay diferencia alguna en que te mate una persona, una cosa o una situación.

Ah, no hay diferencia en que un terrorista te mate de un bombazo, te caiga un rayo o te mueras de viejo.
Es verdad, no hay diferencia porque el resultado es el mismo.

Consecuencialismo llevado al extremo, a quién le importan los medios si el fin es el mismo. Tengo certeza de que si empezaráis presentando así vuestras movidas tendríais menos seguidores que los liberales

Claro. Porque si tienes un millón de euros y te dicen que te vas a morir, si es un terrorista pagas por salvarte, pero si es un huracán no, te dejas morir. Todo correcto.

Para ser liberalista, tienes razón, debe no importante las consecuencias. Especialmente las ajenas.

Defcon Norris escribió:Pensaba que era un mito pero ayer haciendo zappin vi a 2 gays (en el programa chungo ese de citas) tradicionales, conservadores, fans del toreo y del glamour de Esperanza Aguirre haga lo que haga "la amo o sea". El mundo se va al carajo y no por los inmigrantes